Rozhovor s Ladislavem Hejdánkem

významným českým filosofem, jedním z prvních mluvčích Ch 77

MP: Co to pro tebe znamená „být protestantem“ a navíc, být protestantským filosofem?

LH: Začnu tím druhým. Na konci 20. a začátkem 30. let vy­slovil a držel J. L. Hromádka tuto devizu: říkal, že protes­tantismus má jednu nesplněnou úlohu, totiž aby ustavil svou vlastní, tj. protestantskou filosofii. Po mém soudu je v tom cosi velmi pozitivního, neboť potřebujeme opravdu novou filosofii a to nejenom jako křesťané vůbec, ale jako theologové zvlášť, protože stará theologie je v zajetí řecké­ho předmětného myšlení. Myslím si však, že dnes je už vel­mi nečasové mluvit o nějaké protestantské filosofii zvlášť, protože dnes jde o filosofii ekumenickou. Ani katolíci ne­mají žádnou novou filosofii. A pokud jde o protestantismus sám o sobě, myslím, že dnes už přestává mít ten zvláštní konfesní důraz velký smysl. Jde o to, co možná nejpřesněji a nejpřísněji rozlišovat pozitivní prvky v protestantismu i v katolictví a pokoušet se napravit to, co minulost ve všech schizmatech a v rozpadu křesťanství znamenala. Je evi­dentní, že rozdíly mezi pravoslavnými, katolíky a protes­tanty jsou proti duchu evangelia a je základním požadav­kem, kladeným na všechny křesťany, aby zase našli cestu k sobě navzájem.

MP: Takže bys spíše řekl, že jsi křesťan, než aby ses vy­mezoval víc?

LH: I to bych říkal s opatrností, protože to by znamenalo, že se nějak hodnotím. Pokud to znamená jenom program, pak ano. Pokud to bude znamenat, že se za křesťana pova­žuji, tak bych byl dost opatrný.

MP: K jaké filosofické tradici se hlásíš a v čem vidíš pří­nos či důraz své filosofie?

LH: čím dál víc si uvědomuji, že jsem závislý hlavně na Rádlovi. Byl to první filosof, který se mi vryl do paměti, či spíše do mého způsobu myšlení. Přestože jsem se v prů­běhu života nechal ovlivnit mnoha filosofy, tak tento nej­hlubší vliv přetrvává. Přes Rádla se mi zároveň otevřela cesta k Masarykovi, kterého jsem předtím sice četl, ale v podstatě jsem mu nerozuměl a nebyl mi blízký. Přes Rádla se mi přiblížila také celá tradice, která v té poslední době je charakterizovatelná jmény Palacký, rozumí se mladý Palacký, Havlíček, Masaryk a z Masarykových žáků přede­vším Rádl, Hromádka a Kozák. Ze zahraničních filosofů mě také někteří ovlivnili, ale myslím, že jsem si z nich bral utili­tárně to, co se mi hodilo. Základní ovlivnění zůstalo domá­cí.

MP: Jsou dnes nějací další Rádlovi žáci?

LH: Já o nich nevím. Je několik lidí, kteří se Rádlem za­bývají, ale v žádném případě se k němu nehlásí.

MP: Kde v dějinách reformace, ať české či světové, vidíš ta základní místa, na která by bylo potřeba navázat?

LH: Musím se přiznat, že mi bytostně blízcí nejsou ani Luther, ani Calvin. Každý mě něčím pozitivně oslovuje, ale zároveň také hodně odrazuje. V jejich myšlení jsou rozsá­hlé partie, které mě odpuzují. Jeden theolog kdysi prohlá­sil, že bez Ježíše by byl atheistou, a já bych řekl, že bez Jednoty bratrské bych byl katolíkem.

MP: Bez Jednoty jako celku?

LH: Samozřejmé, když mluvíme o Starém zákoně, já tím myslím vždycky proroky, a když mluvíme o Jednotě, myslím tím především boj proti misomusům. To je epochální záležitost a dodnes není v některých malých církvích zužitkována.

MP: O co šlo v interview, které jsi poskytl holandskému časopisu a které zmiňuje paní Mel­muková v článku v Kostnických jiskrách?

LH: Novinář, který se mnou udělal rozhovor, zřejmě nikoli z povrchnosti, ale z nedorozumě­ní dal dohromady některé věci, které k sobě nepatří. Mluvil jsem například o krizi v protes­tantských církvích a konkrétně v naší církvi, a když on mluvil s katolíky, tak oni si neobyčejně pochvalovali, v jaké jsou dobré situaci. On to dal dohromady, jako bych to obojí říkal já. Já jsem říkal, že katolíci představují dnes sociální alternativu komunismu, jedinou, která tu exis­tuje, že jsou v určitém rozmachu, ale právě jako sociální síla, politicky jsou nedozrálí, theo­logicky a duchovně jsou zaostalí a navíc ještě staromilci. Jejich theologie je něčím tak zasta­ralým, že to katolické návštěvníky ze Západu šokuje. Tohle všechno on vynechal a navázal na má slova, že sociálně jsou v jistém vzmachu, tím, co mu říkali katolíci sami o sobě, takže prý na rozdíl od protestantů, kteří kolaborovali, katolíci byli rezistentní. Já dobře vím, jak to ten žurnalista spletl, ale nemohu to prohlásit jenom za omyl. Mám dojem, že když už to takhle bylo napsáno a je kolem toho poprask, tak se musí mluvit k věci a ne k tomu, že jsem to takhle neřekl. Tím bych se dostal do obrany. S některými korekturami to budu držet, i když jsem to neřekl.

MP: Tedy s tím, že naše církev kolaborovala a katolíci byli rezistentní?

LH: Zejména to, že naše církev kolaborovala, považuji za základní věc, a jestli to církev neu­zná, to jest nejen ve svých představitelích, ale ve svém gros, tak nevidím, jak by mohlo dojít k nějakému jejímu obrození. Pokud jde o katolíky, jejich rezistence byla nesrovnatelně větší, zejména v 70. a 80. letech, protože oni se v důsledku masivních represí z 50. let z jakéhosi cizí­ho tělesa v tomto národě stali pevnou součástí národní společnosti a navíc jsou opravdu v po­hybu. Je to jen začátek, ale mají nepochybně mnohem víc mládeže, než mají protestantské církve. Bude-li ten pohyb nějakou dobu trvat, dříve čí později přijde i obroda myšlenková, theologická. To je naprosto nezbytné, ta totiž teprve udělala z katolického lidu církev.

MP: Měl jsem naopak dojem, že po roce 1969 to byl především určitý proud v rámci evan­gelické církve, který nesl prapor pravdy daleko zřetelněji než církev katolická.

LH: Ano, vypadalo to tak a i já jsem se mýlil, když jsem si to myslel. Příčiny byly však docela jinde. My jako demokratická presbyterní církev jsme schopni jen mnohem pomaleji se přizpů­sobovat prudkým změnám, ke kterým dochází, a protože k té změně tenkrát docházelo ve smyslu zhoršení, tak nám ještě dožíval rok šedesát osm.

MP: Do kterého jsme se probudili také později.

LH: Ano, tam jsme se také probudili později; a pak došlo k tomu průšvihu. Ovšem synodní rada a celá církev to velmi rychle napravila tím, že nechala dva faráře odsoudit kvůli prohlá­šení „Synod svému národu“. To je věc, která nemůže být zpochybňována. Celá církev se fakticky ve smyslu „Synod svému národu“ vůbec nezachovala.

MP: Počátek kolaborace tedy kladeš sem, nikoli do poválečných let?

LH: Nazval bych to tehdy jinak; myslím, že o kolaboraci mezi rokem 48 a 68 můžeme mluvit jako o velmi malém, zlomkovém fenoménu, tam spíš šlo o jakousi adaptaci. O vyslovenou ko­laboraci šlo teprve po roce 70. Tato plánovitá kolaborace byla vždy znovu zdůvodňována tím, že jsme malá církev, nemůžeme si dovolit jít do konfrontace a musíme tedy dělat vše, co je v našich silách, aby naše církvička přežila.

MP: Jaké konkrétní kroky k nápravě se ti teď jeví jako nezbytné?

LH: Každá církev se obnovuje pokáním, tedy metanoia, to je jisté. V současné době nevidím v církvi k této metanoia nejmenší chuť. Zdá se mi, že církev v nejbližších letech a možná desít­kách let není a nebude s to se nějak vnitřně obnovit. Jak říkával Hromádka, „po lidsku mluvě“ nevidím, jak by se církev z tohoto krizového bodu mohla hnout, a mám za to, že naší hlavní na­dějí, pokud jde o to, co můžeme my udělat, je dát co nejlépe do pořádku fakultu, vychovat no­vou generaci theologů, kteří by jasně viděli situaci a pracovali na sborech tak, aby si tam vy­chovali od konfirmačních cvičení a náboženství přes dorost a sdružení zase nové třicátníky a postavili staršovstva a pak celý sbor. To bude trvat dvě generace; domnívám se, že rychleji to asi nepůjde, ledaže by to bylo opět potírání hlubokých ran církve po povrchu.

MP: V letním semestru jsi začal přednášet na theologické fakultě. Mohl by ses pokusit o ně­jaké zhodnocení či vyjádřit své pocity?

LH: Především jsem hluboce zklamán tím, že jsem se pořádně nemohl připravovat na před­nášky, protože jsem neměl čas; to se týká mých přednášek jak na filosofické, tak na teologické fakultě. Ovšem je to ohromná věc, když člověk má možnost a povinnost vyjasňovat některé věci, které si třeba sám neuvědomuje. Je to obrovská inspirace a výzva, takže zažívám cosi zcela mimořádného.

MP: Začnou ti teď vycházet nějaké knihy?

LH: Vypadalo to, že jich bude celá řada, ale teď došlo k vlně zvratů ve vydavatelských pro­gramech a zdá se, že takřka všechna velká nakladatelství redukují své programy a dokonce věci, které jsou redakčně připraveny, jsou odloženy třeba o dva až tři roky, protože vydat je dnes znamená desetitisícový deficit. Odhaduji, že nakladatelé očekávají vzrůst cen a chtějí vydávat, až budou knihy dražší. Proto si myslím, že budeme pokračovat v samizdatech s tou změnou, že nepůjde o podzemní činnost.

MP: Kdyby vyšlo to, co je v edičních plánech, co by to bylo?

LH: Do roka by měla vyjít má habilitační práce, rozšířená o řadu studií. Potom snad Úvod do filosofování, kde chci ukázat, jak se filosofuje, ne co je to filosofie, jaká je její terminologie atd. Pak připravuji rozsáhlejší soubor studií k specificky české tradici chápání pravdy jako vítěz­né, kde by po historických úvodních kapitolách bylo hlavním tématem pojetí pravdy u Masary­ka, Kozáka, Hromádky a Rádla. Také mi na filosofické fakultě zadali téma filosofická antropo­logie, začal jsem už s přednáškami a budu to muset dělat celý příští rok. Ačkoli jsem to nikdy nedělal, tak mě to neobyčejně zaujalo a hned od začátku to koncipuji jako knížku. Akademii jsem nabídl jeden vysoce speciální titul, který se vztahuje k otázce ontologie a meontologie, předmětné a nepředmětné skutečnosti, předmětného a nepředmětného myšlení.

MP: Mohl bys stručně předestřít téma, kterým se často zabýváš, totiž nepředmětné myšlení a skutečnost?

LH: To lze velmi těžko vysvětlit i v dvousemestrové přednášce. Stručně načrtnuto by to mohlo vypadat asi takto: Celé evropské myšlení je ovlivněno začátkem ve starém Řecku a ten­to začátek lze charakterizovat jako pojmové myšlení. Ohromný vynález Řeků jsou pojmy a pojmovost. Pojmovost se stala neobyčejně významnou a efektivní v dalším vývoji jak ve středověku a potom v novověku a v nejnovější době, tak zároveň čímsi, co bych z hlediska křesťanského nazval babylónským zajetím. To jest: vynález pojmovosti byl od počátku vadný. Pojmy byly redukujícím způsobem spjaty s tím, čemu počátkem tohoto století říkal Husserl in­tencionální objekty. Celý problém krize současné filosofie spočívá v tom, že některé skutečnosti ne­lze pojmout, totiž pojmově „uchopit“ jako objekty. To je např. subjekt, který je ex definitione non-objekt, ale přesto o něm hovoříme, jako kdyby šlo o objekt. Žádný člověk ani žádná živá bytost nemůže být redukována na pouhý objekt. To neplatí jen pro člověka jako subjekt; jsou také takové skutečnosti, které k nám přicházejí jako výzvy z budoucnosti. Ty nejsou žádnými jsoucny, nejsou tedy dány, ale na nich záleží veškerý smysl našeho života. Ten záleží totiž na tom, zda se nám každý den otvírá znovu budoucnost a zda z té budoucnosti k nám přichází oslovení, na které máme odpovídat. Kdyby toho nebylo, pak by byl život jen kmitání atomů a elektronů a neměl by žádný smysl. Budoucnost a to, co z ní přichází, je tedy další skutečnos­tí, která není žádným jsoucnem a nemůže tedy být myšlenkově uchopena jako předmět. Kraj­ním případem takové nepředmětné skutečnosti je třeba pravda. V tom je české myšlení mimo­řádně perspektivní pro celou Evropu, neboť u nás je tradice chápání pravdy ne v řeckém smyslu, nýbrž naopak ve smyslu zcela protiřeckém, totiž pravdy jako toho, co je mocnější než cokoli jiného, tedy než každé jsoucno. Pravda je měřítkem toho, co jest a co není, ne tedy jak říkali sofisté, že člověk je mírou všech věcí. Je to naopak pravda, ne člověk, ale člověk tu má své významné postavení, neboť on je pověřován, aby se stával tlumočníkem této pravdy.

MP: Zdá se mi, že se teď pohybujeme v říši theologie a ne filosofie. Jde tedy filosofii a theo­logii o totéž?

LH: Na tom se musí domluvit theologové a filosofové. Theologové se musí především roz­hodnout, zda svou disciplínu budou chápat jako blízkou filosofii nebo naopak jako blízkou od­borným vědám. Pokud půjde o ten druhý případ, tak skutečně nemají šanci stát se filosofii partne­rem. Naproti tomu pokud budou chápat theologii jako určitou partnerskou disciplínu, která je otevřena rozhovoru s filosofií, pak musí svou disciplínu zásadně reinterpretovat a zajistit, aby se vztahovala ke světu v celku, nikoli třeba jen k Písmu či ke křesťanským dogmatům. Po­tom tu musí být i theologie dějin, přírody atd., a na to theologie, zejména protestantská, zapo­míná. V tom smyslu se dostala do velkého nebezpečí, že se stane pouhou odbornou vědou ne­bo dokonce jakousi soukromou ideologií nějakých církví.

MP: Tedy máš za to, že filosofie a theologie se navzájem potřebují?

LH: Theologové musí sami rozhodnout, zda potřebují filosofii. Divil bych se každému theo­logovi, který by si myslel, že filosofii nepotřebuje, už proto, že – jak říkal Barth – jakmile theo­log otevře pusu, už je ve filosofii; tak by to měl aspoň vědět. Musí se o filosofii starat, je v něm a nemůže se jí nikdy zbavit. Pokud jde o posouzení z hlediska filosofie, já sám, kdyby bylo vel­ké nebezpečí, že theologové vyhynou, udělám vše, co je v mých silách, pro její záchranu. Filo­sof, který chce být evropským filosofem – a jiná filosofie než evropská neexistuje – si musí být vědom, že bez dosavadní evropské tradice poznamenané křesťanstvím, přesněji synkrezí he­brejského a řeckého typu myšlení, neví, co dělá, když myslí, a proto to musí rozlišovat; soudím, že je jeho eminentní zájem, aby mu to theologové stále připomínali.

MP: Na závěr se zeptám na něco úplně jiného. Byl jsi mezi prvními mluvčími Charty 77 a představoval jsi tam jeden z nejkritičtějších hlasů k činnosti Charty. Vzpomínáš si na nejkri­tičtější chvíli, kdy jsi měl pocit, že to dál nemá smysl?

LH: Nevím, za celou dobu jsem vlastně tenhle pocit neměl; já ho mám teprve teď.

MP: Na sjezdu chartistů v březnu t. r. jsi měl zásadní příspěvek, nazvaný „Krize Charty 77“ (vyšel pak ve zkrácené podobě v LN). Od té doby uplynuly tři měsíce. Vidíš dnes pro Chartu budoucnost? Kde má místo v té podobě, v jaké těch 13 let fungovala?

LH: To, jak jsem chápal smysl Charty, trvá beze změny. Podle mne je to něco, co potřebuje každá, i ta nejzdravější společnost. Krize, o níž mluvívám, je způsobena tím, že od samého počátku Charta představovala divné společenství, které nebylo ani spolkem, ani hnutím, ani organizací nebo dokonce politickou stranou. Prakticky se tam nemůže hlasovat a společné akty mohou být mluvčími vyhlašovány či prováděny jen za předpokladu základního konsensu všech. Dnes se ukazuje, že tento konsensus přestal existovat a že Charta nemá žádné způsoby, jak tento rozpad překonat. Nemá způsoby, jak se svolat, jak vyloučit některé členy nebo jak rozhodnout většinově navzdory tomu, že menšina bude nesouhlasit. Tady se Charta ocitá v takř­ka patové situaci, z níž nemůže ven. Nestane-li se něco podstatného – a já nevidím, jak by se mohlo stát – pak bude potřeba vytvořit něco analogického jako Chartu, ale něco nového, protože jiným způsobem není možno obejít základní pravidlo, že vše se může dělat jen na základě všeobecného konsensu.

MP: Takže ta nová Charta by musela být jinak organizována?

LH: Pravděpodobně by musela být jinak ustavena, utvářena a zejména by musela mít něja­ký předem zvolený řád, jak bude možno přecházet k jistým akcím v případě, že toho konsensu nebude možno dosáhnout. Snad by se toho v takové provizorní době mohlo dosáhnout tím, že určitá prohlášení budou podpisovat jen někteří chartisté, a vždy se budou muset všichni vy­jmenovat. Pak není důvodu, proč by tam nemohli spolu s nimi být někteří, kteří Chartu nikdy nepodepsali. Nicméně podstatná věc spočívá v tom, že Charta má v programu zajišťování lids­kých práv a svobod, a to za všech okolností, a jejich uvádění v život zákonnou formou. Obá­vám se, že situace, v níž žijeme, bohužel stále ještě pro mnohé lidi neznamená skutečné osvobození. Naopak, někteří se cítí ohroženi víc než dříve. Jedním ze základních práv člověka je zbavit se strachu. Základní výzvou, která se dnes před alespoň některými chartisty vyjevuje, je najít způsob, jak zbavit strachu lidi, kteří ne svou vinou nebo jenom za malého přispění ze své strany se ocitli v situaci, kdy mohou být vydíráni jako bývalí spolupracovníci nebo konfidenti StB apod. Na jednom kolektivu mluvčích Charty se celá věc dosti divoce projednávala a divergence byly tak obrovské, že se stalo evidentním, že Charta jako taková se toho ujmout nemůže.

MP: Děkuji za rozhovor.

17. 6. 1990 se ptal M. PIzák