Beseda Informací o Chartě 77

(in: Infoch 1986/květen – mimořádné číslo, str. 13-20)

Petr Uhl otevírá diskusi nejprve ke stati Ladislava Hejdánka.

Václav Benda: Já mám dvě takové ani ne kritické výhrady, spíše jakési doplňujíci připomínky ke stati Ladislava Hejdnánka. Jednak je zdánlivě podružného charakteru, ale nemělo by se snad na ni zapomínat. V tomto textu se asi dvakrát vyskyuje slovní spojení přední signatáři Charty 77 resp. význačni signatáři Charty 77. Toto spojení se tam pravděpodobně vloudilo náhodou nebo z důvodů čistě technických. Ladislav Hejdánek má samozřejmě pravdu v tom, že Charta není a nemůže být organismem nebo organizací, fungujícím podle demokratických pravidel nebo vůbec podle nějakých pevných pravidel. Ale, jakýsi dejme tomu duch demokratismu je v Chartě 77 velice hluboký, a proto přednost nebo významnost toho kterého signatáře nezáleží třeba na jeho politické minulosti, na postavení, která v minulosti zastával, anebo na jeho kvalitách uměleckých vědeckých či podobných, popřípadě na jeho věku. Nýbrž naopak, že se jeho postavení v Chartě velmi přirozeným způsobem, ale v podstatě s naprostou rovností šancí, dalo by se říci spravedlivě, byť tato spravedlnost není formalizována, ustavuje čistě na základě jeho aktivity a na základě jeho schopnosti také osvědčit určitými obětmi nebo ochotou nést jistá rizika opravdovost a trvalost své snahy. A myslím si, že mnoho lidí, dříve nebo v jiném oboru význačných je sice signatáři Charty, ale v tomto smyslu v ní nezaujímá významné nebo přední postavení. A naopak, mnoho lidí třeba mladých a jinak zcela neznámých si za uplynulá léta získalo dostatečnou důvěru a dostatečnou pozici, že mohou být počítáni k předním signatářům a s jejich názorem se musí velmi vážně kalkulovat.

Ladislav Hejdánek: Nechápu to jako polemickou připomínku, spíše jako věcný dodatek, protože Václav Benda závěrem připouští, že je mezi signatáři rozdíl, že jsou takoví, kteří nedělají nic nebo téměř nic, a jiní, kteří svou aktivitou dosáhnou toho, že patří mezi přední signatáře. Naprosto souhlasím.

Václav Benda: Ano, je to jen doplněk.

Petr Uhl: Každý z nás, ze signatářů nebo účastníků hnutí, sám rozhoduje o tom rozdílu a sám má tu možnost se dostat, nebo tím společenstvím být počítán, mezi přední signatáře.

Václav Benda: Sám rozhoduje o váze své osobnosti v našem společenství.

Jiří Hájek: V tom je právě ten demokratický element, že.

Václav Havel: Ten demokratismus, o němž Vašek mluvil, ten v Chartě je do jisté míry dík samotné situaci, v níž vznikla. Charta přece vznikla vlastně z takového pocitu, že se nemůžeme nechat rozdělit na ty známé, proto relativně hájené a pouze menším represím se těšící, a na neznámé, na něž si může moc dovolit cokoliv, protože může počítat s tím, že se jejich případy nesetkají s nějakým ohlasem nebo s nějakými projevy mezinárodní solidarity a podobně. Když byl proces s mladými hudebníky (Plastic People – pozn. red.) krátce před vznikem Charty, přece to bylo v samotné atmosféře, z níž se potom Charta zrodila. Byl v ní tento princip nedělitelnosti svobody, že totiž jsme si všichni rovni, že se nedělíme na ty slavnější a méně slavné, na ty zasloužilé a méně zasloužilé, že spravedlnost by měla být opravdu slepá v tomto smyslu. Pravděpodobně ten demokratismus má toto své řekl bych genetické zdůvodnění v Chartě.

Václav Benda: Budu pokračovat druhou připomínkou k Hejdánkovu textu. Já se domnívám, že ten text je velmi dobrý a v každém případě bez velkých změn by mohl být prezentován jako dokument Charty. Tato snadnost převodu ovšem podle mého názoru spočívá v tom, že tady Láďa podává cosi jako negativní teologii nebo negativní chartologii, to znamená, obecně známá respektovaná fakta, meze, důvody k opatrnosti, které všichni sdílíme. Rád bych ovšem upozornil na to, že v praktickém fungování i tak zvláštního organismu, jakým je Charta, zdaleka vše nechodí podle těchto jaksi čistých a akademických pravidel a že vlastně umění Charty přežít stále vytvářet něco nového a stále být platným hlasem spočívá v jakémsi umění kompromisu mezi tím, co všichni signatáři – jeden každý i společně – jsou odhodláni zásadně respektovat, a mezi řadou praktických kroků, které tak či onak z tohoto pevně stanovehdho rámce vybočují. Já bych tady uvedl namátkou asi tři příklady, které souvisejí s tématem dnešní rozmluvy. První se koneckonců týká i složitosti oněch zahraničních styků či dialogu až spolupráce s mírovými hnutími. Toto je taková půda, kde je třeba velice jemně rozlišovat, v podstatě případ od případu, co ještě je a co již není pro Chartu možné. Druhý příklad se týká obsazování funkce nebo úkolu mluvčích. Pokládám za velmi naivní jakékoliv pokusy kádrovat mluvčí podle jejich politického či náboženského či podobného profilu a z toho vysuzovat posun Charty doleva, doprava nebo bůhvíkam. Nicméně zase bych nerad, aby vznikl dojem, že role mluvčích je obsazována úplně nahodile a bez přihlédnutí k četným okolnostem, mezi něž patří i politický i náboženský i mravní i další profil zúčastněných. Já si myslím, že vtip není v tom, že by se k těm věcem nepřihlíželo, ale že se přihlíží v daleko složitějším komplexu faktorů, které vždy vytvářejí rovnováhu uvnitř Charty. Připomněl bych kromě již zmíněných faktorů třeba i otázku jakési rovnoměrnosti v profesním zastoupení, dále požadavek, aby netoliko muži, ale i ženy se mohly rovnoprávně podílet na práci Charty, otázku věku, vzdělání a politických zkušeností, aby i v tomto ohledu byla zachována jistá rovnováha. Domnívám se, že jde o velmi složitý organismus s tolika faktory, které vstupují do hry, že není vhodné si vybrat víceméně nahodilé kritérium, jako je třeba minulá politická příslušnost, a podle toho Chartu známkovat, ale že by také nebylo vhodné tvrdit, že žádná kritéria při výběru mluvčích neexistují nebo že vždy ti předchozí mluvčí, kteří ustavují své nástupce, velmi odpovědně neváží situaci, aby byly dány záruky úspěšné a nekonfliktní budoucí práce. A poslíze ten slíbený třetí příklad. Tady bych rád navázal na Havlovu stať [Dvě poznámky o Chartě – pozn. JH], kde pléduje ve prospěch jakéhosi osobitého stylu jednotlivých dokumentů nebo individuálního projevu individuálních postojů v jednotlivých dokumentech Charty oproti nějaké čistě akademické nebo příliš rigorozní čistotě, která by se na dokumentech Charty vyžadovala. Já se domnívám, že to je další pole, v němž se do jisté míry smí projevit dialektický vztah mezi chartistickou ortodoxií a mezi chartistickou praxí (byť existuje hranice, kterou tato praxe nesmí překročit). Sám bych se také velice přimlouval za to, aby nebylo shledáváno nic pohoršujícího na tom, jestliže jeden dokument je psán jistým jazykem, jistým stylem a jiný dokument vychází z úplně jiné dikce a úplně jiných zkušeností, jestliže v rámci dodržování lidských práv a respektu k nim jsou v něm osobní zkušenosti patrny – samozřejmě také v rámci respektu k názorům a zkušenostem jiných. Ale tento respekt má být vzájemný a tudíž i ti jiní by měli respektovat osobitý styl a osobité zkušenosti třeba i toho jednotlivého mluvčího nebo signatáře Charty, který ten dokumnet vypracoval.

Ladislav Hejdánek: Začnu poznámkou k tomu konci. Miluji námitky, které jsou konkrétní a co možno vyostřené. Rozostřující námitky považuji za nebezpěčné, protože k sobě stahují podezření, že má jimi být propašován nějaký kontraband. Tedy samozřejmě, že lze předpokládat, že různé dokumenty, protože jsou připravovány různými lidmi, budou mít osobitou dikci, odlišný jazyk, že bude možno za tím cítit a rozpoznávat odlišné osobní zkušenosti apod. Ale ve chvíli, kdy se tento moment postaví proti jakési nespecifikované rigidnosti nějakého „akademického“ a „idealizujícího“ konceptu, začínám být nervozní. Po mém soudu spočívá jistá specifičnost Charty v tom, že opravdu nějaké meze má, a nejsou to meze dané určitým jazykem, nějakým chartistickým ptydepe, nejsou dány ani nějakými osobními zkušenostmi, které by bylo třeba redukovat na takové, jež jsou společné všem. Jistě tohle nemá nikdo na mysli. Jde však o to, může-li se tematicky dokument Charty zabývat tou či onou otázkou, aniž by bylo přesně definováno, v jaké souvislosti to je s tím základním dokumentem, s tím základním zaměřením. K tomu rozostřování: myslím, že smysl má vyostřování, nikoliv rozostřování. Rozostřování je v praxi vždycky dost. Není potřeba k tomu přispívati nějakým teoretickým zašťitováním. Potom myslím, že nepřesné bylo to srovnání s negativní teologií resp. negativní chartologií. Negativní teologie spočívá v tom, že myslitelé, kteří se k tomuhle programu hlásili, byli přesvědčeni, že není v lidských silách formulovat pozitivní výpověď o Bohu. Tedy, per analogiam bych já tu byl v jakési pozici toho, kdo říká, že není v lidských silách vyjádřit nějaké pozitivní zaměření Charty. Ne to není pravda a neodpovídá to ani tomu textu, který jsem připravil. Tam jsem jasně řekl, jaké pozitivní cíle si Charta vytýčila výslovně, jaké pozitivní důsledky z toho vyplývají, jak to v dalších kontextech, které eventuelně ani nebyly zamýšleny, může mít dalekosáhlý pozitivní smysl do budoucna, tedy v jakési perspektivě. Cili je možno o tom pozitivně mluvit, není to negativní chartologie, je to veskrze pozitivní chartologie, která ovšem velice dbá na to, jaké meze si ukládá každá aktivita, která má nést pečeť Charty 77. To tedy znamená také jakýkoliv dokument nebo akt mluvčích a jaké meze dokonce musí respektovat.

Petr Uhl: Já bych to snad doplnil. Právě zdůrazňováním těchto mezí a určité rigidnosti těchto mezí vyneslo názorům Ládi Hejdánka, což chci říci našim čtenářům a posluchačům, označení hejdánkovská ortodoxie. Já sám jsem dost velkým příznivcem, i když ne úplně stoprocentním, ale řekněme 90 % přívržencem této ortodoxie. Ale je nutno uznat, že v Chartě 77, v různých jejích okruzích, jsou lidé, kteří mají k Chartě daleko volnější vztah a přáli by si ji, já se domnívám, že často k jejímu neprospěchu, použít v různých situacích jako určitého nástroje pro cíle kulturní, politické, popřípadě jiné. To znamená, že by kromě hájení lidských práv měla Charta plnit ještě jiné úkoly. Právě tyto meze jsou, Václav Benda na to poukázal velmi dobře, někdy trochu proměnlivé a v Chartě je právě hezké to, že se dost často přeme, kam ty meze mohou jít, kam se mohou posunout. A je tady od toho Láďa Hejdánek, aby nás upozornil, že nesmíme jít příliš daleko. To je myslím také v pořádku.

Václav Benda: Pokud jde o příspěvek Václava Havla, mám tady jednu zdánlivě dílčí, nicméně svým dosahem možná zásadní připomínku. Já samozřejmě souhlasím s tím, že Charta 77 a její usilovaní, a to jak v konkrétním smyslu, tedy ve smyslu existujícího společenství lidí, tak i ve smyslu jakéhosi chartismu, tj. jakéhosi postoje k problematice lidských práv, k důstojnosti člověka a k určitým společenským zásadám, stojí a musí stát mimo jakkoliv příliš účelový politický zájem. Souhlasím s tím, že v tomto ohledu nemůže bezvýhradně akceptovat žádnou, sebesympatičtější autoritu vyhraněně politického charakteru odjinud, Nicméně v celé této jinak mě sympatické pasáži má Václav Havel větu, že „domnívá-li se někdo, že ďábla komunismu je třeba vymýtit a že to nelze jinak než pod Reaganovým vedením a že tudíž každý náznak neposlušnosti tomuto vedení je podporou ďábla, pak takové přesvědčení je jeho věcí a mým dnešním úkolem mu není vysvětlovat, že si nevidí na špičku svého demokratického nosu“. K tomu mám asi tolik: Ta část věty, která končí slovy „takové přesvědčení je jeho věcí“, je v pořádku a sám bych se rozhodně v takto zjednodušené a naivní podobě k podobnému názoru nehlásil. Nicméně se domnívám, že toto přesvědčení by skutečně mělo zůstat věcí toho dotyčného a že se tady Václav Havel neoprávněně postavil do pozice soudce, který rozhoduje o tom, co v politice je a co v ní není demokratické.

Ladislav Hejdánek: Václav Havel tady ovšem nemluví jako mluvčí, takže si nemusí ukládat ty meze, o kterých jsme mluvili předtím, a v tom případě je zcela svoboden, aby posuzoval, zdali si někdo vidí nebo nevidí na špičku svého nosu. Po mém soudu, nikdo nemůže toto právo Havlovi upřít.

Václav Havel: Měl-li bych já sám k tomu něco říci, tak já připouštím, že touhle poznámkou jsem trochu vybočil z kontextu. To je možné. Ale na svou obranu bych chtěl říct, že jsem nevybočil snad proto, že bych chtěl vpašovat privátní názor na prezidenta Reagana do úvahy, která s prezidentem Reaganem nemá nic společného, ale proto, že jsem takovým trošku zjednodušujícím nebo metaforickým způsobem měl na mysli něco jiného. Totiž to, že principiálně k tomu demokratismu, o němž Vašek mluvil a který je kdesi v podhoubí Charty a jiných nezávislých hnutí a že k demokracii vůbec jako takové patří, že žádná autorita není nepodmíněná že není apriorní. V Americe může být prezident, který mně může být sebesympatičtější, každý jeho čin se mně může líbit a mohu ho bezvýhradně schvalovat, ale to vůbec neznamená, že protože jsem demokratem, budu věřit a apriori a bezvýhradně a vždy podporovat někoho, kdo je také demokrat. Já vždycky podporuji konkrétní čin nebo konkrétní postoj, který považuji za smysluplný. Zdá se mi být v rozporu se samotným principem, se samotnou podstatou takového demokratického myšlení jakoukoliv autoritu nejprve přijímat jako autoritu a jaksi až v druhém plánu teprve ty její činy. Vždycky teprve skrze ty činy tu autoritu podpořit nebo nepodpořit. Jde mi zde o principiální podmíněnost autority v demokracii. Nevím, jestli jsem to řekl dosti srozumitelně.

Petr Uhl: Já myslím, že ano, a myslím si, že taková přímá a jednoznačná podpora nějaké autoritě je právě to černobílé vidění světa. S tím se setkáváme jak v Československu, tak v zahraničí, a právě z toho černobílého vidění pramení nejrůznější dohady, nespokojenosti a nepochopení, i pokud jde o Chartu 77.

Jiří Hájek: Mně se právě tato pasáž u Václava líbila jako ilustrace jednoho zásadního aspektu existence Charty. Já totiž myslím, že jeden ze základních rysů smyslu Charty je v tom, že se snaží emancipovat člověka 70. a 80. let v této zemi od všech těch možných manipulací, kterým byl podroben a jichž se pokusil zbavit v r. 1968, kterýžto pokus byl zmařen. Prostě osvobodit se od nadvlády určitých apriorních hesel, určitých apriorních tezí, které ho nutí vůči čemukoliv ve světě se zařadit na tu nebo onu stranu. My přece už dávno víme, že začátkem 50. let se zdálo světové dění být absorbováno konfliktem, o kterém se mluví jako o konfliktu mezi Západem a Východem. Dnes jsme ale už v té situaci, kdy i hlasatel té i oné strany uznávají existenci dalších globálních problémů, které se naprosto nedají do tohoto schématu rozděleného světa zařadit. Já myslím, že jedním z velkých kladů Charty je právě to, že upozorňuje jak státní moc, tak občana a veřejnost, na toto: Jsou tady určité základní hodnoty, které se vymykají těmhle schématům a které nesmí být manipulovány. V konkrétním případě dal by se uvést zase z druhé strany příklad někoho, kdo by za každou cenu chtěl dávat pravdu Sovětskému svazu, sovětské politice. Myslím ovšem, že tito lidé v rámci Charty nejsou.

Petr Uhl: Nejsou, ale my toto vidění známe, známe to ještě z 50. let. Je to zase černobílé vidění. A právě proto, že máme takové zkušenosti se stalinismem a s takovým dichotomním nazíráním na svět, tak proto je nám natolik protivné zase opačné nazírání, tedy vlastně stejné nazírání, ale s opačným znamínkem.

Václav Benda: Přece jenom alespoň, se značnou částí toho, co zde bylo řečeno, především v té politické sféře, musím dosti živě nesouhlasit. Především ani demokracie a dokonce hlavně demokracie není jenom jakousi emancipací. Není jenom libovůlí absolutní podmíněnosti každého souhlasu, nýbrž platí, že jakákoliv demokracie může fungovat jedině na základě současného respektu k jistým autoritám, byť by to byla minimálně autorita, která se tají už v tom samotném řeckém slově, tj. autorita lidu, nebo autorita většiny, byť by to byla autorita ústavy, zákonů, základních státních institucí. Koneckonců ono kladení do protikladu vůči Chartě pokulhává; vždyť zde před chvílí bylo velmi důrazně řečeno, že bez jakýchkoli výhrad a kliček se chartisté zavazují respektovat základní prohlášení Charty, respektovat lidská práva a jejich nedělitelnost, respektovat důstojnost člověka. V tomto je ona autorita bezvýhradně uznávána. Není pochyby o tom, že člověk, který by tyto základní kameny popřel; a postavil by se proti nim, via facti přestává být signatářem Charty. Jeho počínání není počínáním signatáře Charty. Totéž platí samozřejmě v té sféře politické. Jenom bych se teď nerad dostával do polemiky s otázkou černobílého vidění světa. Tam mají mí předřečníci asi pravdu. Řekl bych, že to rozhodně není nejšťastnější způsob, jak žit a přežit v tomto světě a jak to učinit alespoň poněkud odpovědně, důstojně a pravdivě. Nicméně na rozdíl od Jiřího Hájka nevidím hlavní problém dnešního západního světa v nějakém nedostatku emancipace, v nějaké přílišné manipulaci autoritami, nýbrž se domnívám, že tragédie je právě v rozpadu autorit. V rozpadu jakéholiv řádu, který by požíval obecného konsensu, neváhal bych říct obecné úcty, a v důsledku toho potom také v masovém útěku k autoritám náhradním a náhražkovým. Což mohou být věci různé, od drog až po nějaké teroristické skupiny nebo nějaká ultrazideologizovaná hnutí, která přinášejí světu velice mnoho škody a přispívají k současnému rozpadu.

Ladislav Hejdánek: Já se obávám, že ta situace v diskusi, k níž došlo, vyžaduje jakousi korekturu* Nevím, zda dosáhnu konsensu, ale přesto to vyjádřím. Mně se už zdálo u těch formulacích Havlových a Hájkových, že by to potřebovalo jaksi přitvrdit, přitlačit směrem ideovým. Jejich dormulace se mi zdály příliš pragmatické na to, aby vyjádřily to, co měli jejich autoři na mysli. Teď se to stalo úplně zřejmým po příspěvku Václava Bendy. Teď musím už jen znovu poukázat na to, že meze, které jsou uloženy samotným vznikem, dosahem a cíli Charty 77, se týkají také a právě toho, že se Charta nehlásí k žádné vnější autoritě, nýbrž že se hlásí k respektu k lidským právům. Lidská práva nejsou žádná autorita, jsou jen určitou formulovanou a ještě dále za formulaci poukazující výzvou k tomu, aby žádné vnitrosvětské, zejména pak politické autority, nepřekračovaly své meze. To není poukaz k nějaké další, vyšší autoritě, na které by se signatáři Charty shodli, poněvadž právě pokud jde o autority, každý signatář Charty drží své vlastní autority. Na tom se nedohodneme.

Petr Uhl: Anebo vyzrnává dokonce antiautoritářství jako životní princip.

Ladislav Hejdánek: Ano, ano. – Tvrzení, připomínající středověké důkazy existence Boží, že demokracie vlastně stojí a padá s uznáváním nějaké autority jsou po mém soudu napadnutelné a nedržitelné formulace: tzv. autorita lidu nikdy není autoritou poslední; autorita většiny rovněž ne; víme, že v otázce pravdy se nehlasuje; autority, které jsou vskutku rozhodující pro lidský život, nejsou ztotožnitelné s žádnými politickými, kulturními ani jakýmikoli jinými autoritami, které můžeme označit, na které můžeme poukázat.

Petr Uhl: Václav Benda mluvil o autoritě ústavy, zákonů a státu. Jestli by ses k tomu také mohl vyjádřit. Právě v zahraničí, ale i zde, Charta bývá často mylně interpretována jako spolek usilující o dodržování zákonů a připomínající státu, že nedodržuje zákony a kde. Protože znám celou řadu signatářů Charty a já mezi ně patřím, kteří jsou velmi kritičtí jak ke konkétním formulacím zákonů a ústavy, tak dokonce i k principu zákonů a ústavy, rád bych, aby ses vyjádřil k Vaškově poznámce o autoritě zákonů a ústavy.

Václav Benda: Když už ti Petr skočil do řeči, tak si já také dovolím ještě vznést dva požadavky. Zaprvé jsi obešel onu námitku s autoritou a závazností základního prohlášení Charty pro signatáře Charty a za druhé jsi poněkud unfair způsobem posunul mé vyjádření. Já jsem na začátku zdůraznil, že hovořím o politické dimenzi. Samozřejmě, o pravdě se nehlasuje, o většině lidských záležitostí se nehlasuje. Ale o politickém jednání se – alespoň v některých zemích – hlasuje, takže můžeš k tomu mít výhrady, ale jaksi mi to nepřeváděj na pole, o kterém já jsem nehovořil. Já jsem hovořil o demokracii jakožto o politické demokracii, o politické dimenzi.

Ladislav Hejdánek: Já se ovšem domnívám, že jsou důvody, proč je třeba opravu prevést nebo proč je třeba zavést ten širší kontext. Kdysi jsem se pokoušel něco takového formulovat. Teď bych se k tomu vrátil. Kdybychom chtěli přirovnat Chartu k nějakému jinému společenství, zejména kdybychom se ptali, jaké je asi formálně místo Charty mezi politickou stranou a církví, tak mám zato, že Charta je daleko blíže církvi než politické straně. A to z toho důvodu, že ty meze, o kterých jsme mluvili, jsou jen takové praktické meze v záležitostech týkajících se právě politiky a těch společensko-politických autorit atd. Ale kde Charta žádné meze či omezené cíle nemá a ani žádné neuznává nejenom pro sebe, ale ani pro žádnou autoritu vnitrosvětskou, to jsou ty cíle, kterým Broch říká nekonečné. Charta je společenství, které má nekonečné cíle, to jest cíle, jichž nikdy nemůže být definitivně dosaženo a které také nemohou být nikdy prohlášeny za dosažené, uskutečněné nebo za totožné s nějakou danou společenskou situací. To je strašně důležitá věc a je to ten nejzákladnější důvod, proč se Charta nemůže s žádným, ani tím nejlepším americkým prezidentem ztotožnit ani s ním být naprosto konformní.

Václav Benda: Ano, to vřele souhlasím.

Ladislav Hejdánek: No a tedy v této dimenzi Charta žádné meze nemá, neuznává, naopak Charta stojí a padá s respektem k těm nekonečným, tedy bez-mezným cílům. Ovšem nedomnívám se, že je má v kapse; tím by popírala samu sebe. A nikdo jiný je nemá v kapse. No a teď ještě k té ústavě. Máme v základním dokumentu, že chceme dialog s režimem a vládou, se státními představiteli, zkrátka s představiteli moci; pochopitelně ten dialog by nebyl možný, kdybychom postupovali způsobem, který je v rozporu se zákony, které ta moc formulovala. To však vůbec neznamená, že ty zákony považujeme za jednou provždy definitivně platné a závazné. To je určitý postup, jímž se zároveň určuje, kde Charta vidí své praktické meze: prostě tam, kde je potřeba zákony změnit, tak Charta nezná jiný způsob než diskusi, než dialog.

Jiří Hájek: Nehledě k tomu, že Charta už několikrát upozornila na konkrétní potřebu změnit zákony. Já myslím, že snad jedna věc je důležitá v činnosti Charty. Znova bych se chtěl vrátit, já myslím, že Charta připomíná moci, že člověk, důstojnost člověka, jeho práva, prostě to všechno, co osobnost a důstojnost člověka zajišťuje, že to existuje, že to tvoří tady určité hranice proti té stálé tendenci moci manipulovat člověkem. Že tato hranice musí být stále a stále hájena a že i sebelepší, sebedokonalejší společenské zřízení bude mít tendenci změnit se z nástroje sloužícího člověku v jeho pána. Prostě ten problém Zauberlehrlinga, die ich rief, die Geister, werd ich nicht mehr los! S tím, a to v kterémkoliv sebedokonalejším zřízení, člověk bude stále zápasit, po té stránce ti rozumím, že jaksi toho cíle nebude nikdy dosaženo. Stále je nutno znovu a znovu to připomínat. Tím více je to nutno připomínat tam, kde neexistují praktické zbraně obrany proti této tendenci. Proto se Charta hlásila ke slovu. Připomínat pořád to, že státní zřízení, ekonomické nástroje i technika jsou jenom nástroje, které mají sloužit člověku a které se ho nemají zmocňovat a nemají jím manipulovat. To neznamená, abych Václavovi odpověděl, popírání určitých autorit. Já myslím, že tady jde právě o to, že ani autorita nemá právo neomezeně člověkem manipulovat, i sebelepší autorita musí uznat hranice, které si sama mimochodem stanovila a které musí stále respektovat.

Václav Benda: Já bych jenom podotkl, že vše, co tady bylo v předchozí debatě řečeno o Chartě, jejím poslání, cílech, mezích, zhruba podepisuju. Polemika, kterou jsem zahájil, se týkala oblasti politické filozofie, byla vyprovokována podle mého názoru čistě politickou, to jest s Chartou nesouvisející zmínkou v Havlově textu a navázala potom na názory z oblasti politické filozofie, které vyslovil Václav Havel, případně další. Takže v tom setrvávám na svém polemickém stanovisku, ale samozřejmě se to netýká toho, co bylo řečeno o Chartě.

Petr Uhl: Já bych chtěl nyní uvést, že se po vzájemné dohodě vzdáváme diskuse o dalších dvou tématech, tj. represi a zahraničních stycích Charty, a to z časových a technických důvodů. Na závěr je ještě jedno téma, o kterém chce pojednat Václav Havel.

Václav Havel: To téma volně, přece jen souvisí s tím, o čem jsme mluvili v té předchozí debatě. Já to ani neřeknu kompletně, ale předpokládám, že mě přátelé doplní. V těch některých kritických hlasech, které zaznívaly na adresu Charty především v exilovém tisku, s nimiž jsme se setkali nebo na které jsme tak trochu reagovali, se často objevovala, někdy přímo vyslovena a někdy jen mezi řádky, výhrada vůči Chartě v tom smyslu, že Charta jako by nebyla tou správnou, dostatečnou a plnohodnotnou opoziční silou v Československu, ale přitom jako by vzniku něčeho takového bránila už svou samotnou existencí. Jako by si snad ona přisvojila právo být jakousi jedinou alternativou té vládní moci, ale zároveň jako by si toto právo takovým lišáckým způsobem přisvojila, že jako jediná puncovaná či legitimní opozice se té opoziční role neujímá. Tím vlastně té moci slouží, nepřímo přihrává, pomáhá jí apod. Asi si nevzpomínáte na ty texty, v nichž se něco takového objevilo, často mezi řádky. Myslím, že je smysluplné k takto vedené námitce říct, že Charta principiálně především nikomu v ničem nebrání a nikdy sama sebe nepovažovala za to nejlepší možné, za to jedině možné, za jedinou jaksi legitimní, správnou a smysluplnou alternativu, za jediný postoj hodný následování. Charta nikomu v ničem nebrání, naopak Charta se mnohé další a dál jdoucí iniciativy pokouší podporovati, otvírá různé obzory, naznačuje různé možnosti. Vytváří jakési klima, aby se jiní vymezovali po svém a jinak. Třeba i úplně v opozici k Chartě. Samozřejmě, pokud jde o snahy nenásilné, protože by bylo asi v rozporu se samotnou podstatou Charty, kdyby otevírala možnosti řekněmež násilným způsobům politického boje nebo politické konfrontace. Ale všem těm nenásilným projevům naopak otevírá jakýmsi způsobem prostor, podporuje je, posiluje je. Za dobu její desetileté existence lze pozorovat mnoho, např. velký rozvoj třeba v duchovním životě nezávisle paralelního písemnictví, přednášek a vůbec určitou emancipaci kulturní i ve sféře toho, co je povoleno nebo co je na periférii povoleného. Stejně tak jako určitá akcelerace náboženského sebevědomí věřících lidí, v tom všem pravděpodobně hrálo vystoupení Charty svoji stimulující roli. Charta je opravdu jenom jakousi takovou elementární výzvou k občanům, aby se jako občané takříkajíc vzpamatovali, je to takový poukaz na to, že i v těchto podmínkách jako občani můžeme něco dělat, že to má nějaký smysl. Charta není nic víc, je to tedy jakýsi stimul, apel, výzva. Charta samozřejmě vše další, co vzniká, vítá a vůbec na nikoho nežárlí, že bude dělat něco jinak a lépe.

Petr Uhl: To bylo řečeno velmi hezky, zejména pro naše zahraniční přátele.

Ladislav Hejdánek: Já bych k tomu jenom maličkou poznámku přidal, která jenom podtrhne, co Vašek říkal. Každá opozice, to je známá věc, se může konstituovat jedině v tom prostoru, který je k dispozici a už tím nějakým způsobem souvisí s onou pozicí, vůči níž se vymezuje. V tomto smyslu každá opozice, která nechce být ničím víc než opozicí, zůstává jen čímsi na periférii oné pozice, vůči níž se vymezuje. Po mém soudu nesnáz tohoto typu Charta radikálně a hned na začátku překročila tím, že se vymezila nikoliv jako opozice, že dokonce výslovně řekla, že nechce být opozicí. Tím spůsobem tedy vytvořila novou platformu.

Petr Uhl: Dalo by se říci, že Charta je mimo pozice.

Ladislav Hejdánek: Dalo by se říci, ale já bych to přece jen nechtěl tak vzdávat, poněvadž bych nerad, aby nám Charta utekla do toho „Jenseits“. Charta tím vytvořila novou pozici, vůči níž se dosavadní „pozice“ okamžitě a velmi manifestačním způsobem vymezila jako opozice, což jenom dokumentovalo, že Charta je vskutku pozice. No a v tomto smyslu tedy dokonce pozice s těmi nekonečnými cíli. Takže každá konkrétnější a samozřejmě tím pádem užší aktivita, občanská iniciativa, jakákoliv jiná, kulturní a tak, má možnost z této základny vycházet, na ni se odvolávat, k ní se vracet a vidět v ní jakousi orientaci pro svou vlastní činnost. Tato perspektiva, která tu předtím nebyla a která tu teď je, je myslím daleko důležitější než formování nějaké efemérní opozice, nota bene v situaci, kdy by byla okamžitě likvidována.

Petr Uhl ukončil besedu a vyslovil díky besedujícím.