Dodatečné odmítání dospělosti

rozhovor s Ladislavem Hejdánkem,

který 19. 2. 2011 v Písku s Ladislavem Hejdánkem vedli Petr Turecký a Tomáš Trusina z redakce Protestanta a biolog Viktor Žárský za přítomnosti Hedy Hejdánkové a Moniky Žárské. Na úvod obdarovali hostitele orchidejí, proto rozhovor mohl těžko začít jinak než otázkou:

O čem se bude mluvit? O orchidejích?

S orchidejemi jsem měl smůlu, první dvě, co jsem dostal, jsem uhubil. Až dalším se začalo dařit – je holt třeba jim vyhovět. Ale zaujalo mě na nich, že mají spoustu potomstva, které takřka vůbec nevybavují do prvních chvil života. Spoléhají se na jakési plísně či houby, a pokud potomci nenajdou ty zvláštní houbičky, nemůžou dál žít. A to je zvláštnost, protože charakterizujeme-li život, je důležité vědět, že všude tam, kde je život, je také obdarovávání. Aktivní i pasivní. To nikde jinde není.

Už před 400 miliony let, když předkové zelených rostlin přecházeli na souš, měli symbiotické houby, aby na souši odolali… Ovšem, skutečně přichází život jakoby navíc? Když se mluví o stvoření, jako by život přicházel zvenčí…

Pozor na to „zvenčí“! „Navíc“ – jsem pro, ale nikoli zvenčí! Zevnitř!

Do jaké míry jsou předpoklady k životu zakódovány ve vlastnostech světa? Je to tak, že život opravdu vzniká, nebo lze vidět život jako jednu ze základních vlastností vesmíru?

To je velká otázka. Život po mém soudu existuje jenom jako konkrétní individuální živá bytost. Neexistuje jiný život, všechno ostatní, co označujeme jako život, to jsou symbiózy. Skutečný život musí začít individuálně a každý individuální život začíná stvořením (nebo aspoň individualizováním).

Raný Bergson Vývoje tvořivého se jednou vyjádřil, že lidstvo jako větev biologického vývoje je vlastně slepá ulička a že perspektivní linií je hmyz. Byl posedlý myšlenkou nepersonálního, neindividuálního élan vital. Vymyslel takovou „energii“, která to tlačí kupředu. To je jeden z důvodů, proč já sám pořád zdůrazňuji individualitu: každý musí začít znova. Dokonce každý atom (nebo i menší částice), když vznikne, musí rovněž začít znova; není jen následkem něčeho dřívějšího. Teprve, když je, může začít vyrábět nějaké ty setrvačnosti. Ty trvají někdy dlouho. Proton to umí nejlíp. Poločas jeho rozpadu je mnohonásobně vyšší, než se kdysi odhadovalo trvání celého Vesmíru. Dnes se neví, jak dlouho bude trvat Vesmír. Bude chladnout, dál se rozprostírat do nedohledna, nebo se bude smršťovat zase do nějakého „velkého křachu“? Ty koncepce se pořád mění, ale setrvačnosti, i když nejsou posledním základem, jsou důležité, bez nich by nic nebylo. Avšak kdyby byly jenom setrvačnosti, tak by taky nic nebylo.

Když ve vyznání víry říkáme „život věčný“; říkám si vždycky, není to něco, k čemu se hlásila celá velká filosofická tradice: že život je ještě před životem, před tím, než se vynoří individuální život…? Koneckonců i Platón věřil, že planety jsou živé bytosti…

Ty by ovšem také nejprve musely být individuální! Nevěřím na to, vyložit Platóna jako myslitele jediného systému, to by dalo strašnou práci, protože on vlastně nic svého nenapsal. Všude strká Sókrata, své velmi důležité myšlenky strká dokonce do úst sofistům. Předělává po svém to, co říkali i sofisti. Čili najít, co to je sám Platón, je problém. Kdybychom, když jde o kosmologii, vycházeli z Timáia, neměl bys pravdu, protože koncepce, která bývala donedávna považována za typicky platónskou, říká, že tu máme nehybný svět idejí, a máme tu beztvarý tok, což je Platónův výmysl, nota bene je to vlastně mythos, filosoficky by to neobstálo. Platón nezamítal mýty, jenom některé, a sám si některé vymýšlel. A tak potřeboval nějakého prostředníka, který ty ideje uvede do pohybu, a to byl demiurg. Co to je demiurg? Na jedné straně má jakoby velmi podřadnou funkci: bere ty ideje jako nějaké formičky a obtiskuje je do toho beztvarého toku. Nějaký čas v tom toku ty tvary vydrží, a pak to zanikne, jako když něco obtiskujete do lávy nebo do medu. To je ta zanikavost všeho pohyblivého. Demiurg tam vypadá jako blbec, který jenom obtiskuje. Jenomže on musí vědět, které ideje, respektive formičky, může spolu kombinovat a které nemůže. A kde se to ten demiurg dozví, odkud to má, když ty ideje jsou nehybné? Dalo by se z toho vyvodit, že to je strašně nedomyšlená záležitost. Pokud jde o Timáia, tam je evidentní, že ten smysluplný pohyb pochází jenom od toho demiurga. Samy ideje jsou bez času a bez pohybu, ty tam sedí jak zmrzlé slepice. (A vrchol tomu nasadil Aristotelés svým „nehybným hybatelem“, tedy jakýmsi zmrzlým kohoutem.)

Téma, je-li život ohraničený individuálním životním příběhem, anebo je-li tady jakýsi život před životem, je hodně aktuální, protože spousta lidí, zdá se mi, vzdává samotný zápas o to najít si svoje individuální místo ve světě a nechává se nést proudem života, který kolotá a proudí kolem. Není úkol filosofie pomoci člověku najít místo ve světě? Najít skutečný život?

Ano, ale je třeba si uvědomit, že řecká filosofie tohle nedělala, nebo ne dost kvalitně. Nechápala to jako svůj úkol. To je úkol, kterému porozuměli židovští proroci. Křesťanství to přeneslo do Evropy. Právě tohle do evropské tradice přišlo ze židovství, nikoli z Řecka. Můžeme dnes sice říci, že to je úkol filosofie, ale zároveň to znamená nové pojetí filosofie. Není to ta filosofie, se kterou přišli Řekové.

Když dnes lidé vzdávají zápas o to, najít své individuální místo, není to svým způsobem větší doklad, že začíná postkřesťanská éra, než jen to, že lidé přestávají chodit do kostela a přestává je zajímat církev?

Jakápak postkřesťanská éra! Tohle je předkřesťanské reziduum, tohle je návrat k Orientu. Tohle je základní rozdíl (to mám z Rádla) mezi Orientem a Evropou, o které se říká, že začíná ve starém Řecku, ale ona ve skutečnosti začíná paralelně ve starém Izraeli. A křesťanství je bez jednoho i druhého nemyslitelné. Ne že se jedno naroubovalo na druhé. To je první velký dialog v dějinách, dialog kultur, civilizací, dialog dvojího způsobu myšlení – a ten jako by tím „návratem“ (či spíš úpadkem) skončil.

Vypadalo to dlouho, že ten Orient naprosto převálcovali Řekové, jenže dneska se ukazuje, že nepřeválcovali: v mysli lidí to zůstává jako relikt, jako zlozvyk, jako když je pes špatně vycvičený a je těžko ho napravovat. Celá ta dnešní evropská civilizace vypadá jako nesprávně a nedůsledně cvičený pes. Přecvičovat ho je (a bude) strašně obtížné.

Možná se to, jak se lidi vzdávají individuálního sebe-vědomí, sebe-odpovědnosti a vůbec odpovědnosti a toho velkého úsilí o vybudování, udržování a napravování sebe sama, jak to svým způsobem kdysi pronikalo do té úpadkové helénistické doby, možná se to dá interpretovat jako to, čemu se mezi křesťany říkalo – použiju slova daleko pozdějšího, z Jednoty – nouze spasení. Ta nouze spasení nebyla po „křesťansku“ řešitelná tak, že by se člověk vzdal sám sebe; tak oni to neviděli, to by byl Orient. Nouze spasení je nouze, jak být, jak se stát sám sebou a jak obstát i sám před sebou, a ne jak zaniknout, jak se potopit, rozpustit, ať už v nirváně, nebo v Bohu. (Něco úplně jiného je zapřít v sobě „starého Adama“, tj. toho „orientálního“: zde je cílem stát se sám sebou, jaký „mám“ opravdu být.)

Masarykovo „já chci být já i po smrti“, to je ten evropský individualismus, náročný a náročivý, takřka se proti tomu stavíme, je to cosi těžko stravitelného, je to obrovský nárok. Já bych to nenazval postmoderní záležitostí, naopak mám dojem, že to právě křesťané selhali, že křesťanská civilizace (a i církev) selhala, když lidem tohle dost důsledně nepředala. Když se to začalo zdůrazňovat, byly to kořeny izraelsko-křesťanské, nikdo jiný přece nepostavil před lidi, před jednotlivce vždy znova tu otázku, jak obstojím před Bohem, každý tváří v tvář Hospodinu? (A ne že tu je nějaký prostředník, kněz, císař, božský prostředník, božský syn jako v Egyptě a tak dál.) Jak obstojím já osobně tváří v tvář? Vrhám se na kolena do prachu, biju hlavou o zem, Hospodine odejdi, nemohu tě vidět, aniž bych zemřel. To je evropský vklad, který má židovský původ. Takže celý ten takzvaný moderní individualismus, na který se někdy nadává, proti kterému se stavěli kolektivisti, to je všecko vlastně nikoli postkřesťanské, nýbrž – byť možná deviovaně – křesťanské. Kolektivismus, to je návrat nazpátek. Lidi když si dnes čtou v těch všelijakých pseudoorientálních učeních, oni se vlastně vracejí k vývratku svému…

do dětství…

Je to dodatečné odmítnutí té dospělosti, o které mluví Bonhoeffer.

Není selhání křesťanství způsobeno tím, že v křesťanské teologii převážilo řecké myšlení, které zobecňuje až ideologizuje, nad tím židovským?

Jistě! Všechno se muselo dogmaticky formulovat, a všechny ty použité prostředky byly řecké, naprosto nevhodné k interpretaci židovského odkazu. A začalo to apoštolem Pavlem. My nemáme starší doklad než právě Pavlovy dopisy. To je nejstarší křesťanská literatura. Pavel, to je třeba si stále uvědomovat, věděl o křesťanství a o Ježíši jen z těch výslechů, nikdy se s Ježíšem nepotkal.

Přitom slušně udržel to židovství, to je důležité. Ne že by křesťanství nějak oslabil, on ho infikoval tím řectvím.

Ale my jsme si právě řekli, že bez toho to nešlo, že to bylo to velké, epochální setkání…

Pavel byl génius, nepochybně. My ale musíme přesně vědět, kde ho brát a kde ne.

Mě probudil z evangelického, až pietisticko-evangelického „spánku“ Gerhard Ebeling! Napsal pozoruhodnou práci, že prošel synoptiky a zkoumal Ježíšovy výroky o víře (přesněji: teologové mluví o tzv. pramenu Q). Vždycky byly ty výroky nějak situované, časově i společensky, nebyly to z faktického kontextu vytržené formule. To je také k té diskusi o dogmatizaci: formule sama nestačí! Z tohoto hlediska tedy vybral všechna místa, o nichž se lze s vysokou pravděpodobností domnívat, že jsou autentická a že souvisela velmi úzce s Ježíšovým skutečným působením. Bylo to velmi často v souvislosti s uzdravováním, což je pro mne osobně nesnadný moment. Ebeling ukázal, že vlastně s jednou nebo dvěma výjimkami (které hned vyložil, že na ně není spoleh a proč, a dal je stranou) Ježíš všude mluví o víře absolutně (tedy jinak než většina ostatních míst NZ).

Absolutně“ rozumí se odděleně od toho, čeho se ta víra týká. Ne tak, že by se netýkala ničeho, ale že nemá pevný, stálý předmět. Víra je vždycky aktivně vztažena k něčemu, k nějaké situaci, a pokaždé jinak. V té které situaci je to jakási činorodá orientace, co se teď má dělat, co je správné, co je „to pravé“. A v každé situaci je tím pravým něco jiného; nejde o nic nesituačního, nadčasového, mimočasového.

Ježíš odkazuje na to, že i když je víra maličká, tak je třeba ji držet a podporovat, ona roste, je to cosi jakoby živého; vracím se k té živosti. Proto taky jsem nakloněn víru chápat kosmologicky, ne jako Pavel – „historicky“. Je to cosi, bez čeho by skutečný svět nikdy nefungoval, tj. skutečný svět, ne jenom lidský, lidské „osvětí“; a bez čeho by ovšem nebylo ani té historie!

U Ježíše to je z tohoto důvodu dáváno vždycky do souvislosti také s uzdravováním. Zdraví je něco, co život potřebuje, a to nejde bez víry. Víra je tak důležitá, protože všecky ty nemoci, maléry, to je nedostatek víry. Takhle tedy Ježíš mluví o víře: nikdy to není víra v něco nebo na něco, to je jen dodatečná, příležitostná záležitost – to pevné „něco“ už by bylo chybně pod řeckým vlivem, to je ta „předmětná“ intencionalita. A Pavel ji šířil. Jistě, nebyl sám (máme o tom málo dokladů, kdo ještě to také hned od začátku šířil), ale byl velmi úderný, neobyčejně schopný a vtiskl to do historie křesťanského myšlení. Pavel vlastně nepochopil až do hloubky to, co Ježíš rozuměl vírou. Nechápali to asi dost ani ti rybáři a ti další, co si je Ježíš sám vzal k sobě, je mnoho dokladů, že „nevěděli, čího jsou ducha“, vymýšleli si všelijaké věci a doložili tím, že dost nerozuměli, oč vlastně jde. (Synoptikové nám to přece zaznamenali.)

Křesťanství se přece zdogmatizování bránilo mnoha způsoby: reformací, pietismem, evangelikálním hnutím… všechna tahle hnutí se snažila o obnovu a vrátit ke kořenům…

a troskotala, protože to někdy dělala blbě.

Proč? Není v tom nějaký mechanismus?

Jaký mechanismus, vždyť to je život. Každý z nás umře. Proč by nemohlo umřít křesťanství? Zas bude (může být) něco jiného, dalšího, lepšího. Jde o to, aby to nešlo zpátky. Každý z nás umře, ale jde o to, aby někdo šel dál.

Nejsme v té perspektivě umírání křesťanství příliš evropocentričtí? Není problém v tom, že si myslíme, že křesťanství má nárok být celosvětovým náboženstvím?

Ono jím taky přece není. Co je křesťanství? Máme katolíky, pravoslavné, protestanty… těch je ještě několik set všelijakých odnoží. Ten nárok je nesmyslný. Duch kam chce vane. Já sám nemám, v které církvi být, za jeden drápek (možná prst) jsem ještě chycen k ČCE. Ale kdybych měl kam přejít, tak okamžitě přejdu, jenomže není kam. Svou vlastní církev si zakládat nebudu. Navíc, já věřím spíš na tu neviditelnou, o níž Miloš Rejchrt správně řekl, že ji nelze milovat, protože ta už je zadaná.

A co smrt křesťanství?

Smrt křesťanství“ je flatus vocis, je to několikráte oddestilované heslo Nietzscheovo, kterému už nikdo nerozumí. Přitom Nietzsche je křesťan, až srdce bolí. Tomu křesťanství, které umírá a zahnívá, říká o Bohu: ten už je mrtvý, a vy jste ho zabili. Už smrdí, už všichni ten smrad cítí. Myslel to způsobem, který je nenapodobitelný v jiné než křesťanské tradici. To by nikde jinde na světě nešlo, než uprostřed toho zahnívajícího křesťanství. Je to „jonášovské“ varování.

Totéž, ale v jiné podobě platí už o Kierkegaardovi, a svým způsobem pak i o Marxovi. Tomu všemu je třeba rozumět jako nausei (nutkání zvracet) z toho, co křesťané a církve z křesťanství udělali. Když se člověk neúčastní toho, jak si z Boha dělají blázny, vyhne se prý jednomu z nejtěžších hříchů, ať už jinak dělal cokoli, píše Kierkegaard v Okamžiku. Celé křesťanství je i u Nietzscheho také charakterizováno tak, že „si z Boha dělají lidé blázny“. Je to nausea z toho, co se z křesťanství stalo, co se z něho udělalo. Tak je třeba rozumět těmto kritikám.

Jaké je podle vás řešení? Kdybyste zkusil být prorokem?

To není kšeft pro filosofa.

Jak byste zhodnotil duchovní situaci Evropy?

Je to velmi jednoduché. Buď dojde k nové reformaci, anebo je konec s touto záležitostí. Ani katolicismus, ani pravoslaví, a samozřejmě ani protestantismus nevypadají na to, že se z toho vybabrají. Momentálně to tak nevypadá.

Jediná filosofie bude hedonismus.

To ovšem není filosofie. Ale bible to zná: užijme si, nažerme se.

a přijde potopa…

a všichni zahyneme atd. No jo, ale nouze spasení tím není vyřešena. Tu musíte jedině zapomenout nebo zatlačit, vytěsnit. Ale to je potom konec lidství. Člověk tohle nemůže, aniž by přestal být člověkem. Hedonismus nevydrží, na to se dá jenom umírat. A dokonce jen špatně.

Třeba tuhle civilizaci bude držet pár spravedlivých, jako je to v židovství.

Samozřejmě, já z toho taky rozhodně nikdy nevyvozuju: „Pane, já jsem poslední, nikdo už tě nevzývá, všechno už je ztraceno.“ Na to je přece známá odpověď: Hospodin si těch pár „ostatků“ vždycky někde zachová. (A já bych dodal: a bude nový počátek – žádný návrat k něčemu, co tu už bylo!)