Intelektuálové a moc

Redakce Prostoru uspořádala diskusi na téma Intelektuálové a moc, s cílem reagovat na měnící se postavení a úlohu intelektuálů v polistopadové společnosti. Diskuse se zúčastnili Václav Bělohradský, Ladislav Hejdánek, Pavel Kouba, Miroslav Petříček a Zdeněk Pinc. Za redakci Prostoru byli přítomni Milan Hanuš, Aleš Lederer a Rudolf Starý. Přinášíme podstatnou část této diskuse.

Prostor: Jako podklad k diskusi jsme vám zaslali přednášku Martina Bubera Platón a Izajáš, kterou současně uveřejňujeme v tomto čísle časopisu pod rubrikou Myšlenkové proudy XX. století. Domníváme se, že tento text je z hlediska našeho tématu neobyčejně inspirující, protože míří ke kořenům problému, přičemž v judaismu (prorok) a platonismu (filosof na trůně) spatřuje dva základní mody vztahu duchovního člověka – intelektuála k politické realitě. Ty je ovšem třeba rozšířit – jak jsme se o to pokusili v úvodu ke zmíněné přednášce – o třetí, křesťanský přístup k politické moci. A abychom byli úplní a dospěli k ucelené čtveřici, museli bychom jako čtvrtý ze základních „kořenů“ dosavadní evropské tradice uvést i pohanství, které si jednotlivé národy přinesli s sebou a které je stejně živé jako předcházející tři, jak to dosvědčuje výron starogermánského mýtu v německém nacionálním socialismu.

Zajímal by nás proto nejprve váš názor na Buberovo pojetí problému.

Hejdánek: Myslím si, že se musíme domluvit především na tom, co budeme chápat pod tím slovem intelektuál. Jestli přijmeme to, co říká Buber, nebo jestli přijmeme nějaký jiný výklad. V české tradici je například provokativní koncept intelektuálství u Rádla, který kritizuje celou evropskou tradici jako intelektuálskou. A charakterizuje intelektuály takovým zvláštním způsobem, že sám se vlastně do toho zahrnuje. Zdá se mi nejvhodnější vyjít z původního významu slova: intellegere (inter-legere) – a to znamená, že intelektuál je ten, kdo rozlišuje. Z toho pak se vyvine všechno další. Čili když bylo v úvodu řečeno, že intelektuálové přicházejí s projektem, to je sice pravda, ale ten projekt musí mít cíl, aby bylo možno lépe rozlišovat, nikoli aby se věci jaksi ukončily.

Ze základního vymezení plynou další důsledky. Má-li intelektuál něco rozlišit, musí být zaměřen na dvě věci, a ty nějak srovnává. Za druhé, předpoklad každého rozlišení je, že dvě různé věci jsme schopni nejprve uznamenat. Za třetí, intelektuál věci nejen rozlišuje, ale musí je také myšlenkově zvládnout. Nejde o to rozlišit a zapomenout. Je nutno přesvědčit druhé o důvodech, proč je dobré věci rozlišovat. V tom bych zároveň viděl jaksi povinnost nebo úkol intelektuála ve společnosti.

Pinc: Já souhlasím s tímto výměrem intelektuála a domnívám se, že to je vlastně varianta Bělohradského problému evropské diarchie. Jsou to vlastně v Buberově pojetí ty dva prvky, které mají intelektuálové v tradici rozlišovat: jde o politický realismus a politický idealismus. To, co intelektuál v politické tradici rozlišuje, je vlastně vždycky určité napětí mezi těmito dvěma póly, které mají v důsledku toho, že mezi nimi je napětí, tendenci splývat. V tom Buberově textu mě nejvíc inspirovala ta otázka, kterou bych nazval přítomností spásných momentů v politice. V tomto smyslu nesouhlasím s křesťanským vkladem do řecko-hebrejské tradice. Domnívám se, že křesťanský projekt s sebou nese určitou permanentní přítomnost toho, že politika je něco, co může sloužit ke spáse. To není autentický křesťanský program. Křesťanské tradici je blízké to povědomí o podvojnosti života. Jednak je tu duchovní sféra, sféra pravdy, sféra kontaktu člověka a Boha, a oproti ní stojí profánní sféra, v níž se nějak musí organizovat život na této zemi, ten život, který musí být podroben určitým zákonům. Panovník ve středověku, jedná-li podle Božích zákonů, může vlastně legitimně popravovat a může ve společnosti organizovat tu hrubou práci, aby vůbec mohla společnost žít. Po tu dobu je ono rozevření do dvou sfér uchováno a teprve s nástupem novověku, tím, že se vlastně ztratí podstatná dimenze pravdy v té duchovní oblasti, přenese se cosi z toho spásného ovzduší na oblast profánního a hledá se určitý eschatologický náboj, který je u kořene všech velkých etických mýtů, které vládnou evropskou tradicí posledních několik set let. Spásný horizont se tedy hledá v politické, v profánní oblasti. Domnívám se, že speciálně pro českou politiku je tato záležitost velmi výkazná a že je přítomna prakticky ve všech politických horizontech, i v těch dvou posledních, to jest u Masaryka i koneckonců v Havlově konceptu nepolitické politiky. Takže najít tu dimenzi reality, reálnosti, pragmatismu je jeden z největších problémů intelektuálského působení.

Hejdánek: Maličkou poznámku: Doporučoval bych víc přesnosti a opatrnosti v tom, cos říkal na začátku. Totiž není to tak docela jasné, že ona podvojnost v křesťanství je převoditelná jenom na rozdíl profánního a sakrálního. Mně se naopak zdá, že ústřední křesťanská linie je úplně jiná podvojnost, a to už ona starozákonní podvojnost kněz a král, kněz a soudce na jedné straně a na druhé straně prorok, který neměl podíl ani na království, ani na kněžství. Čili neměl žádnou moc. V této věci znamená realismus v politice – zvláště české – navázání právě spíše na koncepci starozákonní než na tu profánní a sakrální. To je vlastně důsledek znáboženštění křesťanství. U Bubera je chyba v tom, že rozlišuje židovství a křesťanství, přičemž Ježíš sám jako kdyby patřil již k tomu křesťanství. Není to pravda, právě ten rozdíl nastává teprve po Ježíšovi, v první církvi.

Pinc: Křesťanství ten motiv zeslabuje, v tom máte určitě pravdu. Křesťanství s sebou přináší motiv sacrum imperium, kde jsou ty dvě sféry vlastně minimálně časově propojeny.

Petříček: Jenom malou odbočku. Mluvíme tady o dvou sférách, ale ve vymezení intelektuála jsou obě trochu spojeny. Intelektuál rozlišuje – to je svým způsobem určitá kritika. To, co rozlišuje, to nějak zformuluje, napíše, uvede ve známost, ozřejmuje. A to už je ale forma jednání. Takže tím vlastně působí. A tady se dostáváme už k vlastnímu tématu intelektuál a moc. Chci říci, že napětí mezi myšlením a mocí je implikováno v samotném rozlišování, které je vždycky rozlišování zveřejněné, formulované, a tedy působí.

Hejdánek: To je chyba?

Petříček: Ne, naopak. Já si myslím, že už tady se ty dvě sféry vlastně svým způsobem spojují.

Hejdánek: Které dvě sféry?

Petříček: Sféra duchovní kontemplace a sféra praktického jednání.

Hejdánek: Intelektuální sféru ovšem nemůžeme redukovat na duchovní kontemplaci.

Petříček: To jistěže ne. Chtěl jsem jenom poukázat na spojnici v samotném vymezení intelektuálů.

Hejdánek: Jestliže přijmeme, že intelektuál má rozlišovat, tak musí rozlišovat přinejmenším uprostřed fenoménu moci něco, s čím může, a s čím nemůže spolupracovat. V tom vidím to rozdělení. Ale ne, že bychom spojovali intelektuála a moc, tvrdíce, že už v tom je jakási aktivita.

Pinc: Judaismus je v křesťanské tradici obsažen také v tom, že se žádný panovník nemůže legitimně prohlásit za Boha, a naopak. Ani prorok se nemůže dost dobře stát panovníkem. To, co jsem myslel, tím spojením v české tradici, je patrné zvláště u Masaryka. Je do jisté míry tragické, že se tento člověk stává tím panovníkem, protože přenese profetickou tradici a profetický impetus na praktickou politiku. Tím se stává z toho idealistického v politice – což je vlastní sféra intelektuálů – problém pragmatický, je to poměřováno velmi pragmatickými nároky. Když vidíme první léta první republiky, tak přímo bije do očí, jak byla ta ideální, celoživotně promyšlená Masarykova koncepce drastickým způsobem konfrontována s praktickými možnostmi každodenní politiky a jak se vlastně stalo, že celý ten program a jeho podstatné části zůstaly ležet ladem. Na jedné straně jsme měli mít vojsko „miličního“ typu a zároven jsme praktickými každodenními problémy byli přinuceni stát se jednou z nejmilitarističtějších mocností střední Evropy. A takových napětí v politické realitě první republiky bychom našli velmi mnoho, a našli bychom je i v přítomné chvíli. Já se domnívám, že tam, kde je profetický moment vtahován do každodenní situace tím, že se Prorok stane panovníkem, tam hrozí nebezpečí, že se spásný moment v politice ideologizuje a může se stát podhoubím nějakého politického mýtu, který pak ve svých důsledcích působí škodlivě. A to tím nikterak neříkám, že ten původní nositel tohoto tématu musí mýtus sám vytvářet.

Kouba: Já mám pocit, že jsme začali ze široka, a myslím si, že na tom má vinu příliš obecný výměr intelektuála. Téma zní: Intelektuál a moc. Když budeme diskutovat v tak širokých souvislostech, jako je židovství, křesťanství a řecká tradice, tak se nám ztratí kontury toho, o čem chceme mluvit. I v Buberovi jsou zachyceny jen ty nejširší souvislosti, ale ono jde o praktickou funkci intelektuála ve společnosti a o jeho poměr k výkonné politice. A z tohoto důvodu si myslím, že nestačí intelektuála definovat pouze jako toho, kdo rozlišuje. Rozlišovat musí každý, politik musí taky rozlišovat. To není žádné kritérium, podle nějž bychom intelektuála mohli odlišit od politika, a o to tady jde.

Hejdánek: Politik nese rozlišování, určování, rozhodnutí, kdežto intelektuál ho nesmí slepě uznat, v tom je rozdíl.

Kouba: To už začíná být k tématu. Když se řekne o politikovi, že se chová jako intelektuál, tak v tom zcela jasně zaznívá určité negativní hodnocení. A nás by mělo zajímat, proč tomu tak je. Toho bychom se měli držet. Zůstaneme-li v těch nejobecnějších dimenzích, tak se nám téma rozostří.

Prostor: Doufal jsem, že se vyhneme definicím a vymezováním, ale pokud by byly v dané situaci vhodné, tak bych se pokusil načrtnout velice zjednodušené schéma realističtějšího typu. Podle mého názoru ke dvěma základním rysům intelektuála patří: 1) Není jenom vzdělancem, není jenom odborníkem, nýbrž je zároveň duchovním člověkem a to v tom smyslu, že jeho stanovisko, názory, celkový postoj k realitě má jakýsi metafyzický, duchovní rozměr. Intelektuál se pokouší o výklad světa, hledá jeho smysl, má určitou vizi budoucnosti, jde mu o celkovou duchovní orientaci. 2) Mezi intelektuálem a politikem, politickou realitou existuje nezbytný odstup. Z těchto dvou zkusmo načrtnutých rysů by vyplývaly dva závěry: 1) Odborník nebo vzdělanec může být například reformním politikem, ale není intelektuálem v pravém slova smyslu, protože mu chybí zmíněný duchovní nebo kulturní prvek. 2) Intelektuál, který se stal politikem, je vzdělaným politikem, ale ztrácí postavení a roli intelektuála. Co soudíte o tomto náčrtu?

Hejdánek: To jsou ovšem dogmatické teze, které z něčeho musí vyplývat. I když říkáte, že jde o realističtější vymezení, tak i to někde má ukryty jisté teoretické předpoklady, které by bylo teď potřeba odkrýt, a to by dalo daleko větší práci, než když vyjdeme z vyjasnění pojmů. To není definice, nýbrž vyjasnění pojmů. Vy jste říkal, že to vaše schéma je realističtější, ale přitom tam říkáte, že to je člověk duchovní, který neuznává jen realitu, ale zná i odstup od ní, a mluvíte o metafyzice a náboženství. To je však de facto mnohem komplikovanější, než co jsem tady navrhoval já. K tomu musíme teprve dojít. Ale já si myslím, že jestliže má rozlišovat, tak tím je dáno, že musí uvažovat o tom, jak má rozlišovat. A tam už potom je to hodnocení obsaženo, a nemusíme mu je vkládat přímo do definice, kterou jste navrhl vy. Já mám dojem, že naopak by tak vznikly daleko větší zmatky, než když vyjdeme z prvního teoretického vyjasnění.

Pinc: Kdybychom se shodli na tom, že to rozlišování není žádná intelektuální specifika, tak jsme vlastně v koncích. Ale ono to v jistém smyslu je specifika, protože vztah mezi intelektuálem a tím, co bych tady nazval zdravým rozumem, je právě v tom, že samozřejmá tendence je spíše nerozlišovat, vidět věci jako jednotné, jednoduché a rozlišování znamená tuto samozřejmost problematizovat. A tímto problematizováním vlastně vzniká určitá, „zdravým rozumem“ těžko přijatelná úloha intelektuála ve společnosti. Je to ten člověk, který dělá všechno složitější, než je potřeba. Věci jsou v podstatě jednoduché a oni si tady vymýšlejí komplikace. Zatímco my se sjednotíme a napneme všechny síly k tomu, abychom to vyřešili. Intelektuál ustavičně brzdí a zastavuje tento proud a říká: Teď se musíme podívat, jak to je, jak to vidíme, odkud to vidíme, a to je vlastně z hlediska všedního dne věc komplikující, skoro zbytečná a zmarňující. Problém nastává v okamžiku, kdy se intelektuál ocitá v politice a nastává situace „proroka na trůně“ – problém každodenního rytmu, tedy problém toho jednotného nerozlišeného se mu stává tématem.

Hejdánek: Mně se ten termín „prorok na trůně“ velmi líbí. Kdysi jsem prohlásil o Hromádkovi, že to byl etablovaný prorok, což je totéž. Prostě je to kvadratura kruhu. My teď jsme pod tlakem takového všeobecného trendu zapřáhnout intelektuály do politiky. Já jsem se pokusil nenechat se zatáhnout a pořád cítím, jak mně to mí bývalí přátelé vyčítají. Proč tomu tak je? Co to je vlastně moc? Měli bychom si říct, co to vlastně moc a mocenská politika je. Ze zkušenosti staletí a tisíciletí víme, že moc je něco, co se ukázalo jako nezbytné. Každá společnost potřebuje mocenské prostředky, nějaký mocenský aparát, který ji chrání a zároveň je nebezpečný. Každá moc má tendenci se emancipovat, postavit se proti společnosti, která vlastně tu moc vytvořila. A intelektuál je tu od toho, aby důsledně rozlišoval, kdy jde o moc, která slouží, a kdy o moc, která vládne a chce opanovat společnost. To však žádná moc nemá ráda – odtud vzniká napětí vůči intelektuálům a intelektuál na to musí nějak reagovat.

Pinc: Ano, moci nejvíce vadí to, že si intelektuál osobuje právo rozlišovat mezi těmito dvěma stránkami moci. Právě to osobování si, tedy určitá legitimita dokonání je něco, co na pozici intelektuála provokuje. A zde jsme u kořenu toho, co vedlo Patočku k distinkci mezi duchovním člověkem a intelektuálem.

Bělohradský: Byl jsem na prezentaci knihy Generace, kterou prezentoval Liehm v Československém spisovateli. Ve svém vystoupení řekl větu, kterou bych tu chtěl citovat jako klíčový omyl. On řekl, že totalitarismus je takový systém, v němž dělník může zůstat dělníkem, rolník může zůstat rolníkem, úředník úředníkem, jenom intelektuál nemůže zůstat intelektuálem, protože podstatou identity intelektuála je kritický postoj ke společnosti. Musíme tuto větu vnímat na pozadí třiceti šesti miliónů zavražděných rolníků v Rusku a toho ničení lidské práce, které charakterizuje totalitarismus, včetně degradace úřednické práce, nesené autentickou etikou, jak nás naučila naše starorakouská tradice. Vždyť přece ten úředník, rolník a dělník trpěl mnohem víc než intelektuál, takže do jisté míry v té větě Liehma je i klíč k pochopení celé jeho generace, o níž řekl, že se dostala do tunelu, z něhož se pak každý po svém snažil dostat. Ale tunel je právě v tom přecenění intelektuála. Podobně když kolega Hejdánek říkal, že intelektuál bojuje proti domýšlivé moci. A já se ptám: Copak proti ní nebojuje stejně i obyčejný daňový poplatník? I tady podnikatel Lederer bojuje proti moci stejně jako v jiném oboru intelektuál. Takže já vidím přechod k normální společnosti asi následovně: intelektuál je vlastně podnikatel na trhu, který podniká s mnohými jinými silami. Jeho výrobek je ovšem zvláštní: Je to odstup od bezprostředního vědomí. Každý člověk je součástí nějaké tradice, k té tradici nemá odstup. A intelektuál na trhu prodává tento odstup. A existuje jisté publikum a poptávka po této produkci, která je někdy menší, někdy větší, podle okolností. Normální společnost znamená, že intelektuál nehraje tak velkou roli, jako hrál až doposavad. Totalitarismus je samopřecenění intelektuála. V pozadí té Liehmovy věty je přece jeho mládí, kdy on se domníval, že společnost musí vést intelektuál, a ne nějaký podnikatel, agrárník nebo živnostník, protože intelektuál má celkové vědění o společnosti. Tahle fáze je nenávratně za námi, nastala demokratická společnost. Demokratickou společnost nevedou intelektuálové, to chci zdůraznit. Demokratickou společnost vedou obyčejně kapitalisté a odbory. A intelektuálové v tom hrajou jistou zásadní roli, i když nevládnou. Nenechme se však mýlit tou situací, která vznikla tady, neboť ta je ještě jakousi vlečkou předcházející doby. To se jistě vyjasní v příštích volbách. Intelektuálové zase budou hrát tu malou roli, která je jim svěřena. Ovšem ta role je naprosto zásadní. Fukujama hovoří ve svém slavném eseji o vítězství západního liberalismu, aniž by ho definoval. Jaký liberalismus tedy zvítězil? Mohli bychom říci, že v něm jde o jisté ekologické pojetí racionality. A tím výrazem „ekologie rozumu“ mám na mysli to, že ten intelektuál pečuje o to, aby tady vznikla taková základní prostředí, v nichž nemůže přežít snadno nějaká falešná věta anebo falešný postup. Racionalita – to je charakteristika prostředí: rozumu se daří jen v určitém prostředí. A v jakém? V takovém prostředí, které je smrtící pro falešné ideje. Prvním takovým prostředím je nezávislá veřejná kritika, ale nejenom v tom banálním smyslu, ale i v tom hlubším: Chodíme do školy, naučili jsme se nazpaměť básničky, ty básničky nám daly jazyk pro vyjádření našich citů. A člověk, který umí vyjádřit své city, se chová jinak než člověk, který neumí vyjádřit svůj individuální pocit. Používáme určitým způsobem jazyka, existuje filosofie, a tato sraženina různorodých tradic představuje onu ekologii rozumu. V prostředí se uplatňují takové vlastnosti jako svoboda, svobodný statut, málo rituálních předpisů, zkrátka to, čemu říkáme svobodné chování. Druhým takovým prostředím je trh, protože na trhu nemůže přežít výrobek, který je neužitečný. To je také ekologie racionality, protože trh znemožňuje, aby se například stalo něco takového, co jsem četl v Respektu. Nějaká paní si tam stěžuje, že se k ní chovali v nemocnici hrubě – jako k někomu, komu dávají něco zadarmo. Jelikož trh nefunguje, tak nepůsobí jednoduchý fakt, že ta paní přece ty doktory platí. A třetím takovým prostředím je to, co bych nazval politická reprezentace. To znamená: já jsem volič, a politik mně nemůže uniknout z dohledu, protože on se mně musí pravidelně nějakým způsobem zodpovídat. A intelektuál pečuje o to, aby tyto ekologické charakteristiky společnosti byly co nejsilnější. Když ovšem nastanou nepředvídané dějinné události, např. okupace nebo něco podobného, tak intelektuál dostane ten rozměr duchovního člověka. I tato jeho role samozřejmě patří k dějinám, ovšem je to jiná role, než jakou sehrává v normálních společenských podmínkách. A ještě poslední poznámku k postavení intelektuála dnes. Vezměme si válku v Perském zálivu. Je to první válka, která se vede v postdějinném období, abychom tak řekli, to znamená v době, kdy už tady není ze strany Sovětského svazu alternativní projekt světového pořádku. Ale ona má ještě jednu zajímavou vlastnost oproti šedesátým letům, oproti válce ve Vietnamu. Ona je neviditelná, říkají všichni. Je neviditelná, protože je to poprvé, kdy je naprosto zřejmá pluralita jazyků: jazyk mezinárodního práva, jazyk abstrakce – všelijaké „videogamy“ se světelnými čarami, které se hodiny a hodiny vysílají v televizi. Tato válka neměla ten bezprostřední charakter jako válka ve Vietnamu. Naopak, byla to velice abstraktní válka, kde se vedle sebe řadily různé jazyky: jazyk technokratické rétoriky, jazyk mezinárodního práva atd. Intelektuál zabraňuje tomu, aby se v této plularitě jazyků vytvářely arbitrární hierarchie. Například v Americe byl takový pokus, vytvořit mravní hierarchii v tom smyslu, že hlavním jazykem o té válce je jazyk morální interpretace. Američtí intelektuálové se rychle probudili a tuto hierarchii ostře kritizovali. Kdo vyzbrojil Irák?

Hejdánek: Já beru tu myšlenku ekologie rozumu. Jenom se mi nelíbí jednak to apriorní hodnocení, že intelektuál nemá být přeceňován. Mě by zajímalo, kdo to říká. Říká to intelektuál, nebo to říká neintelektuál? Když to říká neintelektuál, tak to neplatí. Ale říká-li to intelektuál, pak je to zrada vzdělanců. Intelektuál nemůže přeceňovat sám sebe, pokud svůj úkol chápe jako povinnost a odpovědnost, nikoli jako zájem. Neboť dokud jde o odpovědnost, tak neexistuje vůbec hranice přecenění a sebepřecenění. Zejména mám však pochybnosti o té charakteristice inteIektuála jako podnikatele. Zdá se mi, že to je redukcionismus. Ano, intelektuál musí být také podnikatel, ale redukovat ho na podnikatele nelze, poněvadž pak se konkrétně z filosofa stává sofista. Trh způsobí jenom to, že blbost nepřežije, ale chytrá lež má šanci, protože si najde svého intelektuála, který podnikavě dodá takové argumenty, že malé činí větším a větší menším. Tedy po této stránce musíme teď ještě přistoupit k hodnocení intelektuála samotného. Intelektuál, který je pouze podnikatelem a dodává svůj intelekt na objednávku, vlastně jenom pročišťuje ten trh od blbosti. Ale ne od zla. On rezignuje na něco, co v té společnosti někdo musí spravovat, někdo o to musí pečovat, ať je tím pověřen nebo ne. Čili mně se zdá, že to je vlastně redukcionismus. Je potřeba říct v jaké věci má být intelektuál podnikatelem. Patočka na několika místech říká, že celý lidský život je vlastně takový podnik, který troskotá. Samozřejmě, poněvadž skončí. Každý život je velké riziko, stoprocentní riziko smrti. Ale mně se zdá, že se to dá do jisté míry i pozitivně použít v tom smyslu, že vůči moci musí intelektuál vždycky ztroskotat a zároveň vždycky musí vítězit. To je ta česká tradice, o které budeme ještě hovořit. Jestliže máme v tradici heslo „Pravda vítězí“, a jestliže ta pravda skutečně má být mocnější než cokoliv, co jest, co je jsoucí, pak to znamená, že intelektuál sází na něco, co není, proti tomu, co je. V jistém smyslu musí to, co jest, skutečně zvítězit. Jenomže každé „jest“, všechno, co jest, pomíjí. A pravda přichází z budoucnosti. Čili intelektuál – v souladu se starozákonním postojem – vlastně sází na to, co přichází, namísto toho, co jest. Momentálně může být likvidován, ale vítězství je na jeho straně, přesněji on je na straně vítězné pravdy.

Bělohradský: Klíč k tomu postoji, o který se opírám, je v přesvědčení, že totalitarismus je přeceněním intelektuála. Dějiny totalitarismu beru velice vážně. Domnívám se, že Sovětský svaz byl skutečně státem intelektuálů. Můj postoj je hluboce ovlivněn mou zkušeností italských a francouzských intelektuálů. Já se domnívám, že totalitarismus byl jejich dílo, připisuji ho intelektuálům, jistému přecenění intelektuálů. A nejenom to. Fukyjamovu trochu zbanalizovanou tezi lze interpretovat jako vítězství rozumu kritického nebo „nezdůvodňujícího“ nad rozumem metafysickým neboli „zdůvodňujícím“. Dnes končí určitá epocha, v níž intelektuál byl na straně rozumu zdůvodňujícího. Nyní nastává doba, v níž se uplatňuje Popperovo pojetí rozumu, podle něhož nám není dáno zdůvodnit nic, aleje nám dáno vyvrátit spousty předsudků. Je nám dáno kritizovat a je nám dáno vytvořit takové ekologické prostředí, že blud nepřežije snadno. Co se týče té sofistiky, tak já stojím skutečně na straně postmoderního obratu, takže považuji tento věk za věk výmluvnosti. S tím ovšem, že dávám tomu slovu výmluvnost ten smysl, který měl v italské tradici třeba v 15. století, ale to by byla dlouhá debata. Ještě jednou se musím vrátit k tomu přecenění intelektuála. Nepřátelství intelektuála k liberalismu, které trvalo tak dlouhou dobu, vycházelo právě z toho, že intelektuál byl na straně zdůvodňujícího rozumu. Ne na straně ekologického pojetí rozumu a kritiky. Vezměte si třeba Lukácse a jeho hledání hlediska totality anebo do jisté míry Adorna a jeho osud. To jsou intelektuálové, kteří nekolaborovali otevřeně s totalitarismem, ale přece jen přijali jeho temné stránky. Například v Lukácsově práci z roku dvacet dva o komunismu, že skrze vítězství komunistického státu hledisko totality a zdůvodňující rozum najdou své místo ve světě. Já toto beru velice vážně, a proto je můj postoj trošku antiintelektuální. A upozornil bych na rozhovor, který vyšel v časopise Most s největším italským filosofem Giami Vattimem. Má název Láhev, síť, moucha a filosofie, a je to rozbor těch hlavních metafor o filosofii. Ta zkušenost, kterou tam italský filosof vyjadřuje, je do jisté míry i mojí zkušeností. Zažil jsem opravdu na své kůži ten strašlivý lyrismus rozumu – řečeno kunderovsky –, který v sedmdesátých letech znovu v Evropě totalitarismus prosazoval.

Kouba: Já bych rád rozhovor zase stáhl na přízemnější úroveň. Mně připadá, že v tom, co tady říkali Z. Pinc a L. Hejdánek, byl položen důraz téměř výhradně na kritickou funkci intelektuála, na to zdržování a komplikování. Já myslím, že rozlišovat, co je moc služebná a sloužící, a co je zneužitá moc – to by mělo být prvním úkolem politika. Pokud je to dobrý politik.

Funkce intelektuála se tedy nedá omezit na kritickou roli jednoduše už proto, že to tak není. Intelektuál přichází s novým řešením, nachází nové projekty. Možná by to šlo shrnout a zobecnit tím slovem odstup. Ovšem, potom by to znamenalo různý odstup. Je možné mít od daného stavu věcí odstup nějakým projektem. A nadto je možné mít odstup i od toho projektu. To jsou jako dvě různé věci. V této souvislosti mi připadá důležité, že intelektuál je definován obojím odstupem. Je to člověk, který je schopen nacházet projekty, formulovat je a předkládat je druhým. V tomto ohledu je tvůrčí. A zároveň je to člověk, který je nezávislý v tom smyslu, že má od jakéhokoliv projektu schopnost odstupu.

Hejdánek: Vůči jakémukoliv projektu kohokoliv.

Kouba: Ano, a především od svého.

Pinc: Protože jinak má tendenci chápat právě ten svůj projekt eschatologicky – jako poslední záchranu i pro ostatní. A v tom je nebezpečí. Vůbec si myslím, že jakékoliv používání eschatologie v politickém horizontu je vlastně zavádějící.

Kouba: Já bych ještě krátce dokončil. Řekli jsme, že intelektuálovi jsou vlastní obě formy odstupu, a tím se vlastně odlišuje od ostatních. Proti takovému vymezení „profese“ nelze – myslím si – nic namítat. A pokud vzniká i proti takto vymezené roli intelektuála averze, je to příznakem něčeho patologického, co může být ve společnosti skryto.

Hejdánek: Spíše diluviálního než patologického.

Kouba: Když intelektuál vstupuje do politiky, je potíž v tom, že vstupuje do prostředí, kde tyto jeho bytostné znaky nejsou hodnoty samy o sobě. Sféra politiky má své vlastní zákonitosti a vyžaduje rozhodování a řešení. Jde však o situativní, konkrétní řešení. K nim je také třeba odstupu, ale zároveň politik musí nějaké rozhodnutí dělat a musí nějaké rozhodnutí ztělesňovat. Čili jakmile intelektuál vstupuje na území politiky, měl by se podřizovat zákonitostem, které ta sféra má. Domnívám se, že možnost a potřeba o tomto tématu vůbec diskutovat vyplývá především z toho, že se to často neděje. Důvody k tomu mohou být samozřejmě různé. Jedná-li se o člověka, který své intelektuálství spatřuje v tom, že má jakýsi privilegovaný přístup ke zdroji pravých řešení, znamená to většinou, že takový člověk má sklon vytvářet morální ideologie a v politice se chovat příliš razantně. Jeho řešení často znásilňují něco v dané situaci, co tam má oprávněný zájem a co tam prostě funguje jako jedna ze součástí reality. Ale stejně tak je nebezpečné, když má intelektuál stálý odstup, to znamená, je zvyklý přejít na jiné stanovisko, když se mu něco nelíbí, protože je nezávislý. Místo toho, aby se ztotožnil s nějakým dílčím řešením, které samozřejmě nikdy není ideální, předkládá lidem otevřený problém a poctivě všechno problematizuje. A to lidem samozřejmě vadí, protože intelektuál na postu politika by měl vystupovat především jako kvalifikovaný politik, nikoli jako intelektuál v politice. Zdá se mi, že nerespektování určitých hranic a zákonitostí, které fungují v dané oblasti, může vést k tomu, že se intelektuálové v politice opravdu chovají nepřiměřeně, ba jako hlupáci. V tomhle ohledu může skutečně nastat sebepřeceňování i přeceňování intelektuála, protože i jeho dobré vlastnosti mohou v politice působit negativně.

Hejdánek: To je mimochodem téma Patočky o Heideggerovi.

Kouba: To má spoustu konotací, ale já bych rád, kdyby se naše diskuse držela trochu víc samotného vztahu intelektuála k moci a jeho role v politice. Příklady přece vidíme všude kolem nás.

Prostor: Sféra politiky vyžaduje praktické chování a rozhodování vyžaduje určitý pragmatismus, zřetel k praktickému účelu. Kdežto intelektuál, který vstupuje do politiky, spíš ztělesňuje kritický postoj, vědění a „teoretické“ chování. Zřejmě proto dochází k rozporu. Z intelektuála se pak velice často stává moralista, ideolog, utopista nebo doktrinář, zvláště pokud mu schází ten odstup od svého vlastního projektu, což bývá skoro pravidlem.

Bělohradský: To ale přece není psychologická vlastnost, to je vlastnost toho prostředí, ve kterém intelektuálové žijí a které je k tomu vychovává. Všech ekologických charakteristik, jako je například smysl pro používání jazyka a diskuse, semináře, justice a tradice.

Hejdánek: Já myslím, že to kolega Kouba vede užitečným směrem. Otázka, kterou před nás postavil, nám možná něco podstatného ukáže. Není pochyby, že když zahradničím, tak musím vzít na vědomí okolnosti, za jakých se to děje. Když to neudělám, tak se mi práce nedaří, rostliny uhynou, a já pak uhynu taky, pokud jsem zemědělec. Totéž je v politice. Intelektuál, když chce účinně politicky působit, musí vzít v úvahu, jak to v té politice vypadá a jak se to tam dá dělat. Jenže to neznamená, že se bude přizpůsobovat nějakým zákonitostem, jak bylo několikrát řečeno. Vždyť to je přece naprostý předsudek. Jaképak zákonitosti ve společnosti a v historii: všechno záleží na tom, jak to lidé dělají. A když bude intelektuál na lidi působit účinným způsobem, tak je může přesvědčit, aby nejednali jako blbci, nýbrž aby jednali rozumně. Intelektuál musí přesvědčovat, i to patří k jeho roli. Nemá vstupovat do politiky tak, že se ujme té mocenské mašinérie a bude ji řídit, nýbrž že bude lidi přesvědčovat, jak mají reagovat na centra moci.

Kouba: Ale o čem je bude přesvědčovat? On musí respektovat zákonitosti dané sféry, které samozřejmě neexistují nějaký samy o sobě, ale podobně jako v té zahradě. Problém je přece v tom, že intelektuál, který důkladně a jaksi z profese zaujímá jednu z oněch forem odstupu, může vehementně přesvědčovat o něčem, co je z politického hlediska hloupost. Rozlišovat musí všichni a intelektuál je jiný jen tím, že rozlišuje víc. Ale to neznamená eo ipso, že rozlišuje za všech okolností lip.

Hejdánek: Co mu strkáš tuhle slámu do bot? On je přece od toho, aby rozlišoval. Aby rozlišoval mezi tím, co je, a co by snad mohlo být lepší.

Pinc: … a nebo horší.

Hejdánek: Čili ne že na to má patent, nýbrž že ostatní se o to nestarají. On se táže.

Pinc: Ale častý omyl intelektuála, který vstupuje do politiky, je především v tom, že nedostatečně rozlišuje to, co je specifické umění politika, a domnívá se, že toto umění politika je v lepším případě totožné, v horším případě pouze odvozené od toho jeho umění intelektuálského či filosofického, a tudíž to je ono, ať do té politiky vstoupí jak do ní vstoupí, ať udělá co udělá, udělá to vždycky lip, než by to udělal ten neintelektuál – politik. My jsme se tady na začátku ještě před spuštěním magnetofonu usmívali, že tady není ten, kterého jste pozvali a on se omluvil, Petr Pithart, protože bychom se do něj v tomto ohledu pustili. Ale domnívám se, že on je až tragikomickým příkladem tohoto postoje, kdy intelektuál přímo učebnicově vybavený k tomu, aby plnil tu roli, jak ji tady předepsal kolega Hejdánek, usedne do vladařského křesla a na roli intelektuála zapomene a začne řídit ten úřad, což mu vůbec není vlastní a ještě během toho roku, co ten úřad řídí, ani nepřijde na to, že to neumí. Což je vlastně první intelektuálský předpoklad: zaregistrovat skutečnost, abych ji mohl rozlišit.

Kouba: Jenom krátkou poznámku. To byla velice pěkná formulace o tom, jak si intelektuál myslí, že to jeho umění v politice je vždycky aspoň stejně dobré. Trochu mě zarazilo, že Z. Pinc uvedl jako příklad Petra Pitharta, protože mě by v téhle souvislosti spíš napadl Václav Havel a pojem nepolitické politiky jako něčeho, co se řídí svědomím a vztahem k absolutnímu horizontu. Jde o nepolitické zdroje smyslu, o kterých je intelektuál přesvědčen, že to jsou ta pravá vodítka pro politická rozhodnutí. To mně připadá, že je jednou z forem nebezpečí, že intelektuál dostatečně nerozliší ty různé druhy umění. U Petra Pitharta mně připadá akutnější druhá hrozba, tedy problematizování z různých stran, prezentování otevřených problémů, a v důsledku toho nedostatek vyhraněnosti a rozhodnosti v očích nutně zjednodušující veřejnosti.

Bělohradský: Já se tu chci vyjádřit způsobem, který kolega Hejdánek komentoval jako sofistický, takže to vypadá, jako bych nemohl vůbec nějakou roli intelektuála formulovat. Ale to není pravda. Já se domnívám, že intelektuál v této společnosti hraje velice zásadní roli a tu bych formuloval asi takto: Naše výchova západního typu spočívá v tom, že jsme se naučili – abych tak řekl – několi „řádů“ promluv. Základní řád promluv je v podstatě jazyk vědy a pak jistý typ vztahu k jazyku, který představuje literaturu a umění. A to jsou tedy normální promluvy naší civilizace. Rysem té normální promluvy je to, že konvence, která řeči vládne, je celkem jasná a že každý z nás, dobře-li uvažuje, dospěje přibližně ke stejnému závěru. A tyto normální promluvy hrály zásadní roli v naší civilizaci i vůči jiným civilizacím. Tak vznikl třeba Husserlův pojem „filosofa jako funkcionáře lidstva“, podle něhož je přirozené, že Ind se stane Evropanem, a že by bylo naopak nepřirozené, kdyby se Evropan stal Indem. A nastala epocha, kterou bych nazval epocha abnormálních promluv, to znamená promluv, které už nemají nějaký jasný „řád“, tedy nejsou normální. To má dva důvody. Za prvé: Ta obrovská invaze emigrantů z třetího světa do světových metropolí. Foulardový spor v Paříži mi připadá přímo klíčovým momentem, kdy půl miliónu lidí vede spor o to, jestli děvčátka mohou nebo nemohou nosit do francouzské školy islámský foulard, když je to náboženský symbol. Takže nastal konec těch normálních promluv, a objevují se promluvy abnormální, tedy promluvy vedené jinou kulturní zkušeností, které vedou k zcela jiným závěrům. Slyšel jsem jednoho afrického filosofa interpretovat Hegela, což na mě udělalo obrovský dojem. Ta analýza měla název: Jak Hegel mluví o našich bozích. Druhým důvodem abnormálních promluv je pak ekologie. Ekologická zkušenost vede k tomu, že nám normální promluvy najednou připadají jako nesmyslné. Takže roli intelektuála vidím dneska v tom, že probouzí v lidech vědomí o tom, že normální promluvy jsou nesmyslné a že nastává čas promluv abnormálních, a to i ve vztahu k přírodě. Často cituju Batesonovu větu: Tráva umírá, člověk umírá, člověk je tráva, abych ukázal takový příklad abnormální promluvy. Bateson to prý odvodil z analýzy klinických případů schizofrenie, takže to je abnormální promluva i v tomto smyslu. Takže naučit se prostředkovat mezi normální promluvou a abnormální promluvou, v tom já vidím roli intelektuála. Takže bych řekl, že hermeneutika je koiné této doby, která musí nějak integrovat oba typy promluv. Intelektuál je ten, který reflektuje náraz konce té epochy normálních promluv. V tomto smyslu tvrdím, že jsme na prahu nového věku výmluvnosti v tom hlubokém slova smyslu eloquentia. Opakuji, že v tom zprostředkování vidím roli intelektuála, která je nám vnucena tím, že jsme měli takový planetární úspěch ekonomický.

Prostor: Máme ještě několik otázek, ale jak vidím, bohužel se na ně nedostane času. Dali jsme diskusi volný průběh, protože jsme chtěli, aby se věci vyjasnily na základě vašeho stanoviska. A teď nám bohužel nebude zbývat čas na to, abychom vám položili další otázky, takže alespoň velice stručně některé z těch zbývajících.

Další otázka, která vlastně měla být vyslovena už na začátku, a která tady byla už z části zodpovězena, je otázka, která je v současné době klíčová, protože ovlivňuje postavení intelektuála v této zemi. Otázka zní: Jakým způsobem se intelektuálové u nás v této zemi podíleli na vzniku totalitního režimu. Jak už jsem říkal, je to otázka, kterou z části pan Bělohradský už zodpověděl a domnívám se, že šlo opravdu z části o zradu vzdělanců, z části se tady realizovala platonská představa filosofa na trůnu, respektive intelektuála, který je držitelem pravdy tak, jak Buber proti tomu argumentuje; intelektuála, který má svou představu o ideálním státu. Přesněji řečeno, který má svůj reformní program. To je vzor chování, který se nabízí i v současné době. Chci se vás proto zeptat: Jakým způsobem by se dnešní intelektuál, který nějakým způsobem vstoupil do politiky – a to je součást druhé mé otázky, totiž otázky nouzové role intelektuálů v české politice – jak by se tento intelektuál měl ubránit tomu selhání, ke kterému došlo u nás v průběhu posledních několika desetiletí. Mám na mysli zejména tu situaci, kdy intelektuál opustí svou roli intelektuála v pravém slova smyslu a přijme roli politika ve smyslu Weberova pojetí politiky jako zaměstnání, jestli nemusí čelit nebezpečí, kterému se obyčejně jen velmi těžko ubrání. Například to, že vnáší do politiky určité utopické prvky tak, jak tady bylo naznačeno, například určité prvky eschatologie, nebo že se snaží předestřít před společností nějaké konečné řešení, které ji vyvede z krize. Zda je schopen se ubránit tomu, čeho se dopustila už předcházející generace marxistických intelektuálů, totiž představě, že je možné vybudovat vědecký čili utopický socialismus. Teď hrozí nebezpečí, že vznikne představa, že je možné vybudovat utopický kapitalismus. Je to nebezpečí doktrinařství, přesvědčení, že prostě mám tu pravou, jedině správnou vědeckou teorii. Vědecký socialismus se ukázal jako omyl. Teď mám vědeckou teorii na tržní hospodářství, a to, že mám tuto vědeckou teorii, mě opravňuje k tomu, abych jako intelektuál vstoupil do mocenské sféry, abych měl moc a abych ji aplikoval.

Toto je jedno z těch nebezpečí. Mě by právě zajímalo, jak se díváte na tato různá nebezpečí, která číhají na dnešního intelektuála, který se pohybuje, podle mého názoru, stále v rámci modelu v podstatě platonského.

Pinc: Já bych tady vyšel od toho, že několikrát už tady zmiňovaný Masaryk vlastně vytváří svým konceptem realismu jakýsi základ toho zmatení, které tady zažíváme. Co to je ten masarykovský realismus? Můžeme mu s Rádlem rozumět tak, že to je v podstatě realismus v tom středověkém pojetí, jakožto víra ve směřování k obecným pojmům, jako víra ve směřování ke společenskému idealismu. To je jeden směr, který tady vytváří velké napětí. Ale na druhé straně je možné rozumět praktické politice první republiky tak, že jde v podstatě o přenášení těchto politických konceptů, těch prvků z oblasti ideálna, do praktické politiky. A vně tohoto horizontu já v podstatě nevidím nějaké zvláštní české intelektuálské selhání oproti intelektuálskému podílu na vzniku totalitarismu v evropském či planetárním měřítku. Neřekl bych, že čeští intelektuálové udělali něco speciálně horšího, nebo že v Čechách byl ten jev nějak výrazně silnější než jinde ve světě. Dokonce bych se bránil nějakému přílišnému zdůrazňování zrady vzdělanců v našich podmínkách. V tom slově zrada totiž slyším záměrnost, proto je lepší výraz selhání, ve kterém jsou obsaženy ty dobré úmysly, které vedou ke katastrofě.

V tom, jak jste tady uvedl Weberovo vymezení politiky, bych ovšem slyšel spíše alternativní výměr povolání, nikoli zaměstnání. Proto bych tu knížku „Politik als Beruf“ překládal spíše „Politika jako povolání“, protože lépe odpovídá obsahu té knížky. Myslím si, že v češtině se používají ta dvě slova – povolání a zaměstnání – velmi libovolně, protože se ztratil starozákonní horizont toho slova povolání. Totiž kdo je povolán? Prorok je přece povolán Hospodinem, aby svědčil o tomto svém povolání. A intelektuál má tuto povinnost svědčit, vydávat svědectví. Svědectví o svém povolání. Patočka vidí rozdíl mezi duchovním člověkem a intelektuálem právě v tomto aspektu: Zatímco duchovní člověk má povolání, intelektuál má pouze zaměstnání. A sociologická interpretace, která vedla ke splynutí obou pojmů v české tradici, svědčí o tom, že u nás se na tuto hlubokou, obsahovou a filosofickou dimenzi zapomnělo. Má se za to, že intelektuál, který opustí svůj kabinet, kde si nad něčím bádá a je povolán k nějaké činnosti, takový intelektuál že dostane nějaké místo, zaměstnání. Povoláním se zde rozumí to, že začne vykonávat nějaký provoz. Povolání je ovšem něco úplně jiného. Ten, kdo je povolán, se totiž odvolává k něčemu, co lze nazvat hlasem a co není spojeno s nějakým místem či zaměstnáním. Stejnou nejasnost, kterou jsem se tady snažil naznačit v používání slova realismus u Masaryka, vidím prosakovat i do libovolného používání slova povolání a zaměstnání. Domnívám se, že tahleta věc prosakuje hluboce do našeho života a dotýká se kořenů toho, že jednak intelektuál je u nás tradičně silně znevažován právě v důsledku té tradice chápat intelektuála jako českého podučitele. A na druhé straně není pociťována žádná vazba k odpovědnosti, protože v tom výměru povolání je také velice podstatný fundamentální rozdíl odpovědnosti, neboť svědectví, k němuž je intelektuál poslán, není svědectví o libovolnu. Je to svědectví o pravdě.

Hejdánek: Je pravda, že jsme stále ještě v zajetí předsudků, pokud jde o sepětí intelektuálství a vědeckosti. To tady také zaznělo: představa, že intelektuálové vyrábějí jakési vědecké teorie, které se pak uvádějí v praxi. Ono to tak s vědou skutečně bylo a vlastně to znamená také jistou závaznost nebo závazek pro intelektuály, aby kritizovali nejenom politickou moc, ale také vědu, poněvadž věda je také součást moci. Technověda se stala záležitostí moci, má jednak mocenské důsledky a za druhé je aparátem moci. Moc dneska vědou, pomocí vědy vládne. Dneska se žádná mocenská struktura bez vědy neobejde. Jednak se neobejde bez produktů vědy, ale ta lepší, vyšší se neobejde ani bez vědy samotné. To, že se věda nechává kupovat a dělá svou práci na objednávku, je dokladem jakési upadlosti intelektuálství do něčeho, co je pokleslé. Postmodernita začala de facto v modernitě, v té vědě, která přestala být posedlostí hledání pravdy a stala se výrobou toho, co si kdo objednal. A v tom smyslu intelektuál, který by byl podnikatelem a dodával by potřebnou intelektuální zbrojnici komukoliv, tak vlastně poklesá na úroveň „vědce“. Proto si myslím, že povědomí té povolanosti je strašlivě důležité, ale nelze se při tom pouze odvolávat na tradici, ale musíme analyzovat také to, co to ještě může znamenat dnes. Tedy intelektuál není ten, kdo má pravdu, ale ten, jemuž je pravda důležitější než jakákoli politika, jakákoli mocenská pozice, jakýkoli omezený zájem. Pravda je mu tím, jak Broch říká, neomezeným nebo nekonečným zájmem nebo nekonečným cílem. Pravda jako cíl, k němuž se nikdy nedostaneme, ale přesto je cílem, nestává se prostě jenom nějakou iluzí. A ta povolanost souvisí, myslím, s tím objevem budoucnosti. Je to povolanost před budoucností. Zajímavé je, že právě ty ekologické aspekty, které se teď tak prosazují, nás vlastně nutí znovu promýšlet, co to je vlastně budoucnost. Že to není vakuum, nějaká prázdná prostora, která je otevřena jenom pro naše činy, pro naši vůli. Nýbrž že to je něco, co je strukturováno a co přichází k nám. Odpovědnost je od toho, že odpovídáme, ale na co? To není reakce na to, co je. Odpovědnost intelektuála je odpovědnost vůči tomu, co ještě není – vůči budoucnosti.

To mění koncepci celé řady věcí, například otázku lidských práv. Dnes musíme respektovat lidská práva generací, které nejenže se dosud nenarodily, ale kterým se nenarodily ještě ani jejich rodiče. Lidská práva tedy nejsou to, co máme, když se narodíme, jak je to stále ještě obsaženo v mezinárodních dokumentech. Ale ta práva jsou tady dřív než člověk, který se narodí. Jak Rádl říkal, že pravda není to, o čem my rozhodujeme, nýbrž do čeho se rodíme. Totéž by se dalo říct o lidských právech. A ještě k té povolanosti intelektuála. Právě ta povolanost mu dovoluje odvolat se od dané situace, to jest i vůči politice i vůči čemukoli, co je prostě jenom dáno. Intelektuál se odvolává k tomu, co dáno není, ale co je lepší. Což je postoj, z něhož se například rodí Komenského myšlenka všenápravy. Ta je možná jenom v této perspektivě: že tedy všechno, co je, je do jisté míry nedokonalé, včetně mého konceptu. Proto nejenže mám právo, nýbrž přímo povinnost klást otázky tak, aby se ujasňovalo, zda to, co jest, včetně mě a mých názorů, je opravdu to pravé.

Kouba: Mám malou otázku. Jak intelektuál pozná, že to, co není, je lepší, než to, co je?

Hejdánek: Tím, že v Popperově smyslu falsifikuje, jak jsme slyšeli, co se dá. Snaží se rozpoznávat, odstraňuje to, co je zjevně i nezjevně blbé…

Pinc: … a zabraňuje vzniku představy, že už se na to přišlo. S nadsázkou by bylo možné říct, že pravým opakem tohoto postoje je ta známá Chruščovova teze, že ještě tato generace bude žít v komunismu. Zase se tedy uzavře či ohraničí nekonečnost a budoucnost, která je ale ve skutečnosti otevřena. Existuje tu zkrátka potřeba žijící společnosti chápat tuto otevřenou budoucnost jako realizovatelný projekt. Proto v komunismu zvítězila představa, že je třeba žít pro své potomky, ale nikoli v tomto generativním neuzavřeném cyklu, jak tady o tom hovořil kolega Hejdánek, nýbrž fyzicky pro naše děti. Pocit, že se teď obětujeme, ještě ti po vás se obětujou pro ty nejbližší příští a pak už toho bude dost, protože tou sérií obětí bude dosaženo ideálního stavu, kdy už žádné oběti nebudou potřeba.

Kouba: Myslím, že představou intelektuála, který má správné řešení, který ví, co je pravda, a který ji za každou cenu prosazuje, nestojí za to se zabývat. To je mimo diskusi. To, co formuloval L. Hejdánek, že pravda je pro intelektuála absolutní hodnota nebo cíl, bez ohledu na politiku a všechno ostatní, mně připadá pro tuhletu diskusi důležité. Protože to sice platí pro intelektuála, ale v politice je to jinak. Arendtová říká jednu pozoruhodnou větu: „V politice je pravda jednou ze sil.“ Je důležitá, reálná, ale pouze jednou ze sil. Připadá mi, že tady někudy vede to rozlišení…

Bělohradský: Ještě jednu věc k ideji toho povolání: skutečný problém není budoucnost, ale aby v budoucnosti byla nějaká minulost. Charakter doby je takový, že člověk ztrácí minulost spíše než budoucnost. Budoucnost se na nás řítí šíleným způsobem z každého výrobku. Je zabudovaná v každé věci, kterou bereme do ruky. Takže role intelektuála se podle mého soudu trochu mění v tom, že je třeba pečovat o soucit s tím minulým, žít více obráceni k minulosti a zachovat pietas k tomu, co bagry neustále bourají. Pietas s tím rozměrem minula mně dneska připadá naléhavější než vztah k budoucnosti. Takže dnešní intelektuál přece jen má zachraňovat minulost, i kdyby to měla být jen citace, jak říká Umberto Eco.

Hejdánek: Ale ta minulost bez budoucnosti, to je falešná minulost. Ke skutečné minulosti se můžeme dostat jedině aktivně přes budoucnost. Jestliže nenajdeme cestu do budoucnosti a odpovědnost vůči ní, tak nenajdeme ani klíč k minulosti.

Prostor: Já bych ještě, když dovolíte, zdůraznil jeden prvek v postavení a roli intelektuála, totiž pokušení. Pokud intelektuál zůstane v rámci své kritické role, ke které se bude cítit oprávněně povolán, protože jeho role ve společnosti je nezastupitelná, na což se v rámci kritiky intelektuálů v současné době poněkud zapomíná, tak je v této roli pořád obsažen jakýsi romantický prvek. Intelektuál není jenom odborník, není jenom vzdělanec, není jenom technokrat. Je ještě něčím navíc. Za prvé v tom smyslu, jak tady o tom bylo řečeno, je povolán, má určité „Bestimmung“ – určení ve společnosti. Ale já se domnívám, že ten druhý, romantický, nebo chcete-li sentimentální prvek v pojetí intelektuála, spočívá také v tom, že intelektuál musí mít vizi. Koneckonců se na to narazilo v souvislosti s budoucností. Má určitou vizi, musí přicházet s novými výklady, ať už minulosti nebo budoucnosti. Musí se zaobírat idejemi. Svým způsobem je to milovník idejí a musí být prostředníkem mezi realitou a mezi duchovním světem. Protože konec konců moderní intelektuál vlastně vznikl v důsledku sekularizace klerikála, kněze-člověka, který zprostředkovával dění mezi nebem a zemí, který plnil roli jakéhosi „pontifexe“ čili toho, kdo stojí mezi duchovním světem, pokud ho přijímáme jako onticky zcela rovnocenného, a mezi politickým, reálným světem. Já bych se vás chtěl zeptat, jak se díváte právě na tato pokušení, kterým se podle mého názoru nelze vyhnout.

Bělohradský: Tady bych odporoval. S tím se nedá souhlasit, že intelektuál je dědicem klerika. Protestantská revoluce přece postavila roli intelektuála na jiné základy. V protestantské obci hraje intelektuál jinou roli. Intelektuál protestantského původu není klerikem, není sekularizací klerika, ale vychází ze zkušenosti obce. V tom bych viděl diskontinuitu mezi protestantskou, moderní tradicí a katolickou církví s její koncepcí klerika, který jenom zprostředkovává.

Hejdánek: Já si myslím také, že intelektuál v tom moderním smyslu opravdu nenavazuje na klerika, nýbrž navazuje spíš na toho starozákonního proroka. Zatímco v roli sekularizovaného klerika by spíše navazoval na starozákonního kněze.

Pinc: Tuto diarchii on do jisté míry v sobě podržuje. Míněna je tu souvislost mezi tím legitimním hlasem prorokovým, který odhaluje nové svědectví, a mezi tím utříďujícím, legalizačním motivem kněze, který jaksi kodifikuje tu část prorocké zkušenosti, která je přijata.

Hejdánek: V každém případě je důležité, že reformace vlastně znamená vzpouru proroka proti klerikovi...

Pinc: Vzpouru zkušenosti obce proti té zprostředkující zkušenosti církve.

Hejdánek: Proto odvolání na svědomí, odvolání ke Kristu...

Pinc: Proto ty lidské nálezky, ta lidská tradice, která vstoupila mezi lidské svědomí a Boha.

Bělohradský: Proto v žádné katolické zemi není pořádná občanská společnost. Vezměte si Itálii a do jisté míry i Francii. Zatímco Anglie nebo řekněme Holandsko, to jsou klasické země občanské společnosti. Ale tam, kde vládla katolická církev a kde intelektuálství vzniklo sekularizací klerika, tam spíš máme takové ty Georgi Lukácse.

Hejdánek: A ještě mám jednu poznámku k tomu protestantismu, kde sice k té vzpouře došlo, ale role intelektuála není v reformaci vlastně zpracována. A to znamená, že reformace, jak na to ukazoval třeba u nás Hromádka, nemá svou vlastní filosofii, i její teologie je problematická, proto ta nejasnost v těch nejnovějších interpretačních pokusech. Role intelektuálů byla sice v protestantismu takto významná, ale de facto nebyla dostatečně zpracována a intelektuálové nebyli vintegrováni do toho společenství, takže vlastně jejich jakási vykořeněnost je mnohem větší než těch katolických.

Pinc: Tyhle dvě věci nejsou dvě nahodilé záležitosti, to spolu bytostně souvisí: impetus v protestantských společnostech se nese jiným směrem než tím intelektuálně vykladačským, nese se spíše směrem podnikatelským. To povolání míří spíše do té oblasti ekonomické. Výrok Marxe, že filosofové svět pouze vykládali a teď je třeba ho změnit, je v tomhle ohledu dobře protestantský...

Prostor: Zase jsme se dostali k těm nejširším souvislostem, jak na to narážel už přede mnou pan Kouba. Zkusme se ještě zamyslet nad druhým členem vztahu intelektuál versus moc.

Petříček: Celá diskuse má vcelku jednotný ráz. Ale pro mě zůstává jako otevřený problém právě otázka moci. Například u Foucaulta je naprosto odlišné pojetí, než na jaké jsme zvyklí. Vlastností moci je podle něj například to, že ji není možno mít. Čili že neexistuje žádná sféra, třeba politická, která by vlastnila moc. Potom dál, že moc je pouze mocenský vztah, který má nejméně dva členy. To znamená, že mocí ovládaný zase v jiném vztahu moc proti někomu uplatňuje. A třetí foucaultovský rys moci je, že ji nelze chápat jenom negativně, nýbrž ona vlastně je tkání společnosti. A jestliže za něco vděčíme společnosti, tak za to vděčíme zejména moci, mocenským vztahům.

Bělohradský: Foucault má takovou typologii rozhodujících tří mocí: politická moc, právní moc a pastýřská moc. A znakem moderní společnosti podle Foucaulta je to, že právě pastýřská moc byla tím, co z člověka udělala individuum. Nejdřív to byla církev, která vyvinula určité individualizující praktiky, například vyznání, které z nás udělaly individua. Církevní moc pak se stala jakýmsi dědictvím, kterého se zmocnili intelektuálové, především sociální vědy a asistenční stát, který dál pokračuje v té péči o individuum. Ten článek, který tady kolega Petříček naznačil, pak končí slavnými slovy: Chceme-li zvítězit nad totalitarismem, musíme se zbavit také toho, ve jménu čeho proti němu bojujeme. Totiž pojmu „individua“, který je jen druhou stránkou toho totalitarismu. To je tedy pastýřská moc. Takže Foucault analyzuje, do jaké míry je intelektuál jenom jakýmsi pohrobkem pastýřské moci. To je velice zajímavé téma, které ovšem je, řekl bych, o stupínek výš.

Petříček: Je zajímavé, že Foucault na to své pojetí moci přišel nikoli dlouhým hloubáním, ale osvětlením pařížských studentských bouří v roce 1968.

Bělohradský: Také ale říká, že ve skutečnosti ho poučilo Švédsko. Teprve když pobýval ve Švédsku, tak pochopil, co je to moc. Pan Starý tady ovšem použil velice zajímavý výraz, který by se měl zhodnotit – utopický kapitalismus. To je hluboký výraz, protože my spojujeme utopii vždycky se socialismem, tedy s nápravou věcí, což sem vnesl Marx. A ten kapitalismus nám připadá jako něco, co nám vleze do dveří ve jménu dějinné nutnosti: Ono to přijde samo. Tato představa kapitalismu je svým způsobem skutečně utopická, protože dveře už jsou dávno zavřeny, a teď je třeba otevřít a ten kapitalismus sem vlákat. A to spojuje kapitalismus s tou utopií. To máte pravdu, také tu utopickou verzi kapitalismu pozoruji a sám ministr Klaus má čas od času takové tendence, třeba když píše své sloupky v Literárních novinách.

Prostor: Já bych si dovolil jednu malou poznámku. Když jsme tu hovořili o Buberově pojetí intelektuála v roli proroka, pak to není role, která by byla záležitostí minulosti. Je to model, v jehož rámci se udál například pověstný Havlův dopis Husákovi tuším v polovině sedmdesátých let.

Shodli jsme se na tom, že intelektuál je k něčemu povolán, že má svou funkci ve společnosti, ale já jsem se pokoušel poukázat na to, že jsou ještě další prvky, které jsem označil jako romantické nebo metafyzické, protože intelektuál není jenom vzdělanec nebo technokrat, ale je to také člověk, který nikam nespěchá, ale jen tak sedí a medituje. Čili zabývá se nějakým způsobem tím, co je duchovní svět. Možná že vám to připadá příliš romantické, ale já se domnívám, že to je velice důležitá součást role intelektuála v současné době. Protože teď budeme mít, jak se mi zdá, všichni sklon stát se technokraty a politiky, a vlastní práce intelektuála, totiž ta duchovní, bude zřejmě dost podceňována.

Pinc: Romantický prvek intelektuála, jak jste říkal, je v Sokratovi. Sokratovský negativismus a protest vůči společnosti je něco, co v intelektuálské tradici má zůstat. Alespoň u části intelektuálů. Jistě, nemůže to být tak, že všichni intelektuálové negují zaměstnání a zůstanou v té distanci. Ale ti, kteří přijmou tuto distanci a odhodlají se k odmítnutí společnosti, ocítají se v roli posměvače. Filosof má mít i tuto roli posměvače, a kdyby se tahle dimenze ztratila, tak je nebezpečí, že společnost, podobně jako athénská polis, propadne takovému zničujícímu sebeuspokojení, které je vlastně kořenem té „hybris“, kterou Sokrates kritizuje.

Petříček: Je zajímavé, že v tom, co jsi říkal, se táhla ještě druhá linie: že intelektuál je ten, který se také zabývá sám sebou. A to navazuje na tu prorockou tradici. Paradoxní je to, že prorok zdánlivě nemá sám sebe, a přitom on je právě ten, který o sobě ví jako o sobě.

Pinc: Na to jsme dnes trochu pozapomněli. V evropské diarchii sice naprosto převládla judaistická větev, ale patří sem stejně i ten řecký program, který tady kolega Petříček otevřel, to jest program péče o duši, zabývání se sebou samým. Takový vnitřní dialog, který je jakýmsi vzorem, ideou toho dialogu, který se potom vede ve společnosti a jímž se děje náprava a koneckonců i politika. Tento vnitřní dialog přitom odkazuje i k tomu „logos“. Je to tedy odkaz k té koncepci jazyka jakožto smysluplného prostředí, v němž je možné dorozumění. I tento rozměr patří k intelektuálství a má kupodivu jednak rys té komunikace, moderně řečeno, a jednak rys toho starání se o sebe, zabývání se sebou, péčí o sebe, kterážto není sobecká.

Prostor: Já bych, když dovolíte, tu naši debatu vedl pomalu k závěru. A proto bych rád položil ještě dvě otázky, a doufám, že už budou poslední. My bychom se asi shodli na tom, že ve vyspělé západní společnosti jsou role politika a intelektuála odděleny. Čím je společnost zralejší, vyspělejší, tím víc tomu tak je. Nicméně když se podíváme na české dějiny nebo vůbec na dějiny střední Evropy, zjistíme, že intelektuálové suplovali, a vlastně i dnes suplují, role politiků. Když se podíváte na první republiku, tak vlastně vznikla díky tomu – když to řeknu velice lapidárně – že se uskutečnil platonský ideál filosofa na trůně. Tím mám na mysli Masaryka. A když se podíváte na dnešní postavení Havla v prezidentském úřadu, tak je to vlastně totéž.

Pinc: Ta představa, že politika je jakási hra, jakési divadlo, je pro naši scénu dosti příznačná. Platí to pro Havla i pro Masaryka. Všimněte si, jak velmi snadno se nechali vmanévrovat do určité představy, kterou já bych viděl jako inspicientskou – aby dobře vypadali.

Prostor: Ano, symbolická role...

Pinc: Navíc prezident Havel je k tomu svou předchozí profesí také trochu disponován. Určitý kašírující rys v domácí politické tradici bych tedy viděl. Ovšem nevím, jestli je to něco zvlášť tragického. Například v americkém konceptu se Reagan jako westernovej hrdina ukázal být plně na místě a možná, že tato dimenze patří k politice. Politikovi je určena nějaká role ve hře a ten, kdo to umí zahrát, je pro tuto roli dobře a disponován. Ve sci-fi románu Roberta Hanlaina „Dvojník“ je tento moment plně tematizován. U nás, bych řekl, povědomí o tom, že to je role a že je hraná, se ztratilo...

Prostor: A úplně na závěr. Myslíte, že bychom mohli alespoň stručně, nouzově charakterizovat roli intelektuála dnes, v této přítomné chvíli a v té dnešní situaci?

Pinc: V dnešní chvíli je myslím důležité vidět to, že ta záplava uvolněné kritiky trošku zmenšuje kritickou roli intelektuálů. Ale oni by měli teď být také – a možná především – kritiky těch kritiků. To jest, měli by ukazovat, kde ta kritika je výsměšnou, sofistickou zálibou v tom, všechno rozmetat. A poukaz k té otevřené budoucnosti, tak jak tady velmi silně zazněl, je také myslím záležitost, která je nedílnou součástí toho intelektuálního poslání, které se tady pokouším bez nejmenších ambicí na nějakou definitivnost formulovat. V této souvislosti připomínám, že jednou z velkých chyb, které se nová vládnoucí garnitura dopustila, bylo právě zaměnění té otevřené budoucnosti za konkrétní perspektivu. Já tu konkrétní perspektivu směšuji s tím oblíbeným heslem – Návrat do Evropy. Toto heslo si národ přeložil po svém: do třech let se budeme mít jako v západním Německu. A to je samozřejmě naprostá hloupost na úrovni zmiňovaného Chruščovova výroku. Je to v podstatě pseudoeschatologický moment, který měl obrovskou politickou přitažlivost. A tato politická přitažlivost má dnes oblíbený výměr ve slově populismus, což je něco takového, co musí intelektuál ve své podstatě vždycky odhalovat. To, co udělal v této souvislosti třeba Hejdánek v Lidových novinách, kdy dokázal, že to slovo je blábol, to je typické vystoupení intelektuála proti té ohlupující pseudoeschatologii.

Prostor: Protože někteří účastníci diskuse byli nuceni se mezitím odebrat za svými povinnostmi, dovolte, abych vám poděkoval za vaši účast i za výdrž, a těšíme se, že se někdy příště zase sejdeme u diskusního stolu.

duben 1991