Věda jako problém
docx | pdf | html | digitalizáty ◆ bytový seminář, česky, vznik: 25. 5. 1979 ◆ poznámka: kazeta 9–73

Věda jako problém [1979]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (s1b debata_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: ...dostávali velký rány od francouzských encyklopedistů a první polovina 19. století je doba, kdy se z tohohle otřesu církev ještě nevzpamatovala. Naopak spíš teda velcí myslitelé, velcí myslitelé církevní, možná teda nebo aspoň klasicko-idealističtí, zas přicházejí až ve druhý polovině toho století. Až teda tohle v podstatě bezprostředně reaguje na dobu, kdy byla církev v největším srabu.

A opírá se do té kritiky, je zaměřená teda ne proti ideální formě křesťanství, ale proti právě těm stávajícím poměrům. Podle mýho soudu, jak jsem si vykládala jako nějakej [nesrozumitelné].

Ale je to zřejmý z toho, dokonce mám ten dojem, že se tady příliš – možná že v jinejch dílech to dělá, ale tady si myslím, že se vůbec nějak nesnaží jít tomu v tom křesťanství ke kořenům. Nevím teda aspoň, nikde tady jsem se nedočetla, že by reagoval přímo na nějaký velký křesťanský myslitele, akorát se tam zmiňuje někde o Lutherovi. A kdykoliv v celý týhle stati kdykoliv hovoří, tak hovoří spíš teda o tom stavu obecné pokleslosti a upadlosti, o tom šedivým německým poměru.

Nekritizuje teda, ač sám filosof nepolemizuje s křesťanskými mysliteli ani tak jako s tou šedivou realitou stavu...

Jiný hlas: Myslíš jako v té společnosti té doby? Myslíš jako že teda tou kritikou té církve, těch stávajících poměrů, považuje to za příčinu určitýho toho stavu v celým Německu? Že to tak kritizuje? Ty poměry v církvi pokládá do určité míry jako příčinu taky své vlastní kritiky a celkovýho potom stavu v tom Německu? Proto taky ta kritika nejde na povrch, nezabývá se tím křesťanstvím.

Jiný hlas: Já mám dojem, že teda, jak já jsem si udělal takový malý résumé z toho, z toho celýho, že Marx v celý tý kapitole by měl vystihnout poměry německý a zná to tak, jak to skutečně... Že člověk v podstatě má dojem, že ten obraz tý společnosti je živej, jak ho líčí.

Ale myslím si, že v tomhle je trošku pragmatickej. Že jak jsi totiž ty říkala, že ty poměry německý by považoval za nějakou příčinu, nevím, já myslím, že on prostě konstatuje srab a teď hledá cesty, jak se z toho dostat.

Jiný hlas: Ano, a on začal tímhle právě, to mi přišlo tak, že v tom vidí určitou příčinu toho stavu taky, proto to kritizuje.

Jiný hlas: V čem?

Jiný hlas: V tom stavu té církve.

Jiný hlas: No, já si myslím, že právě on to kritizuje proto, že aby mohl kritizovat stav společnosti, musí nejdříve shodit trošku tu gloriolu kolem církve a kolem křesťanství, která zajišťovala status quo. Ale myslím si, že máš pravdu v tom, že křesťanství a církev že teda má odpovědnost za to všechno, co je kolem něho, že teda zpětně asi tu odpovědnost měla.

Jiný hlas: Mně teda ještě k tomuhle problému napadá, jak on se k tomu staví, že příliš se s náboženstvím jako takovým tak nějak nesetkal a nezabýval, že ani se snad do něj nesnažil moc proniknout. Že teda ty poměry, jak o nich píše, mi nakonec přijde – omlouvám se pro to, protože to zřejmě bylo nesnesitelný a odporný náboženství a že teda ty poslední lidi se toho drželi jenom. Že je skutečně činí odpovědné, ty křesťany, za stav v tom Německu.

Jiný hlas: Spíš ne křesťany, ale církev jakožto politická moc. Ono totiž tam už se mu to slívá v jedno a skutečně to asi tak bylo, jeden ten komplex tý mašinérie letitý. On v podstatě vlastně ani neměl v úmyslu zabývat se teda nějak konkrétně náboženstvím a kritikou náboženství do hloubky, proto to je taky jenom kritika těch poměrů zřejmě.

No, tak vidíš to už podle toho, že prostě to většinou pojmenovává náboženství, což samo o sobě – náboženství aspoň mně je protivný slovo. Já radši používám víra nebo něco. Náboženství je záležitost nábožných lidí, a ne věřících.

Jiný hlas: Nemusí to být jen křesťanství. Máte k tomuhle? Já jsem si udělala poznámky, já bych vám to přečetla, kdyby teda takovou delší věc a pak bych ještě chtěla jenom, možná že předtím by to bylo dobrý, kdyby se tady vysvětlilo nebo bysme se mohli tak nějak zamyslet nad...

Jiný hlas: Co to máš tady tu jedničku?

Jiný hlas: No to já mám k tomu poznámky tady. Ale tadyhle tu dvojičku. Co myslí tím převráceným vědomím světa? Tadyhle je věta: „Tento stát, tato společnost produkují náboženství, převrácené vědomí světa, protože sami jsou převráceným světem.“ A to je takový... co tím míní. To je takový jako dost ostrý konstatování. Já nevím, co myslí jako že náboženství – převrácené vědomí světa. To je čistě jako jeho ostrá kritika nebo jak to myslí filosoficky?

Jiný hlas: Já mám dojem, že to navazuje přímo na... On totiž tady často užívá takových trošku levných obratů. Člověk dělá náboženství, náboženství nedělá člověka. On zrovna tak jako užívá prostě takový slovní hříčky.

Jiný hlas: A to je ta věta teda? Člověk dělá náboženství, náboženství nedělá člověka?

Jiný hlas: Ne, moment, já bych to ještě rád vysvětlil.

Jiný hlas: myslím si, že to přímo navazuje tady na to, co říká předtím. Totiž, že ta společnost a ten celý společenský komplex církevní a státní byl natolik zvrhlý a natolik vyprahlý, že potřeboval ke svému udržení, aniž by si to musel uvědomovat, ale přirozeně svou vlastní absurdní existencí vytvářel určitý světový názor, určité vědomí světa, převrácené vědomí světa. A to byla zároveň ideologie, která ho držela při další existenci.

Jiný hlas: Ano, čili převrácené vědomí světa myslíš tím, že proti tomu světu, který byl nerovný, který byl plný trápení a těžkostí, svět absolutních hodnot, kde všecko je dokonalé. A to, že jednou bude a to se uskuteční jednou, nebo tam člověk ještě nemůže?

Jiný hlas: Ne, já myslím, že to je ještě otázka orientace. V tom je ta neživotnost. Já myslím, že u něj je to především otázka orientace. Ono to splývá. Na jedné straně je člověk jakožto bytost integrovaná uvnitř společenského dění, která citlivě reaguje na všechny podněty a snaží se s nimi vypořádat a tím roste, nebo je naopak nezvládne. Člověk jakožto bytost angažovaná se vším všudy. A na druhé straně je člověk jakožto součást bohoslužebného systému, který už je dávno odvrácen od tohoto světa. Člověk jakožto jednotka, která je orientovaná na něco, co je mrtvého, na něco, co se opakuje už staletí a nikdo o tom radši nepochybuje. Nebo co je ještě horší, než aby se báli pochybovat, prostě je to vůbec nezajímá. Což je asi situace toho německého průměru, já se dohaduji.

Čili ta převrácenost je v orientaci. Já to chápu jakožto zvrhlou životní orientaci. Protože sami jsou převráceným světem, oni ji vytvářejí naprosto přirozeně. Oni potřebují ke své existenci ten komplex.

Jiný hlas: Komplex čeho?

Jiný hlas: Myslím ten komplex církevně-státní. On potřebuje tuto ideologii v pravém slova smyslu ke své existenci a zároveň ji přirozeně svou existencí podporuje, růst toho převráceného vědomí.

Jiný hlas: Takže už jsme u toho skončili, já mám tady ty poznámky k té větě, o které už jsme jednou mluvili. Zásada nenáboženské kritiky zní: Člověk dělá náboženství, náboženství nedělá člověka. To by stačilo. Já si myslím, že náboženství dělá člověka. Já tady s ním polemizuji. Náboženství tady nebylo dříve než člověk a vyvíjelo se s vývojem člověka. Tedy bylo utvářeno člověkem. O tom už jsme taky jednou mluvili. Že náboženství není nějaká taková absolutní záležitost, která by tady byla a teď člověk přišel a začal se hned hýbat, a že člověk si ji vytvořil. Jeho počátky toho náboženství dokonce spadají do kouzelnictví a šarlatánství a ve svých vyšších formách vývoje pokračuje přes nám známý, třeba v prohlašování faraonů a králů ve východních despociích za bohy. Už z doby despocií je známé používání náboženství k obohacení kněží a k udržování utlačovaných lidí v poslušnosti a ve víře, že je to tak dáno Bohem a po smrti že to bude všechno vynahrazeno.

Jiný hlas: Počkej, abychom na to byli schopní taky nějak polemizovat. Už je to takhle dost dlouhé téma. To je všechno na podporu čeho?

Jiný hlas: Já to tady celé rozebírám. Proč on tady píše tu kritiku, Člověk dělá náboženství, náboženství nedělá člověka a v čem já s tím nesouhlasím. Já tady říkám, náboženství dělá člověka. A teď píšu, z čeho se náboženství vyvíjelo a v čem on je může kritizovat. Protože ono se opravdu vyvíjelo v historii z toho, kmeny měly své kouzelníky a tohleto bylo takové tajemné a z toho se skutečně vyvinulo náboženství tak nějak historicky.

Jiný hlas: Co je to to náboženství, které dělá člověka, jak to říkáš?

Jiný hlas: Moment, tak mě nechte, ptejte se mě na to, až to vysvětlím. Nech mě domluvit. Já tady ze začátku mluvím o tom, co náboženství, jak k tomu přicházely ty státy, jak se to vyvíjelo, protože to nemá stále stejnou formu. V Řecku bylo státním náboženstvím ti bohové, kteří byli usídlení na Olympu, ti byli uznávaní, stavěly se jim sochy a chrámy. V jiných, ještě předtím ve východních despociích, tam zase bylo to, že farao se prohlásil bohem a teď ho všichni uctívali, nebo po smrti přišel zase mezi bohy tam nahoru a tak dále. Tohleto všechno... tam byla těsná vazba. Potřebovala bych to celé přečíst, tak já to nejdřív vysvětlím, jak to tady mám. Myslím si, že do toho náboženství přišel...

Jiný hlas: nebo že už od počátku tam existoval takový nějaký... Tady dál píšu o tom, jak to vypadalo v Izraeli, v Judsku tehdy. A že už v té době se opírám jednak o Bibli, že Starý zákon přišel od těchto národů, od Izraelitů. A že už tam jejich systém měl poněkud zvláštní formu, trošku jinou, než jak to vypadalo ve východních despociích. Že tam žádný z těch králů – v historii se nejvíce mluví o Davidovi – se neprohlašoval bohem, aspoň jsem o tom nikdy neslyšela. A že tam existovala tato forma náboženství a měla jaksi nejvyšší stupeň, byla na nejvyšší úrovni, i podle toho, co se v Bibli dochovalo. Potom tam byli kněží, kteří to všechno pokazili a prohlásili: „Tohle je svaté.“ Bible byla uznána později, bylo to sebrané, jsou tam aforismy a všelijaké takové věci a najednou se z toho stalo dogma a už o tom nikdo nemohl diskutovat.

Ale přece mám dojem, že už tehdy je v tom Desateru, které bylo jejich zákonem, takové něco, nějaký prvek, který byl potom znovu opakován příchodem Krista. To něco, co je tam jaksi absolutního. Už jsme o tom jednou mluvili, snažím se to tady zopakovat. To něco, co v náboženství dělá – nebo spíš ve víře – věc takovou, že člověk k ní přichází a z ní získává. Dívám se na to očima věřícího člověka a snažila jsem se to porovnat s ním jako nevěřícím. On na tom náboženství kritizuje všechno, co se dochovalo z kouzelnictví, ze šarlatánství. To, co se dochovalo z toho, že si faraoni přisvojovali svatost a tím získávali bohatství. To, že kněží pomocí náboženství utlačovali lidi. Tohle se dochovalo až do středověku a pokračovalo dál. To je to špatné, co na tom zůstalo. Ale já bych se držela svého textu.

Jiný hlas: Můžeš do toho skočit?

Jiný hlas: Můžeš.

Jiný hlas: Jenom že si myslím, že od samého začátku jsou tady takové dvě polohy. Na jedné straně zboštění a na druhé straně v židovském náboženství je vývoj patrný od pojetí Boha jako něčeho hrozivého, čeho je nutné se bát, až po postavy a příběhy, jako je třeba zápas Abrahama s Bohem o zachování Sodomy.

Jiný hlas: Počkej, ty mluvíš úplně o něčem jiném.

Jiný hlas: Ale ono to s tím souvisí. Až po zápas Jákoba s Bohem, kdy člověk je... to, co má on na mysli, a myslím, že myslíme obě stejnou věc: že náboženství deformované na jedné straně, které on kritizuje, a na druhé straně víra a vztah, kde člověk není uzavřený v systému, v tom, že si pověsí určité hodnoty tak vysoko, že za nimi vůbec nemůže a nejde, a kdy se to všechno převrátí naruby.

Jiný hlas: V kritice zboštění a toho, že nejde o nějaký Olymp nebo mráčky, kde by byla nějaká hierarchie, s ním souhlasím. Ale nesouhlasím s ním v tom, že nic z toho náboženství by nemohlo dělat člověka. Já si myslím, že náboženství dělá člověka. A teď hledám to, co dělá člověka, a to, co si člověk vytvořil sám, co vložil do náboženství, o čem jsem tady mluvila.

Jiný hlas: A víš, co je toto náboženství? Co to bylo za náboženství, co udělalo z prvního primitiva věřícího v nějaký kult slunce nebo v nějakého Baala? Co to je?

Jiný hlas: Nevím, proč mi kladeš takové blbé otázky. Jednak jsme o tom už mluvili. Tak mi takhle nenahrávej a netlač mě ke zdi.

Jiný hlas: No tak co to je? Vždyť o tom můžeš mluvit, můžeš mluvit o své víře k Bohu nebo mi můžeš říct, co je to Bůh. Snaž se to zformulovat, mně to skutečně není jasné.

Jiný hlas: To není jasné nikomu. Víru má každý tak nějak sám, jsou v tom rozdíly. Ale aspoň jsme se tady dohodli, že existuje opravdu něco, co stojí jaksi absolutně. Teď víš, že sis to nevymyslel. Vykládám pocity, filosoficky nejsem schopná to zformulovat. Že je to takové setkávání... on to tady kritizuje, že náboženství je výmysl člověka. A já říkám, že není, že existuje něco, co najednou citem pochopíš, nevymyslel sis to a stojí to mimo tebe, není to tvoje. Jako třeba Buber o tom mluví – dotek Boží a setkání s Bohem. Snažila jsem se tam říct, že tohle zvěstování něčeho, co přišlo zvenčí, přišlo jaksi s Kristem. A už předtím jsem známky odlišnosti ve víře měla dojem, že jsem našla v Judsku a u Izraelitů. Odlišnosti od ostatních národů. On nekritizuje víru jako takovou, on řekne náboženství a mně se to slovo zásadně nelíbí, vyjadřuje... mám taky takový trochu záporný pocit. Takže jestli on nekritizuje čistě to náboženství, protože v Německu konkrétně ta církev...

Jiný hlas: Byla určitou deformací, tam nastala. Takže tam asi existuje určitý rozdíl mezi náboženstvím jako určitou deformací a jako takovým tím skutečným vnitřním, jak to třeba on nazval. A on třeba nekritizuje víru. K tomu se vlastně ani nedostává. On prostě říká větu: člověk dělá náboženství, náboženství nedělá člověka. Což se mně hrozně nelíbí, protože je to do určité míry pravda. Do určité míry, a to k té deformaci právě.

Já v tom vidím právě ten jeden bod, o kterém nelze říct, že si ho člověk dělá. Náboženství opravdu je až potom, co člověk přišel na svět. Jenomže jak ohodnotit příchod Krista, který přinesl něco zeshora, něco, co vůbec neznáme? Světlo Boží, spasení, tyto věci. To bylo nové. Já Krista vůbec nepovažuju za Syna Božího, mohl to být úplně obyčejný člověk, který v tom nepořádku, co tam byl tehdy mezi kněžími, začal lidem slibovat, protože je utlačovali mocensky, že po smrti přijde království Boží. Slibovali spasitele a narodil se člověk, který jim ukazoval pravdu. Takže oni mu to pak mohli zpátky připsat. Navíc ty zázraky kolem narození, s roztržením chrámové opony a kometou, je dokázáno, že se to vůbec nestalo v jednom roce, respektive v době jeho narození, ale je to v rozmezí deseti let kolem jeho života. Lidé si to takto dali dohromady. Mám dojem, že Kristus mohl být člověk, který mluvil pravdu, a to, jak zemřel za ni, že ho předvolávali a obviňovali, že je spolčený s ďáblem... To je přece strašně podobné životu, teď jsem si vzpomněla na film Giordano Bruno. To je úplně stejné, nebo život Husa. Mohli to být úplně takoví lidé. Nebo to mohl být takový člověk.

Jestliže je tato věta oprávněná, že člověk dělá náboženství a náboženství nedělá člověka, tak tím neříká nic jiného, než že člověk to náboženství musel udělat. Kdo by ho tady udělal před ním? To jsme probírali u Hejdánka, že praxi dělal člověk. Že tady nic před člověkem nebylo. To bylo o mýtu, že člověk udělal mýtos. Tak i náboženství si udělal člověk. Psala jsem o těch formách, jak náboženství vznikalo. My nevíme, jak to vypadalo podle Starého zákona, že tam byl nějaký semitský kmen nebo vyvolený národ a ten dostal tabulku s desaterem a měl se podle toho řídit, a pak Mojžíš a všechno, co tam bylo. My nevíme, kdo se vlastně takto pohyboval a...

Jiný hlas: To oni vědí a vědí to dost dobře.

Jiný hlas: No jasně, ale nemůžeš stejně podle historie určit, jak do toho zasáhl Kristus. To je přece bližší.

Jiný hlas: V čem bližší?

Jiný hlas: Historicky bližší. To je přece jenom na počátku letopočtu.

Jiný hlas: To je z hlediska historického úplně jedno, jestli dva tisíce let, anebo tři tisíce let. To zkus archeologům namítnout.

Jiný hlas: Třeba je sporný život Ježíše, ale není nesporný život třeba Mojžíše nebo těchto lidí.

Jiný hlas: Já myslím, že život Ježíšův je dokázán.

Jiný hlas: To koneckonců není podstatné.

Jiný hlas: A k čemu tedy směřuješ?

Jiný hlas: Jde mi o to, že v hloubce slova náboženství existuje ve víře člověka něco, co on nikdy nemůže ovlivnit. Že náboženství je sice ovlivněno třeba společností a dobou, v které člověk žije, ale vychází z jednoho bodu a ten bod tady je a nikdo s ním nemůže hnout. Ten bod nechci nazvat Bůh, protože je spousta nevěřících lidí, kteří žijí nesmírně humánně a žijí životem řídícím se podle nějakého zákona. I vědci, ateisté, kteří se o tohle vůbec nezajímali, najednou přišli k tomu, že tady něco takového existuje, a začali tomu říkat Bůh, náboženství nebo nějaké síly. Prostě tady něco je.

Jiný hlas: Chceš říct teda to, že náboženství je dáno existencí toho bodu Omega? Kdyby ten bod neexistoval, nemohlo by náboženství vzniknout?

Jiný hlas: A ten bod Omega dělá člověka. Ten má vliv na člověka. Je fakt, že člověk si do své víry, do svého náboženství něco sám přidá, každý z nás si k tomu něco přidá, ale toto nás ovlivnilo už jen proto, že jsme věřící.

Jiný hlas: To je podstatné, co toho člověka tak nějak dělá, že on se o to snaží ve svém životě, nedělat prasečiny a třeba mluvit pravdu. To je to, co dělá člověka. Před tím bodem má jakousi úctu. A koneckonců, když se díváš na život těch lidí, jako byl Hus...

Jiný hlas: Giordana, tak člověk z toho má úplně takovou hrůzu nebo bázeň, kde oni brali tu sílu k tomuhle. A odpovídá to tomu, co tam ten Marx říká. Já jsem vycházela z té věty, kterou Marx dává v celé té stati, vycházela jsem z toho celku.

Hejdánek: A já taky z celku.

Jiný hlas: Dobře, mně na jednu stranu ta věta sama o sobě také provokuje. V podstatě bych třeba také došla k tomu, co jsi teď řekla. Ale když tu větu beru v celé té stati, tak vychází čistě z těch poměrů a kritizuje právě to náboženství té církve...

Hejdánek: No jo, jenomže on tady dál mluví.

Jiný hlas: Náboženství je fantastickým uskutečněním lidské podstaty, protože lidská podstata nemá opravdovou skutečnost. Boj proti náboženství... Boj proti náboženství je tedy nepřímo bojem proti onomu světu, jehož je náboženství duchovním aromatem. Tady dál píše o tom štěstí: Náboženství je povzdech utiskovaných tvorů, cit bezcitného světa, duch bezduchých poměrů, je to opium lidu. Zrušit náboženství jako iluzorní štěstí lidu znamená žádat jeho skutečné štěstí. Požadujeme, aby si nedělal iluze o svém stavu, požadujeme zrušení stavu, který iluze potřebuje.

Jde to pořád k tomu, co náboženství z člověka udělalo a s člověkem udělalo, ta politická moc a tohle všechno. Ale on tady nikde neřekne slovo pro to, že náboženství... v čem byste mohl mít pravdu a v čem se to nedá kritizovat, co on tady píše. Vám jde o to, že tam nikde nepodpoří tuhle věc, že náboženství nevidí jako hlubší věc. Pak tady píše: Kritika náboženství zbavuje člověka iluzí proto, aby myslel, jednal, utvářel svou skutečnost jako člověk, který se zbavil iluzí a přišel k rozumu, aby kroužil kolem sebe a tím kolem svého skutečného slunce. Vždyť tohle přece náboženství po nikom nechce, nebo víra, nebo aspoň Bible po nikom nechce, aby...

Hejdánek: To je ta otázka.

Jiný hlas: ...kroužil kolem sebe, kroužil kolem náboženství nebo víry. Vždyť to tady píše: Náboženství je pouze iluzorní slunce, které krouží kolem člověka, dokud člověk nekrouží sám kolem sebe.

Hejdánek: No tak k čemu směřuješ?

Jiný hlas: Myslím, že Míša chce říct, že Marx skutečně kritizoval náboženství jako takové, křesťanství jako takové, aniž do něj nějak pronikl a vzal to, že je v něčem pozitivní a že se o tom nedá diskutovat.

Hejdánek: Já bych mu to nechal.

--- (s2 debata_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: ...tohle chápal jako kritiku náboženství.

No a já s ním polemizuju, jestli to je prostě...

Já bych to nechal kritizovat náboženstvím, že náboženství už je tím, co já si pod tím představuju. To je spíš pobožnůstkářství, modlářství. To on vystihl přesně a podstatu toho trefil, ten obraz. Jeho chyba je podle mýho v tom, že se soustředil nebo kritiku, kterou strhnul tohle náboženství, tak že ji považoval jako za kritiku všeho, za kritiku toho podstatnýho, co dějiny křesťanství a církve přinesly. Já nevím, jestli se ještě říká, že to považoval za kritiku víry, poněvadž já se osobně domnívám, že on...

Když on píše tam berlička pro člověka, opium, zavírání očí a tohle to. To je to, co my budem den co den tady na tomhle světě... no jasně. Jenomže aby... a teďka tam píše prostě, že když chceš skutečné štěstí člověka, musíš zrušit náboženství.

Náboženství v uvozovkách. Přesně tak, že právě z takové shody těch pojmů, pod kterými si v podstatě pod každým můžeš představit něco jiného, potom vycházejí ty rozdílné pohledy a diskutujeme o jiném. Ale kde máš v bibli slovo náboženství? Tam není. Tam je buďto víra, nebo Kristus. Ale já nevím přesně, kde to slovo má kořeny, ale řekl bych, že má kořeny tam někde, že vzniklo v době, kdy se začala kritizovat situace, teda v novověku samozřejmě. Možná, že to je termín až z novověku.

Hele, a mně prostě stejně... on tady potom píše, že teda když hledá ty cesty a mluví o tom... počkej, já se chci ještě k něčemu, co on předtím, než se dostanem dál. Můžu ale něco říct? To je k věci. Tak to řekni, ale já jsem dopředu... Že tam píše, že je nutno tohle náboženství vyměnit s politikou, že je nutné vyměnit za filosofii. Říkám to teď přesně, potřebovala bych to přečíst. Že je to nutno vyměnit za filosofii, nebo že filosofie nahrazuje v tomto momentu náboženství, nebo že prostě k tomu vede.

On tam říká o německých poměrech, tak říká jenom tolik, že...

Mám to, vím, kde to je. Strany sedm, počkej, najdu poznámku sedm. A když vlastně snímaska posvátné podoby lidského odcizení, nejdřív úkolem filosofie, sloužit dějinám, aby odhalila lidské odcizení v jeho neposvátné podobě. Kritika nebe se tím mění v kritiku země, kritika náboženství v kritiku práva, kritika teologie v kritiku politiky. A já si myslím, že to pořád s tím souvisí, že se to úplně odtrhlo od toho světa. Do toho světa se to nebude míchat, protože ten je špatný a jednou přijde něco dokonalýho.

No tak co jsi myslel, Miško, k těm původním?

On tam hovoří takhle. Já jsem myslel, že jsi hovořila o tom odstavci, kde on se zmínil o tom předstihu, který je typický pro Německo v té době. Že totiž Německo už v té době mělo třeba Hegela nebo Hegelovo dědictví a dědictví Kanta. Ale přitom ta situace v Prusku byla taková šedivost, že se mu z toho zvedal žaludek. A on hovořil o tom, že se Němci vždycky realizovali, nebo že dokonce němečtí filosofové měli předstih často před celou Evropou a o to víc, že německé poměry byly pozadu.

To já bych to chtěla doříct.

No tak to jsem myslel, že jsi měla na mysli tuhle záměnu. Že on říkal, že je potřeba, aby došlo k tomu spojení, aby filosofie vstoupila do života, aby národ byl schopen se ztotožnit s tím géniem, který byl před ním.

Mně právě, když on tam mluví potom dál o těchhle cestách, jak by to mělo jít v tom státě, mně to přijde jako výborná kritika z toho náboženství, co tam bylo. A že zevšeobecnil ty poměry, nebo jak tam vysvětluje ty poměry pro to Německo, že je to obecnější a že to platí třeba i teďka na nás. Že spoustu věcí se tady dá kritizovat úplně stejně teďka. Ale že tam někde už potom třeba neříká, když se tam obírá těmi cestami, jak jsi říkal, filosofie a toho a jak by to mělo jít, tak že tam právě nikde o náboženství, o víře nemluví. Že tady je nutná reorganizace tohohle, nebo reorganizace ne, ale že třeba něco nového. Protože to je... já to považuju za jednu z důležitých věcí pro politiku státu nebo pro život lidí. Jednak tedy filosofie, ale jednak vedle toho víra. A dál potom ještě práce lidí, která tvoří stát. Takže v té víře je obsaženo...

Jiný hlas: Nebo aspoň mně se zdá, že křesťanství je to nejhumánnější pro Evropu, co tady člověk má. Takže to jenom konkretizovat a pak už dál o tom nemluvit. To mi přijde jako jeho chyba, že se tím nezabýval. Mám ten dojem, že tady už tak nějak existuje nějaké novokřesťanství nebo něco takového, že v tomhletom světě už se to jako takové zvedlo a že to stojí těsně vedle filosofie. Ale aby filosofie tohleto hnutí nebo něco úplně nahradila, tak to mi přijde vůbec nemožné.

No a k tomu Marxovi: mně se tam nelíbí to, že tam je o tom, že člověk má kroužit kolem sebe. To je na druhé stránce. Tam je pouze iluzorní slunce, které krouží kolem člověka, dokud člověk nekrouží sám kolem sebe. Já nevím, on zřejmě má představu, že člověk bude ideální a dokonalejší, a v tom se spíš plete. Jsem o tom přesvědčen, že člověk je smíšenina dobrého a špatného. A jestliže člověk bude kroužit pořád jenom kolem sebe a nebude se vztahovat, nebude v nějakém vztahu, o kterém si myslím, že je hrozně ohromný, tak to bude dost marné. Proto si myslím, že třeba i ta revoluce, která proběhla a která předpokládala bratřenství a nevím co všecko, co on tady píše, nemohla dopadnout jinak, než jak dopadla, protože se nezměnil člověk ve své podstatě.

Já si nejsem jistý tím, jestli on tady nehovoří o člověku jakožto lidském druhu. Poněvadž stěží si lze představit, že Marx, který se sám živě zabýval otázkami společenskými, otázkami všech lidí, by byl schopen tvrdit, že člověk se má starat jenom sám o sebe jakožto o svoji konkrétní osobu. Já si spíš myslím, že on tam tím míní určitou introverzi nebo ponoření se do sebe sama, přemítání o člověku jakožto bytosti mezi nebem a zemí. Což on určitě taky takhle uvažoval. A dokonce i v jádru se Marx trošku srovnává s Kierkegaardem, poněvadž jsou to současníci. Kierkegaard narozen asi 1810 a Marx 1818, nebo raději 1820. Takže to jsou prakticky současníci a přitom tak diametrálně odlišní ve svých závěrech a světonázorech.

Nicméně společné mají to, že jak Marx, tak Kierkegaard jsou lidé, kteří jsou neustále zaměstnaní otázkou člověka jakožto lidského druhu. Kierkegaard dospívá k existenci Boží, respektive Boha ztotožňuje přímo s poznáním absurdity, k níž člověk dospěje. Podmínkou k tomu je neustálé ponoření se do sebe a neustálé zkoumání toho, jaké je to poslání člověka. Čili Kierkegaard, ačkoliv věřící, taky nevychází z nějaké dané svatosti někde nahoře. Jeho víra na tom není založena. Jeho víra je důsledkem jeho usilování o proniknutí k podstatě a smyslu vlastní existence.

A myslím, že Marx má právě tohle na mysli, když hovoří o tom, že člověk dělá náboženství a náboženství nedělá člověka. I když s ním souhlasím v tom, že po tom usilování člověka přijde poznání určité absurdity a dokonce přijdou i okamžiky, kdy se člověku skutečně něco zjevuje, okamžiky světla, kdy člověk poznává, že skutečně stojí něco nahoře, co má velmi blízko nebo je totožné podle Kierkegaarda s tou absurditou lidské existence, v čem se absurdita lidské existence přímo zrcadlí. Takže i to poznání metafyzické, k němu se člověk musí... to poznání je samozřejmé. A lidské poznání nekončí tím, že to, o co si člověk vyláme zuby, je absurdní. Tím nekončí člověk, protože to napětí je právě mezi absurditou, která je nad člověkem, a mezi jeho touhou po ztvárnění.

Jiný hlas: Mezi tou jeho orientací dopředu, a ta orientace dopředu vlastně tkví v tom napětí k tomu, o co se vlastně člověk lidsky rozbíjí. Čili tohle má podle mého na mysli jednak, když říká, že člověk dělá náboženství, náboženství nedělá člověka. Já bych to takhle nerozlišoval, poněvadž koneckonců to obojí patří k sobě.

A pak je tady... mluví tam o tom kroužení kolem sebe, aby kroužil kolem sebe a nikoliv kolem iluzorního slunce. Čili to v podstatě by šlo vyložit blbě, jde to vyložit jaksi tak, že teda prostě není opravdu nic jiného než člověk a jeho malý zájem. Nebo, abych to upřesnil, spíš jako jeho měšťácký zájem, to je to, co on tady kritizuje. Ale já myslím, že tím, když chce, aby člověk kroužil kolem sebe, tak zase nemá na mysli tu průšvihovou situaci, kdy člověka nezajímá nic jiného než jeho vlastní osobní problém. Ale myslím si, že tím míní spíš neustálé usilování člověka o poznání, o zasazení sebe sama do společnosti. Je to u Marxe spíš než...

Jiný hlas: Jo, čili vlastně to je kontinuita s tím vysušením toho [nesrozumitelné] ducha a toho světského.

Jiný hlas: Jistě. Já si myslím, že tohle je úplně příznačné totiž pro tuhle situaci, že je to tak trochu černobílé. Zřejmě ta doba byla opravdu natolik, že on ji prostě chtěl vyprovokovat.

Jiný hlas: Určitě byla stvořená pro tohle pojetí, pro tuhle filosofii vůbec takovou materialistickou, nebo teda tady ještě v tom je takové idealisticko-materialistické pomezí, ale pak se to dostalo víc k tomu.

Jiný hlas: Tak já bych tohle... začátek 19. století byla doba, kdy se zpracovávalo Hegelovo dědictví. A teď se tříštilo na několik proudů. Ale zároveň, ještě před Marxem, se narodili Kierkegaard, Mácha, Lermontov. A to jsou lidi... Mácha je 1810, Lermontov je asi 14 nebo 17.

Jiný hlas: Němcová.

Jiný hlas: Němcová je mladší. Takoví bouřliváci. A já mám dojem, že Marx je natolik ovlivněný Hegelem a tím hegelovským manipulováním se společenskými celky...

Jiný hlas: To byl ten hegelovský systém.

Jiný hlas: Dáme si přestávku, kafe si dáme.

Jiný hlas: Teď jsem k Hegelovi něco řekl, a kdybych se pokusil odpovědět na tuhle Ivaninu otázku, která se tam objevila, o tom poznání, o tom poznání a dialektice. Já v tom sám nemám jasno. Ale myslím, že by bylo dobré, kdybychom trochu navázali na to, co jsme říkali. Já bych řekl pár slov o Hegelovi, co vím přes takové malinké brožurky. Ta jeho filosofie je monumentální filosofie, která minimálně přihlíží ke konkrétnímu lidskému jedinci. Co vím, tak Hegel spíš vždy uvažoval společenské celky a nebo výjimečné lidské jedince, ale to vždy jen v kontextu své filosofie, nebo v kontextu toho mohutného pohybu celého lidského rodu.

Jiný hlas: V kontextu pohybu člověka a lidské společnosti, ale člověka jenom jako lidského jedince, člověka nejobecněji vzato k naplnění svého poslání tady. Je to všecko tak hrozně nekonkrétní, ale podstatné z toho je to, že tam nikde není místo pro nějaký vnitřní zápas nějakého lidského červíčka. Pro Hegela byly tyto problémy směšné, tím se on nezabýval.

To všechno říkám proto, že Marx, když se snaží najít cestu z toho německého svrabu, podobně jako Hegel trochu manipuluje se společenskými celky. Není to cesta Tolstého, i když Tolstoj byl taky skoro současník, narodil se v roce dvacet osm, ten je současný. Čili nezaobírá se tím, k čemu by směřoval každý křesťanský myslitel, to jest hlubší proměnou vědomí člověka. Nezaobírá se ani tak otázkou dobra a zla, jako ho spíše zajímá, jak vyváznout z toho německého svrabu. Marx je v tomhle trošku povrchní podle mého soudu.

A právě když se snaží najít cestu, tak trochu po hegelovsku manipuluje společenskými celky. On tu dokonce říká někde na konci, což mě právě zarazilo. Tady to stojí na stránce 21: „Žádná třída občanské společnosti nemůže tuto úlohu sehrát, totiž vycházejíc ze svého zvláštního postavení provede všeobecnou emancipaci společnosti. Žádná třída občanské společnosti nemůže tuto úlohu sehrát, nepobudí-li v sobě a v mase moment nadšení, kdy se tato třída bratří a splývá s celou společností, kdy je s ní zaměňována, kdy je pociťována a uznávána jako její všeobecná představitelka, kdy její nároky a práva jsou opravdu právy a nároky samotné společnosti, kdy je skutečnou sociální hlavou a sociálním srdcem.“ To všechno je naprosto v pořádku. „Zvláštní třída si může osobovat nárok na všeobecné panství jen ve jménu všeobecných práv společnosti. Dobýt postavení osvoboditele a tak politicky využít všech vrstev společnosti v zájmu vlastní sféry, na to už revoluční energie nestačí a duchovní sebevědomí samo o sobě nestačí.“ Revoluční energie a duchovní sebevědomí. „Má-li revoluce národa a emancipace zvláštní třídy občanské společnosti spadat vjedno, má-li jeden stav platit za stav celé společnosti, k tomu je naopak třeba, aby všechny nedostatky společnosti byly soustředěny v nějaké jiné třídě, aby určitý stav byl stavem všeobecného pohoršení, vtělením všeobecné překážky, aby zvláštní sociální sféra byla považována za notorický zločin celé společnosti, takže osvobození od této sféry se jeví jako všeobecné sebeosvobození. Má-li být jeden stav par excellence osvoboditelem, je třeba, aby naopak jiný stav byl jasně ujařmovatelem.“

Čili z tohohle pro mě vysvítá snaha dokonce vytipovat určité společenské vrstvy, které by tu emancipaci měly provést, anebo naopak ty, na které by měla být soustředěna veškerá kritika. V tomhle jsem se tam také zastavil. Když jsem to četl, říkal jsem si, že tohle je neblahé dědictví hegelovského uvažování. Ačkoli to, co tady říká o emancipaci v okamžiku, kdy se ta třída bratří a splývá s celou společností, to se mi velmi líbí.

Jiný hlas: Ale jak se může bratřit a zároveň bojovat proti ujařmovateli?

Jiný hlas: To je jeden z problémů, ke kterému se dostaneme příště, protože to je velmi vzdálené. To je všechno, co bych v podstatě k tomu kroužení člověka kolem sebe řekl. To je všechno k tomu, co já mám zatím k dispozici.

Jiný hlas: Míšánku, tak řekni ještě něco k tomu. Jirka říkal, že Jirkovy příspěvky už nejsou tak napadající.

Jiný hlas: Křesťanských myslitelů. To jest, že je třeba se postavit proti nespravedlivosti, proti bezpráví vůbec. Nedělat si nárok na žádné zvláštní právo, protože se na nich nepáchá žádné zvláštní násilí, nýbrž bezpráví vůbec. Třída, která se nemůže odvolat na nějaký historický titul, ale jen na lidský titul. To všechno už je to nové. Ale ten pozůstatek hegelovského myšlení je v tom, že tady chce vytvářet nějakou třídu, která by právě tyhle vlastnosti měla, která by byla jejich nositelkou. To je myslím úplně typické, co snad vystihuje vůbec nejlépe Marxe.

Pak dál tady hovoří o tom: třída, která se nemůže emancipovat, jestliže se neemancipuje od všech ostatních sfér společnosti a jestliže tím neemancipuje všechny ostatní sféry společnosti. Zkrátka sféry, která je úplnou ztrátou člověka, nemůže tedy samu sebe získat jinak než úplným znovuzískáním člověka. Tímto rozkladem společnosti je jako zvláštní stav proletariát.

Jiný hlas: Tak to snad zase příště, to bychom přetáhli.

Jiný hlas: Tady právě zrovna to, co jsem chtěla hledat, tam v tom, co se mi nelíbilo v té větě s tou bídou. A teď mě napadlo, že asi byla v té době moderní dialektika nebo já nevím co. Je tady: Třídy občanské společnosti, která není třídou občanské společnosti. To bylo ono, ne? Tak ten je vlastně na tom nejhůř, protože se vlastně musí odsvojit.

Ne, já nejdu po hlubším smyslu, mně se nelíbí, jak to tady píše, že tady užívá několikrát... když chce něco vysvětlit, tak to řekne takovým... tady třeba píše: ve vytvoření sféry, která se nemůže emancipovat, jestliže se neemancipuje od všech... počkej, to není ono. Je to možná to, co souvisí... zkrátka sféry, která je úplnou ztrátou člověka, nemůže tedy sebe samu získat jinak než úplným znovuzískáním člověka. To se mu aspoň rýmuje. Ale já jsem měla za to, že myslí tu dialektiku, to, že tedy někdo, kdo je úplně na dně, to ovládne, nebo ten, kdo je úplně podražený, úplně...