Tato nahrávka z roku 1985 se zabývá složitou filosofickou otázkou bytí a času, konkrétně zkoumá, co znamená "bytí původního času sama" a zda lze bytí času ztotožnit s jeho jsoucností. Diskuse se zaměřuje na problematiku, že pokud čas chápeme jako jsoucno, dochází k paradoxům, jelikož jsoucností času je pouze jeho pomíjivá přítomnost. Dále se rozebírají různé interpretace Patočkova textu, včetně možnosti, že "bytí původního času sama" se vztahuje k žitému životu jednotlivce, nikoli k objektivnímu času. Panelisté se potýkají s nejasnými formulacemi a logickými skoky v textu, diskutují o povaze objektivního času, jeho vztahu k dění a možnosti jeho subjektivizace. Dotýkají se i moderních fyzikálních teorií a filosofických konceptů, jako je Kantovo pojetí času jako a priori formy nazírání. Debata se postupně přesouvá k otázce individuace, vzniku celků a jejich integrace, přičemž čas je chápán jako nezbytná dimenze bytí a dění, která není vázána na lineární měření, ale spíše na kvalitativní změny a události.
Přirozený svět - četba IV [1985]
[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]
--- (1985-03-19 Přirozený svět – četba IV (1b)_s1_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: Že vy jste se v souvislosti měli vrátit k tomu, co to znamená, když se — to jsme vlastně nedodělali — co to znamená, když se mluví o bytí původního času sama. Že tedy je evidentní, že tam, kde se mluví o bytí, tak je přítomno nějaké jsoucno. Neboť jsoucno nelze pochopit bez vztahu k bytí, jak máme potom několik řádek dál. Takže o bytí času můžeme mluvit jen tehdy, jestliže čas chápeme jako jsoucno. No a s tím jsou spojeny některé svízele, které jsou naprosto problematizující.
Hejdánek: Tak především, pokud — a zatím to tady není vyloženo — tak bytí můžeme chápat jako totožné se jsoucností. Totiž o čemkoli můžeme říct, že jest, tak můžeme tedy mluvit o tom jest, o tom bytí toho jest, a tedy o bytí.
Anebo druhá možnost, že tedy rozlišujeme mezi jsoucností a bytím. To ještě nevíme, jak to tady bude. V případě, že tedy ztotožníme bytí se jsoucnem, no tak to je vůbec neudržitelné, protože tady si jenom zopakujeme to, o čem už jsme mluvili, že pokud nám jde o jsoucno, no tak jakou jsoucnost má čas? Buď chápeme čas jako aspoň nějaký úsek, a pak v rámci toho úseku v nejlepším případě jeden bod jest, kdežto všechno ostatní bylo a všechno ostatní bude, čili není.
Tedy pokud bychom mluvili o jsoucnosti času, tak jsoucností času je — to už ukázal teda Augustinus — je jenom ta přítomná, aktuální přítomná jsoucnost, která tam eventuálně vůbec nemusí být, protože když celý ten úsek je v minulosti nebo v budoucnosti, tak tam vůbec není. Čili o času nemůžeme říct, že jest, buď vůbec, anebo jenom o jeho nepatrné částečce.
A jak to vypadá s tou nepatrnou částečkou? No nemá-li tam být v ní nic, co bylo, ani nic, co bude, nýbrž jenom to, co jest, no tak se tam nic neděje. No a když se tam nic neděje, jak to může být čas? Takže je evidentní, že chápat bytí času jako jsoucnost času je velice neúnosné. A tedy na rozdíl od jsoucnosti času, co bude znamenat bytí?
Buď můžeme mluvit o časovém úseku, který se kryje s bytím nějakého jsoucna, čímž myslíme teda období od vzniku jsoucna až k jeho konci. Anebo myslíme to, co tady vidíme, na ten nejpůvodnější čas totiž, na ten čas sám bez vztahu k nějakému dalšímu jsoucnu a jeho životnímu času.
Jiný hlas: Mohl bych? Já — vy jste nám říkal, abychom se na to podívali. Tak já jsem měl dojem ještě s tím kontextem předtím, že se tady nejedná o bytí původního, že to bytí se má chápat jenom jako bytí jsoucna. Jenom bych to asi vysvětlil proč, v krátkosti. Že tam se hovoří o našem bytí nebo o našem způsobu bytí, a ten náš způsob bytí náleží k různým stupňům času.
No a teď to bytí, když se pomíjí jako to naše bytí, tedy bytí jsoucna, tak to bytí toho jsoucna se může chápat — je několik způsobů bytí, a jedním z těch způsobů bytí je způsob bytí, který náleží nejpůvodnějšímu časovému stupni. A ten způsob bytí, který náleží nejpůvodnějšímu časovému stupni, tak on tam říká "označíme". Lze označit. Takže tento způsob bytí se označí jako bytí původního času sama. Že se tím nemíní nějaký časový stupeň nebo bytí nějakého času, ale že se tím míní — on tam říká stupně.
Hejdánek: Já vím, ale myslím si, že tady je trochu ta věta možná špatně formulovaná nebo tam má nějaký takový logický skok.
Jiný hlas: Ano.
Hejdánek: No tak musíme ale velice pečlivě teda vážit, především jestli je teda ta druhá interpretace, jestli je myslitelná, a pak musíme ale zároveň říct, že je to nešťastně formulováno. Což teda někdy je pravda, ale nemůžeme s tím začít. Já jsem chtěl vyčerpat zatím možnosti interpretace, která nechává formulaci v plné váze v tom bytí. Já jsem si nechával až na třetí místo teda to, co jste teď ukázal, totiž že se tam mluví o našem žitém životě. Když se mluví o tom bytí původního času sama, tak by to mohlo znamenat — když tady z té věty nevyplývá, že ten původní čas sám, respektive jeho bytí, že je složkou našeho žitého života. To z toho vůbec nevyplývá. To by teda muselo být hodně nešťastně formulováno, aby se to takhle — tady se říká, že ten náš žitý život se odbývá na řadě stupňů. Není řečeno, že ty stupně jsou v souvislosti s naším žitým životem. To se neříká. Nýbrž že se odbývá na těch stupních, čili zřejmě ty stupně mohou být naprosto nezávislé na našem žitém životě. A ten nejzákladnější stupeň, na kterém se také může odehrávat náš žitý život, je ten původní čas sám. Ano. To znamená, že převádět tento původní čas sám na to prožívání života, na ten žitý život, je nelegitimní nebo přinejmenším problematické, jestli je to legitimní.
Jiný hlas: Ne, to já jsem vůbec nechtěl. Já jsem to, co jste sám říkal o těch stupních, tak ten stupeň, který se odehrává — teda ten způsob žití, který se odehrává na tom nejpůvodnějším čase nebo na tom nejpůvodnějším časovém stupni, tak ten způsob bytí označíme jako bytí na nejpůvo- nebo že jo, to "na" se vynechá a to označení může být jako zkratkovité jako bytí původního času sama. To označení se občas když dělá, tak se tam něco vynechá.
Hejdánek: A vy chcete teda — tím jste začal, teď vidím, že to tam je zas — vy chcete říct, že to bytí není bytí toho času, nýbrž že to je bytí našeho žitého života.
Jiný hlas: Ano, ano. Že to je bytí jsoucna. Že to bytí se nemíní bytí času, ale že to bytí se míní bytí jsoucna.
Hejdánek: No pak ten genitiv je naprosto nesmyslný.
Jiný hlas: Já proto jsem říkal, že to mohu vysvětlit jen na základě toho, že on tam má, že to lze označit. A když se občas dělá označení, tak je zkratkovité. Že to nemusí to označení být — je tam kus z toho i kus z toho. Bytí se chápe jako bytí jsoucna, původní čas sám — to je ten stupeň časový, na kterém se to bytí toho jsoucna odehrává. Tímto způsobem by se to možná dalo i vyložit.
Hejdánek: Tak dobře, to jsem — to, co jsem teď namítal, tak jsem si myslel takto, že tedy vy chcete ten původní čas nějak buď ztotožnit, učinit složkou nebo nějak jinak spojit s tím naším žitým životem, takže když mluvíme o tom bytí původního času, tak to znamená bytí našeho žitého života. No jo, ale vy tady chcete něco jiného, vy chcete zachovat původní čas v nezávislosti na žitém životě a říct, že tady je nešťastně formulováno, že to je bytí původního času, že v podstatě tam se myslí na bytí naše, to jest bytí žitého života člověka, a ten původní čas je jakýsi index toho bytí, nebo tak nějak.
Jiný hlas: No ten vztah přímo, který je mezi bytím a časem, bych řekl, že tady ještě není vyjasněn. A nebo je zde už obsažen ten vztah, ale není řečeno, o jaký vztah se přímo jedná. On to řekne prostě tak, že se to bytí odehrává na jistých časových stupních, ale víc o tom neříká. Já nevím, já bych řekl, že původní čas sám Patočka tady na tom místě chápe jako ten jediný objektivní čas. Protože on ten objektivní čas činí podmínkou — nebo vyloučení toho jednoho jediného objektivního času činí podmínkou toho objektivizujícího a matematizujícího pojetí přírodní vědy. On tam mluví o tom, že abstraktní předmětnost se vyznačuje nečasovostí, to jest, že lokalizace na určitém místě jediného objektivního času nemá pro ni smysl.
To znamená tedy, že ten objektivní čas tady nechápe jako konstrukci, nýbrž se dává samo. Jestliže o ničem proti tomu nehovoří, nýbrž mluví o bytí původního času sama, takže ten jediný objektivní čas je ten původní čas sám. A náš žitý život se odehrává na různých časových stupních, z nichž ten nejzákladnější je ten jediný objektivní čas. To by z toho podle mého soudu vyplývalo.
Hejdánek: Ano, ale vy jste také tvrdil, že to bytí má být bytí jsoucna, ne?
Jiný hlas: Ne, to jsem neříkal. Tady je bytí původního času, čili já souhlasím s tím, že to je bytí jsoucna, ale jakého jsoucna? Ne člověka, nýbrž původního času. Tady je to výslovně řečeno. To znamená, že to jsoucno, o jehož bytí je řeč, je původní čas sám. To jest ten objektivní čas, jediný objektivní čas. Tento jediný objektivní čas je chápán jako jsoucno tedy zřejmě. Zároveň jsme si řekli, že to bytí nemůžeme ztotožnit se jsoucností, tedy je to bytí od do — terminus a quo a ad quem. No a to znamená, že každé jsoucno má svůj nějaký čas. A jelikož původní čas sám je také jsoucno, tak původní čas má také svůj nějaký čas ve smyslu kairos, ve smyslu termín nebo prostě nějaké termínované lhůty.
Hejdánek: No to už snad nemusí být, ne?
Jiný hlas: To je právě otázka. Když mluvíme o bytí původního času, o bytí času...
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: ...jestli můžeme bytí vyložit nečasově. Potom takovýmto způsobem by to bytí toho času samo muselo nějakým způsobem — nečasové být nemůže, protože to bytí je vždycky časové. Tady přece říká, že čas je nezbytnou komponentou výměru bytí jsoucích věcí. Ten čas je tam nezbytný. A má-li být tedy...
Hejdánek: Dobře, ale když mluvíme o tom čase, pokud existuje jeden jediný objektivní čas, tak jestliže mluvíme o jeho bytí, tak to jeho bytí buď je zase časovost...
Jiný hlas: Čili musíme předpokládat ještě další čas kromě toho času, anebo to bytí chápeme jako nečasové. Tertium non datur.
Hejdánek: No ale to by musel říct.
Jiný hlas: Jistě, on to tady neříká, takže my to probíráme proto, abychom promrskali všechny možnosti. Ovšem kdyby tam to bytí bylo chápáno — přinejmenším pro všechna ostatní bytí jsoucen to nemusí platit, poněvadž tady se mluví jenom o bytí původního času. Ale v případě, že by skutečně bytí času, to jest toho původního času, bylo mimo čas, bylo nečasové, no tak je to podle mého soudu ještě pořád reziduum metafyziky. Protože přinejmenším pro tento výjimečný případ platí, že lokalizace na určitém místě nemá smysl. Už samozřejmě ne na určitém místě jediného objektivního času, nýbrž nějakého ještě superčasu. Poněvadž jinak jak můžeme mluvit o bytí v té spjatosti s časovostí? Ano.
Jiný hlas: Já jenom vlastně odbočím, ale dá se vůbec hovořit o nějakém objektivním čase?
Jiný hlas: Z jakého hlediska? Moderní fysika od Einsteina to popírá, čili dneska už to nikdo nedrží.
Jiný hlas: No právě, já mám tuhle nějakou rámcovou námitku, ale filosoficky...
Jiný hlas: Filosoficky řada filosofů v minulosti objektivní čas držela. Dneska nevím, jestli se to někdo odváží ještě dělat. V podstatě jistě budou nějací filosofové, kteří ještě budou držet nějaké přežitky, ale dneska se má všeobecně za to v nejširší filosofické obci, že čas není nic samostatného, že to je jakýsi aspekt pouze, že primární je dění. A každé dění, každá událost třeba — ale nejenom událost, může to být i takový ten propletenec událostí — má svůj čas. Takže je spousta časů, každý přiřazený nějaké události, nějakému událostnímu dění, každé událostní má svůj čas. A ten takzvaný objektivní čas je jenom něco, jako je biosféra, která znamená to překrývání a navzájem prostupování všech těch osvětí jednotlivých živých bytostí, která nemá samostatnou existenci, nýbrž je to jenom takový nějaký kolektivní chumel struktur, které se překrývají, prostupují a tak dále. Takže každopádně ten předpoklad toho jediného objektivního času v roce 1969 je silný anachronismus. Ale důležité je tedy, že tento jediný objektivní čas je chápán jako jsoucno.
Jiný hlas: Což je, to je ještě druhá věc, kromě toho anachronismu, že je chápán jako jsoucno a že se mluví o tom, že toto jsoucno má také nějaké bytí. Čili toto je skutečně neprůlezné, nevíme, co s ním provést, a musíme to zase odložit jako věc otevřenou. Přičemž je jasné, že tam je mnoho nešťastných formulací a předpokladů navíc ještě, že to není jenom to, že tomu nerozumíme, nýbrž nerozumíme tomu zejména proto, že tam jsou některé věci, které s největší pravděpodobností jsou nesprávně formulovány ještě. Takže ani nejpřesnější porozumění těm formulacím by nás nepřivedlo blíž. To prostě souhlasí.
Jo, tady ta následující věta, to je jenom doklad toho, že ta naše úvaha byla správná. Totiž otázka, proč je čas nezbytnou komponentou výměru bytí soucích věcí, aplikována na ten původní čas sám, znamená, že čas A je nezbytnou komponentou výměru bytí času B. Tady jsou prostě dva časy.
Jiný hlas: No, času B, tam se může říct toho objektivního.
Jiný hlas: Toho objektivního času. A tyhle dva časy nelze ztotožnit.
Jiný hlas: Ano, ano, takže tam potom vznikne nekonečné opakování, ten regres, vždycky se vytvoří další čas a ten zase má své bytí. Takže tady je jasná nesrovnalost. Ale možná, že by to nemuselo vzniknout, protože pak už se dál netvrdí, že by ten... Když si vezmeme ten objektivní čas, a ten má jisté bytí, tak jeho bytí má časový charakter, a to znamená, že musí být ještě nějaký čas, čas teď A, ne ten objektivní čas. No a o tomto čase už se nehovoří, že by musel být jsoucnem, že by měl bytí. To tady řečeno není. Tady hovoří jen o bytí původního času sama, když bychom uvažovali, že toto bytí se míní bytí toho původního času.
Jiný hlas: Ano, v tom případě teda, v tom případě pak otázka, když víme, že nějaký čas není jsoucnem, tak proč považovat ten čas za jsoucno.
Jiný hlas: Ano, ano. To je pak už taková zbytečnost, vlastně tady platí středověká zásada principia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. Principy je třeba nemnožit nad nezbytnou potřebu. Tady, když už si můžeme připustit nějaký čas, který není jsoucnem, tak proč tento považovat za jsoucno. No ale nenašel jsem teda námitku proti tomu, že bychom připustili, že se jedná o bytí jsoucna, a ne o bytí času.
Jiný hlas: Že nenašel jste...
Jiný hlas: No, námitku, která by byla proti pojetí toho bytí, kdy se hovoří o bytí toho původního času sama, že by se to mohlo chápat tedy jako bytí jsoucna na té rovině toho nejpůvodnějšího...
Jiný hlas: Bytí jsoucna nás.
Jiný hlas: Ano, ano. Ovšem, když řeknete bytí jsoucna, tak to může být jakéhokoli jsoucna.
Jiný hlas: Ano. Ale ono snad i bytí jakéhokoli jsoucna... To je teda to, co jsme si nechali otevřené. Honza tady minule navrhoval, že se tam mluví o tom, že určitá část se vztahuje k jsoucnu v celku, že ta určitá část je tím míněno teda jsoucno speciální, totiž člověk. No tak tady to by bylo podruhé už, že aniž se to řekne, tak se míní jsoucnem člověk. Ale to je asi dost obtížné, zatím jsme neměli nejmenší důvod, proč o něčem takovém domýšlet. Ale necháme si to otevřené. To jsme taky neuzavřeli minule, teď taky ne. Tedy, ale každopádně gramaticky pak by to bylo skutečně nepochopitelné, jak by se to řeklo, že ten nejpůvodnější časový stupeň by se označil jako...
Jiný hlas: Ne, to bytí subjektu na tom nejpůvodnějším časovém stupni by se označilo jako bytí původního času sama. Bytí subjektu nebo způsob, nebo takto: bytí subjektu na nejpůvodnějším časovém stupni, toto bytí subjektu by se označilo jako bytí původního času sama.
Jiný hlas: Jo, já teď, teď teprve mně došlo, kam jste mířil. Ano, tedy asi v tomhle smyslu, že není žádný – to by bylo ovšem v rozporu s tím, co je předtím – není žádný jediný objektivní čas, nýbrž původní čas sám je pluralizován a je to čas, životní čas, čas žitého života každého lidského subjektu. Každý lidský subjekt žije svůj čas a tento čas by byl původní čas sám. Kdežto všechen ostatní čas, všechny ostatní stupně času a tak dále, ať už se týkají jednotlivých složek našeho života anebo jsou vnější a tak dál, by byly odvozené, by byly jenom nějaké další vrstvy, další stupně toho času. Asi takhle.
Jiný hlas: No, ale pak by skutečně bylo nutné předpokládat tu pluralizaci času. Pak každý člověk má svůj původní čas.
Jiný hlas: No, to je otázka, protože ten nejpůvodnější čas sám může být jediný. Ten může být stejný pro všechny tytéž životy. A pak ho nemůžeme označit jako bytí tohoto původního času jako život na tom nejzákladnějším stupni, poněvadž ten život na tom nejzákladnějším stupni není stejný pro všecky, to je každý zvlášť. Poněvadž je to žitý život. Ano, to není abstrakce. Ale když se vezmou subjekty a vezme se bytí těchto subjektů na nejpůvodnějším časovém stupni, tak je otázka, zda by ten nejpůvodnější časový stupeň musel být u každého subjektu jiný, anebo jestli nemůže být stejný. Pak ty odvozené... Evidentně nemůže být stejný, poněvadž pak byste musel z toho uzavřít, že je otázka, jestli my jsme vlastně různí lidé, nebo jestli je to jeden člověk. No, podívejte se, ještě právě tato věc ve fenomenologii není vyjasněna, u Husserla speciálně. Tady ještě tím, že přijmeme, že by ten stupeň toho původního času byl stejný pro všechny subjekty, ještě se tím netvrdí, že by i to bytí každého subjektu na tom nejpůvodnějším časovém stupni muselo být stejné. To nemuselo.
Jiný hlas: Že akorát, že to bytí toho subjektu by mělo stejnou nejpůvodnější časovou rovinu. To by bylo jediné, co by měli společné. Ale jejich bytí na této rovině může být různé.
Hejdánek: Ne, pak bych v žádném případě nemohl ztotožnit bytí toho jsoucna, to jest toho žitého života, jsoucna, a bytí toho jediného objektivního času.
Jiný hlas: No, to já bych se ani nechtěl ztotožňovat. Tím máme víceméně, to budeme označovat jako bytí původního času samého.
Hejdánek: Ano, to já jsem řekl, to je v téhle zkratce označit jako bytí původního času samém.
Jiný hlas: Ano, ale já říkám, já to chápu tak, že když řeknete označit, tak že to opravdu může být zkratkovitý zápis, to je jedinej výklad ve filosofii. No, ale pokud v každém případě přijmeme, že čas má bytí, no tak jsme zase tam, kde jsme byli na začátku.
Hejdánek: Ne, jistá možnost by to byla, že bychom řekli, že ta nejzákladnější rovina našeho žitého života může být označena jako bytí původního času sama. To znamená, že původní čas je vždycky přivlastněn nějakému konkrétnímu žitému životu. A tudíž neexistuje jeden objektivní původní čas společný pro všechny. Tak pokud bychom teda vyloučili tady tu formulaci o tom jediném objektivním čase, tak to by pak bylo možné říct, že čas má své místo v rámci žitého života, a to na tom nejzákladnějším, nejpůvodnějším časovém stupni. Že ten časový stupeň, na němž se odehrává žitý život, lze označit jako bytí původního času sama. To znamená, že neexistuje žádný jiný čas než kořenící v tom žitém životě. A ten je individuální, jedinečný, a to znamená, že těch časů je fůra, těch původních časů.
Jiný hlas: To je jedna z možností, ale tím pádem vy vyškrtáváte ten jediný objektivní čas.
Hejdánek: Já interpretuji... tuhle interpretaci myslím.
Jiný hlas: Já bych tam klidně ten jediný objektivní čas zachoval tím, že bych právě řekl, že to bytí toho každého subjektu, které se může odehrávat na různých časových rovinách, tak na té nejpůvodnější časové rovině, kdy se bude odehrávat to bytí těch různých subjektů, tak tato časová rovina toho nejpůvodnějšího času, tak to je ta rovina toho objektivního času, který je jedinečný. Ale pak když mluvíme o tom bytí, tak musíme rozlišit, jestli to bytí je něco jiného, bytí žitého života a bytí tohoto původního času. Samozřejmě, já jenom nevím, jestli lze hovořit o bytí žitého života.
Hejdánek: To je bytí toho lidského jsoucna.
Jiný hlas: No, já právě nevím, jestli lze vůbec hovořit o tom, že i když on říká jediný objektivní čas, zda lze připustit bytí času toho objektivního.
Hejdánek: O tom každopádně mluví.
Jiný hlas: Já si dokonce myslím, že ten čas je vlastně nějakým způsobem, že se o něm dá hovořit až jedině ve vztahu právě k tomu nějakému dasein nebo nějakému subjektu, že ten čas sám o sobě, že to je, jak jsme si řekli, že třeba ty předměty, ty jsoucna, že se u nich dá hovořit o jakémsi dění, ale ten čas, že to vlastně vzniká tím uvědoměním určitým... že my jsme vlastně ten čas.
Hejdánek: To znamená, z času chcete udělat subjektivní záležitost? Že to vzniká uvědoměním?
Jiný hlas: To ne, ale že se předtím nedá hovořit o nějakém čase, že se spíš dá hovořit o tom dění.
Hejdánek: Tradice je, že dít se něco může jenom v čase. Čili tradice je předpoklad, že čas je jakýmmsi rámcem, v němž se něco děje. Podobně jako prostor je rámec, v němž se něco pohybuje. Nemůžete mít pohyb, pokud nemáte volný prostor, kudy by se ten pohyb ubíral. Nemůžete mít dění, pokud nemáte prázdný čas, v němž by to probíhalo.
Tato představa byla otřesena, je to neudržitelné. Předpoklad nějakého prázdného času a prostoru, v němž je svět a v němž jsou věci a procesy a tak dále, prostě nevyhovuje. No ale pak vzniká otázka, čemu vlastně říkáme čas? Můžeme říct, že čas je konstituován teprve ve vědomí? A můžeme říct, že je to určitý způsob chápání dění, takže to dění samo časové není? To myslím ani v té moderní fyzice nebo prostě moderním myšlení něco takového udržitelné není. Kant se pokusil oddělit čas a prostor jako a priori nazírací formy od všeho, takže říkal, že my nemůžeme jinak než se dívat na svět prostřednictvím těchto nazíracích forem, to znamená, my všechno, co je de facto nečasové a neprostorové, nazíráme, jako by bylo v čase a v prostoru. To znamená, on zbavil věc o sobě nebo svět věcí o sobě, zbavil časového a prostorového charakteru.
Ale to je jakási konstrukce, která v žádném případě to není subjektivizace, on naopak z toho učinil a priori nazírací formy, tak z toho udělal něco, co je vlastně jistější než ta věc o sobě, protože k té přístup nemáme, kdežto ty a priori nazírací formy se nám vnucují už tím, že se vůbec na něco díváme. Takže ty jsou evidentní, ty jsou jisté. To bylo pochopitelné. Ale se subjektivizací čas... něco takového se pokusil udělat třeba Parmenidés, ovšem ten ten čas nebral, ten z toho udělal úplné zdání, jenom klam.
Jiný hlas: takže já nevím, jakým způsobem by se dalo vůbec něco z toho zachránit, kdybychom předpokládali ten Parmenidés, když likvidoval čas, tak zároveň likvidoval jakoukoli změnu. A vy mluvíte o tom, že se něco děje a že teprve tím, jak si to uvědomujeme, tak tady konstituujeme čas. Co se tedy myslí tím časem v dnešním pojetí? Co to tedy je, ten čas?
Hejdánek: To je problém. To je problém, co to je. To se neví. Především to neví fyzika, která s tím pracuje stejně jako třeba s pojmem hmoty nebo já nevím čeho. Neví, co to je. To je jenom...
Jiný hlas: Já jsem to totiž spíš myslel takhle, že když hovoříme třeba o pohybech těles ve vesmíru, tak tam ty tělesa samozřejmě o žádném čase nevědí, že tedy až my, dalo by se říct, to dění nějakým způsobem kvantifikujeme. V tomto jsem myslel, že se dá hovořit o čase až v tom uvědomění.
Hejdánek: No a co to pak je, těch osmnáct miliard let, po které trvá tento vesmír a všecky ty změny, a po které neexistuje člověk?
Jiný hlas: Z čeho to jsou roky?
Hejdánek: Z čeho to jsou roky?
Jiný hlas: Jsou to jisté události, které se odehrávaly. Ale že jsme potom schopni hovořit o tom, že tyto události probíhaly v čase. Na jednu stranu ten čas je konstrukcí, stejně jako...
Hejdánek: Poslyšte, to je strašně nepřesně řečeno na jedné straně. My přece můžeme konstruovat čas jako intencionální předmět, ano. A nemůžete říct, že na jedné straně je intencionální předmět a na druhé straně... to jsou dvě různé věci. My pokud konstruujeme ten čas, no tak to je čas jako model. A ten je mimočasový naprosto.
My můžeme v matematice používat t, ale to t, to není skutečný čas. To je čas modelovaný, to je čas jako intencionální předmět. Čili neříkejte na jedné straně a na druhé straně, to je pak konfúze. Takhle se nemůžeme v myšlení nikam dostat. My to musíme přesně odlišovat.
Jiný hlas: A teď je pouze otázka, jestli tento čas jako intencionální předmět reprezentuje nějaký skutečný čas. Mě právě zaráží ta věc, že když se budeme vztahovat k těm milionům nebo miliardám let, tak provádíme opět jenom rekonstrukci, a tedy konstrukci událostí. My se nevztahujeme již... konstrukce, které provádíme, je otázkou, zda se vztahují k nějakým skutečným událostem.
Hejdánek: Samozřejmě, pokud jste ochoten se stáhnout do svého já a v něm solipsisticky setrvávat a odmítnete mluvit o čemkoli, co je mimo, no tak s vámi těžko někdo hne a nevytáhne vás z téhle ulity. No ale to je taková krajnost ponukud křečovitá, se kterou se nedá pracovat.
Jiný hlas: Já jsem měl spíš na mysli to, že i ta rekonstrukce, když třeba Weinberg provádí tu rekonstrukci vzniku vesmíru v prvních třech minutách, tak že to je takové velice pochybné. On provádí jistou konstrukci, ale kde bere oprávněnost pro to, že tato konstrukce může reprezentovat skutečný vznik vesmíru? Vychází opět z konstrukcí, mám dojem.
Hejdánek: Že vychází, jistěže vychází, ale on to opírá o srovnávání s tím, co je předmětem našeho pozorování přímo. Čili on tím vyloží věci, které známe. A teď jde o to, jestli tomu něco z toho, co známe, odporuje. Pokud odporuje, tak musí ta teorie padnout. Tedy říkat, na čem to staví, v těch věcech je to obrovské kvantum znalostí, kterým to musí odpovídat. A když to neodpovídá, tak v tu ránu někdo vysvětlí, že to je blbost. Čili to není tak, že by si to jenom vymýšlel. To nemůžete říkat. Že to je konstrukce, je evidentní, protože jiný přístup ke světu než konstruktivní neznáme, jiného nejsme schopni.
Jiný hlas: Ano, samozřejmě, ale vemte si to, že jisté ověřování této teorie můžeme provádět až v dnešní době a to právě zase jenom tu část teorie, která se opravdu týká dneška.
Hejdánek: Jenomže co to je ten dnešek? Ten dnešek je zároveň já nevím kolik miliard let zpátky. Ne, ale my to, co vidíme, to nevidíme dnešek. Vidíme dnešek jenom tady u sebe, ale když se díváme na vzdálené mlhoviny, tak vidíme starou minulost. Mnoho miliard let zpátky třeba, na okraji vesmíru. Víme o objektech astronomických, které jsou vzdálené tak, že už se předpokládá, že to je prakticky na kraji vesmíru. Že dál už se proniknout nedá. Nějakých dvanáct miliard světelných let.
Co to znamená? To je minulost stará dvanáct miliard let, kterou vidíme teď. To nemůžete říct, že my vidíme jenom současnost. Do té současnosti patří taky světlo, které je staré dvanáct miliard let. A ta konstrukce je dobrá k tomu, zařadit všecko, co pozorujeme teď, zařadit na správné místo, takže jsme schopni z toho, co se nám jeví, sestavit model, jak to asi je. Nám se jeví, že je tady, jak říkal Hegel, světelná vyrážka na obloze, takhle se nám to jeví. A my si z toho pomocí té konstrukce sestavíme, jak vypadá naše galaxie, jak vypadají ty nejbližší další galaxie, jak ještě ty vzdálenější galaxie, jak jsou tam ty buňky galaxií a tak dále. To si všecko konstruujeme na základě toho, co teď vidíme, co teď jsme schopni pozorovat.
Jiný hlas: S vámi souhlasím, i když poukazujete k těm planetám, které jsou v minulosti, že to není jenom přítomnost. Ale pokud se budeme chtít vztáhnout k těm planetám, které nyní pozorujeme a které pozorujeme jako časovou minulost, tak se stejně nejsme schopni vztáhnout k ještě mnohem dřívějšímu času těch planet, které nyní pozorujeme.
Hejdánek: Jenomže vztáhnout se jak? Pozorováním ne?
Jiný hlas: Tou teorií, když vytvoříme tu teorii.
Hejdánek: Tou teorií ano.
Jiný hlas: Ale ověřit můžeme zase jenom, když vytvoříme tu teorii, tak ji můžeme ověřit jenom v momentě pozorování.
Hejdánek: Takže si vybereme jiný objekt, který je více vzdálený, odpovídá většímu stáří, a tam si zkontrolujeme, jestli naše konstrukce, rekonstrukce, odpovídá pro ty starší věky.
Jiný hlas: To je otázka [nesrozumitelné].
--- (1985-03-19 Přirozený svět – četba IV (1b)_s2_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: Kosmologie nám poskytuje údaje ze všech možných částí minulosti tohoto vesmíru, téměř až k dvanácti miliardám snad. Vlastně pokud jde o reliktové záření, tak to nám poskytuje informace celých těch osmnáct miliard. Akorát ten úplný začátek, to je zmatené, je to reliktové záření a nemůžeme to nějak... Ale něco nám to stejně říká i o tom samotném začátku.
My jsme to dělali všichni spolu, vy jste žil později trošku, ty argumenty tam jsou. Ale tohle nemusíme na té kosmologii, tam je to nejnápadnější. Vždyť je to stejně tak, když někoho potkáte, tak abyste ho poznal, tak ho musíte znát už předtím. Vy se k němu vztahujete jako ke svému známému, v němž je přítomno vašich posledních pět měsíců, nebo když ho znáte deset let, vašich posledních deset let se v tom nějak promítá. A tak je to se vším.
Hejdánek: Prostě čas je vážný problém. Různí myslitelé to řeší různě, někteří neúnosně, někteří zajímavě. Každý si musí vybrat podle svého gusta. Podle mého gusta není nic, co ten čas převádí na nějakou subjektivitu. Já jsem nakloněn převádět čas na subjektnost, jako aspekt subjektnosti. To znamená tam, kde je nějaká integrovaná událost, která je schopna se integrovat, tak tam už je nějaká časovost. To je vlastně ještě dřív než subjekt. Subjekt je tam, kde ta integrovaná událost je schopna ještě navíc k sobě vztáhnout.
No, ale to je kromě primordiálních událostí schopna každá událost. Takže v tomto smyslu, pokud subjekt rozšíříme na ty unitates aktuales, jak říká ten... tak pak jsem ochoten připustit, že tohle je spjato vždycky spolu. Každý subjekt má svůj čas a kromě toho, že má svůj čas, tak ten čas šíří nějak kolem sebe. Ten čas není v něm uzavřen, nýbrž podobně jako každé těleso má svou hmotnost, ale zároveň ta hmotnost je spjata s gravitačním působením, které vytváří jakýsi prostor, gravitační pole kolem toho tělesa, tak podobně každý subjekt má jednak svůj vlastní čas, ale tento čas vytváří jakési časové pole kolem.
Jiný hlas: Nedalo by se říct, že právě ten čas, který je vytvářen, je právě vytvářen na základě toho, že se ta událost děje v prostoru?
Hejdánek: On to tam snad někde taky má, on to má naopak. Je to aspekt času.
Jiný hlas: Jedna z dimenzí času. Protože když hovoříte o té hmotnosti, která s sebou nese tíhu, tak tahle tíha je nesena jedině v gravitačním poli. Pokud nebudeme mít gravitační pole, tak nelze hovořit o tíze.
Hejdánek: No a ovšem nejen o tíze, nelze mluvit ani o hmotě. Podle nejnovějších teorií je hmota jenom jakýmsi zauzlením gravitačního pole. Takže gravitační pole je dřív než hmota. Říká Gal-Or a říká na některých místech i ten... nevím. Každopádně víme, že kde je hmota, tam je gravitace taky. Čím je hmota menší, tím je gravitační působení menší, čím je hmota větší, tím je gravitační působení větší. Ale každopádně jsou to dvě různé věci a patří nějak k sobě, jak to známe ze zkušenosti. Tedy podobně bych předpokládal, že každé dění vytváří jakési časové pole, které se šíří kolem toho dění. A také nejen časové, ale také prostorové.
Když teď máme různá dění, různé události vedle sebe, tak ta jejich časoprostorová pole se překrývají a dohromady vytvářejí jakési pro nás zachytitelné všeobecné časoprostorové pole, kterému říkáme časoprostor, světový časoprostor.
Jiný hlas: On opravdu ten čas s tím prostorem jsou nerozlučně spojeny, nelze hovořit o události v prostoru bez toho, že bychom vyloučili čas. Sama událost znamená... ano, a zase o události lze hovořit jenom v časoprostoru. Událost bez časoprostoru nelze takto. A v tomto smyslu ten čas je chápán opravdu jako to dění.
Hejdánek: Ano. Kozák konkrétně tvrdil vždycky v přednáškách, že čas není nic než kvalitativně různorodé dění. Teď jsem to zapomněl, vím, že Tatiana Klementievová psala disertaci o čase a tam... reálné heterogenní dění, tak. To o tom přímo udělala takový historický průřez hlavními koncepcemi od Augustina, byl tam Spinoza, Kant, Bergson a došlo to k tomu, co říkal Kozák. Že je to reálné heterogenní dění. Čas není nic jiného než reálné heterogenní dění. Mně se to nezdá, nic jiného.
Jiný hlas: Stojíme před obrovským problémem, proč mluvíme o čase a proč nám nestačí mluvit o tom dění. Já si myslím, že o čase se dá mluvit právě už až v tom smyslu jako toho kairos, té určité lhůty, toho určitého už našeho vymezení odněkud někam. Pokud tam tahle logizace nebude provedena, tak je to opravdu jenom takové to dění, takový ten chronos. Tak se to vtírá mně na mysl neustále. Že v tomto smyslu se dá hovořit o čase, až když tam je už nějaké to usekování, a potom zákonitě musí vyplynout to, že těch časů může být několik, protože...
Ano, že ten nejpůvodnější čas, to by byl čas toho dění a ty další časy, které by vznikly, by byly pouhými myšlenkovými konstrukty. Protože je absurdní, aby se někde něco dělo rychle, někde ten čas ubíhal rychle a někde pomalu. Já si myslím, že určité dění a jenom ty naše koncepce času tam nesedí.
Hejdánek: No tak to teda ale nevím. Právě tohle je to rozhodující, že jednou to probíhá rychle, jednou pomalu. To je ten nejvlastnější charakter času, že neexistuje ta základní norma rychlosti času, ke které by se všecko vztahovalo.
Jiný hlas: Ne pozor, já si myslím naopak. K našemu měřítku ta norma není, ale jestli se to někde otáčí rychleji a někde pomaleji, tak si myslím, že v rámci vývoje vesmíru to nespadá do těch intencí vývoje.
Hejdánek: Vraťme se k tomu Weinbergovi. Já mám základní námitku proti tomu, že se tam vůbec nezmiňoval o problematice času a že neřekl, že celá ta jeho konstrukce vychází z metodicky legitimního, ale v podstatě neudržitelného předpokladu, že vteřiny na začátku vesmíru a vteřiny dnes jsou stejně dlouhé.
Jiný hlas: Ano.
Hejdánek: On tam nepřipouští základní věc, že v průběhu vesmíru se rychlost času mohla měnit.
Jiný hlas: Ale teď je otázka...
Hejdánek: No jistě, to je ono přesně. Teď jak to změřit, nebo vůbec jak o tom mluvit. Jenomže v Einsteinovi je už obsaženo, že vztah mezi rychlostí a časem, té rychlosti času, že hodinky, které se pohybují vysokou rychlostí, která se blíží rychlosti světla, tak se zpožďují oproti hodinkám, které zůstávají relativně bez pohybu.
Jiný hlas: Hodinky ne, hodinky se nezpožďují. Ty hodinky jdou v obou případech stejně, ale ten čas, který... moment, hodinky jdou stejně, protože strojek...
Hejdánek: Ne, ty hodinky se právě začnou lišit.
Jiný hlas: Ne, strojek jde stejně.
Hejdánek: No dobře, ale strojek... ta naše orientace v čase...
Jiný hlas: Ano, než je ve skutečnosti. A to znamená, že naprosto nezáleží na mechanismu těch hodinek. I kdyby to bylo na krystalu nebo na čemkoliv, vždycky tam k tomu zpomalení dojde. To znamená, že rychlost pohybu, zrychlení a tak dále. Za druhé, rychlost času se mění s gravitací, poněvadž gravitace a zrychlení je vlastně totéž. Čili předpokládá se, že když padají hodinky do černé díry, tak se začnou zpomalovat.
Hejdánek: Jako ten strojek?
Jiný hlas: Ten ukazovatel. Začnou ukazovat pomaleji, začnou se zpomalovat. Je jedno jaký strojek, když je to na kmitání hřídele, tak kmitá ta hřídel najednou pomaleji. To znamená, dochází k časovému posunu, červenému posunu, kecám.
Hejdánek: Rudému posunu.
Jiný hlas: Rudému posunu a tak dále. Ve chvíli, kdy hodinky přejdou, a to jakékoliv, když přejdou Schwarzschildův poloměr, tak se zastaví. Tam se čas zastaví. Takže v černé díře je možno se dočkat konce světa. Velmi rychle se tam dočkáte konce světa, protože ve chvíli, pokud vy tam s těmi hodinkami vlezete, tak se samozřejmě tam nepřestane nic dít, jenomže se to děje strašně pomalu. Vzhledem k tomu se vyvíjí celý vesmír strašně rychle a vy se tam za chvilinku dočkáte konce světa. Čili v černé díře je konec tohohle vesmíru na počkání.
To znamená, že je evidentní, že jestliže na začátku svět vznikl jako nějaká velikánská fluktuace, jako bílá díra, tak ten čas tam nemohl mít tu kvalitu, jako má dnes. Evidentně nemohl. Musely tam být pronikavé rozdíly. Tedy to, co se mohlo všechno stát v prvních vteřinách, jsou obrovská kvanta událostí, protože ty vteřiny byly jako naše věky. Je to blbě řečeno, protože je zpomalené všecko, takže nemohly se... takhle by to bylo možné, ale jak to mám říct jinak? Počítání s časem, jako kdyby to byla neproměnná lineární veličina, je určitý metodický předpoklad k tomu, aby se ukázaly ty zajímavosti, které tam Weinberg ukazuje. Ale on to měl říct, že pro zjednodušení tam předpokládá nepravdivou věc, že totiž čas je lineární od samého začátku až po dnešek. Samozřejmě, kdyby tam chtěl vsunout ten měnící se čas, tak kdo ví, jestli by se s tím vůbec dalo nějak pracovat. To jsou šílené matematické problémy, vždycky se něco musí zjednodušit. Ale musí se říct, co se zjednodušilo. On to tam vůbec nezmiňuje. To je má základní námitka. Předpoklad, že lze vypočítávat něco ve stejném, stejně rychle ubíhajícím čase od samého začátku vesmíru až do jeho konce, je naprostý nesmysl.
Helejte se, my jsme se strašně zdrželi, nevadí to, ale je to problém k té Patočce. Čili uděláme něco pro Patočku. Teď ten další odstavec, první už máme za sebou. Ten celý odstavec je trochu problematický tím, že je neprůhledný, proč se o tom vůbec tak hovoří. Jsou tam zapojeny nové problémy, o kterých nic nevíme a které vůbec nevíme, proč se o nich vypovídá tím způsobem, jakým je o nich vypovídáno. Proč ta individuace například souvisí s časem? Proč se ten čas dává do souvislosti s vyčleněním z celku a na druhé straně do spojení a syntézy? Teď se zároveň o tom vyčlenění a té syntéze zase nic neřekne, takže každý si pod tím může představovat, co chce.
Hejdánek: čili tady to vysloveně vyžaduje slovo za slovem teď si objasňovat nějaké věci, přičemž objasňovat si to budeme podle textu nebo autorů jiných, poněvadž nevíme teď, co tím Patočka myslel. Zůstáváme tedy ve velké nejasnosti.
Tak konkrétně. Říká se, že časové stupně a časové horizonty jsou různé vnitřně spjaté způsoby vyčlenění z celku na jedné straně. No, především není jasné, proč vyčlenění z celku má co dělat s časem. Leč – a to tam je řečeno jenom ne výslovně, ale už jsme si to objasňovali – leč, když si uvědomíme, že o celku se tady mluví ve smyslu nikoli logickém, nýbrž právě ve smyslu dějovém. Celek je buď celek toho specifického soucna, jakým je člověk, nebo je to celek světa, soucno v celku, jak chcete, a tak dál. Tedy vyčlenění z celku nutně znamená vyčlenění z času, který je vlastní tomu celku. Opravdu by se to dalo formulovat lépe, tahle věc.
Je tedy jasné, že jestliže jsou jednotlivá soucna v rámci světa vyčleněna z toho světa, takže se stávají čímsi samostatným. Ale ta vyčleněnost, to je věc, kterou se musíme zabývat zvlášť, protože co to znamená ta vyčleněnost? To je stará otázka středověká, určité náběhy byly už ve starém Řecku, ale tam to nebylo tak detailně formulováno. Teprve tehdy, když se – jo, udělejte prosím vás, zase jsem bez toho – když se spor o universalia, když se rozrostl do těch obrovských rozměrů, no tak pak vznikla otázka, tedy jaký je vztah mezi universáliema a jednotlivostma, partikuláriema. A ta otázka byla formulována nebo nesla název: co je principem té partikularizace nebo individuace? Principium individuationis, to je ten termín, kterým tenhle problém byl nazván, a je to věc, která zůstává vlastně otevřená ve filosofii dodnes. Ne že by nebyla jistá řešení, ale není žádné řešení jednoznačně přijato.
Je to velmi základní problém, u všech velkých filosofů je nějak přinejmenším traktován, všichni větší filosofové se pokoušejí to řešit. Velmi kuriózní je třeba i u křesťanského filosofa, jako je Teilhard, ten se tím zabýval ve svých raných spisech. Ale je to lekce. Tedy tady se na tento problém myslí, ale přejde se velmi lehce přes něj, jenom přes jakousi poznámku, jakýmsi odkazem se přes to přejde. Co tím máme teda asi myslet?
Individuace třeba v té naší dosavadní, v tom kurzu kosmologickém, tam o individuaci na začátku mluvíme. My jsme si říkali, jak vznikl svět, jestli jako pluralita událostí, anebo jestli jako jedna velká událost. To je vlastně identický problém. A řekli jsme, že jsme nakloněni k tomu, že vznikl jako pluralita událostí, pluralita částic, které teprve dodatečně se začnou strukturovat v nějaké hromady, celky, eventuálně organismy. Tedy my známe individuaci na úrovni biologické. Totiž že se určitá část živé hmoty obklopí čímsi, nějakou šlupkou. To je buněčná stěna, blána. A to, co se děje uvnitř, tak je chráněno nějak od toho okolí, od okolních vlivů, tedy vydělí se to z okolního světa. Umožňuje to ovšem kontakt, ale specifickým způsobem. Ta buněčná stěna je nějakým způsobem tedy propustná, pouští něco dovnitř, něco ven, hrají tam všechny možné vlastnosti určitou roli – elektrické a chemické, vlastně totéž.
Tedy takhle vypadá ta individuace, že se něco vydělí od toho okolí. Jiný způsob vydělení – to je ten začátek, že je tady nějaké vakuum a z toho se vydělí něco na dluh, třeba virtuální částice nějaká. Vždycky to tedy znamená zaprvé: každá individuace předpokládá, že to, co se vydělí, se nějak ohraničí. A zadruhé, že se to uvnitř organizuje. Že tedy má jakési centrum své organizovanosti, což se nemusí chápat geometricky jako střed. Je to centrum taky v časovém smyslu, nejen prostorovém, a z toho centra je uskutečněna, je prosazena jakási integrace v tom rámci ohraničeném, takže můžeme mluvit o jakémsi celku.
To je individuace. Ten Kozák mívával vždycky námitky proti tomu termínu individuum nebo individuace, říkal, že to je řeznický termín, nevhodný pro filosofii, protože to je to, co se nedá rozdělit, indivisibile, to, co se nedá rozdělit, co se nedá rozsekat, rozčtvrtit a podobně. V tom je tedy obsažena ta celkovost. Poněvadž když celek rozdělíme, tak to přestává existovat. Máme-li zachovat celek, nemůžeme ho rozdělit. Rozdělit můžeme jenom to, co není individuum, co není celek.
Vyčlenění z celku, rozumí se z toho velkého celku, znamená vytvoření malého celku. Na jedné straně je tady to jsoucno v celku, ve smyslu celého světa, a potom jsou jednotlivá jsoucna, která se individuují jako malé celky.
Jestliže tomu je tak, tak ovšem s tím vyčleněním z celku souvisí vyčlenění časové i prostorové nutně. Tady je zdůrazněno to časové. Proto mluví o stupních a horizontech, to jsou zatím termíny, nevíme proč, to se možná dozvíme nebo nedozvíme. Problematičnost těch termínů jsme si už připomněli tím, že by tam neměla žádná matematizace a kvantifikace vejít, přitom stupně a horizonty, horizont snad ne, ale stupně a dimenze, to jsou vysloveně kvantifikující termíny.
Jiný hlas: Ano. A ještě jak zde hovoří o té vnitřní spjatosti, tak se tady míní ta vnitřní spjatost v celku ještě, ne po té individuaci. Časové stupně a časové horizonty jsou různé, vnitřně spjaté způsoby vyčlenění z celku. Na jedné straně...
Hejdánek: Ano, to je to samé, akorát že je to vynecháno. Na jedné straně jsou způsoby onoho vyčlenění, pak je tam ještě druhá strana, to je ta syntéza.
Vnitřně spjaté, já bych to tedy chápal tak, že v rámci té individuace dochází také k vnitřní spjatosti toho jsoucna, které se vyčlení.
Jiný hlas: Vnitřní spjatosti jako že jsou vnitřně integrované myslíte?
Hejdánek: Ano. Bač nechápu, proč by se mluvilo o vnitřní spjatosti, to přece patří k té syntéze. Zatímco to různé, to je ta individuace, a to vnitřně spjaté, to je to z té syntézy. Není pravda, tady jsou časové stupně a časové horizonty různé, vnitřně spjaté způsoby. To se vztahuje jak k vyčlenění, tak k syntéze. Na jedné straně vyčlenění, na druhé straně syntéza, spojení. A ty způsoby jsou vnitřně spjaté v obou případech a jsou různé.
V tom celku nebo mimo celek? Jakmile mluvíte o nich, to jest o těch vydělených částech, tak pro ně to je pak vnější a ne vnitřní. Když o nich budete mluvit, tak musíte říct, že to je vnější spjatost v rámci toho původního celku. Anebo když budete mluvit o vnitřních, tak to znamená uvnitř nich, a ne uvnitř celku. Vy říkáte, že to jsou různé způsoby vnitřně spjaté, to znamená uvnitř spjaté. A takovým způsobem jedině na základě té vnitřní spjatosti vytvářejí celek.
Jestli na tom, když se nejdřív vydělily, tak zřejmě ten celek tady byl ještě předtím. Tady jsou na jedné straně vyčlenění z celku, to znamená individuace, to znamená, že se předpokládá na začátku celek. Čili celek nepotřebuje vnitřní integraci těch částí, on sám je vnitřně integrován. Teprve když dojde k vyčlenění z tohoto celku, tak ty jednotlivé vyčleněné jsoucna mají svůj vnitřek zase, tak jako měl ten původní celek svůj vnitřek, a v tom vnitřku jsou spjatý, to znamená nějak integrovány.
Jiný hlas: To je otázka. Já jsem se domníval, jestli to nemá tak, že ten celek, nakolik je integrovaný, že ta integrace spočívá v tom, že integruje ty vnitřní stránky těch horizontů.
Hejdánek: Ty vnitřní stránky může integrovat teprve když tady jsou. A aby tady byly, tak se nejdřív musejí z toho vydělit.
Jiný hlas: Oni se můžou vydělit potom a pak se to ukáže, že tady jsou.
Hejdánek: Dokud se nevydělily, tak tady nejsou.
Jiný hlas: Ano, to souhlasím, ale až právě na základě toho vydělení můžeme hovořit o té jisté integrovanosti v ten celek těch jednotlivých horizontů.
Hejdánek: Ale vůbec ne! Když se vydělily, tak se právě ten celek rozpadl, aspoň zčásti. Oni se vydělily z celku, to znamená stojí proti celku. Jak vy to líčíte, tak to znamená, že se vydělily jenom trochu, ale že v podstatě přes tu vydělenost ještě pořád jsou v celku, čili nejsou vyděleny. To, co vy navrhujete jako řešení, to je nedokonalé vydělení.
Co to taky to vyčlenění znamená, jestli je to opravdu fyzické vyčlenění, nebo jenom pouze myšlenkové. Myšlenkové, to je u člověka. U něho se předpokládá nedokonalé vydělování, a pokud odmítneme ten jeho model, tak musíme předpokládat nedokonalý celek nebo nedokonalou integraci toho celku. Může dojít k tomu, že se jich vyčlení najednou devadesát devět procent, a co je zase ten celek? Tady není řečeno, jak se vyčleňují ty časové horizonty z toho celku. Ještě nevíme, ale když se mluví o tom vyčlenění, tak to znamená, že nemůžete zároveň předpokládat, že se vyčlenily a zároveň že zůstaly nevyčleněny. Buď a nebo.
Jiný hlas: Není to vyčlenění opravdu jenom, že je to stále částí celku, ale akorát se to ukáže, že je tam jistá individua?, která jsou navzájem vnitřně integrována v celek.
Hejdánek: Co to je navzájem vnitřně?
Jiný hlas: Jsou integrována, jsou integrována v celek, ale na základě svých vnitřních stránek. Tak, jak o tom hovoří on. Já se jenom snažím přeložit, co on tam...
Hejdánek: Vždyť to není on. To, co tam říkáte, to říkáte vy, jak hovoříme my, a ne jak on. On o žádné vnitřní stránce nemluví, to je náš způsob.
Jiný hlas: No ano, tak jsou vnitřně spjaté. To znamená, ta jsoucna jsou v tom...
Hejdánek: Co to jsou vnitřně spjaté způsoby? To znamená, každý z těch způsobů je vnitřně spjatý, ne že různí jsou navzájem vnitřně spjatí.
Jiný hlas: Ty způsoby toho vyčlenění jsou vnitřně spjaté.
Hejdánek: Jsou vnitřně spjaté, to jest uvnitř, ve svém nitru jsou spjaté. Jinak byste popíral tu vyčleněnost. A jestliže jsou vyčleněny z celku, tak tím spíš jsou vyčleněny jeden od druhého.
Jiný hlas: Ano. No a tak vidíte, když se hovoří o těch způsobech vyčlenění, tady se jistým způsobem provádí vyčlenění z nějakého celku a každý z těchto způsobů vyčlenění je vnitřně spjat. Ale toto vyčlenění z celku právě může být prováděno myšlenkově. To není popřeno. Tady nemusí docházet k...
Hejdánek: Myšlenkově v tom smyslu, že si to můžete modelovat?
Jiný hlas: Ano, jistě.
Hejdánek: Ale o tom se tady nemluví. Tady se mluví o vyčlenění z celku, a ne o modelování vyčlenění z celku.
Jiný hlas: Ne modelování vyčlenění, ale já, když vyčleňuji něco z celku, tady je způsob vyčlenění, to znamená, ono samo se to vyčleňuje?
Hejdánek: Vy chcete tvrdit, že vy jste garant individuací jsoucen? Ta jsoucna jsou individuální bez vaší asistence.
Jiný hlas: Jako intencionální předmět jsem tím garantem integrity, jako intencionální předmět.
Hejdánek: Předmětu ano, ale takový intencionální předmět žádnou integritu pořádnou nemá.
Jiný hlas: Intencionální předmět sám ne, ale ten subjekt jako intencionální předmět.
Hejdánek: Ani jako intencionální ne. Jedině reálný subjekt má integritu. Ale subjekt jako model, modelování subjektu, to nemá integritu. To není žádný živý subjekt.
Jiný hlas: No já přece mohu pojmout myšlenkově ten subjekt jako integrovaný subjekt.
Hejdánek: To jest vy pomocí pojmu nasoudíte, že má integritu. Ale to neznamená, že se chová jako integrovaný celek.
Jiný hlas: No ano, intencionální předmět nemůže být integrován.
Hejdánek: Vy ho můžete konstruovat tak, že mu přisoudíte i tu integritu a všechno možné, ale nikdy nedosáhnete toho, aby najednou on ožil a začal se chovat jako skutečný integrovaný subjekt.
Jiný hlas: To už jsme jednou probírali, že jste uváděl ten případ, z čeho to bylo? Z Redži Čekonji?
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: Z Redži Čekonji, ano. Ten spisovatel píše a píše a je veden...
Hejdánek: ...a má úmysl prostě udělat takovýhle příběh. A jak to píše, tak ty postavy mu najednou tam jednají jinak, než on zamýšlel. Má to svou vlastní logiku, on vidí, že když s tou postavou chce udělat to, co měl v zámysle, tak že to je špatně, že ten román se nerozvíjí, jak má, a tak dál. Prostě ty postavy nabývají takové vlastní a vyžadují si od toho spisovatele, aby to napsal tak, jak ony chtějí, a ne jak on chce.
To je v Redžovi Čekonjovi bezvadně, je to velký spisovatel a zejména se dopustil všeličeho, ale jeho Rozhraní stojí za přečtení. Akorát nakonec to zkazil takovým kýčovitým zařazením sociálních motivů, ale ten román stojí za přečtení díky tomu, že se tam právě ukazuje, jak ty postavy nabývají jakési živosti. Ovšem to je zdánlivé. Není to tak, že by skutečně ty postavy žily. Ty postavy žijí, jsou krví z jeho krve, žijí skrze něj. Ony na něj tlačí, aby je nechal žít v jakési logice, jak chtějí, ale jsou furt na něm závislé. Nejsou schopny se samy integrovat jako samostatné postavy a opustit spisovatele, takže už by nemohl on do toho zasáhnout. On tomu musí rozumět, co vlastně ty postavy chtějí, což je něco podstatně jiného.
Ony se nikdy nestanou skutečností. Jestli projevují takovouto nějakou živost, takové oživení, tak je to oživení, které je vycucané, parazitárním takřka způsobem, z toho subjektu, který píše nebo který tomu rozumí, pak čtenář a tak dále. Tak je to vůbec se všemi uměleckými díly. Tam prostě ony mají svou vnitřní stránku, ale ta vnitřní stránka není organicky spjata s tou vnější a k tomu sepětí dochází teprve, když přijde ten, kdo je schopen tomu rozumět a dá něco ze sebe pro to, aby té integrity v tom zážitku se dosáhlo. Ale ta není trvalá a ve chvíli, kdy to nikdo nečte, nikdo se na to nedívá a tak dále, tak tam prostě žádný ten kontakt vnitřní a vnější stránky není přítomen.
Tak podobně je to tady. Ono je to hrozně těžké, protože my nemůžeme pozorovat to, že by se třeba ta postava jako intencionální předmět mohla nějakým způsobem vyvíjet. To pozorovat nemůžeme, k ní se můžeme zase vždycky jenom vztáhnout myšlenkově. Když tedy... když se tady ještě o kousek dál v té psychiatrické praxi, tak jsou známy případy lidí, kteří jsou pronásledováni nějakými různými přeludy, o kterých se jim třeba dejme tomu zdá...
Jiný hlas: Že se podobně vytvářejí, jak to tam funguje. Že tam je to všechno...
Hejdánek: No, tohle bylo známo odedávna, mluvilo se o tom třeba jako o posedlosti ďáblem. Ta personifikace určitých objektivovaných nebo představovaných struktur je prastará, zejména v období mytickém byla takřka automatická, tam to ani jinak nešlo. Teprve díky vynálezu pojmového myšlení, který umožnil fixovat intencionální předměty, se člověk trochu osvobodil. To je pozitivní stránka celé věci; patří to do procesu odnáboženštění nebo odmytičtění, demytizace.
V zásadě ty takzvané mocnosti, o nichž se v Novém zákoně hovoří – jak se to jmenuje řecky, teď si nemůžu vzpomenout – ono to něco v sobě má. Člověk je opravdu nakloněn jednat tak, jako kdyby bylo centrum jeho integrity mimo něj. To je jev, který se dá sledovat a který umožňuje různé interpretace dějin.
--- (1985-03-19 Přirozený svět – četba IV (2)_s1_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: ...o něčem, co integruje to dění a lidi vlastně jenom tomu slouží. Anebo neslouží, prostě jsou tím vlečeni, je to pro ně faktum a tak dále. Tohle můžeme v psychiatrii, v historii se všelicos najde, doklady zejména v prehistorii, v té staré historii, v archaické společnosti, v primitivních poměrech, takové ty náboženské vědy, to jsou anomální a tak dál. Nepochybně je to pravda. Jenom je důležité si uvědomit, že skutečně nic takového jako ďábel není.
Hejdánek: Když se něco jeví jako ďábel, to jest jeví se něco jako integrováno nikoliv lidmi, nýbrž čímsi mimo, tak je to díky tomu, že tady došlo k jakémusi zauzlení nějakých vztahů, kterým lidé propůjčují tu zdánlivou integritu, tu zdánlivou subjektnost. To jest propůjčují tím, že na to reagují, jako by to subjekt byl. Jenom ještě maličko k tomu, že se domnívám, že intencionální předměty dějí-li se, tak se právě dějí na pozadí různých myšlenkových modelů.
Jiný hlas: Intencionální předměty nového typu nějakého, které se dějí. Protože normální intencionální předměty...
Hejdánek: Ano, já vím.
Jiný hlas: Hovořím, že kdybych chtěl hovořit o jistém dění intencionálního předmětu, tak bych o tom dění mohl hovořit právě na pozadí různých myšlenkových modelů. Mám na mysli třeba model trojúhelníka a teď máme jisté axiomy, máme jistým způsobem zmodelovanou, vykonstruovanou matematiku a v této matematice, dejme tomu eukleidovské, ten trojúhelník něco je. A teď jak vytvořím nový model matematiky, ten trojúhelník se mi promění.
Hejdánek: Jo takhle, ano. To je topologicky, jsou zachovány jisté vlastnosti trojúhelníka, ale přestane platit, že to je rovinný obrazec, rovina se začne zakřivovat nebo prostor se začne zakřivovat a tak dál.
Jiný hlas: Stejně tak by to mohlo být i s něčím jiným a takovýmto způsobem. Ale zase vždycky je to až v momentě, kdy my myslíme s tím jistým myšlenkovým modelem, do kterého vždycky zasadíme ten intencionální předmět a on nám sám se začne proměňovat.
Hejdánek: Tady je právě to, že on se nezačne proměňovat, že to my furt posunujeme.
Jiný hlas: Ano, my tam furt musíme každý pohyb, my s tím sami musíme hýbnout.
Hejdánek: My můžeme pracovat s topologií dynamickou tak, že tam skutečně ukazujeme, jak se třeba při jistém zakřivení prostoru mění povaha nějakého komolého jehlanu. Ale každá ta změna, ke které dochází, je furt námi vedena za ručičku. To my tu změnu provádíme, my to děláme. Čili to není žádná spontánní změna. Protože i každá ta změna se děje zase díky novým a novým intencím a nemá sama v sobě žádný zdroj dynamiky, zdroj aktivity. Není ničím samostatným. Je to furt jenom konstrukce, která má předmětný charakter, která je tím, čím je myšlena. Je taková, jak je namyšlena. A jedině pokud ji myslíme jako měnící se, tak se mění, ale nemůže se měnit sama.
Čili furt je to závislé na nás, na naší myšlenkové aktivitě. Intencionální předměty je možné fixovat tak, že pro všechny lidi, pokud rozumějí, o co jde, jsou stejné. A je možné fixovat i tak, že pro všechny lidi se mění přesně stejně, když pochopí, jak se mají měnit. Ale všecko je to závislé na tom, jestli to pochopí, to jest, jestli jsou na té změně volní účastníci svým chápáním. Tohle by předpokládalo jistý takový svět intencionálních předmětů, kde by ty intencionální předměty byly schopny se k sobě navzájem vztahovat. Všechny vztahy mezi intencionálními předměty musí být vždy znovu konstruovány. Když třeba my konstruujeme obecný trojúhelník, tak na jedné straně říkáme, že vlastně celá trigonometrie je tím dána. Jenže nikdo ji tam nenajde. My ji tam musíme nastrkat a pak ji z toho vyvádět.
Jiný hlas: Já nevím, jestli by se tady na tomhle místě taky nedalo říct, co o těch zvířatech víme, jak to říkal Patočka. Nebo jestli by se dalo říct, co my o těch intencionálních předmětech víme.
Hejdánek: O tom poměrně víme toho dost.
Jiný hlas: Víme, ale jde o to, jestli ty intencionální předměty opravdu by se k sobě vztahovaly tak, že my bychom...
Hejdánek: Podívejte, to je Andersen, kde ty hračky, když děti usnou a dospělí usnou, tak najednou se začnou bavit a začnou si vyprávět. Co my víme, co když na ně nemyslíme, co oni tam provádějí. Kolik je času ještě?
Tedy tahle problematika, trochu jsme si přiblížili, o co asi může jít při té individuaci a tak, ale je to problém. Teď ještě je tam syntéza, s pojmem syntéza. Tady se samozřejmě nemyslí syntéza v ten původní celek, nýbrž v nějaké celky zase jenom jako jsoucna uvnitř. Protože předpoklad, že je možné nějaké spojení těch individuovaných jsoucen v ten původní celek, je absurdní, protože by to popřelo to jejich vyčlenění. Zdá se, že principiálně můžeme uvažovat asi tak, že z toho původního celku se individuují a vyčleňují nějaká taková jsoucna, jako jsou třeba elementární částice, kvanta, prvky, atomy prvků, molekuly a tak dále. Teď dochází k syntéze, atomy se spojují v molekuly, molekuly se spojují v makromolekuly, makromolekuly se spojují zas novými způsoby, ne přímo chemickými, ale nějakými interakcemi v živé hmotě, vážou se na sebe, reagují na sebe a tak dále. Takže vznikají vyšší a vyšší celky v té linii, o které mluví Teilhard, to třetí nekonečno.
Přičemž předpoklad, že by na této linii se dosáhlo cíle, jímž by bylo zase zintegrování toho původního celku do dokonalého celku, je absurdní. O tom nemůžeme ani mít nějaké hypotézy, vůbec se to nedá předpokládat. Na cestě oživení, na cestě života, živých organismů nikdy nedojde k tomu zapojení všech mlhovin, galaxií, hvězd a planet a všech možných dalších hmotných těles ve vesmíru k zapojení do nějakého vesmírného života. To není metoda, která by tohle mohla udělat.
Jiná cesta, kterou jsme si naznačili při těch seminářích, je logos. V rámci logu k té integraci jakési dojde, jenomže je to integrace nikoliv fyzická.
Jiný hlas: Ještě k této větě, jestli jsem to správně pochopil, tak ty časové stupně a horizonty jsou jenom způsoby vyčleňování a syntézy. Jsou to jenom způsoby vyčleňování a syntézy. Vyčleňování, že ty časové způsoby provádějí vyčleňování z nějakého celku jako světa a tam vyčleňují individuální jsoucno, tyto časové horizonty. A na druhou stranu provádějí syntézu a určují jsoucno.
Hejdánek: Ano, dobře, ty časové horizonty to mohou vytvářet.
Jiný hlas: Jsou to způsoby... Vytvářet je silné slovo, spíš jako mohou vznikat ty časové stupně. Ty časové stupně jsou způsoby, ne že oni vytvářejí, ale jsou to způsoby vyčlenění, to znamená vytváření.
Hejdánek: Já věcně o tom pochybuju. Souhlasím s tebou, že je to divné, ale je to tam. Jestliže jsou to způsoby vyčlenění a spojení, tak jsou to způsoby vytváření, vytváření těch jsoucen.
Rozumím tomu tak, že vznikají tím děním, tou individuací ty způsoby nebo ty časové stupně a horizonty, nikoliv tak, že by tady byly nejdřív nějaké časové horizonty. Ne, v žádném případě. Tady je, že to jsou ty způsoby. Je to ta časovost jako aspekt těch způsobů toho vytváření. Musí se to takto interpretovat. Je to stejné, jako jsem říkal na začátku, vůbec nevíme, proč to tady píše. Nevypadá to jako něco důležitého, je to spíš koncese nějakým poznatkům.
Tahle syntéza, to, co se tady říká, je myslitelné a mohlo se to říct jen díky konstrukcím moderní vědy. To vůbec není nic, co bychom měli před sebou jako tu původní danost světa.
Jiný hlas: Akorát je na tom nejtemnější, že jsou vnitřně spjaté ty časové způsoby. To tam vůbec není [nesrozumitelné]. Ta syntéza, to, jak vykládáš tu syntézu, jsou to ty větší celky, molekuly a tak dále, ale to tady vůbec nemyslí, že by to Patočku vůbec mohlo takto napadnout. Tady zdůrazňuje „pro nás“. „Pro nás“ znamená, že my provádíme jakousi syntézu, abychom se mohli... Ano, na základě těch časových horizontů, pomocí těchto časových horizontů my provádíme, nebo v těchto časových horizontech prochází subjektivita. Nemůžeš kompenzovat jako syntézu ve větší celky. Ty časové horizonty, on tady vysvětluje, že je čas nezbytně spojen s bytím jsoucna. Jakým způsobem je spojen s bytím jsoucna? Že jsoucno ve svém bytí může na různých časových rovinách provádět buď vyčleňování, nebo nějaké spojování.
Hejdánek: Vyčleňování tady není podmíněno žádným „pro nás“. Individuace tady není, ale syntéza tady je. Ono to bude platit oboje, protože se musí jednat o jsoucno, které má bytí.
Jde o to, že to spojení a ta syntéza je tady chápána obojace, to jest myslí se tím také syntetičnost apercepce, nikoliv syntéza ve věci samé. Kdežto když mluvíme o individuaci, tam se asi bez toho předpokladu nějakého integrovaného celku o sobě, nezávisle na naší apercepci, neobejdeme. A tím pádem ovšem zároveň to vybočilo z toho fenomenologického názorného pole. Přinejmenším ta individuace je něco, co nám není dáno, co se nám neotvírá, leč přes ty intencionální objekty a konstrukce s nimi spjaté.
Pravda je tedy, že přesně gramaticky... ono je to obojí femininum, jak ta individuace, tak ta syntéza. Vzhledem k tomu, že tam je ještě mezitím spojení, což je neutrum, tak přesně vzato to „která“ by se mělo vztahovat jen k té syntéze. Protože se tam mluví o tom „pro nás“, tak je evidentní, že jde o syntézu apercepční a že tady není na mysli to, o čem jsme původně mluvili, že se tady nějak organizují ty vyšší celky. To už by vůbec vybočovalo z fenomenologického stanoviska. Ta individuace už vybočuje taky, že i když kdo ví, možná, že bychom nakonec, že by tady Patočka mohl vlastně už při té individuaci hovořit, že jenom jsme to my, kteří to oddělují od sebe. Ve skutečnosti je to všechno pohromadě, že? Že tohleto je flaška a tohleto je mikrofon, to prostě to jenom my jsme to od sebe oddělili. Ve skutečnosti prostě je to všechno pohromadě, smeteno dohromady.
Jiný hlas: No, ono se vůbec nedá hovořit, že to je pohromadě, nebo že to nějak je.
Hejdánek: Ano, v té fenomenologii nemůžeme vědět, kam až daleko to jde. Je možné, že by to takhle i ta individuace, že by to bylo jakési vykousnutí...
Jiný hlas: Z toho našeho celého zorného pole, že my si můžeme vytrhávat věci...
Hejdánek: Žvlastně to, co je nám dáno, je vlastně zmatek a my si z toho ty věci teprve musíme vykrajovat. Tak to líčí například na jednom místě Rádl. S úplně jinými cíli. Ukazoval – to jsme si vlastně tenkrát probírali, když jsme dělali tu Zkušenost a úsudek – on tady ukazuje, jak je strašně důležitá ta iniciativní aktivita toho myšlenkového přístupu. Jak to proniká až do té sféry smyslového vnímání, že prostě nejsme schopni vnímat konkrétní věc, aniž bychom to myšlenkově vydělili z toho okolí. O tom by bylo možno diskutovat, ale to je vedlejší.
Jiný hlas: A teď celá ta věta, to souvětí nám mělo ukázat, tam měl být důkaz, proč čas je nezbytnou komponentou bytí. A to neukázal.
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: Proto to je tak spojené v té větě, časové horizonty rovná se způsob individuace, aby bylo dosaženo spojení bytí a času.
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: Ale je dosaženo jenom tím spojením. Zatím to pro nás neznamená téměř nic.
Hejdánek: Je to něco takového, jako kdyby tam prostě na otázku: proč je čas nezbytnou komponentou výměru bytí? Odpověděl: no, bytí je přece časové. No, a proč je časové, to zase neřekl. Čili to je skutečně jenom slovní obrat, myšlenkově to není uspokojivě uchopeno.
Jiný hlas: Ještě musíme pamatovat na to, že jeden z těch stupňů, a to ten nejnižší, je teda ten čas, který nemá s tím vyčleněním vůbec co dělat, to původní bytí o času samotném.
Hejdánek: Ano. Buď nemá s tím vyčleněním vůbec co dělat, nebo to bytí původního času budeme chápat tak, jak jste navrhl, ovšem s těmi našimi korekturami, takže pak je to v rozporu s tím jediným objektivním časem. Já se taky přikláním k tomu, jak jste pravil, totiž že se jedná o čas té události, toho jsoucna.
Jiný hlas: Ano, ano.
Hejdánek: A tím pádem v rozporu s tím objektivním časem u Husserla. Tím pádem ovšem každé jsoucno má svůj čas. A to je dobře fenomenologicky? Není. Nebo je? No, vlastně to je jedno.
To je problém, který Husserl nevyřešil. Ohromně se o to snažil. Problémem Husserlovým je toto: fenomeny jsou dány vždycky jenom konkrétnímu jedinci. Zároveň víme, že se o tom můžeme domluvit. Takže s velkou pravděpodobností lze předpokládat, že jsou nám všem dány zhruba stejně. Ale na čem to záleží, když nechceme to vyložit nějakou objektivní skutečností? Je to neprůhledné.
Takže Husserl je vlečen k tomu, aby relativizoval význam jednotlivého člověka, aby ho viděl jenom jako případ určitého lidského přístupu. No, a teď jak? Čili tři tlusté svazky napsal o intersubjektivitě, jimiž se snažil tohle nějak uchopit v poměrně pozdní době. Protože fenomenologie, jak ji začal, prostě nezadržitelně sklouzávala do solipsismu. Nejenom idealismus, samozřejmě, držel idealismus naprosto – Husserl, to jenom jeho žáci se pokoušeli to překonávat různými způsoby – ale ono to šlo až do solipsismu, protože tam nebylo jasné, jak z fenomenologie chtěli učinit vědu. Tedy filosofii jako vědu, fenomenologie jako vědu. A to znamená nezávisle na subjektivitě jednotlivce. Přičemž fenomeny samy jsou nemyslitelné jinak než jako fenomeny pro někoho. Pro někoho konkrétního.
Čili to je pro něj obrovský problém, který se pokoušel nějak řešit. A mně se zdá, já to pochopitelně četl jenom tu a tam, protože to je zoufalé přímo, tím spíš, že poprvé, když jsem to viděl, tak to bylo u Patočky v Břevnově, kdy jsem koukal: jé, další Husserl! Patočka dělal takový obličej: „Představte si, podle všeho teď tohle já musím číst.“ Skutečně to odpuzuje, nicméně když posléze jsem to dostal do ruky, tak už jsem viděl, že to je opravdu hrozné. Ty texty jsou – a právě proto, že on se tam pokouší vyřešit něco, co po mém soudu je neřešitelné touto metodou. Protože karty jsou vyloženy takovým způsobem, že to prostě nejde. Že to může dělat jenom přibližně, jenom tak, že vlastně tam schovává nějaké problémy, vždycky někde něco přesune a tak, přičemž on není podvodník, on to chce vždycky až do detailu tam někde najít. Takže mu to dá šílenou práci a stejně to není ono. Takže po téhle stránce opravdu si myslím, že to je jeden z nejhůře řešených problémů ve fenomenologii.
Jiný hlas: Já nevím, ale ten Patočka tady píše tak jako jinak, dalo by se říct po lidsku. Na jedné straně jsou tady abstraktní předmětnosti, za druhé jsou tady reality v objektivním smyslu a za třetí jsou tady objekty přirozeného světa. O který mu nepochybně jde. To je jediné, co ho zajímá. O ty první dvě mu nejde.
Jiný hlas: a ten třetí případ, objekty přirozeného světa. Ty si myslíš, že to druhé a třetí není totéž?
Jiný hlas: Ne. Aspoň tedy z Patočky. Říkáš, já říkám taky, není to totéž. To jsou tady ty tři případy a ten třetí případ je to pravé, čím se chce Patočka zabývat. A tam je označen čas vždycky jako čas k. A tomu můžeme rozumět jako čas nějakého jsoucna nebo nějaké události.
Jiný hlas: Vlastně nějakého jsoucna nebo události, to klidně může být taky v tom objektivním smyslu.
Jiný hlas: Z hlediska nějakého jsoucna, konkrétně toho specifického jsoucna, tedy člověka. Reality v objektivním smyslu jsou v nějakém objektivním čase. Kdežto objekty přirozeného světa, to je naprosto odlišné. Kupodivu se míní totožné. Jsou v čase, který je čas k. To znamená, objektivní čas je něco jiného než čas k. Tím převedením objektů přirozeného světa a reality v objektivním smyslu se zdůrazňuje, že se jedná o dva naprosto odlišné způsoby pohledu. Ty reality v objektivním smyslu jsou objektivní čas, s čímž Patočka, jak vím, je věc, kterou nedrží.
Jiný hlas: Cože? Věc, kterou nedrží?
Jiný hlas: Patočka nebude držet.
Jiný hlas: Kterou?
Jiný hlas: Tu druhou, ty reality v objektivním smyslu.
Jiný hlas: Jsou v objektivním čase.
Jiný hlas: Pro všecky věci stejné.
Jiný hlas: No, tím to je jasné, když řekneš, že to druhé odmítá. Protože ten objektivní čas, pro všecky věci společný, jsou ty hodinky. Je tam to systémové hledisko. To je to důležité. To je měřitelné z hlediska nějakého vždy určitého systémového hlediska. Na hodinkách. Ale jeho vlastní zájem jde až v tom třetím případě a pak ten náš odstavec na to navazuje.
Jiný hlas: No pak je tam ještě čtvrtý, to je ten nažitý život. Čímž by se mohlo říct, že ten původní čas sám není ten objektivní čas. To bytí původního času samo.
Jiný hlas: No není, právě že ne.
Jiný hlas: Ale potom ten čas k, to jsou ty stupně, různé časové.
Jiný hlas: No to by pak bylo matoucí. Jediný pohled je tedy ten bytí.
Jiný hlas: Ano, ty objekty toho přirozeného světa, které se dějí v tom čase k. Když on pak hovoří o tom subjektu, tak právě chce ukázat, co to znamená, že ten subjekt je objekt toho přirozeného světa, kdy se děje v čase, který lze označit časem k. A to by měl být ten čas toho bytí původního času sama.
Jiný hlas: Původní čas je něco jiného. Původní čas je ten nejnižší, základní stupeň.
Jiný hlas: Ano, ale chci říct, že když tvrdíš to, že ty objekty toho přirozeného světa jsou jeho tématem a hned za tím následuje věta o našem žitém životě, tak kam zařadíš ten náš žitý život?
Jiný hlas: Do té třetí kategorie samozřejmě. Jako objekt přirozeného světa. Samozřejmě, žádná čtvrtá eventualita není.
Jiný hlas: No ten žitý život není objekt přirozeného světa. Ono se tam mění ten smysl.
Jiný hlas: Pardon, neříkám, že je přímo objektem přirozeného světa, ale patří do té sféry jako čas k. To jest jako čas, který je vrstvený v nějakých stupních.
Jiný hlas: No a to by znamenalo, že ten nejpůvodnější čas toho času k je ten původní čas sám, ano?
Jiný hlas: Kupodivu tomu tak je. Nejpůvodnější čas sám tedy není ani k dílu, ani k odpočinku, ani k zábavě, nýbrž k čemu?
Jiný hlas: No tak to tady není samozřejmě, to musí být ukázáno.
Jiný hlas: Dobrá, ale takhle už si to nedovedu představit v tomto stupni. Možná, že máte pravdu. Já jsem tohle rozlišení trojí u Patočky... že je to k tomu žitému životu samotnému, jako ten základní stupeň, nad kterým se... hleďme, pak je to k bytí žitému životu, čas bytí.
Jiný hlas: Připravil si to právě tím, že dorazil k nějakému objektivnímu času a najednou hovoří o času k a tím to spojení, o které mu jde: čas a bytí a jsoucno. Chce nejdřív avizovat hovořením o lidském času k dílu a tak dál. A chce ukázat, že z těch časů k je jeden z nejpůvodnějších.
Jiný hlas: Aha. A že i on je taky nějaký čas sám, někde dole, v základu.
Jiný hlas: No tak už je mi to naprosto neprůhledné, proč se tam mluví o bytí toho...
Jiný hlas: To je bytí furt toho subjektu. Ta věta prostě zastupuje mnohem jednodušší věc. Jestliže je různý čas k v přirozeném světě, tak v bytí samém je taky v základě nějaký čas sám. Bytí samé, čas sám. O kterém potom asi řekne, že je to ten jediný čas, který má... ten původní v tomto základu. A všechny ostatní nějak jsou z něho odvozeny nebo k němu vztaženy.
Jiný hlas: Jo, ale to je zřejmě... skutečně já jsem se nechal svést tím, že mluví o bytí, a tak jsem původní čas stále ještě chápal v tom... no jo, to je teda radost.
Jiný hlas: Když se teď dál říká: konečná bytost je ve svém setkání se jsoucnem odkázána na syntézu, na slučování zažitého, konečně na svou vlastní časovost. Tedy pravděpodobně ta vlastní časovost, to je to bytí původního času, snad ne. To nevím.
Jiný hlas: Ta vlastní časovost, to je ta druhá, to slučování zažitého, to je ta apercepce, že? To je to, co... ale pak je tu ještě jeho vlastní časovost, a o té tady není řečeno, jestli je to ta původní. Každopádně je to ta časovost...
Jiný hlas: Ta může být na různých časových stupních. To nemusí být jenom ta individuace.
Jiný hlas: To je ta, kterou jsme získali nějakou tou individuací.
Jiný hlas: Dobrá, nepochybně. Ale jde o to: konečná bytost je ve svém setkání se jsoucnem odkázána na syntézu. Tedy ta syntéza, jestliže je chápána v tom apercepčním smyslu, že, tak zase ta formulace na jedné straně sugeruje, že sice ze strany té bytosti konečné to jinak nejde než přes tu syntézu, nicméně jde o setkání se jsoucnem.
To znamená tedy, že tady se předpokládá, jestliže ta syntéza je dál vyložená jako slučování zažitého, tak setkání se jsoucnem se zřejmě nemůže odehrát v okamžiku, nýbrž v čase. A to znamená, že ta konečná bytost musí ty jednotlivé zažité chvíle slučovat, syntetizovat. Že se nemůže se jsoucnem setkat, aniž by slučovala, syntetizovala ty své jednotlivé zážitky.
Z toho vyplývá tedy, že zaprvé ta konečná bytost to nemůže udělat jinak než ve své vlastní časovosti, ale v té své vlastní časovosti syntetizuje zážitky, které se vztahují ne pouze k její vlastní časovosti, nýbrž k různým setkáním se jsoucnem. Dimenze času toho jsoucna, minulé a budoucí, ona musí syntetizovat. Takže v té rovině Zeitbewusstsein ona musí syntetizovat, ale syntetizovat něco, co se vztahuje mimo sféru té její vlastní časovosti.
Po mém soudu není jiná konsekvence možná než, že se tady musí suponovat nebo hypostazovat jakási časovost toho jsoucna samotného. Toho jsoucna, s kterým se ta konečná bytost v řadě setkání setkává.
Jiný hlas: Jo, takže tady by byly ty dva časy. Jednak ten čas toho jsoucna, které se... ale jsoucna myslíte toho, které je zažíváno, anebo to, které zažívá?
Jiný hlas: To, s kterým se setkává.
Jiný hlas: Ano, a pak je zde časovost toho jsoucna, které zažívá.
Jiný hlas: Ano.
Jiný hlas: Že? A to jsoucno, které zažívá, tak musí provádět syntézu toho zažívaného jsoucna v jeho časovém průběhu, že? Ale i to, co zažívá, i ten prožívající, i to, co zažívá, obojí je výsledkem individuace, čili také způsobem nějakého časového horizontu.
Jiný hlas: No a to jsme říkali teď, protože to zažívané, dejme tomu to, co se pohybuje, se pohybuje v jistém čase. A je to zažíváno, je to vnímáno a na základě té syntézy toho zažívaného je do toho vnášena ještě časovost toho, kdo zažívá. Kolik tam vidíš časů? Já vidím tři. Čas toho zažívaného, čas toho individua, co zažívá, a potom, jelikož se to ještě všechno děje v nějakém třetím čase.
Jiný hlas: Myslíš ten objektivní?
Jiný hlas: Žádný objektivní, ale jako v jednom čase... Podívej se, jestliže vyčleníš z celku tady nyní prožívaného, tím vzniklo individuum. Každé jsoucno vzniklo individuací a každá tato individuace je způsob těch časových stupňů a horizontů.
Jiný hlas: No tak to nejsou časové stupně, ale ty časové stupně a horizonty vyčleňují tuto individuaci.
Jiný hlas: Dobře řečeno. Takže na této první rovině jsme řekli, že nevíme, jestli to má něco s tou apercepcí společného. Tam to právě je popsáno jako něco víceméně objektivního. Je to spíš jako myšlenková záležitost, jsme říkali, ne? To první. Přivykneš jako z toho celku a to už musíš přes apercepci, subjektivitu. V prvním případě ne. A když vykládám, že v prvním případě je to popsáno jako objektivní děj, tak pak tam mám časy tři, totiž časovost toho individuovaného jsoucna a pak časovost jeho apercepce.
Jiný hlas: No a ten třetí?
Jiný hlas: To je časovost toho... ty myslíš obou dvou individuí a pak ještě časovost té apercepce, tedy toho vnímání. Ovšem tedy pak se podívejme ve světle tohoto výkladu a této věty znova na to rozdělení na ty tři. Pořád se mně tak nějak nezdá.
Hejdánek: Jestliže se mluví o setkání se jsoucnem tady, tak je tady jednak bytost, která je jedno jsoucno, a pak je tady jsoucno druhé, se kterým se ta konečná bytost setkává. Když se mluví o tom, že ta konečná bytost je odkázána na syntézu, tak se mluví o té její časovosti a apercepci, která náleží této její časovosti. Nebo časovosti, která náleží té apercepci.
Jiný hlas: To patří k té konečnosti.
Hejdánek: Ano. Ta patří k té konečné bytosti. Teď ale v jakém smyslu můžeme hovořit o časovosti toho jsoucna, se kterým se konečná bytost setkává?
Jiný hlas: Ono, protože vzniklo individuací podle předchozí...
Hejdánek: Moment. Čili musíme předpokládat, že buď vzniklo individuací ve smyslu apercepce, že jsme ho my vykrojili, a nevzniklo individuací tak, jak jsme to tady říkali, totiž že se vydělilo z toho celku nezávisle na nás. Jestliže se vydělilo nezávisle na nás a vzniklo individuací v tomto smyslu, což je takový patočkovský [nesrozumitelné], je to dost patočkovská fýzis, ale to nevadí, pak se musíme tázat na povahu té...
--- (1985-03-19 Přirozený svět – četba IV (2)_s2_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: Jestliže jde o individuaci, která není aktivitou té konečné bytosti, nýbrž která se děje nezávisle na té konečné bytosti, tak se musíme tázat po čase nebo časovosti vlastní tomu jsoucnu, které se individuovalo.
Hejdánek: Že?
Jiný hlas: Když řeknu individuované, tak jsem se tomu právě vyhýbal, protože to by mohlo být někým individuované. Pasivně vypadá: které se individuovalo. Které se vydělilo nezávisle na tom, jestli v jeho apercepci individuuji nebo neindividuuji.
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: A tedy teď se dotažme po povaze toho časového charakteru tohoto jsoucna, přičemž ten časový charakter nemůžeme odvozovat z žádné časovosti té konečné bytosti.
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: Jaký je to čas? Tedy máme tady tři možnosti podle té interpretace, kterou on tam dává.
Hejdánek: No.
Jiný hlas: To je ten třetí odstavec.
Jiný hlas: No to není ten třetí, protože tam se mluví o vžitém životě.
Jiný hlas: Ne, tam se hovoří o objektech přirozeného světa, jeho praktické předmětnosti jsou v čase, který lze označit jako čas k. A co se tam mluví o našem životě samém, lze říci, že se odbývá na různých časových stupních, z nichž nejpůvodnější lze označit jako bytí původního času sama.
Hejdánek: Že?
Jiný hlas: Tedy tam, kde jde o čas k, tak garanty tohoto času k jsme my.
Hejdánek: Že?
Jiný hlas: Podobně jako jsme garanti objektů přirozeného světa. To jsou všecko objekty pro nás.
Hejdánek: No.
Jiný hlas: To je povaha přirozeného světa přece.
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: A teď se mluví o jsoucnu, s kterým se konečná bytost setkává.
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: Toto jsoucno nemůžeme převést na fenomén.
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: Protože s fenoménem se žádná bytost nesetkává.
Jiný hlas: A je taktéž v čase k.
Jiný hlas: Fenomén je v čase k.
Jiný hlas: Ne, toto jsoucno.
Jiný hlas: To jsoucno je v čase k, až když se stává fenoménem. Jinak by totiž nebylo možno se s tím setkávat.
Hejdánek: No.
Jiný hlas: Ono když se řeknou objekty přirozeného světa, tak jestli se tím míní ty prožívané objekty toho přirozeného světa, ale v žádném případě se zde nemůže za objekty přirozeného světa pokládat intencionální předměty.
Hejdánek: To ne.
Jiný hlas: Ano. A tyto objekty toho přirozeného světa jsou v čase k, to znamená taktéž v čase jako reagování nebo v něčem takovém.
Hejdánek: To je v součinném čase.
Jiný hlas: Ne v našem. Ony mohou reagovat na jiné objekty, které nejsou. Čas k je z našeho hlediska. Ty objekty mohou reagovat na jiné objekty tak, že třeba kámen může reagovat na padlý strom, že se zaboří víc do země.
Jiný hlas: A tam to není žádný čas k.
Jiný hlas: Já myslím, že tohleto jsou v čase k.
Jiný hlas: Ne. Čas k je, když tam ten kámen je, tak že je to čas k tomu ho odvalit. Když tam spadl strom, tak je to čas k tomu ho rozřezat a odvézt a spálit. To je všecko vztaženo k nám.
Hejdánek: Včetně mě.
Jiný hlas: Problém je v tom, že jsme si řekli, že to jsoucno je časově rozlehlé, že konečná bytost se s ním setkává v sérii setkání...
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: ...které musí syntetizovat, aby se vůbec mohla setkat se jsoucnem.
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: Takže ta jednotlivá setkání nejsou žádná pořádná setkání, to jsou jenom jakési prvky něčeho, co musí být syntetizováno. A jestliže tedy konečná bytost tohleto musí udělat ve své vlastní časovosti, tak eo ipso je dáno, že tady je taky nějaká časovost toho jsoucna, s nímž se ve své vlastní časovosti postupně setkává, jako kdyby jenom jednorázově setkává, takže to musí syntetizovat. No a teď je otázka, v čem je založena ta časovost toho jsoucna, s kterým se setkává.
Jiný hlas: Myslím, že tady je asi ta druhá verze, že jestliže drží ten objektivní čas.
Jiný hlas: No tady ale se tvrdilo, že to popírá.
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: Ne, on to rozděluje na tři, ale nepopírá. On to tady ne, že by to popřel, on to drží, že reality v objektivním smyslu jsou umístěny v objektivním čase. Tak ty reality v objektivním smyslu...
Jiný hlas: No jo, ale to máš všecko ty jsoucna v čase konstruovaném. Protože ten objektivní čas je konstrukce.
Jiný hlas: Dobře, ale to on neříká.
Jiný hlas: No tak jako co to je objektivní čas? Tam říká, že je to objektivní čas pro všechny věci společný, z určitého systémového hlediska měřitelný. Takže to je čas vykonstruovaný. A tedy jestliže je to ten čas vykonstruovaný, tak o ten nám nejde. Nám jde o čas, který je vlastní tomu jsoucnu samotnému. To není žádný čas k. Čas k, to znamená, to už by byla naše vlastní časovost. Ale kde je ten čas toho jsoucna samotného? Protože když řekněme, že to jsoucno samotné můžeme ztotožnit s objektem přirozeného světa... Připouštím, nevím, mně se to nelíbí vůbec, objekty přirozeného světa jsou pro mě... no ale nechme to. Jenomže tady se říká, že jsou v nějakém čase. Mně nejde o čas, v kterém je jsoucno, nýbrž o jeho časovost.
Jiný hlas: Ano, ale podívejte se, co je potom čas k, když hovoříme o čase, v kterém je vnímán ten subjekt, v jistém čase té bytosti. Ten subjekt je vnímán na základě jisté časovosti toho subjektu.
Hejdánek: Kým je vnímán?
Jiný hlas: Když je vnímán bytostí, ten subjekt.
Hejdánek: Jaký subjekt?
Jiný hlas: No, tak se tam hovoří o tom, že jsoucno, no, to je jedno. Že bytost tedy vnímá nějaké jsoucno, tak zde hovoříme o tom čase, o tom čase, který provádí to prožívání, ten čas...
Hejdánek: Neprovádí.
Jiný hlas: Ano. V tom čase, který je vlastní té bytosti. A potom hovoříme, v jakém čase je nám tedy ten subjekt dán?
Hejdánek: V našem čase, v našem, v našem, ano, v čase vlastním té bytosti je nám dán ten subjekt. A z těch tří časů je to který čas, tedy to jsoucno? Z těch tří časů je to který čas?
Jiný hlas: No, to je to naše, to je to bytí původního času sama plus ty další stupně.
Hejdánek: No počkej, poněvadž buď se upře tomu jsoucnu, že má nějakou svou časovost, a pak je nepochopitelné, jak se s tím jsoucnem můžu setkávat po určitou dobu své vlastní časovosti.
Jiný hlas: A míníte ten subjekt jako objekt přirozeného světa? Který subjekt? Nebo to jsoucno chápete jako objekt přirozeného světa?
Hejdánek: Řekněme, že to je objekt přirozeného světa. Jak říkám, mám k tomu výhrady, ale budiž, tak to budeme chápat. Ale v Patočkově řeči by to byl objekt přirozeného světa.
A tady o objektech přirozeného světa se mluví jenom tak, že jsou v nějakém čase. Ten mě nezajímá, v čase. Mně zajímá ten čas toho jsoucna samotného. Je tam nějaký takový čas, nebo ne? Prostě mně nejde o to, že to jsoucno je v nějakém čase. Mně jde o to, jak vůbec může to jsoucno v nějakém čase být, když by nemělo svou nějakou vlastní časovost.
Jiný hlas: Pokud je to subjekt, tak má, to jsme řekli.
Hejdánek: No pokud... tady se nemluví, jestli je to subjekt, tady se mluví o jsoucnu. Ale jsoucno zřejmě taky, protože tady říká, že konečná bytost je odkázána na syntézu. Ty nemůžeš otevřít oči a mít jsoucno před sebou. Ty se setkáš s tím jsoucnem jedině tak, že syntetizuješ v rámci své vlastní časovosti jednotlivé zážitky z toho jednorázového setkávání s tím jsoucnem. Takže to jsoucno, přinejmenším po dobu těch setkání v rámci vlastní časovosti, musí také trvat.
Jiný hlas: Musí sedět v čase.
Hejdánek: V jakém čase? Tady mluvíme o vlastní časovosti, a ne že já jsem v čase. Tady se mluví o mé vlastní časovosti. Já se ptám na vlastní časovost toho jsoucna, a ne v jakém čase je.
Jiný hlas: No ale co to znamená, že se ptáte na čas toho jsoucna?
Hejdánek: Když se setkávám se jsoucnem v průběhu své vlastní časovosti opětovně a syntetizuju to v rámci své vlastní časovosti, syntetizuju to tak, abych se setkal s tím jsoucnem, poněvadž to není možné jednorázově. Můžu se setkat se jsoucnem jedině prostřednictvím té syntézy těch jednotlivých zážitků. No tak já se tážu, jak se s tím jsoucnem můžu po určitou dobu svého trvání, své vlastní časovosti setkávat, jestliže to jsoucno samo není vybaveno nějakou svou vlastní časovostí.
Jiný hlas: Ale já se nesetkávám s jedním a tím samým jsoucnem. To jsoucno se děje právě. V tomhle to je, proto nepotřebuje vlastní časovost.
Hejdánek: Ale já se taky děju. No tak a já mám svou vlastní časovost, ono musí taky mít.
Jiný hlas: Ale tohleto je jiná vlastní časovost, to je ta časovost toho vnímání toho subjektu, toho jsoucna, o kterém tady hovoří on.
Hejdánek: To tam nikde není řečeno o časovosti vnímání. Konečná bytost je ve svém setkání se jsoucnem odkázána na syntézu, na slučování zažitého konečně na svou vlastní časovost. No na svou vlastní časovost, poněvadž to slučování a syntéza není možná provádět leč na základě vlastní časovosti. To, že vůbec časuju, že trvám v čase. To je blbě v čase, poněvadž už to je blbost, že časuju.
To znamená, to není jenom časovost té syntézy, to je časovost moje. To je časovost té konečné bytosti. Poněvadž bytost je odkázána na vlastní časovost, ne syntéza je odkázána na vlastní časovost. Čili proč má být jsoucno vyňato z té výsady mít vlastní časovost a jenom má být umístěno v nějakém objektivním čase?
Jiný hlas: Protože v objektivním čase toho zažívání...
Hejdánek: No v čase toho zažívání je umístěno to syntetizované. Tam je umístěno to setkávání. Ale to jsoucno samo přece je nezávislé na mém setkání, protože jinak bych se neměl s čím setkat.
Jiný hlas: No moment, teďka nám to nedává dohromady, poněvadž jestliže v té fenomenologii se tohle o tomhle neuvažuje...
Hejdánek: Moment, ne, toto ne. Tady je řečeno něco, co vypadá na to, že se nedá zařadit do žádného z toho trojího času, o kterém je tady řeč podle tvé interpretace, které jsem nakloněn, i když se mi původně nezdála. No a teď já chci vědět, jak to dát dohromady. Tak je tady ještě nějaký čtvrtý čas, nebo ten čas toho jsoucna, s nímž se bytost setkává, konečná bytost setkává, je ztotožnitelný přece jenom s nějakým tamtím? Nebo se nakonec ukáže, že to nejsou tři různé časy? Prostě tady to nehraje po mém soudu. Já si nejsem docela jistej a na fleku prostě nejsem schopen... Jsem tomu nakloněn, té tvé interpretaci, ale nejsem schopen nabýt naprosté jistoty, že to je interpretace správná.
A tak teď prostě tohle je strašlivě důležité po mém soudu, ne? Představte si, že to setkávání se děje, že se setkávají dvě různé bytosti, dvě různé konečné bytosti.
Jiný hlas: Ano, představte si, že se setkává bytost a věc. Teď když vezmeme oba dva vztahy jako vztah bytosti, tedy subjektu, a věci, tedy jsoucna, a teď vezmeme ten druhý pohled, pohled od jsoucna k subjektu, tak teď se snažme rozlišit také ty jednotlivé časovosti.
Jiný hlas: Protože to jsoucno jako věc není schopno se vztahovat takovým způsobem k tomu subjektu, jako ten subjekt, není schopno ho prožívat vůbec. No tak potom ztrácí tu rovinu té vlastní časovosti a je pouze v čase v.
Hejdánek: Prosím, to znamená, že to není žádné jsoucno, že je to prostě jenom má nějaká konstrukce. Ale řekněme, že to je druhá bytost. Tak jak to vypadá?
Jiný hlas: Tak pak je ta druhá bytost, konečná bytost, ve svém setkání s druhou konečnou bytostí odkázána na syntézu, na slučování zažitého, konečně na svou vlastní časovost.
Hejdánek: A na časovost toho... No, když jsou to dvě bytosti, tak teď už...
Jiný hlas: Teď jo, tak nějak asi. A je tam otázka tedy, jestliže se konečná bytost může setkávat s tou druhou ve své vlastní časovosti, jestli může pominout to, že to setkání je možné díky tomu, že ta druhá bytost má svou vlastní časovost. Může to pominout?
Hejdánek: Při tom setkání to může pominout.
Jiný hlas: V tom setkání to jistěže může pominout. Ano, protože v tom setkání opravdu jde o to, že to jsoucno je v čase k. Tam nejde o to, že má vlastní časovost. Je v čase k.
Hejdánek: No dobře, ale přece ta konečná bytost není uzavřena do toho svého setkání, nýbrž ona ví, že se setkává s něčím nebo s někým. To přece k tomu setkání patří.
Jiný hlas: Ale to je až později. Nejdříve jenom...
Hejdánek: Jak to až později? To není pravda! Fenomenologicky je to právě teď, právě v tu chvíli. Jinak setkání neexistuje než právě teď.
Jiný hlas: No ale přece tu reflexi provádím až na základě toho prožívání.
Hejdánek: To není otázka reflexe. Myslím jako prožívání. To, že se setkávám s něčím, to není jenom prožitek. Tam přece je to setkání s něčím. Ten prožitek má intencionální charakter.
Jiný hlas: To bych se nedomníval, že...
Hejdánek: No to možná, že byste se nedomníval, ale v každém případě ve fenomenologii je to úplně evidentní. Ten pohyb je od toho jsoucna ke mně nejdříve, a pak až může dojít k té intenci ode mě ven.
Jiný hlas: Jakto? To přece když hovoříme o intenci, tak je to zaměřenost ze mě k tomu předmětu mimo mě. Ale v tom prožívání dochází k tomu, že já prožívám to, co na mě působí, na mou smyslovost.
Hejdánek: Čeho je to prožívání? Prožívání setkání, ne? Čili ten prožitek sám má intencionální charakter, vztahuje se, týká se toho setkání. Já prožívám setkání a to setkání má další intenci, totiž setkání s něčím. Já se přece nemůžu setkat s ničím. Tedy jestliže jde o prožitek setkání, tak je to zároveň prožitek setkání s něčím. A to něco, s čím se setkávám, není součástí prožitku, nýbrž je jeho intencionálním předmětem.
Jiný hlas: Při tom setkání je možno nedbat časovosti toho, s čím se setkáváme?
Hejdánek: Je to možné nedbat? Mně je přece dána ta časovost.
Jiný hlas: Myšlenkově to je...
Hejdánek: Ne myšlenkově! Mně je dána přímo ve fenoménu toho setkání, je mně dáno taky to, že to, s čím se setkávám, má svou časovost. Přece když se s něčím setkám, tak se s tím setkávám jako s něčím, s čím jsem se setkal už včera. To znamená, že to má svou časovost. Teprve v reflexi to strkám do nějakého času, v němž to umísťuju. Ale to mně dáno není právě. Mně je dáno to, s čím se setkávám, mně je dáno spolu s jeho časovostí, a ne že by mně bylo dáno jako lokalizované v čase. Pokud je nějaký protest v tom, že reality v objektivním smyslu jsou umístěny v objektivním čase pro všechny věci společném, no tak to znamená, že to jsoucno, s kterým se setkávám, není ještě realitou v objektivním smyslu.
Jiný hlas: Ještě bych se chtěl zeptat, když říkáte o tom, že to prožívání je prožívání setkání a že to prožívání má intencionální ráz a že to znamená, že já tedy prožívám něco, v čem spočívá ta intencionalita?
Hejdánek: Ano, jistě. Vždyť nemůžete prožívat a nic. A taky neprožíváte prožitek, to je nesmysl. To si mysleli empiristé.
Jestli něco je podstatné pro Husserla a pro celou fenomenologii, je to, že neexistuje prožitek, který by byl bez intence. Každý prožitek je prožitkem něčeho.
Jiný hlas: No a toto prožití je syntetizováno a právě na základě této syntézy pak může dojít k určení jsoucna. Ale až na základě této syntézy. Takže já se nesetkávám...
Hejdánek: Dochází k čemu?
Jiný hlas: K určení jsoucna, k definici. Určuje jsoucno, definuje jsoucno.
Hejdánek: No to je to další teda.
Jiný hlas: Ale jako určení jsoucna, že právě v tom prožití neprožívám to jsoucno. Já se v tom prožitku nesetkávám s tím jsoucnem?
Hejdánek: Setkáváte se se jsoucnem. To tam je řečeno. Neprožívám jsoucno, ale setkávám se se jsoucnem v tom prožití.
Jiný hlas: A takže jako ten rozdíl oproti tomu...
Hejdánek: To setkání prožíváte.
Jiný hlas: Ano, já prožívám to setkání. Ale potom pouze na základě té syntézy můžu to jsoucno určit.
Hejdánek: Můžu taky určit, ale zejména se s ním můžu setkat jedině díky této syntézi. Že to setkání momentální vlastně nedostačuje. Se jsoucnem se musím setkat v čase, to jest v sérii jakýchsi protosetkání nebo předsetkání nebo něco takového, a ty potom syntetizuju v setkání se jsoucnem. Tím pádem na to jsem ale odkázán já. Já jinak se nemůžu s tím jsoucnem setkat. Ale na to není odkázáno to jsoucno. To jsoucno nezávisle na té mé syntéze, nezávisle na jakékoliv, na nich prožitcích a jejich slučování a já nevím čeho. To tady trvá. Že to má svou vlastní časovost, své vlastní trvání. A ty teď trváš na tom, že tuto časovost já též prožívám, když se s tím setkávám.
Jiný hlas: Jistě. Jistě. Protože ty odmítáš to, že by ta časovost toho, s čím jsme se setkali, by mohla být jen myšlená, by mohla být reflektovaná, že by mohla být dovozená...
Hejdánek: Ale to i je jen myšlené a dovozené a tak dále, to už je interpretace. Ale já se v jevu setkávám skutečně. Já nevím o jevu. Já vím jen o tom, co se mi jeví. To je přece výsledek každé nějaké reflexe mluvit o jevu. Já se setkávám s věcmi. Že to pak interpretuju, že to je jen jev, to je další záležitost. Ale já se přece nesetkávám s jevem. Já se setkávám s věcmi a s lidmi. A to znamená, že se zároveň s nimi setkávám spolu s jejich časovostí.
Jiný hlas: Já bych... ono už je hodně hodin, tak já bych jenom...
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: Akorát tu jednu větu teda, že bychom ji dočetli, protože ona je těžká.
Hejdánek: Ano. Tedy: „Čas, prostor, jo, to je ono. Prostor je jedna z jeho dimenzí, je to, bez čeho není možné ani jsoucno jednotlivého ve světě, ani jasnost o jsoucnu, porozumění, rozumějící chování a jednání a posléze poznání.“
Jiný hlas: Tak tady se připouští, že na jednu stranu není možné ani jsoucno jednotlivého...
Hejdánek: Bez času.
Jiný hlas: Bez času. Ano. To znamená, že tam musí mít časovost. V podstatě celá ta diskuze se může vlastně směřovat k tomuto.
Hejdánek: No, jenomže uvědomte si ale, prosím vás, že nebýt té diskuze, tak jsme nevěděli, co je všecko v téhle větě. Poněvadž na první pohled ta věta tam vypadá úplně zbytečně. Poněvadž především čas je to, bez čeho není něco možný. To je definice, to už je ta forma. Navíc, že čas, prostor je jedna z jeho dimenzí, proč? Tak neprůhledné, že...
Čili ani jsoucno jednotlivého ve světě není možné bez času. Ovšem to bychom furt ještě mohli myslet, že každé jsoucno jednotlivé je nějak v čase, nemůže být mimo čas. Jenomže výsledek té diskuze byl, že není možno bez svého vlastního času, bez své vlastní časovosti. Jestli tedy přijmeme výsledek té diskuze. Ono je to problematické, to jsme spíš my tady z toho vytloukli, nebo já.
Ale že tedy v té větě v tom případě by bylo víc. Že jsoucno jednotlivého není možné bez času, ne jenom tak, že by mohlo být umístěno mimo čas, nýbrž že nemůže být zbaveno své vlastní časovosti, svého trvání.
Takže zase otevřená věc. Budeme pokračovat. Já teď mám jeden návrh pro vás. Já si myslím, že by bylo dobré, kdyby se vždycky někdo příště připravil a vykládal to první on. To, co čteme. Protože dřív nebo později se vždycky dojde, jak jste pozorovali, k tomu, že já vlastně kritizuju a vytýkám něco tomu textu a vy naproti tomu, teda zvláště ty dva, kteří už se stačili uvodit, prostě hájili Patočku. Mně to připadá, že to je nepřiměřené věci, tak bych chtěl vás dostat na pozici toho, kdo to bude vykládat. Já se stejně dostanu dřív nebo později do té své pozice, no ale přece jenom nebudu do toho nucen od samého začátku.
Tak co vy tomu říkáte? Jste pro, nebo nejste pro? Já bych nerad, aby se zas vyvinula situace, že nebudeme moct najít nikoho, kdo si to připraví.
Jiný hlas: To je pravda, to je ta situace, poprvé jak to bývá, vždycky ten, kdo navrhuje, jako Andropovová navrhovala... [smích].
Hejdánek: 2. 4. 85, Přirozený svět 5.
Tak jedem. Takže to musíme trošku zopakovat. Tedy ta dvojí teze, že ta první je, že nelze jsoucno pochopit bez vztahu k bytí. Tak především je tady ta dvojí možnost, totiž zda bez vztahu k bytí není možné to jsoucno, a nebo zda není možné to pochopení. A potom druhá dvojice možností je, zda tím vztahem k bytí se myslí na bytí jsoucna, nebo bytí vůbec. A pokud bytí jsoucna, pak je třetí dvojice možností, zda jde o jsoucno, které je pochopeno nebo je chápáno, a nebo o jsoucno, které chápe, to jest člověk, jsoucno Dasein.
To je teda na filosofický text dost ostuda, že tady nezůstává... teď je otázka, jestli to bude dál vyloženo, ale teda tolik dvojvýznamnosti, dvojsmyslnosti, dvojznačnosti v jedné větě, dokonce v půlce jedné věty, to je teda opravdu požehnané. Tak co navrhujete teda jako řešení?
Jiný hlas: Ještě bych k tomuto dodal, že teď se ještě jedná o to, jestli tedy můžeme říct, že na základě vztahu k bytí chápeme jsoucno. To by znamenalo, že by to byla dostačující podmínka.
Hejdánek: Na základě vztahu čího? Vztahu k bytí?
Jiný hlas: Našeho vztahu k bytí. Já míním člověka, který...
Hejdánek: Tady to znamená, že navrhujete, že ten vztah k bytí se týká toho člověka chápajícího?
Jiný hlas: Ano, ten, který chápe. Uchopuje teda nebo chápe.
Hejdánek: Jeho vlastní bytí nebo bytí...?
Jiný hlas: Ne, to bych zatím ještě nechal otevřené. Domnívám se podle zbytku věty, že se bude jednat o pochopení bytí věcí, bytí jsoucna, toho, které chápe. Protože v té další části věty je potom řečeno, že bytí věcí nemůže být zjišťováno bez vztahu k otevřenosti. K tomu přijdeme. Protože by potom to nedávalo nějaké řetězy. Takže vztah k bytí se tady rozumí vztah člověka chápajícího.
Hejdánek: Ano, vztah člověka chápajícího. A teď jestli, když ten chápající člověk má vztah k bytí (do závorky bych dal: toho jsoucna, které chápe), jestli je to dostatečné pro pochopení toho jsoucna. Má-li, vztahuje-li se vůbec k jeho bytí, jestli je to dostatečné pro pochopení toho jsoucna. Ještě jednou: má-li člověk, který by měl chápat jsoucno, zdali tedy, má-li vztah k bytí tohoto jsoucna, zda je to dostačující pro pochopení tohoto jsoucna.
Jiný hlas: No a navrhujete... Já myslím, že by ta implikace tam měla být asi. Protože tam nikde o ničem nehovoří ještě o nějakých mezi-možnostech.
Hejdánek: To znamená, že mimo vědomí, mimo chápání, mimo myšlení, že není žádného možného vztahu k bytí druhého jsoucna.
Jiný hlas: Ne, právě že to zakládající je vztah k bytí jsoucna a na základě vztahu k bytí jsoucna já mohu chápat jsoucno.
Hejdánek: To znamená, že žádné pochopení jsoucna není možné bez vztahu k jeho bytí.
Jiný hlas: Ano.
Hejdánek: A je možný vztah k bytí bez pochopení?
Jiný hlas: Ta opačná implikace neplatí. To bych netvrdil.
Hejdánek: Čili není možný, nebo je možný?
Jiný hlas: Není možný. Ta druhá implikace by podle mě neplatila. Já tvrdím akorát to, že na základě vztahu k bytí jsoucna, to je dostačující pro pochopení jsoucna. Ale chápu-li bytí...
Hejdánek: Dostačující předpoklad, nebo už tím?
Jiný hlas: Už tím, ano. Předpoklad nemůžu říct, protože by tam ještě mohly být jiný, ale už tím, že se vztahuju k bytí jsoucna, tak tím chápu jsoucno. Ano. To je to, na co jsem se vlastně ptal. Samozřejmě když ho chápu, tak ipso [nesrozumitelné] musím mít předtím vztah k bytí.
Hejdánek: Jo. No a co to tedy znamená? Tak zatím jsme si to gramaticky teď vyložili a co to znamená mít vztah k bytí nějakého druhého jsoucna, abych mohl to jsoucno pochopit? Proč nemohu pochopit jsoucno bez jeho bytí?
Jiný hlas: Já se... když on zde hovoří v tom odstavci předtím o zažívání, nebo ne zažívání, ale prožívání... já hledám ten nějaký... nebo prožívání, že když já se nejdříve setkávám – ale to se nesetkávám se jsoucnem, ale setkávám se v prožívání, mohu říct, že se setkávám se jsoucnem? Já to nevím, že se setkávám se jsoucnem.
Hejdánek: Počkejte, to jdete o něco dál, to je vlastně na té bázi, a k tomu se dostanete, ale najednou jste tam otevřel novou otázku.
Jiný hlas: Já vím. Protože mám-li vyjasnit, co to je vztah k bytí jsoucna, tak do toho musím zahrnout vztah dejme tomu k té soucnosti jsoucna. Problém je v tom, že on tady doposud neřekl, co přímo chápe tím bytím jsoucna. Že tady nebylo rozlišeno tak, jak jsme si rozlišovali my, že soucnost jsoucna a pak že bytí jsoucna, kde tedy ta soucnost je integrována do bytí jsoucna.
Hejdánek: A pak je jsoucno kromě toho ještě.
Jiný hlas: Ano, a pak je ještě jsoucno. Jednak jeho soucnost, jeho bytí, obojí se vztahuje k tomu, že jsoucno jest, ale pak je jsoucno. A když chápeme jsoucno, tak ho nechápeme jenom vzhledem k tomu, že jest, nýbrž chápeme to jsoucno, to znamená taky, jaké jest.
Hejdánek: Ale teď je otázka: proč nemůžeme pochopit jsoucno, jaké jest, bez vztahu k jeho bytí?
Jiný hlas: No teď je otázka, vztahujeme-li se my ke jsoucnu, jak se vůbec k tomu jsoucnu my vztahujeme? Když jste položil tuhle ten problém, jestli já se mohu vztáhnout ke jsoucnu jinak než přes jeho bytí.
Hejdánek: Co to je? To je jenom tak gramaticky. Co to je tedy jinak? To nic neříká. To se musí vyložit. Proč se musím vztáhnout k bytí?
Jiný hlas: No proč, to musíte teďka vykládat vy, když tady to není. V textu to není vyloženo.
Hejdánek: Dobře, ale měla by to dávat smysl, ta celá stavba, kterou on tady staví.
Jiný hlas: Jistě, on s tím začal, takže to nejde... Nejspíš to umíte rychleji vyložit než já, tak já do toho klidně ustoupím.
Hejdánek: Vůbec ne. Já dávám jenom jeden návrh. Má to totiž vysvětlit tenhle časový ráz, o času tam víc není.
Jiný hlas: Nic, ano.
Hejdánek: Pokud neřekneme, že to bytí je právě časové.
Jiný hlas: Co tam je řečeno? Nic tam není řečeno. Najednou máme pochopit, co to znamená časový ráz v charakteristice bytí, a pak už tam o čase nic není. Tak nemůžeme chápat nic jiného, než že můžeme pořád ten čas mít na paměti a strkat ho do toho bytí. Nic víc.
Jiný hlas: My vycházíme z toho, že charakterizujeme-li nějakým způsobem to bytí, tak na něm charakterizujeme ten časový ráz. To je jediné, co je tam řečeno, a z toho se vychází a on teď vyvozuje tyhlety důsledky. A my musíme jako zjistit ještě některé ty předpoklady, které jsou skryty, které Heidegger neříkal. Hovoří akorát o jednom předpokladu, jak to nazvat, ta charakteristika bytí má časový ráz.
Hejdánek: Je to vždycky potřeba nějak k něčemu... nejde o toto rozcupovat, ale soustředit to do něčeho konkrétního, buď do konkrétní otázky, nebo do konkrétní výpovědi. Tedy to, co teď řekl Honza, že tam není žádný poukaz k času. Je to pravda?
Jiný hlas: Že tam není žádný poukaz k času. O čase se tam pak už nemluví.
Hejdánek: Ale z toho, co tam je řečeno, se znova volá k tomu, že to bytí bez času není žádným bytím. Tedy že musíme bytí chápat jako časové, chápat ho tak, že má časový ráz. To je obsaženo v té první větě, která je otázka. Ale proč tak pleonasmus: časový ráz charakteristiky bytí? Proč neřekl časový ráz bytí?
Jiný hlas: No to je otázka, proč tam je. Dobře, ale zůstaňme u toho. To je zas další věc, můžeme se ptát po té charakteristice. Teď mluvíme o tom čase a bytí, o kterém jsi řekl, že dál už se o tom nic neříká.
Hejdánek: Tak. Ta otázka připomíná, že bytí má časový ráz. Co to znamená připomínat, že bytí má časový ráz? Znamená to dvoje. A teď jsme u toho prvního. Jsoucno nelze pochopit bez vztahu k bytí.
To znamená, že tato půlka věty má odpovídat zčásti, protože je to jenom jedna teze, má odpovídat na otázku, co znamená časový ráz nebo zdůrazňovat časový ráz charakteristiky bytí.
No co to může tedy... má-li to být odpověď na tuto otázku, byť částečná, no tak to znamená, že to tam musí být obsaženo, ne že to tam není. Je to tam, ale v tajence.
Jiný hlas: Nebo v tajence...
Hejdánek: Ne v tajence, v uvozovkách. Je to tam, aniž by se o tom předmětně mluvilo. Dobře, ale je to tam, a kde?
Jiný hlas: Právě v tom jsem se domníval, v tom odstavci předtím.
Hejdánek: Ne v odstavci, tady v té větě. To může být jedině v tom bytí.
Jiný hlas: Jedině v tom bytí, no jistě.
Hejdánek: Jedině v tom bytí a