Ladislav Hejdánek – Bonaventura Bouše: Rozhovor se Zdeňkem Bonaventurou Boušem [I. část]
docx | pdf | html | digitalizáty ◆ diskuse, česky, vznik: 5. 12. 1975

Rozhovor se Zdeňkem Bonaventurou Boušem [I. část] [1975]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (s1_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Prostě si uvědomit svou determinaci, svou naprostou omezenost v každém směru a přijmout ji. Přijmout tuto svou determinaci. A to je vlastně všechno. Vědět, že nemohu, protože je něco za tím, ať už časově, nebo se to chápe jinak. Ať řekněme ten historický pohled přehlédnu, ale vždycky jsem omezen a to přijmu. To je nějak strašně málo. Bultmann vlastně neříká... pamatuješ?

Hejdánek: Například mně u tohohle vadilo, že to jiným způsobem jde mimo to, o čem se mluví v tomto století – a to nejenom v církvích a v rámci vysloveně křesťanských spolků, ale i v těch kruzích naprosto sekularizovaného křesťanství. Jako jsou třeba existencialisté po válce, takové to odsouzení ke svobodě, determinování ke svobodě. No jistěže je člověk determinován ke svobodě. To je přece to, co všichni víme, a proto říct determinování je nonsens, anebo málo. Protože ta lidská determinace tu svobodu v sobě obsahuje. Člověk je postaven do svobody a musí se rozhodovat. To by bylo velice jednoduché přijmout, že někdo za mě rozhoduje. To už dávno není pravda.

Jiný hlas: On dokonce říká, že vlastně celá tato pokora nebo jakýsi reálný postoj, to není celý Ježíš. To, že je vykoupení přijetím této skutečnosti, neprotivení se této skutečnosti, tím, že jsem vykoupen, a že je to řečeno pro lidi: blahoslavení chudí a tak dále. Tam to právě zdůrazňuje a říká, že je to pro lidi, kteří jsou v průšvihu, v průseru. Ale může být spousta lidí, kteří v průseru nejsou, kterým je dobře, kteří jsou šťastní – a pro ty to slovo není. To je pro mě, kdo jsem v průseru. A na to on naráží, protože je otázka, jestli je ten průser esenciální nebo k nespasení.

Poněvadž všichni lidé jsou determinováni, tak jsou všichni v průseru. Nemohu říct, že by někdo v průšvihu nebyl. Jestli si to uvědomuje, nebo neuvědomuje... on říkal: na to nemáš právo uvažovat o tom, zda druhý je v průseru, nebo není. Ty jsi v průseru a pro tebe je to slovo. Přemýšlet o tom, zda je to pro druhé taky, to je... Ježíš vždycky mluvil jenom k lidem, o kterých si byl jist, že to potřebují, kteří chtěli, aby k nim mluvil. Ale dávat tomu širší platnost mimo sebe, to není správné. To už moralizujeme, děláme z toho záležitost normativní, ideologickou.

O tom jsme mluvili. Četl jsem to bohužel jenom jednou a vyloženě mi to vyrval z rukou. Říkal, že je to možné, dal to Jaroslavu Ouběnskému. Mohl jsem to jenom číst. Na první pohled mi tam chyběl ten historický, eschatologický rozměr. On říkal, že četl nějakého Žida, který na něj obrovsky zapůsobil. Upozorňuje na to, že Ježíšovo myšlení je typicky rabínské a nepřekračuje rámec rabínského myšlení. Všechno, co řekl a co udělal – i třeba ta jeho thaumaturgie, ta sémeia a tak dál – se vyskytuje u jiných venkovských rabínů v době Ježíšově i po něm. Koneckonců nešlo o konflikt s farizeismem, ale o konflikt s veleradou a hierarchií. U rabínů a v Talmudu, kde je kodifikováno farizejské myšlení z doby Ježíšovy, už eschatologický rozměr vůbec chybí. Ten je prostě vyloučen. V tom má pravdu, v Talmudu eschatologie žádná není. Pominuli ji, prorocká linie tam nepokračuje, není domyšlena.

Místa v evangeliích, ta apokalyptická, jako synoptická apokalypsa, jsou evidentně jiného druhu. Jsou tam vložena. Je otázka, jak dalece historicky tato vsuvka navazuje na Ježíše. Všechna tato místa apokalyptická a eschatologická v synopticích mohou být klidně vypuštěna, aniž by se porušila struktura textů. On tvrdí, že pravděpodobně nejsou vůbec Ježíšovská. Třeba blahoslavenství mají vyloženě eschatologický rozměr: blahoslavení chudí, neboť vaše je království. On ale říká, že království nebeské není eschatologická záležitost. Království nebeské je přítomná věc, je tady teď. Ano, jako závdavek. Ale nikde se neříká: „již jest mezi vámi“. Roste. V případě, že souhlasí s Janem, je v něm všechno přítomno, všechno je hotovo, už se to děje v přítomnosti. Naprosto není potřeba toho očekávání, tato historická dimenze není původně Ježíšovská.

Hejdánek: Tak jako se nevyskytuje u těch liberálů. No, já jsem se ptal: odkud je teda?

Jiný hlas: Odkud je?

Hejdánek: No, že tam byla dodatečně vnesena. Čím? To dělal právě Sokol. Vždyť přece to je autenticky židovskej vynález. Já jsem říkal: to je legrace, tak tahleta liberální teologie tuhle eschatologickou dimenzi vůbec nerespektovala, načež Schweitzer jim řek, že je to blbý, že vůbec nerespektujou spoustu textů a dokonce základní texty. No a ty teďka zase říkáš, že vlastně ten Schweitzer pracoval s texty, které nebo upozorňoval na texty, které vlastně vůbec nejsou ježíšovské, takže vlastně ty liberálové měli pravdu. My z něj děláme takového těšitele, kterej lidem, kteří jsou v průšvihu, kterej je těší asi tak jako Zarathustra těší toho provazochodce, když se zřítí a umírá. Zarathustra říká: „Podívej se, neboj se smrti, protože po smrti není nic, končíš,“ a on mu za to děkuje, že ho potěšil. Tak takhle nějak nás toto vykoupilo. Já vím, že jsem to teďka zvulgarizoval, ale myslím, že z té stati Sokolovy lze toto vyvodit.

No a právě zajímavý bylo, když jsem říkal: prosím tě tedy, jak to, že nesmím mít zájem nebo nemám právo mít zájem o druhého, o němž nevím, zda je v průseru nebo není, protože on jaksi to... tak on říkal: „No podívej, o tom má krásnej text Zarathustra,“ vitálně Zarathustru, a tam o těch lidech víš, že touží mluvit k lidem a tak dál a je mu řečeno Zarathustrovi: „Co je ti po tom?“

Jiný hlas: Znáš tamto místo, jak touží Zarathustra promlouvat k lidem?

Hejdánek: No.

Jiný hlas: A jemu bylo řečeno: „Co je ti po tom?“

Hejdánek: Jo, jo, no... já tomu rozumím, nevím, jestli ne příliš brzo, možná, že ho zkresluju, ale pro mě byla jedna věc strašně důležitá kdysi dávno. Jednak bylo to připraveno tím – já nevím, tys asi neznal vůbec Zdenkovu knížku?

Jiný hlas: Ne.

Hejdánek: To byl velmi starý...

Jiný hlas: Já bych se o tom informoval.

Hejdánek: ...starozákoník a já vím, protože Vyložil jej často cituje, Vyložil jej často citujete a strašně ovlivnil.

Jiný hlas: No, jak kdo. Heller ho velmi ctí, Heller je jeho odchovancem.

Hejdánek: Ale já sám ho zažil, když jsem byl malej, pak umřel, čili já jsem z toho tolik nevěděl, já jsem se hlavně hádal se Zdenkovými syny, který byli pochopitelně mnohem hloupější než on, takže se dalo s nima daleko snáze hádat. On měl skutečně...

Jiný hlas: Za války něco napsal.

Hejdánek: On musel mít obrovskou erudici ten člověk.

Jiný hlas: Obrovskou erudici a byl to takovej typ neobyčejně charakterní, nebo jak bych řekl, on byl skutečně zakladatel školy.

Hejdánek: No no no.

Jiný hlas: Byla to taková charakterní učitelská...

Hejdánek: No no no, já mám právě tuhle tu mytologickou představu, i když vůbec ho neznám, ale tak jak o něm mluví všichni ty obdivný věci, tak to je. A máš to...

Jiný hlas: No, to už je jedno, hlavně, že to chytil. Já tam takřka něco mám. Počkej, možná, že Heller bude mít asi víc.

Hejdánek: Budu muset se o to...

Jiný hlas: Něco mám, ale to nejdůležitější asi bude u Čefoda.

Hejdánek: No, no, no. Heller včera byl u mě totiž a chtěl vědět, že bych se musel zeptat, tak já mu řeknu, poněvadž myslím si, že nejlepší by bylo, kdybys od něj půjčil Verbum et Facta Starého zákona. To vyšlo v nějaký ročence nebo v něčem takovým Komenského fakulty. To je vynikající věc. Já jsem to čet, mám z toho nějaký výpisky, to je už před mnoha lety. Takže až ti to půjčí, tak ti to s láskou odevzdej ještě.

Jiný hlas: Dobře, dobře.

Hejdánek: Ale podstata té věci spočívá... je to v podstatě hereze, víš. Ta podstata jeho učení je asi tato a vylezla na povrch potom – proto jsem o tom tak široce mluvil v Ježíšově zmitologizování – už po jeho smrti vznikla jakási diskuse. Jeden jeho velkej žák – on nebyl velkej, ale byl velkej žák – byl Pospíšil, kterej sekundoval Kupkovi a Hromádkovi a byl takovej neobyčejně levej a on dělal to, že na Komenského fakultě vyhazoval lidi, rozhodoval, že přeruší studium a jdou na vojnu a tak dále, takovejhle týpek. A s Hromádkou pracoval na KH, teda já nevím, původně on to měl dělat, jenomže těžce onemocněl a zemřel. Věděl, že zemře, takže on už si připravoval Slávka Homolku, takhle to vypadá. A teď tento muž napsal článek do Kostnických jisker, takovej problematickej článek, proti kterýmu polemizoval Molnár. To mohlo být v padesátým roce snad, možná ještě pozdějc. No a mně se zdálo, že to, co ten Molnár tam napsal, bylo slabý. A tak jsem napsal taky a vyšlo to, už nevím kde, ale mě to neobyčejně uspokojilo a myslím si, že tam je vlastně začátek toho, co od té doby furt opakuju úplně do zblbnutí.

Jiný hlas: Ano.

Hejdánek: Rozsvítilo se mi to právě na Zdenkovi, tam se mi to stalo úplně jasný. Totiž oni mají takovej ten základní – to je společně ještě s řadou jinejch, jak uvidíš – takovej základní rozdíl, takřka propast mezi vertikalitou a horizontálou. Horizontální vztahy jsou jim šuma fuk. To je něco, co je prostě adiaforon.

Jiný hlas: Ano, no ta horizontální jak ve smyslu dějinný, časový, tak i sociální.

Hejdánek: No, to je u Sokola, toho jsem si všiml.

Jiný hlas: A to rozhodující je v tom okamžiku, kdy já jsem ve vertikálním vztahu k Bohu.

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: A to v jakékoli situaci, to můžu dělat i na čemkoli.

Hejdánek: No a hle, toto například byla ideologie přizpůsobení v padesátejch letech pro ty věřící. Oni můžou s tajemníkama a na kázání a při všelijakejch přednáškách a v KMK a v různejch, já nevím kde co, slavnostních dnech a tak dál, můžou cokoli, hlavně když je to vertikálně v pořádku. Jo?

Jiný hlas: Ano, ono to zbavuje odpovědnosti.

Hejdánek: No tak to je jedna věc, že to může být takto ideologicky vzato. Ale ono to má ještě jiný ideologický charakter, totiž že člověk, který začne tonout, začne být zmatený a neví, co se vlastně děje, se utíká k té vertikalitě, aby mohl tomu, čemu nerozumí, považovat za něco, co nestojí za to.

Jiný hlas: Já si nemyslím, že u Sokrata má ten efekt, že by on si tím uvolňoval cestu, aby dělal nějaké špinavosti.

Hejdánek: To ne, ale že je to rezignace... Je to rezignace, ano. Ono se mu to jeví v takových těch, u Sokrata hrozně bolí taková ta netečnost vůči mému osudu jako kazatele a tak dál. Vůči těmto věcem on je netečný. Netečnost vůči takovým těmto událostem, on je netečný, skutečně netečný. Jemu je to jedno, on si z toho dělá srandu nebo vůbec si z toho nedělá nic. Ale zajímavé bylo, ono se to, víš jak Jarda někdy, a ty Jardovy poznámky, i když jsou naivní, tak někdy jsou dobré, poněvadž vyprovokují. Mluvilo se o smrti a o posmrtném životě a najednou Sokrates řekne: „Já věřím v posmrtný život.“ A já jsem říkal: „To je taková výčitka, já věřím v posmrtný život. Jak to myslíš, že věříš v posmrtný život?“ A to vyprovokovalo Jardu, já už nevím, co Jarda říkal, a on na to najednou řekl takovouto filosofii: „Já věřím v posmrtný život a to pro mě znamená, že si myslím, že to musí dobře dopadnout, vždycky nakonec.“

Jiný hlas: A já jsem říkal: „Proč myslíš, že to musí dobře dopadnout? Máš jenom slovo.“ To bylo jeho.

Hejdánek: No a otázka je, jestli já s tím souhlasím, s tím, že to dobře dopadne. Ale jestli k tomu, že to dobře dopadne, patří nějaký můj posmrtný život, no to je dost pochybné. Já jsem ti říkal o těch svých třech snech tenkrát. Já jsem si z toho nepamatoval nic, než že to dobře dopadne. A fakt je, když se znovu a znovu přistihuju, tak pod tím mám nějakou kapilárku zavedenou a po kapičkách ještě furt odkapává. Asi jo. Ne že bych na tom stavěl, ale je to cosi, co asi jsou takové zážitky, které pro člověka hodně znamenají. Ale to je přece něco úplně jiného. Poněvadž tamto „všechno dobře dopadne“, to je právě ta šílená otevřenost, kdy tváří v tvář nehorázné a nestvůrné události já zůstávám zakotven v jistotě.

Já jsem říkal, podívej se, já si nemohu, a proč bych si nemohl, proč bych si to nemohl takhle třeba vyjádřit tím posmrtným životem? Já si právě myslím, že ježíšovské je, když člověk, který nerezignuje na smysl, nerezignuje na budoucnost, nerezignuje na vztahy k druhým tváří v tvář skutečnému nesmyslu, skutečnému průšvihu, skutečné naprosté bezvýchodnosti, když si to nějak nepodloží tím, neřekne: „Ono to má nějaký smysl.“ Prostě je to nesmysl a já stejně na smysl nerezignuju. To je teprve ježíšovské. Já nevím, jestli je to pravda, rozumíš? Že se neutěším nijak, ale přesto nerezignuju. A nehledám nějaké to utěšení.

Jiný hlas: Ano, ale to je strašně důležité, totiž ještě jinak, to je daleko hlouběji, to takhle jenom vypovídáš, vlastně vydáváš svědectví. Ale ono to má logiku navíc. Totiž především vidět nesmysl jako nesmysl je možné jedině na pozadí smyslu. A vůbec smysl a nesmysl jsou něco...

Hejdánek: Ano, a to znamená, kdo se o ten nesmysl nestará a chce mít jenom ten smysl, de facto propadá do nesmyslu, protože už není schopen rozlišit, co má smysl a co nemá smysl.

Jiný hlas: Nejenom tedy... samozřejmě, to je obrovské. No a taky lidi, kteří na druhé straně zas říkají, že nic nemá smysl, tak vidíš, jak jednají v rozporu s tím... to se nedá udržet, to je obrovské.

Hejdánek: A on tomu nerozuměl, on říkal: „Proč bych se nemohl potěšit, proč bych nemohl říct, že ono to má nějaký smysl, o kterém nevím?“ Člověk se může potěšit různými způsoby, může se potěšit třeba tím, že nakousne jablko. Je tohle také ten typ potěšení? Já myslím, že tohleto říct, že ono to nějaký skrytý smysl má, je takové to potěšení, se kterým se k tomu utíkáme. Já si myslím, že se k tomu utíkáme pořád. Já netvrdím, že já se k tomu sám neutíkám čas od času, ale nicméně vím, že to není, že je to projev mé slabosti, že nejsem s to to unést. Unést to po ježíšovsku, po křesťansku, to unést. Že vyznavač Ježíše Krista se domnívá, že Ježíš to unesl, že položil tu otázku „proč?“, aniž čekal odpověď a přesto... ale nemohu přece říct, že je to správné, že se takhle utěšuju. Mohu jenom říct, že to je moje slabost. Jak říkám, to se můžu potěšit také tím, že se sejdu s přáteli nebo že se ochlastám, což taky myslím, že je docela správné.

Jsem rád, že jsme na tohle přišli, protože mě dost mrzí ten rozhovor s ním. Kdyby on neměl ten den, já ho mám tak strašně rád, kdyby neměl takový ten trochu smutný úsměv, víš? Já mám takový, minule když jsem odcházel, tak jsem odcházel hrozně smutný, poněvadž jsem odcházel od člověka, který mi připadal jako ten, který rezignuje a on si celou záležitost...

Jiný hlas: Ale ovšem, jemu se to samo o sobě jeví jako hluboké vnitřní smíření.

Hejdánek: Ale já nechci být usmířen. Já se nechci takhle nějak usmířit s čímkoliv. Třeba se nemůžu usmířit se smrtí nebo se smrtí někoho blízkého. Já se nechci usmiřovat. K čemu by to bylo dobré? Vždyť to je hnusné.

Jiný hlas: Ano, je v tom cosi spíše stoického než křesťanského.

Hejdánek: No právě. Já to někdy neunesu, tak od toho uteču, ale vím, že utíkám od něčeho, protože to neunesu. Nechtěl bych to unést tím způsobem, že se s tím smířím. S tím se nemohu smířit. S mnoha věcmi se nemohu smířit. S křivdou, která se děje, a se smrtí druhého. Teď to byl týden nebo čtrnáct dní po smrti Petra, s tím jsem se přece nemohl smířit.

Jiný hlas: Zajímavé je, že jsem to přečetl a byl jsem neuspokojený, ale já jsem z toho nevyčetl tolik.

Hejdánek: Já to přečetl také jen jednou. Podívej se, ono je to jádro věci. Sokol dovolil, že si to můžeme opsat. Já neměl dost argumentace. Uvědomoval jsem si, že člověk horizontální rozměr ustavičně sleduje a na vertikální rozměr jakoby zapomíná. Myslím, že to je ta nevyváženost. Ale popřít vůbec ten historický...

Jiný hlas: Ale ta nevyváženost je v pojetí toho rozlišení u druhého. Nic takového jako vertikální a horizontální není. Vertikální je v horizontálním a horizontální je ve vertikálním. Samotné nic není. Neexistuje žádný vztah k Bohu než přes bližního.

Hejdánek: To je jasné. A on to chce obojí. To přece bylo v té polemice s Tomášem Halíkem. To byl hrozný spor, který byl podnícen Zdeňkem Neubauerem. Šlo o naše vyznání a za kozla byl vybrán právě Tomáš v závěrečné fázi. Tam první věta samotného vyznání hříchů byla: „Vyznávám, že se vzpírám uznat, že se nemohu s Tebou setkat jinak než skrze člověka, než v člověku a skrze člověka.“ To bylo v té mé formě. Zdeněk to popírá a v důsledku toho Tomáš říká: „Tohle já nemůžu říkat, poněvadž mě to nevyslovuje. Tvrdím, že se můžu setkat s Bohem také jinak než jenom skrze člověka.“

Všichni podníceni mnou říkali: „To jsi člověče nejsi křesťan.“ Hádali jsme se asi dvě nebo tři hodiny. U Metků visí šavle po starém generálovi, tak on ji na mě vytasil. My jsme se báli, Zdenka byla úplně zelená, poněvadž on byl obrovsky naivní. Nakonec mě objal a řekl, že mě osvítil Duch svatý, když jsem se mu stylizoval, poněvadž nikdo si s ním nevěděl rady a nikdo s ním nesouhlasil, ale nikdo ho také nechtěl...

Nakonec jsme to stylizovali negativně: „Vyznávám, že se bez člověka s Tebou nemohu setkat.“ Ne že se s Tebou mohu setkat jen, ale že se bez člověka s Tebou nemohu setkat. Jemu to vyhovovalo, protože to znamená, že když jsem na ostrově, tak se s Tebou nemůžu setkat, ale můžu se setkat s Tebou i mimo lidi. Mně to vyhovovalo také, poněvadž se mi zdálo, že je to stejné. Konečná formulace byla: „Vyznávám, že se vzpírám uznat, že se bez lidí s Tebou nemohu setkat.“

Následovaly věty o křivdách, o tom, že přihlížím ke křivdám a že tvrdím, že se nedá nic dělat, že nejsem dlužen křivdám, které se kolem dějí. Tak jsem si na to vzpomněl, když jsi o tom mluvil. Člověk všechno jen tak nějak vyznává, ale nemá to dost filosoficky zdůvodněné. Vždycky jen přes tu christologii tuším, že to tak nějak musí být. Já ten text, až ho budu mít, což by ke mně v neděli v podvečer měl přijít, přinesu a mohli bychom si ho rozebrat. Byl bych ti vděčný. Možná by to Sokolovi také trošku pomohlo. Byl jsem z toho takový, říkal jsem si, mohu mu to říkat? Nevěděl jsem si s tím rady. Musel jsem uznat jeho historické důvody, třeba to, že ve farizeismu není eschatologie. Aspoň v Talmudu už skutečně není žádná eschatologie. Tam je to vymýceno. Všechna apokalyptika a eschatologie je vymýcena z dnešního židovství. Pokud žije, tak žije vlastně v takových těch už neortodoxních skupinách těch chasidů a tak dále, víš, v té mystice na okraji. Ale to oficiální, tedy ortodoxní židovstvo, tak to neví nic o eschatologii. Víš. A v Talmudu taky žádná eschatologie už se nevyskytuje.

Ovšem, zda je možné tuhle skutečnost, to já právě nevím, on mi slíbil, že mi toho žida půjčí. On ho teďka půjčuje. To je nějaký palestinský žid. On tvrdí, že ten konflikt nebyl tedy s farizeji ani se zákoníky de facto, že ten konflikt byl vlastně s těmi oficiálními kruhy.

No, já jsem mu řekl, že je to svévolné, že chápu, on je to rabín. Já jsem řekl, že chápu takového rabína, když tady stojí tváří v tvář člověku, židovi, který tady vyslovuje běda a je mu sympatický přitom, takže je schopný tedy řekněme nějak tedy... On říká, že to všecko, že i sobota, že je pro člověka a tak dále, to že všecko je v Talmudu.

Já jsem řekl: Jistě, to je možné, že ten text je v Talmudu, ale rozhodně v jiné souvislosti. Protože ta souvislost tak, jak je u Ježíše, tak je tady výrazný posun od té služby Boží k člověku. Ten posun tady je, kdežto v Talmudu přece šechina Hospodinova je to hlavní pořád stejně. Je potřebí především sloužit Bohu.

Tak nevím tedy, jestli v tomtož smyslu ten text tam je. On říkal, já jsem řekl: Vždyť přece znám Stracka-Billerbecka, ty paralely znám, kdysi na fakultě jsem se v tom hrabal, ale vždycky jsem viděl, že tam určitý posun je, i když textově tedy to odpovídá. On říkal, že byl překvapen, co těch paralel je, že těch paralel je mnohem víc, než tušil dosud, a že mu to právě tenhle ten rabín jaksi ukázal. Že vlastně mezi tím farizeismem doby Kristovy a Ježíšem vlastně nebyl rozdíl myšlenkový.

No, já jsem mu o tom ovšem řekl, že v čem potom vlastně spočíval ten konflikt? No, víte, to je asi tak, jako prostě člověk, který, já nevím, to vykládal jednou redaktor H., kdysi v Národním osvobození býval, a pak když ho zrušili a vyhodili ho, potom nějak byl v penzi snad a já jsem se s ním setkal, když se stěhovala Masarykova knihovna. On tam taky stěhoval a já jako student jsem mu taky pomáhal, tak jsme tam kecali u toho, tak tohle mi vykládal, že v pětačtyřicátém, když tady byli sovětští vojáci, Rudá armáda tedy, ne Sovětská armáda ještě tenkrát, tak že ubytovali... já nevím, jestli je ještě živ, neslyšel jsem, že by umřel... bydlel v nějaké vilce někde tam nad vodovodem nebo tam někde za těma židovskýma hřbitovama, tam někde, já už přesně nevím, tam někde. A u nich v té vilce byli ubytovaní tři sovětští důstojníci, důstojníci Rudé armády, mladí. No a jeden přímo byl u nich v rodině. A H. měl rozsáhlou knihovnu. No a tak prostě on tam pořád chodil pokukovat a tak dále, pak se dovolil, jestli může, a první, co vytáhl: Trockij. A H. se chechtá a říká: No a teď si myslel, že se tam dočte něco, jak je to úplně všecko jiné. A on tam četl a nemohl zjistit, jaký je rozdíl mezi Stalinem a Trockým. Si dělal takovou srandu z toho. To je ale velice důležité. A přesto to napětí mezi Stalinem a Trockým bylo obrovské. A nejenom subjektivně, že tedy ti dva se nejvíc poštěkali, ale fakticky tam byl velký rozdíl v tom, to se dá zjistit, jenomže ten vojáček, který nic neví, to nemůže zjistit, poněvadž je tomu příliš daleko, když to vytáhne z toho.

Člověk, který říká, že mezi farizeji a mezi Ježíšem nebyl žádný velký rozdíl, je něco jako ten vojáček, který si tam vytáhne toho Trockého a teď zjistí, že ten žargon je úplně stejný a nevidí rozdílu. Ten žargon asi stejný bude, nemůže být jiný. Jestliže tam došlo k největšímu rozporu, tak to musí být na nějaké platformě. Lidi, kteří jsou si úplně cizí, se nemůžou dostat do takového sporu. A ten spor byl podstatný. A tohle říct, to může právě jenom žid, ale ne křesťan. To může být někdo, kdo je tomu ještě navíc strašně vzdálený. Mně se zdá, no, buď jak buď, ta knížka bude zajímavá. Je německy, takže je přístupná. Bude jistě velmi zajímavá, ta knížka. Určitě bude velmi zajímavá, ale každopádně tam musel přinést nějaké doklady, a ty se dají použít i jinak. To se dají použít i jinak, to si myslím, že se dají použít i jinak, víš. Ale taky mě překvapilo, jak ho to okamžitě, rozumíš, toho Sokola tak oslnilo nějak.

No a ten mu právě upozornil na ten naprostý nedostatek eschatologie v Talmudu a taky na naprostý nedostatek eschatologie u Ježíše a na to, že to, co vlastně v evangeliích, v synopticích je eschatologického, tak to že vlastně je... a on prý tam obrovsky tedy si váží Lukáše. Říká, že Lukáš je obrovský myslitel, tedy rabínsky. Což mě strašně překvapuje, i když vím, že jsou tam tedy určité zajímavé, že třeba řekněme u Lukáše je nejpochopitelnější termín bližní starozákonní v té parabole o milosrdném Samaritánovi, nebo vím, že ty první kapitoly jsou vyloženě tedy, je to vyložený midraš, ty tam jsou obrovsky semitské, semitštější než cokoli jiného v synopticích. No ale to vím, že je tam jako dodatek, ta historie infancie, že to Lukáš začíná znovu po svém teprve vystoupením Janovým. A tak. Nehledě k tomu, že jde o literární formu spíš nežli o obsah, já myslím, že obsahem je to nové právě. Právě tím ženským prvkem, který je tam, který patřil nějak tedy do nějakého toho okruhu těch esejských. No a tak. No a... přečteš si tu knížku? Až se mu ta knížka vrátí, on říkal, že se mu vrátí brzy, tak si ji vypůjč a jestli chceš, tak si ji ofotografuj, rozhodně je to kuriozita. A já myslím, že to je kuriozita, ta knížka. Já mám takovou od jednoho Žida zajímavou mariologickou záležitost. Jmenuje se to Miriam, Mutter Jesu nebo tak nějak. Víš, taky obrovská kuriozita.

Jiný hlas: A ono v židovství, většinou to jsou chytrý věci.

Hejdánek: Jo, je to chytrý, rozumíš, jenomže vidíš, jak to myšlení toho člověka je obrovsky vzdáleno tomu myšlenkovému prostředí toho textu, třeba Lukáše. Jak je to obrovsky vzdálený, jak on to úplně myslí jinak. I když je mu to třeba formálně sympatický, ono mu to připadá jako formálně obrovsky blízký. On je najednou v literatuře své, té semitské literatuře. Je to formálně semitské, takže...

Jiný hlas: No ale pak škrtnou časovost, dějinnost, eschatologii. To se prostě od toho odřízne. Kulturně-filosoficky se na to zapomene. To nemusí být vůbec do toho namočený. Jenom se na to koukne a řekne: „Vždyť tam nic jinýho není, to je podstata přece.“ A jestli něco do světa bylo vneseno, tak právě toto. Samozřejmě ne teprve křesťanstvím, už židovstvím, ale v křesťanství to dostalo jistý grády, který to předtím nemělo. Ne že by se to židovství zřeklo, to ať si zhodnotí oni. Člověk neví, proč se toho vlastně židovství zřeklo. Ale fakt je, že se toho zřeklo a že se toho zříkalo už v době Ježíšově. To je zvláštní.

Teilhard má takovou představu, to mě vždycky strhovalo, on říká, že ve vývoji organismů vždycky docházelo k takovým vypjatým událostem po dlouhé době, kdy najednou nastalo to větvení různých forem. Teď se to zkoušelo ve všech možných a on to tam nějak dokazuje. Zajímavou věc jsem četl, jakýsi sovětský vědec o tom napsal do nějakého vědeckého časopisu sovětského a vykládal to, že nějaká supernova, Teilharda neznal, a vykládal, že nějaká supernova (teď to datoval, kdy asi byla) a ukázal, že přibližně v té době, krátce potom, když to záření přišlo, tak najednou začaly bujet nové formy. Ale tím prokázal to, co říká také Teilhard, že skutečně ta období, to nebylo tak, že by prostě najednou vzniklo tamhle a pak zas někde jinde. Ne, najednou v určitém období se to tak rozptyluje, najednou velikánská tvořivost a pak to na dlouhatánské věky zase zhasne.

Hejdánek: To je ta plnost času, o které mluví Pavel.

Jiný hlas: A on říká, že když v takovéhle situaci nabité, napjaté, když najednou byl učiněn nějaký velký vynález, tak najednou ten tlak tvůrčí nebo vývojový všude jinde poklesl. Vybylo se to právě jenom v tom. A on z tohohle vykládá v Le Groupe Zoologique Humain, jak se člověk, ta cerebralizace, jak ze sebe vyplivla člověka, tak prostě najednou tím se stalo, že všechny ostatní formy zůstaly zpátky. A že práh reflexe už buď vůbec nebude překročen, anebo až do bůhvíkdy později jinými formami. To je dost taková kuriózní myšlenka.

Ale tadyhle v tom aplikovaná mi to připomnělo, je to zvláštní, to křesťanství vzalo to podstatné z toho židovství a tomu židovství nezbylo než zůstat stát. Bylo to příliš silné, než aby odumřelo, a tak se prostě chytilo něčeho... tohle nemohlo už dělat. To je taková zvláštní věc.

Hejdánek: On byl ten Žid taky příšerně rozezlenej na Pavla. Říkal o Pavlovi, že Pavel vůbec není rabín, že vůbec není žák rabínský, že prostě vůbec Bibli nerozumí, že je to typický diasporální Žid. Že právě mezi tím palestinským židovstvím a tím diasporálním židovstvím byl tenhle rozdíl. Že to diasporální židovstvo žilo v těhle eschatologických a apokalyptických snech, kdežto to palestinské židovstvo že myslelo reálně. No, až na to hodnocení, ale mohlo by na tom něco být. Ten Pavel mně taky vždycky tak připadal, nikdy jsem si to pořádně neuvědomil, abych to formuloval, ale vždycky mně připadalo, že je z nějaké diaspory. No jo, jenomže ona vlastně ta diaspora, rozumíš, to Štěpán už byl taky z diaspory. Štěpán, víš? Ono vlastně to palestinské křesťanství velmi rychle odumřelo. My známe jenom křesťanství tak, jak bylo...

Jiný hlas: Dobře, ale nechme stranou křesťanství.

--- (s2_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: To je tedy vlastně pro zemědělství a diasporální židy.

Hejdánek: Tak to je samo o sobě, to už dávno víme, tam není nic novýho, to jenom, že si to člověk uvědomí. Já právě říkám, že tys vlastně vnesl ten eschatologický moment do toho křesťanství, rozumíš? Ty na něm byly prostě málo účinné, tamty jako...

Jiný hlas: Já jsem právě říkal, že v Lukášovi přece ty eschatologické momenty jsou taky, třeba v blahoslavenstvích jsou výrazně. U Lukáše mnohem výrazněji, běda vám bohatým, neboť máte potěšení své, běda vám, kteří se smějete, poněvadž budete plakat a tak dále. A on mi říkal Honza, že to vůbec nemusí myslet eschatologicky.

Hejdánek: No nemusí, ale myslí. Že prostě blahoslavení chudí, neboť vaše je království, protože právě to, že tu chudobu na sebe berete, což znamená právě tu determinaci, tak tím jste vykoupeni, čili patříte do království. Blahoslavení, kteří pláčete, neboť se budete smát. Právě tím, že jste v průšvihu, tak jste blízcí vykoupení, nebo je vaše vykoupení. Že to vůbec není potřeba. Ale kurióznější je jiná věc, co to je u něj pak to vykoupení.

Rezignace. Já mám pocit, že rezignace. Smířit se s tím oškubaným. Že to znamená smířit se se svou determinací a nehledět za svou mez. A říct si, prosím, ono za tou mezí něco jde, a protože za tou mezí něco jde, tak ono to dobře dopadne. Rozumíš? Je zatím něco za tou mezí, ale to je mi nedostupno. A protože je mi to nedostupno, to, že je mi to nedostupno a že to vím a že to přijímám na sebe, že se toho nezříká, že nechci tu mez překročit, tak to je podle něj vykoupení.

Jiný hlas: No to je odvážné, to nechtěl překročit psychologicky. On to taky nechtěl překročit. Tohle mi připadá úplně absurdní. Já se jenom ptám, co to vlastně je.

Hejdánek: To, že to je to ježíšovské. Já nevím, jestli mu nekřivdím, jestli ten moment toho osmíření se se situací člověka, existencí, jestli tam nevkládám. Ale když to čteš, tak to k tomu hrozně svádí.

Jiný hlas: Já jsem si uvědomil jednu věc. Já když je řeč, když se vysloví slovo vykoupení nebo spasení nebo něco takového, tak si vždycky myslím, co to tedy konkrétně znamená. Nebo ještě víc si to myslím, když se mluví o evangeliu. Co se musí říct tomuto konkrétnímu člověku nebo člověku této konkrétní epochy, této konkrétní společnosti, aby to pro něj bylo dobré poselství, aby to byla perspektiva, aby to byl výhled. A všichni tyhle, co z toho dělají takovou obecnou záležitost, tak prostě tomu člověku nic nechtějí říct. Člověk tvrdí, že se mu dokonce nehodí mu něco říkat. Hodí se mu říkat jenom něco, když tedy ten člověk chce, aby se mu řeklo. Když momentálně je v průšvihu a potřebuje tvoje slovo, tak ty to postřehuješ, že ho potřebuje a tak mu ho dáš. A poskytneš mu tu útěchu, uspokojíš jeho náboženskou potřebu.

Hejdánek: No jo, jenže ono to je tak, proč by se zneklidňoval nad těmi ostatními, kteří nepotřebují tohle slovo. On říká, že tam něco je, ti, co nepotřebují, ti, co si myslí, že jsou zdraví a nepotřebují lékaře, tak k těm Ježíš nejde. Já vím, jenomže to on právě říkal, to on zdůrazňoval, tohleto slovo nepotřebují zdraví lékaře, ale nemocní. A pak se odvolával na jedno místo o těch bohatých. Tam, když o tom mládenci, ne, o tom bohatém mládenci, že odejde, protože měl statků mnoho, Ježíšovi je to líto, protože si ho zamiloval, a teď mluví o tom velbloudu a o tom uchu jehly a nakonec učedníci mu řeknou: „No a kdo tedy může spasen býti?“ A Ježíš na to řekne: „Co nemožné je u lidí, je možné u Boha.“ Čili jinými slovy, on se zříká Ježíš posouzení té situace nakonec toho bohatého. On nakonec říká: „Co je vám do toho?“ Jako co je ti potom, jako tomu ničemu bylo řečeno, víš, tak tomu Zarathustrovi. Já jsem na to honem nemohl odpovědět, ale já v tom cítím, že právě proto, že toho mládence zamiloval, takže se nebyl ochoten smířit s tím, že je ztracen, a že říkal: „No u Boha je to možné.“

Jiný hlas: A přitom ten sociologický postřeh tam zůstává v platnosti, že ten bohatý to má horší.

Hejdánek: O tom jsme taky mluvili a on tohle prostě neuznává. Říká: „Proč?“ Vždyť to tam je, proč to odstraňovat? To je naopak doklad toho, jak ten horizont je spojenej. Je důležitý, jestli je bohatej nebo ne. A je to blbý, když je bohatej, to není výhoda.

Jiný hlas: To může být šťastnej.

Hejdánek: Ale ne vykoupen. Že na tom přece nezáleží, jestli ten člověk byl šťastnej nebo nebyl, že na tom přece nezáleží, jestli ví nebo neví, nebo jestli je ochoten reflektovat svou situaci nebo není ochoten reflektovat svou situaci, že ta situace je teda pošvihová a nevede nikam, ať ten člověk to osobně uznává nebo neuznává, když je bohatej. Že se prostě nedá nic dělat, že jak je bohatej, tak je na tom zle. A to subjektivně, i když to nechce uznat nebo i když se od toho odvrací, aby to neviděl. Říkal jsem mu ten příklad přece toho podobenství o boháči a Lazarovi, tam je to přece evidentně řečeno, že jo. A tak to ne, to on říká, že ne, to...

Jiný hlas: Ale víš, ono to asi tak bude, že je to pro všecky ty katolíky možné úplně.

Hejdánek: Podívej se, to už jsem ti kolikrát říkal, že tyhle ty denominační rozdíly už jsou všude. Víš?

Jiný hlas: Jo, je to zvláštní. Já bych si nedovedl představit skutečnýho, v uvozovkách, katolicky vydanýho bych si nedovedl představit. A on možná...

Hejdánek: Já jsem, rozumíš, začal takovým tím nadšeným ekumenismem kdysi, z toho základu, vyznáváme jednoho Pána a jsme všichni pokřtění a tak dál. A uvědomoval jsem si, jak je to blbý, třeba řekněme: on není řádně ordinován nebo on není řádně ordinován, on neřádně slaví Večeři Páně, on neřádně slaví Večeři Páně. Tím jsem začal, těmito teoriemi takovými teologickými, ale jakmile jsem se začal konkrétně stýkat s lidmi jiných denominací, tak jsem si uvědomil, že ty denominační rozdíly jsou vůbec k ničemu. Že vlastně neexistujou, že ty problémy jsou tytéž, jenom je to někdy trošku stylově, že je to jinak zabarvený.

Jiný hlas: Jo jo, že si to vlečete s sebou.

Hejdánek: No, takový ty styly vlastně, v tom to je. Ale jinak je to úplně... Hele, já vím, jak jsme se tenkrát hádali o toho Bonhoeffera, to já nikdy nezapomenu, a tys to tady řekl, to jsme se znali nebo neznali dlouho, a tys to tady před Hejdou řekl: „No tak se podívej, katolíci hájí Bonhoeffera!“ A já jsem si připadal... Rozumíš, protože to bylo slovo, který jsem vůbec nečekal, protože mě vůbec totiž nenapadlo, že ty jsi evangelík a já jsem katolík do té doby, víš. To je všude. Takže to se tím může stát, že třeba řekněme Sokol i Daňkovec.

Jiný hlas: To se může stát, ale je to divný. Člověk by řekl, že přece jenom... Vždyť to jsem vždycky hrozně překvapen, když nějakej katolík mě začne přesvědčovat, že je něco nepochopitelnýho, že prostě jsou to myšlení lidská a tato boží, a že třeba v tom nešťourejte a tak dále. To je tak dobře evangelický, že až se divím!

Hejdánek: Ono je totiž s tím Sokolem zajímavý, když už mluvíš o těch denominačních rozdílech, že Sokol je jeden z katolíků, který třeba řekněme chodí pořád do kostela a vůbec mu to nevadí. To je mně naprosto nepochopitelné, že mu to nevadí. Že chodí do kostela. Já se tam taky někdy dokopu, abych si pořád ještě uvědomoval, že nějak téhle církvi patřím, ale mně je tam zle! Příšerně, mně je z toho špatně, rozumíš. A často na poslední chvíli třeba řekněme nejdu k přijímání, protože už mám pocit, že to myslí ty lidi vůbec jinak. Že kdyby věděli, jak to myslím já, tak by teda jako to... [nesrozumitelné]

Jiný hlas: Co to je? Prosím? A to nebudu jíst. Proč to nebudeš jíst? To bude mít nějakej důvod asi. Je to otrávený. Jaký to může mít důvody, prosím tě, to bych chtěl vědět. Mně to taky přišlo... No mně... Dobře. Je to těžký, jako každej jednou rukou nějak nezvládne.

Hejdánek: Ježíš jako mesiáš, u Ježíše byl syn člověka a nikdo jinej. Ti první křesťané ztotožnili Ježíše se synem člověka, ale ne historického, ale toho přicházejícího. Načež další vrstva je, že to už je u Pavla, že ten historický Ježíš je ztotožněn s tím mesiášem, který přišel a má přijít. No jo, já jsem o tom říkal Filipi, prosím tě, ale to se stalo během desíti let nebo dvaceti. To je obrovský skok. A to se mi zdá mockrát příliš časné.

Jiný hlas: No...

Hejdánek: Já myslím, že spíš to bylo paralelní, víš. Že prostě ti tak a ti onak a potom že jaksi, nebo byly rozpaky, a potom převážilo tohleto mínění, víš. Ale že by tady mohl být během desíti, ani ne jedné generace, že by tady mohl být takový prudký vývoj, to se mně nezdá.

Jiný hlas: No podívej se, u jednotlivce, když mění svou základní koncepci, třeba ve vědě nebo v historii...

Hejdánek: Ale u obcí, které jsou, prosím tě...

Jiný hlas: No, ale tam, kde se prostě domejšlej věci společně, tak se prosaděj věci někdy velmi rychle, v několika málo letech. V zásadě ta dlouhost, respektive ta krátkost toho procesu by nebyla nestvůrným nebo dost silným argumentem, ale věcně mně připadá, že pokud by to tu logiku mělo, tak by ta logika se musela reinterpetovat nebo musela by se jako rekognoskovat, musela by se znovu nalézt, odkrýt. To by bylo potřeba nahlédnout, jakou to tu logiku mělo, že k tomu došlo. V celé řadě jiných případů to tak je, že jsou názory, který nemůžou zůstat stejný, který prostě musejí se sklonit někam, musejí se dotvořit. Je to prostě jenom instancí na stupni a musí se to dokonat. Mariánské dogma třeba má svou velikánskou logiku, jak to rostlo do absurdních poloh, jak se to stalo.

Hejdánek: To je pravda. To dorostlo do absurdity toho antropomorfismu spíš než o domýšlení logické. A tam, kde je nějaká logika ve věci a kde většina lidí, který v tom společenství je, necvičená, neškolená, aby to prohlídla hned tak jim to dojde v jisté delší, ale podstatně kratší době. A nepochybně teda, já mám dojem, že Pavel jaksi měl inteligenci takovou, že ten domýšlel věci hned sám, že? No, ale už o celé řadě ostatních bych se to neodvážil.

Jiný hlas: No my jsme právě mluvili o, my jsme nemluvili přímo o mesiášství Ježíšově, ale mluvili jsme o večeři Páně.

Hejdánek: No, a tam se zdá, že ten nejstarší text k večeři Páně u Pavla, ovšem Pavel ho uvádí tím slovíčkem: „přijal jsem od Pána, co jsem předal“, že jo? Čili to uvádí už jako tradiční text, čili není to původní Pavlovo ten text. Původně Pavlovo je jenom ten závěr: „kdykoliv tedy jíte a pijete, smrt Páně zvěstujete, dokud on nepřijde“. To je Pavlovo. Ale to, co je předtím, je předpavlovo, že jo? A tam už jsou, tam už rozumíš, to odpuštění, ta smlouva, je tam ten termín smlouvy, krev smlouvy dokonce, rozumíš a tak. Víš, tam už jsou věci, který teda jako...

Čili, a když on řekne: „já jsem přijal od Pána“, tak to znamená teda, že jaksi... že to zase není záležitost, která by vznikla tak nějak těsně u té jeruzalémské obce nebo od těch, kteří se zdají být sloupy církve, nebo od někoho to teda musel sehnat, že jo, ten...

No, a tenhleten vývoj už potom takhle máš, tak řekněme, že je to zase starší, že jo, tak ty Korintští jsou takových čtyřicet, ne? Tak ta vzdálenost mezi historickým Ježíšem a mezi těmi Korintskými je tak obrovsky malá, když si předpokládáš, že ten text je skutečně starší než ten dopis, že je aspoň tak starý, že on může říct: „já jsem přijal od Pána“.

Čili že tady navazuje na tradici tedy především jeruzalémské obce. Na tradici jeruzalémské obce a máš to deset nebo ani ne dvacet, deset let. Co to je za tradici po deseti letech? Víš? Takhle to myslím, víš, ten odstup je přece jenom jako dost krátký a tam už ty prvky máš všecko.

Jiný hlas: A tenhleten „od Pána“ není jako důkaz na to, že má tenhle svůj vlastní zdroj zjevení, svůj vlastní mluví a k těm on doplňuje právě něco novýho, co tu nebylo, že to taky klidně může být to „od Pána“?

Hejdánek: No ne, on tam rozlišuje, to máš, když mluví třeba o manželství a tak dál, tak on vždycky rozlišuje: to je od Pána a to já. Třeba když... Já rozumím, no. A to „od Pána“, tak to se opravdu nějak odvolává na tradici. Když mluví třeba o nerozlučnosti manželství a potom mluví o tom, že se může rozejít s tím pohanem nebo s tou pohankou, že jo? Tak to uvede: tamto jsem říkal, to nesmíte se rozejít, to je od Pána, a tohle neříká Pán, ale já. Takže tady nějak, že by teda takovéhle vyprávění, takovéhle epické vyprávění, že by tedy jaksi uvedl slovíčkem, které znamená, že to jaksi sám nějak, rozumíš, že je to to jeho evangelium, jak třeba říká v tom, že jsem nepřijal od člověka. To těžko. Ne, to je koneckonců vedlejší, ale...

Jiný hlas: Pojďte ještě chviličku mluvit o tom, co vyprovokoval Sokol u nás.

Hejdánek: Jo, my jsme vlastně od toho...

Jiný hlas: No, to ten Sokol u nás. Tak já jsem se tak zarmoutil nějak nad tím textem, víš?

Jiný hlas: Ty taky? Ty ses dožral a já jsem se zarmoutil.

Jiný hlas: No tak, já jsem se dožral nad těmi prvními třemi čtvrtěmi stránky asi a pak jsem to hodil a přečetl ještě navíc.

Jiný hlas: Ale já jsem právě se Sokolem o tom textu mluvil a Sokol mi dovolil, abych... já jsem s ním byl totiž nespokojen, ovšem jenom tak emocionálně nějak. Nedovedl jsem si to odvodit tak. A kromě toho jsem si ho zapamatoval jen v hlavních obrysech, to jsem četl jenom jednou. Ale byl jsem minulý týden v úterý u Honzy a on nám dovolil, má ho Jarda a dovolil nám ho opsat. Takže až bude opsaný, tak se nad ním tady ještě jednou sedneme a mohli bychom napsat Sokolovi takový bratrský rozbor. Možná, že by mu to nevadilo.

Jiný hlas: No, tomu určitě ne.

Jiný hlas: Ne, určitě ne. Možná se usměje.

Jiný hlas: Prosím?

Jiný hlas: Usměje se takovým tím vědoucím úsměvem a tím to hasne. Vždyť on je taky trošku na tom... to je taková jeho bytost, víš? To je taková ta obrovská, ta sympatická tolerance. On je takovej neoblomnej, já jsem s ním mluvil, člověče. Teda vůči tolerantním lidem je mně velmi zatěžko být tolerantní, ještě hůř než vůči intolerantním. To je hrozný tolerovat, když je někdo tolerantní. To člověka píchají všechny špendlíky. On taky k ničemu nevybízí, že? Já jsem ho vlastně rád a moc jsem od něj získal, když jsme dělali tu novozákonní kerygmatu.

Hejdánek: Rozstoupíme se a pak se vrátíme.

Jiný hlas: No prosím tě, tak jestli bys pokračoval. Protože tamto to byly jenom taková prolegomena.

Hejdánek: No vždyť já taky jsem to říkal jenom proto, že ten furt nevěděl, co má vzít za podstatu.

Jiný hlas: Mně se nechce věřit, že by se to dalo vyložit tak, že opravdu ty, co jsou pitomí, mrzáci nebo jinak zubožení, že prostě jsou už tím budoucností světa. Tak to mně připadá takové nějaké pochybné.

Hejdánek: No to ne. To znamená, že tam ani tak nejde o to, jací ti lidé opravdu jsou, nýbrž jde o to, z čeho jsou drženi. No, a když někdo má pověst, že je blázen nebo že přinejmenším je psychicky deviovaný, a tím se zlehčuje to, co dělá nebo říká, tak potom se nedá těm lidem, kteří ho za blázna drží, jinak to říct, než že bláznům patří království nebeské.

Jiný hlas: No počkej, o to nejde.

Hejdánek: Nebo chudým... o to právě nejde. To i Ježíšovi bratři si také mysleli, že je blázen, že se ho zmocnilo, si pro něj přišli. Ale ne, tady jde o... nám šlo o odpověď, proč je nutno, řekněme, ne jenom respektovat, ale proč je nutno se od nich neodvrátit, proč je nutno nechat je v té režii. Že je nelidské nechat je v té režii, vykašlat se na ně jako na smetí, na něco, co nemá být.

Jiný hlas: No, nejde to proto, poněvadž my nikdy nevíme, jestli máme pravdu.

Hejdánek: Jak to? Přece vím, že třeba řekněme naprostý imbecil není schopný lidského myšlení, lidských vztahů a tak dále.

Jiný hlas: Víme docela přesně, co je pro člověka nejpodstatnější a co člověka dělá člověkem. Je to právě tohleto, co tomu imbecilovi chybí. Takže my víme naprosto bezpečně, že to vlastně není člověk.

Hejdánek: A proč naprosto bezpečně nevíme, že je to člověk, i když...

Jiný hlas: My to nevíme bezpečně, ale my s ním jednáme jako s člověkem. A proč? Lepší jednat s nečlověkem jako s člověkem než jednat s člověkem jako s nečlověkem. Čili to jsou pořád ty pragmatické...

Jiný hlas: To jsou pořád ty pragmatické důvody.

Hejdánek: Moment, ale tady už to přechází. Tady jde o to, že tady přiznáváš, že když se s někým setkáváš, tak to, co mu v něm uznáváš jako člověku, tak to je vlastně, že mu přiznáváš budoucnost, že má budoucnost otevřenou. A tím, že ho prohlásíš za imbecila, tak tím nad ním vlastně lámeš hůl. Prostě ten je vyřazen. A tohleto je věc člověku tak málo příslušná nebo nepříslušná. Člověk samozřejmě po mnoha stránkách s těmi druhými lidmi jedná tak, za co je považuje, ale v posledku musí přiznat, že eventuálně to s nimi může být jinak.

Jiný hlas: No ne, já ho neprohlašuju za imbecila.

Hejdánek: On imbecil je! Já ho tím neprohlašuju, to je objektivně...

Jiný hlas: To není pravda.

Hejdánek: No třeba řekněme tam v té léčebně, tam ti imbecilové, ten sedí na nočníku a naprosto není schopen žádného vztahu, ničeho. Ten jenom takhle kývá hlavou. Nebo narodí se mongol a je mu dvacet let a je psychologicky na úrovni osmiletého dítěte. Dál to nejde už s ním. Víc se nenaučí, víc jiné vztahy už nebude mít než vztahy, jakých je schopno vědomostí a tak dále, jakých je schopno osmileté dítě. Víc ne. A to neprohlašuju, to prostě je fakt. A já stejně s tím člověkem... já ho respektuju. A proč ho tedy respektuju jako člověka? To není, že bych ho prohlásil, to je fakt. Nebo mám člověka, který jenom prostě trpí, třeba má progresivní paralýzu v nejvyšším stadiu, nebo má sklerózu multiplex v nejvyšším stadiu a už se vůbec nemůže projevit. Rozumíš? Nebo mám zkušenost... Jirka má zkušenost s tou Věrou, že ta Věra není schopna odpovědnosti, řekněme. Tak ji odepíšu. Proč ji nesmím odepsat? Člověka, o kterém jsem se přesvědčil – neprohlásil, ale přesvědčil –, že není vůbec schopen odpovědnosti, že vůbec může jen ty druhé exploatovat a může jen parazitovat na druhých, sám že není schopen života. A proč já ho nesmím odepsat? To je otázka. Rozumíš, tady bylo řečeno se Savignym: nesmím.

Jiný hlas: Já mám o tom pochybnosti, že to stojí takhle.

Hejdánek: No tak to totiž já vím, že to takhle nestojí, ale jsou lidé, kteří si to takhle dějinami i současně postavili. Mohu ho v důsledku toho odepsat. Mám právo se na něj vykašlat.

Jiný hlas: Poněvadž mě zdržuje, překáží. Ano, to je řečeno způsobem, kterej je vadnej, kterej v sobě nese ještě různé příměsi, které to znehodnocují.

Hejdánek: Ale otázka stojí, proč je to vadné? Fakt je, že jsou případy, kdy je třeba s člověkem jako být hotov.

Jiný hlas: Prostě v určité situaci ten člověk pro mě je mimo možnost kontaktu, mimo možnost domlouvání, domluvy, dorozumění. Odmítám, přerušuju.

Hejdánek: Dobře. Ale to znamená, že mám právo, že se na něj vykašlu? Tam jsou příměsi. Vůbec se nevykašlu, mě to trápí, mě to žere, vzteká mě to, já nevím co všecko. Ale přesto je to takřka povinnost. Nemohu se k němu chovat, jako kdyby to nebyl vůl nebo bestie nebo cizopasník. Nemohu. Já musím ukazovat, že je cizopasník, tím, jak s ním jednám.

Jiný hlas: No jo. Ale to neznamená, že ho tím odepisuju na věky věků v nějaké knize.

Hejdánek: No jo, ale to mluvíš o člověku, který byl nějak tvým partnerem.

Jiný hlas: Nemusí být mým partnerem.

Hejdánek: Proč neodepisuješ toho imbecila?

Jiný hlas: Vždyť já ho taky odepisuju po mnoha stránkách. Tak například jako rodič jsem ho odepsal jako potenciálního vysokoškoláka.

Hejdánek: Ale proč ho neodepíšeš vůbec? Proč ho neodepíšeš až do základů?

Jiný hlas: Samozřejmě že ne vůbec, protože copak já vím. Jak já můžu vůbec? Co vím, to vím. Já vím, že se chová jako imbecil, no a že tudíž asi nevyjde ani tu obecnou, natož aby byl vysokoškolák. Tam ho můžu odepsat.

A co já vím vůbec? Jak já můžu vůbec? To nevím. To je právě to, co je mimo mou kompetenci.

Nehledě k tomu, že skutečně nejsem schopen se dostat k jádru věci. Já totiž ani nejsem schopen to řádně formulovat, co mě rozčiluje: je to nebezpečí, že člověk, když určitým způsobem jedná i vůči někomu, vůči komu by to snad bylo docela all right, tak i když by to bylo all right, tak to nějak poškozuje toho, kdo tak jedná.

Že tím je člověk zatížený, že když s někým jedná takovým tvrdým způsobem, tak i když je to třeba takřka po právu nebo věcně zdůvodnitelné, tak že to zanechává, pokud jde o toho člověka, který jedná, určitou nějakou...

Hejdánek: A proč?

Jiný hlas: To nevím. Byla by cesta, kterou by se dalo jít snad.

Hejdánek: Víš, my jsme měli ten případ římského vojáka v Egyptě, co píše své ženě laskavý dopis. Ona je těhotná, on jí píše: bude-li to chlapec, tak ho zachovej, bude-li to děvče, tak ho utrať. A proč tohleto nesmí udělat? V čem je chyba? A proč řekněme, když se narodilo nějaké vadné dítě, tak ho Sparťani prostě shodili ze skály? Zcela klidně. Proč tohleto nesmí udělat? Proč nemohu vzít jako samozřejmost, že tento druh lidí skutečně je jenom přítěží?

Jiný hlas: U toho vojáka nebo u Sparťana tam to je celkem jasné. To je předsudek, že kluk je člověk a holka je něco míň. Nebo když to bylo nějaké nedochůče, tak předsudek, že prostě...

Hejdánek: Všechno spočívá v tom, zda váží nejmíň ty tři kila.

Jiný hlas: Ale to bylo nakonec eugenicky obrovsky výhodné. Proč to není možné? Eugenicky nepochybně po té stránce, že se nedochůčata nerozmnožovala. Nedochůčata fyzicky. Ale co to znamenalo pro intelekt nebo pro umění? Kde je řečeno, že nedochůdné dítě nevyroste ve vědce, umělce? Naopak!

Hejdánek: Třeba když se narodí dítě, které má zděděnou kapavku, tak polovička těch mrzáků byla zděděná lues.

Takže je tady nějaký ústav, rýsují se tady lidé neobyčejně schopní, kteří se těmi lidmi zabývají, kteří se o ně starají. A proč?

Jiný hlas: minule jsme v jedné chvíli dospěli k tomu, že když se takováhle věc má zdůvodňovat, tak že se odvolává na nějakou obecnější normu, což v tom případě není možné. Tady základní věc je to nahlédnutí, které se zformuluje a teprve dodatečně se hledá ten formální argument.

Hejdánek: To se vždycky hledat musí.

Jiný hlas: Ano, jistě. Ale a to je to, co děláme, že tady nahlížíme, že logika určitá v tom je, že třeba se respekt vůči druhému stále rozšiřuje na širší a širší okruh.

Hejdánek: Už se sem pasují i stromy a tak dále, vztah k životu vůbec a tak dále.

Jiný hlas: Určitou logiku to má, má to takový směr. A teď je třeba to zdůvodnit. To zdůvodnit a současně najít, kde to má meze. Poněvadž určitě někde to musí mít nějaké meze, neboť pak by nebyl vůbec život možný.

Hejdánek: No jistě. Nadměrně by se rozmnožili mouchy, komáři a tak dále.

Jiný hlas: Já nevím, já jsem tuhle poslouchal, mně to překládali, tu operu toho amerického žida – nevyprávěl jsem ti o ní? Ta Parodie na mši.

Hejdánek: Ne.

Jiný hlas: Tam když to začne, je to normální mše.

Hejdánek: To je film, nebo?

Jiný hlas: Ne, opera je to. Je to věnované Janu XXIII. To už je poměrně stará věc a je to vlastně blasfemické. Začíná to normálně, chorál, introit, kyrie a tak dále. A teď začnou číst Genesis. A začátek je mše.

A teď najednou tam slyšíš: a stvořil Bůh komáry a viděl, že je to dobré. A stvořil Bůh vlaštovky a ty vlaštovky požíraly komáry a viděl Bůh, že je to dobré. A stvořil Bůh krahujce, kteří požírali ty vlaštovky a viděl Bůh, že je to dobré. A takhle to teď najednou jde dál do úplného blázince.

A já si myslím, že ono vůbec nejde o to být ohleduplný ke všem slabým. Proč ke všem? A vůbec ohleduplný, to je takové divné slovíčko, proč to vypadá úplně sentimentálně. Ale nakonec, po nábožensku řečeno, to rozhodující je, jestli se k tomu ubohému, malému, ničemnému, uraženému, poníženému nebo špinavému sklání Bůh. Pak se máme sklánět také. A nebo nesklání-li se Bůh, pak se nemáme také my sklánět. To je asi rozhodující. A protože my nikdy nevíme, jak se to má, tak musíme dávat bacha. Nemůžeme si to zjednodušovat tím, že prostě kdejaký žebrák se někde vyskytne, tak hned bejt [nesrozumitelné].

A to je ovšem něco úplně jiného, než prostě když je někdo slabý, tak přes palubu s ním. Ke slabým žádné ohledy. Co je slabost a co je síla? Nebo o to, jestli má protekci v nebi.

Hejdánek: To bylo už víceméně nábožensky, že?

Jiný hlas: Ano, jistě.

Hejdánek: A co je pod tím náboženským vyjádřením? Co se za tím skrývá? Když má něco slabého budoucnost, tak je to třeba brát v potaz. A když to nemá budoucnost...