Rozhlasová diskuse Výzvy přítomnosti [o svobodě]
docx | pdf | html | digitized ◆ discussion, Czech, origin: nedatováno, 90. léta

Rozhlasová diskuse Výzvy přítomnosti [o svobodě] [1990]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (Výzvy přítomnosti¤.flac) ---

Jiný hlas: Svoboda je jistě nezbytným rozměrem našeho lidství, rozhodně ale není snadné ji opravdu lidsky nést. Ladislav Hejdánek a Václav Benda, kteří jsou už potřetí hosty našeho pořadu Výzvy přítomnosti, by o tom určitě mohli říct své. Já jsem slíbil, že dnes budou na tapetě sdělovací prostředky. Ve sdělovacích prostředcích jsou, podle mého soudu dost škodolibě, přetřásány i konflikty mezi bývalými disidenty, nejvýrazněji teď spor Petra Cibulky s Václavem Havlem. Nemyslíte, že takové spory podlamují důvěryhodnost samotného disentu?

Hejdánek: Mně se zdá, že ten respekt upadl zejména proto, že většina těch, co podepsali Chartu 77, to nevzala dost vážně. To, že se tam vyskytne jeden nebo dva, kdo dělají Chartě ostudu, to snad není tak důležité. Důležité je, že ten slib, který byl spojen s podpisem Charty, prostě není dodržován. Celá řada poslanců, kteří původně podepsali Chartu, hlasovala několikrát v různých případech v rozporu s tím, co chtěla Charta. Myslím, že toto samo stačilo na to, aby se teď už nikdo nemohl právem odvolávat na to, že nějak fungoval v těch minulých letech.

Jiný hlas: A jak to vidíte vy, pane doktore?

Jiný hlas: Já bych se především vyjádřil pochybovačně, i když velmi nekonkrétně, raději k tomu, co říkal pan profesor Hejdánek, jestli někdo dělá Chartě ostudu, nebo nedělá. Domnívám se, že ano, ale domnívám se, že náš názor na to, kdo to je, je podstatně jiný. Stejně tak bych si dovolil pochybovat o tom, že jsme zajedno s panem profesorem v tom, které hlasování kterých poslanců neodpovídalo Chartě, nebo odpovídalo. Problém je podle mého názoru jiný. Když pomineme určitou celkovou vlnu nechuti vůči disentu danou přirozenými psychologickými motivy u lidí, kteří se popřípadě méně angažovali proti komunistickému režimu a nejsou ochotni si dnes přiznat, že byli třeba méně stateční, prozíraví nebo aktivní než jiní, nebo nechtějí přiznat tuto aktivitu a statečnost jiným, tak podle mého názoru spory mezi disidenty mají dvojí povahu. Jedna z nich je naprosto logická. Celý disent, Charta 77 a všechny ostatní iniciativy, které vyrůstaly na půdě disentu, včetně aktivit církevních, samozřejmě sdružovaly politiky nejrůznějšího zaměření a orientace, občany nejrůznějšího zaměření a orientace, kteří měli určité společné penzum v oblasti lidských a občanských práv v době totalitního režimu. Je pochopitelné, že jakmile totalitní režim tak či onak padl, tito lidé se dostávají a budou dostávat do politických sporů, protože jejich politická orientace je výrazně odlišná. Je to naprosto v pořádku. Jde jenom o to, aby i nadále v nové situaci respektovali to určité základní společné, ten určitý základní respekt k člověku, k jeho právům, na jehož základě se kdysi spojili. A to je potom ta jiná rovina sporů, které skutečně diskreditují někdejší disent. Jejímž prototypem je dejme tomu střetnutí Havel–Cibulka, ve kterém se neodvážím soudit, kdo byl více prostořeký a kdo byl naopak více mravně na scestí. Ve kterém už neběží o konflikt politický, ale o konflikt mravní. A to skutečně zpochybňuje samy základy, na kterých byl občanský disent postaven.

Hejdánek: Mně se zdá, že ta distance, kterou Václav Benda tady zdůraznil, že se neodváží to posuzovat, je politika nehodná. Protože jestliže někdo sprostě nadává prezidentovi, tak to není jenom něco proti zákonům, to nechme zcela stranou, ale je to cosi, co je nemyslitelné pro člověka, který dokonce podepsal Chartu.

Jiný hlas: Já tedy jsa napaden, jsem nucen odpovědět, ač to činím velmi nerad. Znám Václava Havla i Petra Cibulku velmi důvěrně, mnohem déle než desetiletí. Nejsem schopen si odmyslet psychologický kontext. Vím, jak je Petr Cibulka člověk spontánní, prostořeký, snadno ztrácející nervy, navíc člověk, který v této zemi alespoň v posledních dvou desetiletích patří mezi ty, kdo si nejvíce vytrpěli od komunistického režimu. Přesto nemohu souhlasit se slovy, která na adresu pana prezidenta pronesl, a pokládám to za nanejvýš politováníhodné. Na druhé straně tato ve spontánním výbuchu pronesená slova stojí proti připravenému textu výpovědi občana Václava Havla, protože jako prezident není odpovědný a není povinen se účastnit soudu. S tím, že z velice problematických premis vyvodí morální závěry, ve kterých se ostře osobním způsobem distancuje od těchto svých spolubojovníků z disentu, s tím nemohu souhlasit. A v psychologické situaci Petra Cibulky chápu jeho reakci, i když bych sám nikdy podobným způsobem nezareagoval.

Hejdánek: Mně nezbývá než to chápat jako politickou pozici, a nikoliv pozici morální. Podle mého soudu je to další případ toho, že Václav Benda nedodržuje jistá pravidla, která byla spjata s tím, co znamenal podpis Charty. Myslím si, že to má jisté meze, jak se někdo může chovat. Dovedu přijmout to, že má výhrady vůči formulacím Václava Havla, ale to, že chce psychologicky nebo jinak nějakým způsobem oslabit ty výroky Cibulkovy, mi připadá jako akt politický, a nikoliv morální.

Jiný hlas: Dovolil bych si ještě jednu repliku. Charta sice měla, nebo bylo uznáváno a respektováno, že má zásadní a principiální morální aspekt, ale sám dobře víš, že od počátku někteří byli zdrženliví vůči této naprosté prioritě morálního aspektu. Ale pokud měla Charta nějaký aspekt všeobecně zavazující pro své signatáře, tak to byl její legalistický aspekt. Se všemi svými klady a nedostatky. Charta prostě vycházela z hlubokého respektu k zákonům. A v tomto ohledu spor, který se vedl, nebyl jenom spor o ilegální zveřejnění nebo nezveřejnění nějakých seznamů, ale spor o lustrační zákon, což je ovšem záležitost, kterou Václav Havel mimo jiné podepsal jako prezident, a tudíž by měl být zavázán hájit legalitu tohoto zákona.

Jiný hlas: Já se domnívám, že ovšem stanovisko Václava Havla, které prezentoval jako jedna ze stran konfliktu s Petrem Cibulkou, v žádném ohledu nezpochybňuje lustrační zákon. Tam se jednalo skutečně pouze o to, zda divoké uveřejnění seznamů bylo krokem, který prospěl, nebo neprospěl. Daleko významnější se mi ale zdá, že i kdyby probíhal ten spor mezi různými disidenty zhruba na té úrovni, jak jste vy tady předvedli, a je zřejmé, že v dosti podstatných záležitostech sdílíte jiná stanoviska, tak to nebude mít ten destruktivní dopad, jaký to má ve chvíli, kdy jsou vzájemně zpochybňovány mravní kvality jednotlivých účastníků disentu. A tady se domnívám, že se to velmi úzce stýká s tou druhou oblastí, o které bych rád pohovořil. A to je vliv sdělovacích prostředků na vytváření mravní, dokonce duchovní atmosféry ve společnosti. Protože způsob, jakým se interpretuje realita ve sdělovacích prostředcích, podle mého soudu nesmírně podstatně spoluvytváří celý ten kontext. Jak podle vás dnes sdělovací prostředky nejvýznamněji směrují vnímání skutečnosti v naší společnosti?

Jiný hlas: Podle mého názoru je to v podstatě úplná katastrofa. Nezbývá mi než opakovat to již mnohokrát napadené, že máme svobodu tisku a sdělovacích prostředků na vysokém světovém standardu, a že přitom nemáme prakticky svobodný tisk a svobodné sdělovací prostředky. K vlivu postkomunistických sil, zvláště v masových sdělovacích prostředcích, přibývá v poslední době velmi výrazně to, že velká část našich sdělovacích prostředků, od regionálního tisku nebo většiny regionálního tisku až po drtivou většinu ústředních deníků, se stává doménou neosobního zahraničního kapitálu, který se v podstatě v těchto sdělovacích prostředcích chová jako při každé jiné kapitálové transakci. Čili nějaký obsah, poselství nebo vliv těchto prostředků ho zajímají mnohem méně než dosažený zisk z reklam a z počtu prodaných výtisků. Ono je to do jisté míry nemoc masových sdělovacích prostředků v celé Evropě nebo v celém světě, tento příliš kapitalizovaný profil. Nicméně v tradičních demokratických státech se vybudovaly nějaké obranné mechanismy. Vlivné tiskové, televizní a jiné koncerny si nemohou dovolit vedle bulváru nevydávat také nějaký seriózní deník nebo neprezentovat se serióznějším způsobem. Navíc ty klíčové sdělovací prostředky, jako je televize a rozhlas, jsou často pod veřejnosprávní kontrolou nebo fungují jako veřejné nevýdělečné instituce a v tomto ohledu jsou přísně limitovány v tom, co mají dělat. My tady máme situaci ještě ve velké části pirátskou a obávám se, že ji nebudeme schopni úspěšně rozřešit dříve, dokud nenastoupí v platnost zákony o neziskových organizacích, veřejné správě jednotlivých institucí a podobně. Vy, pane profesore, to nemusíte sledovat jako politik, ale spíš jako pedagog a nezávislý myslitel. Jak ty sdělovací prostředky z toho vašeho pohledu vypadají?

Hejdánek: No, já do značné míry teď souhlasím s Václavem Bendou, že to je katastrofa. Jenom se nedomnívám, že zlepšení nastane nějakými novými zákony nebo nějakými omezeními kontrolního typu. Ne že by jich nebylo zapotřebí, jistě je, ale mně se zdá, že ta rozhodující skutečnost spočívá v tom, že se vytvořila taková zvláštní spolupráce lidí, kteří umějí psát a neumějí myslet. Ten rozhodující problém není v okolnostech, není ani v tom, že jsme někde na začátku. Tady už mohly dva roky nejméně být nějaké dobré noviny, které by samozřejmě finančně měly velké potíže, ale přežily by. A tady se o to nikdo vlastně nepokusil. Já mám dojem, že toto nenahradí žádné opatření zákonné nebo podobné. Prostě tady existuje buď malá statečnost, malá odvaha novinářů, a to by byl myslím špatný úsudek, protože řada se jich pouští do lecjakých podniků. Čili spíše bych to viděl na tom, že ti mladí novináři, a už nečekám, že se střední generace nebo dokonce stará generace dá převychovávat nebo že se sama nějak změní, ale ti mladí novináři nejsou dostatečně připraveni svým všeobecným vzděláním, svou všeobecnou politickou kulturou a tak dál. Všichni si tu svou práci představují úplně jinak, než jak mám za to by bylo zapotřebí. To je tedy věc, která se těžko dá oficiálně napravit. Tady někdo musí být ten první, kdo se o to pokusí a stanoví laťku. A ostatní se budou muset přiblížit. Jinak se to asi nedá dělat v žádném jiném oboru společenském.

Jiný hlas: Já bych měl ještě dvě poznámky k tomu. Souhlasím v podstatě s tím, co říkal Láďa Hejdánek. S první ironickou poznámkou, že profesionálně nepochybně velmi dobře nebo nejlépe zde dělané noviny je Rudé právo, s tím, že bohužel vysoká profesionalita nebo vysoká dovednost psaní tam současně skrývá nejen neschopnost myšlení, ale velmi zlovolné myšlení v mnoha případech. Ale ta druhá poznámka je závažnější. Myslím si, že o to, o čem jsi mluvil, se svým způsobem pokoušely například Respekt a Necenzurované noviny. V obou případech se obávám, a ty důvody tady není prostor analyzovat, že se v podstatě ocitly na scestí nebo že nedokázaly naplnit tento svůj cíl skutečně nezávislých a profesionálně nejen po stránce psaní, ale po stránce politického myšlení psaných novin. My opakovaně jsme zejména v souvislosti s televizí naráželi na to, že těm lidem nescházela odvaha. Oni by strašně chtěli získat ty novinářské ostruhy, ale schází jim schopnost vidět to ve správné souvislosti, dlouhodobě na té věci pracovat, vidět právě, co je opravdu podstatné. A tady bych vznesl otázku: domníváte se, že společnost, ve které dlouhodoběji nefungují sdělovací prostředky a která se přitom tváří demokraticky, tak jestli to může vůbec ve zdraví přestát? Protože v té demokratické společnosti, kterou máme na mysli, demokratické společnosti západního stylu, kvalitní sdělovací prostředky tam přece působí jako velmi důležitý prvek, který zajišťuje jisté zdraví té společnosti.

Jiný hlas: Bohužel asi máte pravdu, že v moderních masových společnostech je tisk a jsou sdělovací prostředky onou sedmou velmocí, bez jejíhož řádného a objektivního fungování je asi velmi nepravděpodobné, že by mohly řádně a spolehlivě fungovat demokratické mechanismy. Nebylo tomu vždycky tak a existují samozřejmě i jiné mechanismy, na jejichž základě se utváří mínění společnosti, ať už je to oblast školství, kultury, společenských organizací, vztahů v církvi v neposlední řadě a tak dále, které do značné míry mohou suplovat vliv sdělovacích prostředků. Ale opakuji, obávám se, že právě v moderních masových společnostech s jejich horečným tempem existence bez těchto základních sdělovacích prostředků a zvláště tedy bez toho nejvlivnějšího prostředku, kterým je televize, je si dost těžko představit zdárné fungování demokracie.

Jiný hlas: Je to paradox, na který bych rád v této souvislosti upozornil, že lidé se po těch posledních čtyřiceti nebo padesáti letech i obyčejní lidé v podstatě naučili číst mezi řádky nebo naučili se nedůvěřovat psanému slovu nebo korigovat si psané slovo nějakým způsobem. Ale kupodivu se ve své velké většině nenaučili nedůvěřovat obrázku. Jestli něco vidí v televizi, tak tomu prostě věří jako naprosto nesporné pravdě, aniž by si uvědomovali, jaké veškeré manipulace je s tím možno samozřejmě i v té televizi udělat. Podle výzkumu Gallupova ústavu skutečně v České republice zhruba osmdesát šest procent lidí důvěřuje vysílání České televize, i když dnes už není státní, tedy veřejnoprávní institucí. A to je skutečně číslo naprosto nepředstavitelné v ostatních srovnatelných společnostech. Vy ale, pane profesore, jako jeden z filosofů, řekl bych, naléhající pravdy, domníváte se, že je z této situace nějaké východisko, jakým způsobem skutečně odrazit ten nápor toho povrchního neinformovaného, v uvozovkách informování, referování, zobrazování reality?

Hejdánek: Samozřejmě jsou prostředky a také je možno jich užívat. Ale je tady jedna důležitá věc. Lidé si musí vypěstovat lepší paměť. V těch prostředcích masových, tam opravdu není náprava možná, dokud úroveň politického myšlení a politické paměti, průměrná úroveň obyvatelstva, nestoupne. A to je možné jedině jakýmsi dlouhodobým školením. To se bude připravovat už skutečně ve školách, ale zejména to pro to školení těch dospělých, že oni budou muset registrovat, že když přijdou jednou za čtyři roky k volbám a něco rozhodnou, a pak se děje něco úplně jiného, že nějak by si měli pamatovat, co to vlastně chtěli a vyvodit z toho nějaké důsledky. Mně se zdá, že tohle asi by bylo jenom plodem netrpělivosti, kdybychom už teď chtěli, aby to všechno bylo all right. Bohužel jsme si představovali, že to bude všechno snadnější, že ty kroky kupředu i po téhle stránce budou přinejmenším držet rychlost s těmi pokroky té ekonomické transformace třeba. Ale bohužel ta morální transformace, i vědomostní transformace a vzdělanostní transformace, ta bude asi mnohem delší.

Jiný hlas: Mně přijde zajímavé takhle slýchat, že jsme si to představovali snadněji. Já za sebe musím říct, ne že bych se tvářil moc vševědoucně, ale mně se zdálo, že to nemůže být prostě rychlejší. A to proto, že jsme prostě zařazeni v kontextu podle mého soudu dost masivní celkové krize západní vzdělanosti. Že to, co tady říkal doktor Benda, nejen české sdělovací prostředky, ale i ty západní sdělovací prostředky trpí řadou chronických chorob. My jsme si to skutečně mohli teď ověřit, když jsme měli kontakt s britskými, francouzskými i japonskými dokonce sdělovacími prostředky, že to, co vadí nám na té naší televizi, ta povrchnost, ten hlad po senzacích, neschopnost vidět, co je podstatné, to všechno tam prostě je taky. A k tomu směřuje i ta moje poslední otázka, právě do jaké míry se domníváte, že Česká republika dnes respektuje tu skutečnost, že není sama na tom svém písečku, že tady, zasazená právě ve středoevropském regionu, je vždycky významným průsečíkem mnoha snah, nejen myšlenkových, ale i politických, hospodářských, že zkrátka česká otázka je vždycky minimálně otázkou evropskou?

Jiný hlas: Moje koncepce, jak jsem ji formuloval už koncem sedmdesátých let ve svých článcích o paralelní polis, vycházela z toho, že to, čeho můžeme dosáhnout zde, v tehdejším Československu, je samozřejmě velmi limitované mezinárodní situací, globální situací. Ale že historicky je naprosto nutné, když se naskýtají příznivější a méně příznivé okolnosti, že se naskýtají šance, a že tedy v šancích, které se této tehdejší Československé republice naskytly v letech osmatřicet, osmačtyřicet a osmašedesát, jsme naprosto selhali. A že to nebylo selhání národa, ale selhání jeho politické reprezentace, a že je tudíž třeba připravovat takovou politickou reprezentaci nebo takovou politickou alternativu, která by příští příznivé skutečnosti byla schopna využít.

Ať tak či onak, více či méně klopotně se to v tom devětaosmdesátém roce podařilo. Jenomže už v tom devětaosmdesátém jsme si říkali, že máme dva až tři roky na to, abychom zajistili vnější bezpečnost republiky a její politickou stabilizaci. Pánbůh nám nadělil zatím čtyři roky a můžeme doufat ještě v nějaké ty měsíce nebo možná nějaký ten rok, ale je jasné, že mezinárodní situace ve střední a východní Evropě se nevyvíjí příznivě a že podle mého názoru je neodpovědné koncentrovat většinu své energie a většinu svých schopností na řešení vnitřních problémů a vnitřních sporů zcela bez přihlédnutí k tomu mezinárodnímu horizontu a také k jeho časovým dimenzím. Já si myslím, že je třeba volat, i kdyby to byl zatím hlas volajícího na poušti, je třeba volat po tom, že naše vnitřní problémy jsou velmi závažná věc, ale zajištění naší další bezpečnosti, další existence je věc neméně závažná. Že si nemůžeme dovolit izolacionismus, jaký třeba ve své historii zažily velké mocnosti jako Spojené státy. Tady nejsme ani velkou mocností, ani geograficky odděleni. Jsme na křižovatce evropských zájmů a že kdybychom nadále se příliš soustřeďovali jenom na své problémy vnitřní, přestože můžeme hodnotit velice vysoko naše úspěchy, takže by se jednoho jitra mohlo stát, že bychom se s překvapením dožili nových tanků v ulicích nebo vypnutých kohoutků s ropou a plynem, nebo statisíců běženců nebo něčeho podobného. Čili já pokládám za svou důležitou politickou a občanskou úlohu upozorňovat na to, že ten mezinárodní kontext se stává stále méně příznivým pro naši situaci a že rozhodně jeho příznivé dimenze nevydrží navěky a že je třeba, abychom vlastními silami udělali všechno pro to, abychom zajistili bezpečnost tohoto státu.

Hejdánek: To je pěkně řečeno, já jsem také pro zabezpečit bezpečnost, ale teď otázka je jak. A co se pro to skutečně udělalo a dělá. Já bych tady upozornil na jednu věc, která spíš má takovou historickou kvalitu, ale něco ukazuje. Československá republika po první světové válce vznikla jako takový zbytek koncepce Masarykovy, jejíž dimenze byly evropské. Masaryk byl přesvědčen, že tak malý stát jako Československá republika nemůže tady obstát a že je potřeba vytvořit novou strukturu. Byly tu jakési pokusy o jakousi spolupráci visegrádskou, ale fakticky to dopadlo tak, že my jsme teď izolováni a že dokonce s jistým podezřením a nespokojeností se na nás dívají Poláci a Maďaři. Kdo tady podnikl něco v navázání na to, že je potřeba tady vytvořit nějakou větší jednotku spolupracujících národů, spolupracujících států? Je mi líto, ani od nás, ani od našich sousedů nic takového nevyšlo. Zdá se, že ke kritice toho, že někdo se chová, jako kdyby byl sám, že všichni jsou ochotni se přidat, ale nikdo nebere dost vážně, že skutečně v tomto prostoru není místo pro tak malé státy, natož, když my jsme teď ještě menší, než jsme byli předtím.

A ta politika, která doufá, že lze něco zabezpečit nějakými smlouvami s mocnostmi, které jsou značně vzdálené, je podle mého soudu jenom opakováním téže chyby, kterou jsme už udělali několikrát. Nejdříve jsme spoléhali na Francii a Anglii, a marně. Pak jsme spoléhali na Sovětský svaz [nesrozumitelné] jediné věci. A tedy já souhlasím, ano, musíme si zabezpečit bezpečnost. Ale jak? Je to možné tím, že se nějakým způsobem trošičku přiblížíme k NATO nebo přiblížíme se k těm západním státům? Můžeme očekávat, že kdybychom byli ohroženi, že těm bude stát za to třeba jen to, co udělala Francie v případě Polska?

Jiný hlas: Ano, já s mnohým, co Láďa Hejdánek řekl, v podstatě souhlasím, byť třeba i ty akcenty se rozdělí trošku jinam. Na koho se můžeme spoléhat při zajištění své bezpečnosti? Samozřejmě, musíme se spoléhat a můžeme se spoléhat především jenom sami na sebe. Všechno ostatní nám bude nanejvýš přidáno, ale rozhodně to nespadne z nebe bez našich schopností. Posléze poslední poznámka, už jenom nesmírně stručná. Minimálně křesťanští, středoevropští politikové, a to nejen ze zemí Visegrádu, ale i z Rakouska, Slovinska, popřípadě dalších zemí, spolupracují pravidelně a snaží se spolupracovat. Není to tak úplně pravda, že by jediné naše úsilí směřovalo k evropským nebo zámořským velmocem. My jsme si vědomi důležitosti té spolupráce v prostoru, v kterém žijeme.