Občanská společnost
docx | pdf | html | digitized ◆ interview, Czech, origin: nedatováno, asi 90. léta 20. století

Občanská společnost [1990]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (A30a Interview - rozhovor s LvH (dostanu k autorizaci) - občanská společnost [mikrokazeta]_cleaned.flac) ---

Hejdánek: No, já si myslím, že by bylo předčasné hovořit o tom, že u nás existuje občanská společnost. To ani dost dobře není možné, to by byl zázrak. Po padesáti letech likvidace občanské společnosti to vůbec není jednoduché a hlavně se to nedá udělat přes noc. Tedy to není ani věc k diskusi, to je prostě vyloučená věc. Ta občanská společnost se musí řadu let budovat. A když se bude budovat špatně, tak tady nebude ještě za deset, za dvacet let. To záleží na tom, jak se to začne dělat. Zatím se to dobře nedělá.

Ta druhá věc je ta perspektiva pro Chartu. No, po mém soudu ten význam Charty v těch minulejch letech byl velice omezen, protože Charta nemohla politicky nic znamenat, nic prosazovat. A vznikla za zcela mimořádných okolností, neměla vlastně a nemohla mít, a bylo to dobře, že neměla, žádnou strukturu, takže tam vlastně rozhodovací prostředky neexistovaly. Tam se v podstatě stále vždycky musel hledat novej a novej konsenzus. A proto také Charta neměla a nepředstavovala žádné hnutí, neměla žádný program, nebylo to ani hnutí dokonce, protože se to nemohlo hýbat, byly to dva body. Stanovisko o dvou bodech. Význam mohl teprve teď narůstat, pokud by se odhlédlo od tohoto nedostatku struktury a veškerý důraz se dal na ty dva body. To jest zejména na lidská práva a za druhé tedy na ten zákonný postup, otevřené veřejné projednávání všeho a tak dále. Toto byly zásady, které formulovala a také reprezentovala Charta.

No, a něco takového naprosto nutně potřebujeme. My potřebujeme, aby politické strany, které se tady začínají ustavovat, aby od samého začátku se musely neformálně, ale fakticky vyjádřit, přistupují-li na tuhle bázi, a nebo nepřistupují. Bohužel ta situace je taková, že dneska je každej demokrat a každej skloňuje demokracii a všechny ty další slova ve všech pádech a nikdo neví, co to je. Čili to se musí formulovat nějakým takovým způsobem, aby to bylo možno kontrolovat a aby to dodržování bylo zjevné, nebo nedodržování.

Tak něco takového potřebujeme vedle politických stran, aby tady byla nějaká taková báze, která by měla takovej ten morální, tu morální váhu, morální závaznost, ke které by se ty politické strany a zároveň jednotliví politikové k té závaznosti by se přiznali, a nebo nepřiznali. Podle toho bychom dělili politiky na ty, kteří jsou pro lidská práva, a ty, kteří nejsou pro lidská práva, kteří jsou pro lidská práva jenom když jde o ně, ale ne pro práva těch druhých. Tak po mém soudu to je nezbytné. A protože se několikrát ukázalo, že ten konsenzus těch lidí, co představovali Chartu, konsenzus těch signatářů a dokonce ani konsenzus těch bývalých mluvčích už neexistuje, nebo je vážně narušen přinejmenším, no tak já mám dojem, že je naprosto nezbytné udělat aspoň přípravné kroky k tomu, aby se něco takového znovu postavilo.

Třeba pod jménem Charta 91 nebo 92 nebo pod nějakým úplně jiným jménem, ale každopádně myslím, že to je naprosto nezbytné a není to možno nahradit, suplovat nějakým tím helsinským sdružením nebo něco podobného. Myslím, že to musí být daleko marginálnější, i když to bude jistě báze velmi omezená, to nemůže být program politický, pak už to bude zase strana. A my tady potřebujeme něco, vůči čemu by se politikové i politické strany mohli vymezit. Čili já jsem přesvědčen, že to má budoucnost a že něco takového by se mělo udělat, že se to tak musí udělat, že dříve nebo později to bude nutné.

Otázka, co vlastně narušilo ten konsenzus, to je asi přinejmenším teď nezodpovědné. Nejjednodušší odpověď by byla: no, je to dějinám už dávno známá skutečnost, že lidé i strany, které se dostávají k moci, tak se nějak podstatně mění. Že ta moc nějak lidi ovlivňuje. Demokracie je systém, který by měl připravovat občany na to, aby je moc nekorumpovala. Ovšem u nás padesát let nikdo na to připravován nebyl, tak není divu, že nepřipravené lidi ta moc korumpuje. Já se obávám sám, že bych asi nebyl výjimkou, protože na to také nejsem připraven, a z tohoto důvodu jsem se rozhodl, že do žádné politické funkce nepůjdu, protože mám dojem, že tady musejí být také ještě lidi, kteří nejsou v těch funkcích, aby přitom měli pozici takovou jako ti, co do těch funkcí šli. To jest, aby měli za sebou... dneska když bude kritizovat vládu nebo parlament a já nevím zákony a tak, když bude kritizovat komunista, no tak to od samého začátku je problematické, nemá to tu váhu, i když říká pravdu. Takže po této stránce je potřeba, aby lidé, kteří jakejsi respekt mají, tak aby si zachovali jednak jasné vidění toho, co se dělá špatně, a za druhé tu svobodu to říct. To je známá věc, že dokonce mnohem méně než podíl na moci lidi korumpuje... a je otázka jestli korumpuje, no prostě je to změna perspektivy. A je velice snadné zapomenout, vždyť přece máme spoustu zkušeností s tím, že řada emigrantů jen překročila hranici, zapomněla, že tady některé věci se nemohou dělat, a začali telefonovat a do toho kecat. Jenom to, že překročili hranici, to není žádný podíl na moci. Hejdánek: A zapomněli, jaká je situace. Prostě je to změna, je to samozřejmě jistým způsobem snížená i IQ, ale není to jenom na to redukovatelné. Stává se to i vysoce inteligentním lidem.

No a teď je tam ta další věc, otázka parlamentní opozice nebo jakékoliv opozice. Po mém soudu demokracie bez opozice nemá smysl. Každá demokracie je tak kvalitní, jak kvalitní má opozici. Kvalita opozice daleko víc znamená pro povahu té demokracie než kvalita té vlády nebo vládní strany. No a my tady opozici nemáme žádnou. Tedy má-li tato země vykročit na cestu k demokracii, tak se tady musí ustavit opozice. Po mém soudu to je condicio sine qua non demokratické cesty.

No a proč tady ta opozice není? Já mám dojem, že to není proto, že by byla potlačována. Tady by mohla být. Ale stalo se to, co už několikrát v našich dějinách, a bohužel je to tentokrát možná ještě horší, než to bylo třeba po první světové válce, a možná že je to velmi podobné jako po druhé světové válce, totiž že se stále víc prosazují lidé, kteří se z oportunismu přidali a získávají stále víc pozic. To znamená lidé, kteří nejsou morálně-politicky spolehliví, kteří nemají svou morálně-politickou páteř a kteří prostě vidí příležitost a přizpůsobují se.

Tito lidé ovšem mohou být na jistých funkcích velice užiteční, pokud mají jisté kvality, že umějí něco, dovedou něco a tak dále, ale tihle lidé nemohou představovat základnu, z níž by vyrostli velcí politici a státníci. A my jsme v takové krizi, že jenom velký státník a řada velkých politiků nás z toho může vyvést. Jinak se z toho nedostaneme.

To je situace, která nás vlastně naučí také k jakémusi pohledu na demokracii. Demokracie není jenom to, že každý má hlas a může hlasovat, jak chce. Jsou situace, z kterých bez velkých lidí není východiska. Havel na státníka teprve dorůstá. To není žádný státník, protože se na to nikdy nepřipravoval, je to neprofesionál. Podívejte se, za těch pár let v těch velkých vládách v Evropě bylo státníků a politiků minimum. Nemůžeme si myslet, že tady najednou vyroste velký státník, to by bylo velikánské štěstí. Takový velký státník byl de Gaulle, přičemž jeho politická orientace je vysoce problematická. Já bych se s ním neshodl asi vůbec na ničem, ale nicméně byl to on, který zachránil Francii po válečném úplném marasmu v poválečné době. Řada Francouzů o něm možná trochu přehání, když se vyjadřuje, že to byl prefašistický diktátor nebo aspoň prefašistický politik. Nicméně to byl veliký státník, který věděl, co je nezbytné v té situaci, prostě měl to v sobě.

A jak on vyrůstal, to je dobře si přečíst ty paměti. Tam najednou vidíte, co všechno takový člověk musí mít za sebou, čím musí projít, aby se tím velkým státníkem mohl stát. To prostě není dáno při narození. Takže tady nemohli být tito státníci. My musíme čekat, až vyrostou. Ovšem tady je situace zatím taková, že vyrůst nemohou. V té kaši se budeme brodit ještě dál a dál. Protože jakmile někdo vypadá trošičku kvalitněji, tak jsou dvě možnosti: buď je odstřelen těmi, v kterých vidí konkurenci, anebo se na něj navěsí tolik funkcí, aby pod tím lehnul. A obojí těchto věcí se dneska používá velice zdatně.

To je také situace... Po mém soudu je to jakási základní neloajálnost ke společnosti a ke státu. U nás to není jenom u nás, ale to je jedno. I když někde jinde kradou, tak to není omluva pro nás, že krademe. Podobně, když se to u nás tak pěstuje, tak to ještě neznamená, že to tak musí být i nadále. Právě, že si to můžou dovolit. U nás to neklape, a takhle by se s tím mělo skoncovat. Lidé by měli mít základní smysl pro to, když vidí schopného člověka, tak mu dát zelenou, postavit ho na správné místo a důvěřovat mu. A u nás je každý rád, když je na nějaké té funkci někdo, kdo není o nic chytřejší než on, aby ho mohl kritizovat a aby věděl, že moc nevyroste. Jestli to v tomhle bude pokračovat, tak se budeme brodit v tom marasmu ještě strašně dlouho.

Jiný hlas: Já bych ještě...

Hejdánek: Evropa vlastně nikdy jednotná nebyla. Ono se na to vzpomíná jako na nějakou dávnou situaci, ale Evropa původně byla jenom kousek za hranicemi Řecka. A Řecko, to byli lidé, a ti ostatní byli barbaři. Pak se to začalo trošičku rozšiřovat a dneska už máme ten pojem vlastně jednak geografický, i ten není vyjasněn – ta jednota, kam až to jde, jestli až na ten Ural, jak to třeba de Gaulle řekl. A potom máme tím na mysli jakousi kulturní tradici. Tam je potřeba analyzovat, co to je. Po mém soudu sjednocení Evropy nemůžeme chtít vidět jenom geograficky, že ty státy, co tady jsou, se nějakým způsobem zapojí do jakési konfederace nebo něčeho takového. Sjednocení Evropy primárně musí být založeno ideově. Hejdánek: i když to snad u některých jiných mocí, velmocí, státních útvarů a tak dál vypadalo jinak, tak s Evropou to jinak nepůjde. Tady ty tradice jsou velmi divergentní a je potřeba od samého začátku promyslet, jakým způsobem bude možno ty jednotlivé národy a nejenom národy, ale ty tradice, které nejsou totožné s národními tradicemi, jakým způsobem to bude možno uvést do jakéhosi spolužití.

Já mám dojem, že Angličané, když mluví o tom, že nechtějí uniformitu, že to je jenom krycí název, že ve skutečnosti oni mají úzké vazby k tomu bývalému svému světovému impériu a k těm zemím, které k tomu patřily, k těm koloniím bývalým a dominiím a podobně, a zejména mají stále velmi úzké a podstatné vztahy ke Spojeným státům. A oni by o tyhle ty vztahy nechtěli přijít a to jejich začlenění do Evropy znamená omezení. Takže já mám dojem, že to je hlavní, hlavní věc, proč se tomu vzpírají. Jsou to resentimenty, ale jsou také některé racionální momenty v tom.

Potlačovat specifické národní znaky, já mám dojem, že se ani ta sjednocená Evropa nebude pokoušet. Tam jde spíše o potlačování jakýchsi specifik jiného typu. Je to nebezpečí monopolů, nebezpečí velkých, obrovských podniků, které budou znamenat ohrožení takových těch drobných systémů, které budou muset přistoupit na to, že budou jakýmisi provinciemi, hospodářskými provinciemi těch velmocí. Já nevím, jestli je těch obav víc než třeba jako když mají obavy fotbalisté nějaké druhé divize, že ve chvíli, kdy postoupí výš, tak tam bude tlak na funkcionáře a tak dál, tak ani nechtějí vyhrát. To je takové vlastně staromilství spíš, jo, taková tendence zůstat malý, ale na svým. Tak já myslím, že to nemá velkou perspektivu a zejména to není zdůvodněno. Ta Evropa má perspektivu právě proto, ta sjednocená Evropa má perspektivu, protože tam v ní se některé ty nejlepší tradice, nikoliv periferní, nikoliv druhořadé, subalterní tradice, folklor a tak dál, ale ty nejlepší tradice se teprve budou moci uplatnit.

A já mám dojem, že ta základní otázka je, kolik který národ, která společnost, který stát nebo která etnická nějaká skupina, kolik významného pro všechny bude moci přinést. To nejde o to jenom udržet si nějakou svou svébytnost. To nebude tak obtížné, to vidíme, že ve Spojených státech tam tu svébytnost, když to chtějí Italové, tak si udržují po čtyři pět generací bez potíží. Nejde o tu svébytnost samu, to musí být svébytnost, která má smysl pro všechny. Jak to Masaryk u nás řekl, že otázka česká je otázka světová. To byl vlastně pokus ulomit nacionalismu hrot, nezdůrazňovat češství, nýbrž český program formulovat tak, aby byl přijatelný pro kohokoliv na světě. A tohle myslím, že pro všechny tyhle ty jednotlivé skupiny, společnosti, státy, národy, etnické skupiny to bude otevřená možnost. Nemusí to mít úzkou nějakou spjatost s tou ekonomikou.

Ta ekonomika samozřejmě se bude sjednocovat, to jinak nejde. To dneska už ekonomika ani Američané nemají svou vlastní ekonomiku. Jsou naprosto závislí na Japoncích. Nejenom tak, že Japonci je ohrožují, ale Japonci kupujou firmy v Americe a naopak americké firmy investujou do Japonska, protože tam je to levnější a takovéhle věci. No to prostě bude celosvětové a je nesmysl se tomu bránit a bát se toho. To jsou všechno předsudky. Důležité je najít něco, čím můžeme přispět. Samozřejmě nemůžeme pokrýt všechno to, co pokryje veliká moc, velkej národ. My si musíme vybírat, v čem my budeme dobří a tam se pak pokusit být lepší než kdokoliv na světě. To nemůžeme dělat ve všem, ale v něčem tohle a najít to, v čem jsme doopravdy dobří, co umíme. Já mám dojem, že to je perspektiva. A pokud to najdeme, tak se nemáme čeho bát.

Pochopitelně můžeme mít jisté obavy z Německa, nesnad proto, že by nás vojensky ohrozilo, to už je nepravděpodobné, aspoň tedy v nejbližších dvou generacích je to nepravděpodobné, dál těžko odhadovat. Ale to, čeho Německo nedosáhlo vojensky, tak by teď mohlo dosáhnout ekonomicky. Pravda je, že to je největší ekonomická moc na kontinentě evropském a já myslím, že nemá cenu se jenom zabývat těmi obavami, nýbrž najít způsob, jak tomu čelit. My jsme tradičně velice závislí na Německu, na německé vědě, na německé kultuře vůbec a už Masaryk ukazoval, že se musíme orientovat na Anglii a na Francii, abychom ten jednostranný vliv vyrovnali. To budeme muset udělat i v budoucnu a já si myslím, že nejde jenom o to vyrovnávání s velmocemi, ale že tady prvořadou záležitost, má-li ta Evropa mít nějaký smysl, bude úzká spolupráce s těmi menšími národy. My vlastně nic skoro nevíme o Španělsku, nic skoro nevíme o Itálii, natož o skandinávských zemích. My musíme spolupracovat s těmi malými a já mám dojem, že Norsko, Holandsko, Belgie a tak dál, ty všichni mají stejné důvody se obávat toho Německa jako my. Tak s nimi spolupracovat. Onen souboj, tahleta jistá nevyváženost... Hejdánek: Teď s tou Pentagonalou, mně to připadá poněkud absurdní začínat zrovna takhle, poněvadž opravdu ta otázka té pochyby tam – i když mně není jasné, proč to postoupilo k jihu – je... je to podezřelé. Ono se pak s těmi Italy špatně pracuje, to je známá věc, tam ten nacionalismus je velikej, mnohem ještě větší než u nás na Slovensku. Ale přece jenom teda, a zejména jako myslím, že teda když už se tohle dělalo a rozjelo, že velmi rychle by se něco podobného mělo ještě udělat teda s Polskem, se skandinávskými zeměmi, že možná s baltickými státy, bez ohledu na to, jak to dopadne s tou rezistencí nebo nerezistencí v rámci, a rozšířit to prostě ještě na druhou stranu a ty Poláky nenechávat stranou v tom. V podstatě by to bylo, kdyby se udělala ještě ta druhá věc, tak by to bylo takovým prvním krokem k plnění toho, jak ty věci si představoval Masaryk nebo Beneš, od Baltu až na jih k Jadranu.

Tak možná, že to bylo snadnější začít, ale teď je velmi rychle potřeba to vyvážit tím severem.

No, to, že Slováci chtějí vstoupit do osy jako samostatný útvar, to říká několik lidí, a to je potřeba se Slováků dotázat. Já bych s tím moc neoperoval, že to je stejně tak jako když Pithart řekl, že neexistuje československý národ, ale jenom český a slovenský národ. Jak to ví? To se musí dotázat. Podobně tadyhle v tom případě. To musíme vědět, co ti... nemá nikdo právo za ně mluvit, když se jich nedotázal. Já mám dojem, že to je nesmysl, že Slováci by se oslabili, samozřejmě i nás by tím oslabili, ale dohromady bychom byli slabší, než když zůstaneme spolu.

Že vidíte takovéhle věci, to se prostě pořád jenom... no tak, my musíme zjistit, kdo se k čemu hlásí, ale to nejde udělat bez přípravy. To je potřeba teda náležité skupiny, náležitou organizaci, objasňování celé věci a postavit to tak, že jde o dvě koncepce. Protože mluvit o národě – to slovo neznamená nic. Jaké koncepce za tím jsou? Musíme rozlišit, jestli Slováci chtějí být národní stát, anebo jestli chtějí být země samostatná. To jsou dvě různé věci. Jestli chtějí být národní stát, tak je to nesmysl stejnej, jako jsme my chtěli vytlačit Němce do pozice menšiny. To byl podvod, poněvadž fakticky Slováků bylo méně. Čili oni tam teď budou mít stejné problémy s Maďary, s Rusíny, s Cikány. Co to je národní stát? Tak když národní stát, tak ať zjistí, jaké jsou hranice toho národního státu a nechtějí tam mít menšiny. To je prostě problém. A stejně tak Československo nemohlo očekávat, že Němci se budou považovat za Čechoslováky. Se to mělo jmenovat jinak. Němec se nemůže považovat za Čechoslováka. Co tam udělají teď s Maďary? Myslíte, že Maďaři se budou považovat za Slováky, když chtějí národní stát? To je prostě tak tvrdohlavý, že to je hrůza, vždyť to je prostě krok do katastrofy, i když v tomto případě ještě menší, než byla ta katastrofa Československa. Ale tohle se musí vysvětlit nějak. Já nechápu, co ti naši politici dělají, když to přijímají, že ten Pithart začne a Havel na to přejde a jenom říká „ale lid je československý“. Vždyť to není pravda. Národ je československý. To záleží na tom, kdo se k tomu národu československému hlásí. Nadávat na čechoslovakismus, no tak prostě se nenecháme zastrašit, že někdo nadává na čechoslovakismus. Prostě jmenovalo se to blbě. Že tady byla národnost jako státní příslušnost a ne... Jak se pozná Slovák? No tak, že se hlásí k tomu. No tak já z tohohle důvodu také jsem se rozhodl, že teda já se nebudu hlásit jako Čech. No tak v téhle době. Já jsem kmenově Doudleba a státní příslušností Čechoslovák. Já tam neuznávám prostě otázku, jaké jsem národnosti. Doudleba. Co to je národnost? Když není jasno v tom, tak jak mně někdo může tuhletu otázku blbou dávat? Tím se vlastně na jednu stranu vytváří jakejsi tlak, který je proti lidským právům, to je ideologie, která se vnucuje lidem.

Já jsem říkal, že na západ od nás mají takovouto otázku jenom málokde. No tak třeba v Itálii, tam to sice znají... Ne. Podívejte se. Nationality je British. Nepochybně. To je British. On jsou, jestli je Angličan nebo Skot nebo Velšan nebo Ir. To je další věc, ale to není nationality, to není národnost. To je možná nějaká ta koncepce za tím, ale málokdo se na to ptá. To se sice pozná podle řeči, ale nikdo se na to neptá, to není důležité. Není to důležité, když on je Angličan nebo Skot, tak tam v Británii... No jistě, no tak napětí jsou. Já nejsem proti tomu, ale ještě jsem neslyšel, že by Skoti chtěli udělat vlastní konfederaci, nebo vlastní stát nějakej, nebo Velšani, že by se chtěli odtrhnout. Chtějí se odtrhnout akorát katoličtí Irové, protože... ale tam to má logiku, poněvadž odtržená část Irska, kus ostrova je odtržen a zůstal v Británii. A odtrhla se Irská republika, která se odtrhla od království. Čili ty ostatní patří pod království. Tak tam to má svou logiku, ale kam se chtějí odtrhnout? Tak například Quebec, no... to je prostě, tam mají... vždyť oni se nechtějí odtrhnout. Chtějí autonomii v podstatě. No tak jistě, to v zásadě můžou, ale odtrhnout se nechtějí, na tom by doplatili, to vědí všichni. Jestli je to živený tím, že ti Francouzi mají nižší životní úroveň fakticky, tak to žije. Kdyby se něco udělalo, aby se to vyrovnalo, já myslím, že by to pošlo. Ve Švýcarsku to funguje bez potíží a mají tam čtyři jazyky.

Tak co tam je dál? Nějaká otázka?

Jiný hlas: Teď už je ta levice, jo? Nebo ještě tady něco myslíte?

Hejdánek: No, já mám dojem, že v Evropě se nebude moct, už nebude mluvit o menšinách, protože tam i Francouzi budou menšina. A Němci budou menšina a tak dál, všechno tam budou. Čili tam to přestává mít tento smysl, tam prostě každej si bude moct organizovat, co bude umět. A za druhé, já nevím, jestli v sjednocené Evropě bude mít nějakej smysl to, co se tady jako přežívá snad ještě ze středověkých nebo já nevím odkad, ty nováci a novotní a tak dál, co přišli odjinud a v naší vesnici nejsou čtyři, pět generací, tak ty jsou ty nováci. No to přestane mít smysl. Teď to stěhování je takové, že ve chvíli, kdy se ukáže, že si někdo v Bavorsku vydělá víc než tady, no tak Češi půjdou do Bavorska. A jestliže naopak tady to bude lukrativní, tak Bavoři přijdou sem k nám. Hejdánek: Kdo jim v tom bude bránit? Vždyť to základní lidské právo je, že se každý může odstěhovat, kam chce. A zase se vrátit domů. Co tedy brání tomu, aby sem přišli lidé odjinud, s tím se musíme rozloučit. Evropa bude evropská. Evropané budou cestovat, jak budou potřebovat. Stejně tak to bylo v Americe, tam byly nějaké iluze o tom, že třeba v Kalifornii bude ráj, tak se tam nahrnulo spoustu lidí, pak zjistili, že tam je také nezaměstnanost, tak se zase nahrnuli zpátky. To se opravdu ustálí, to se bude udržovat v té vizi, že to opravdu nemá s narozením nic společného. Že spíše jde o podnebí a instituce, které tam zůstávají, které se nepřenesou. Má někdo někde velkou knihovnu, no tak se to nepřenese. To znamená, že i když tam spadne kultura, tak když ji nenechají vyhořet, tak za dvě generace ty lidi se usadí a najdou tam obrovské poklady.

Já mám dojem, že to všechno bude trošku jinak. Práva národnosti... ne, tam budou lidská práva. A narušovat někomu něčí práva tím, že mu nutím, že má mluvit jiným jazykem, to je nonsense. Každý bude mluvit, jak bude chtít, jenom abychom se všichni domluvili, tak se musíme domluvit na tom, že bude třeba jeden jazyk nebo dva jazyky v Evropě společné. Na tom se budeme muset domluvit. To bude snadné. Samozřejmě angličtina bude mít jistý náskok a lidé kulturně orientovaní budou mít námitky, protože ta angličtina je vlastně málo kulturní nástroj, kterým se vše vyjádří mechanicky. Samozřejmě v businessu se bude mluvit anglicky, to je nepochybné, to už se teď mluví. Ale ty vztahy se teď zkouší také v businessu, tam se ty vztahy opravdu mění.

Sehraje v tom jistou roli i televize, daleko víc než rozhlas, než film. Televize má tu moc, vlastně kdo bude mít nejlepší programy, tak toho jazyk se bude nejvíc šířit. A teď se nejvíc lidé dívají na angličtinu. To je dočasné. Ta snaha mnoha i kulturních pracovníků po celém světě, i z Evropy a v USA, to je skutečně jenom dočasná, není to trvalá záležitost. Samozřejmě ten první nával vypadá hrozně a to bylo podobné, jako když přišla televize a vyřadila všechen film. No, to není pravda. Jenomže ty filmy se musely změnit. Televize je takový business, taková industry, že nemůže být pořád dobrá. Čili ty jednotlivé dobré filmy se vždycky prosadí. Nedávno jsem v nějaké hospodě slyšel, jak mluvili o Polsku, o televizi v Polsku. Panují tam názory, že v Polsku už je to tak zkomercionalizované, že tam jde o pět procent filmů, které nejsou kvalitní, které jsou víceméně americké, a na ty lidé chodí a na ty kvalitní filmy nechodí. Proto to dávají v polštině, protože ti lidé úplně nevědí, co... Podívejte se, když dětem dáváte blbé knížky, tak jsou tím zatíženy na celý život. Když dětem od malička dáváte dobré dětské knížky, tak je nebaví číst blbosti. Ono to má nejdříve ten devastační účinek. Ale to netrvá dlouho. Ta dobrá věc... víte, kdyby to takhle bylo, tak z toho umění už dávno nic nebylo. To snad ještě mohly být ty krásné malby ve Španělsku v jeskyních, ale od té doby už to muselo jít jenom dolů. Vždyť to není pravda. Dobré umění se vždycky prosadí.

Jiný hlas: Můžeme přejít k poslednímu tématu?

Hejdánek: Ano. Především po mém soudu tady ty volby neukázaly reálnou situaci, poněvadž ta levice u nás neexistuje. Neexistuje institucionálně, protože ty strany mají vedení naprosto neschopné, které nebylo s to podchytit ten... Takže po mém soudu už teď se projeví něco jiného a zejména za dva roky, za předpokladu, že se tady nějaká levicová strana, která bude respektabilní a bude mít nějaké slušné lidi vpředu, ustaví. Pokud ne, tak to bude nadále vypadat tak bezformně jako teď. Po mém soudu to levicové smýšlení... nevím, jestli se to má tak říkat, levice, poněvadž ono je to vlastně symbol, levice-pravice. V některých věcech má člověk pravdu, že ty staré symboly prostě nefungují. A zejména mladí lidé na to vůbec neslyší. Čili je lépe hovořit reálně a ne s těmi starými termíny levice-pravice, protože je to stejně zmatené. Co to je pravice? Koneckonců teď se má za to, jak se dohodneme, co jsou komunisti. Komunisti, to byla ta nejpravější pravice, nejreakčnější pravice. A přitom se o tom mluví jako o levici, což je nesmysl. Je to všechno obrácené vzhůru nohama, musíme to vidět úplně jinak.

Tady jde spíš o něco jiného. Tady jde o to, že my jsme národ dost výjimečný. Jednak tady v tom prostředí, ale jednak v Evropě vůbec. Snad jediní druzí jsou Norové. Čím se nám blíží? Mají jinou historii, ale ten historický základ je stejný. Oni nikdy neměli šlechtu a my jsme ji ztratili po třicetileté válce. Oni nikdy neměli buržoazii, tu my jsme také pořádnou neměli. My nemáme žádnou tradici buržoazní, čili ta měšťanská třída tu byla zlikvidována také v třicetileté válce, města byla prostě srovnána se zemí a začalo se to rodit teprve v minulém století. Sice velmi rychle ta naše buržoazie, ale každý člověk, který tady žije v té buržoazii, tři čtyři generace zpátky pochází z venkova. To je důležité pro mentalitu obyvatelstva.

To je jedna věc. Ztratili jsme na jedné straně šlechtu, ztratili jsme ty začínající měšťany a ztratili jsme intelektuály, poněvadž duchovní a tak dále byli vyhnáni nebo byli pomordováni. A to, co přišlo, bylo cizí. Jasně to bylo vnímáno a pociťováno jako to cizí. To jednak ovlivnilo situaci katolické církve, která je úplně v jiné situaci tady než třeba v Polsku. A zadruhé to způsobuje, že ta naše mentalita je pronikavě odlišná od mentality polské nebo maďarské, tedy maďarské.

No a to znamená, my tady máme jakýsi samozřejmý demokratismus, který ovšem není pravá demokracie. Je spíš takový smysl pro to, že všichni máme být stejní, že nikdo nemá vyčuhovat moc hlavu nahoru, taková nivelizace to všechno. A je to v nás, je to strašně silné. S tím se musí politicky počítat, i když to není správné. Musíme to překonat, ale je to realita.

A druhá věc je, že máme dojem, a je to naprosto daleko silnější dojem než u ostatních národů v Evropě, ovšemže na rozdíl od jiných kultur, tady ty nejchudší vrstvy jsou nedotknutelné. Musíme jim pomoct, to je křesťanská tradice. No ale tím spíš se tady vyčte, tady prostě by nikdo nepřežil, když je v nějaké nouzi, aby mu ti druzí nepomohli. To je zase v našich lidech. My jsme byli někdy strašně zlí, ale na druhou stranu máme tyhlety sociální city, pocity takové ty podzemní. Po mém soudu tohle se nezmění ani za pět generací. S tím je potřeba počítat a to je základ pro eventuálně nějakou tu levici nebo tu sociální stranu, nebo ať se to nazve jakýmkoliv způsobem, ale rozhodně to je něco, co je v rozporu s tím tradičním starým liberalismem, který nechává všechno, ať se to vytříbí samo. Když je někdo neschopný, tak ať umře. Jako v přírodě to je, že? Prostě ty slabší uvolňují prostor pro ty silnější. Já mám dojem, že tohleto u nás nepůjde. To nikdo nepřijme.

Jiný hlas: Vy říkáte, že jsme tedy jako zlí, ale máme v sobě sociální cítění, tak by se to dalo říct. No ano, můžeme být zlí, ale na druhé straně máme sociální city. To už nějaký filosof používal tohleto. Ale myslíte si, že třeba Američané jsou v jiné poloze? Jakí jsou Američané například?

Hejdánek: Já bych tady měl jednou návštěvu jednoho norského profesora, a ten kupodivu tedy řekl takovoudle věc: Ti Američané, to jsou báječní lidé, ale šílení. Francouzi, to je vynikající kultura, ale bídní lidé. To je charakteristika. Američané jsou velice otevření. Musíme se tak krásně cítit a je spousta Američanů, kteří taky mají tyhlety sociální, že pomáhají a tak dále. Charitativních organizací je tam nesčetně. Ti dravci tam jsou taky, ale nemají převahu.

Jiný hlas: A jaký je váš názor na toho Američana? On se taky k tomu tak nějak vyhnul.

Hejdánek: No tak já bych musel vědět, v jakém kontextu to řekl. Já se na to nepamatuji, ale prostě neužívá termínu přiměřeně, že? Po mém soudu dneska u moci je pár bývalých disidentů, obklopených zčásti lidmi, kteří si dali v minulosti strašného majzla, aby nepřišli do konfliktu, a zčásti schopnými i neschopnými lidmi, kteří si strašně zadali. Proto tedy já mám dojem, že u nás je velmi nerozhodnuto, ne o budoucnosti vcelku, ale nerozhodnuto, kdo to vlastně bude dělat, protože fakticky dneska nikdo není schopen rozhodovat, aniž by mu do toho kecala mafie těch lidí, kteří tady byli předtím. Na žádné úrovni. Rektor je obklopen prorektory, kteří až na jednu výjimku tam pracovali předtím. Je to podmínka, protože ten rektor tam dvacet let nebyl, nebo kolik, dvanáct let, třináct let tam nebyl na té vysoké a on se v tom nevyzná. On potřebuje lidi, kteří jsou v tom. No ale oni si z něj dělají legraci, oni to rozhodnou a oni mu řeknou, že to nejde. A takhle je to všude, kam se kouknete.

Jiný hlas: Klaus se snaží to doplňovat. Klaus.

Hejdánek: Já teda nevím, jestli Klaus nebo vůbec lidi noví. Podívejte se, Klaus má tu výhodu, že nebyl úplně vyřazen. Klaus je strašně chytrý člověk, který má některé vady, jako například, že se na celou tu záležitost dívá jako na laboratorní experiment, a to je politicky nebezpečné. On nemá pro tu politickou dimenzi moc smysl. Ale jinak ekonomicky je asi jeden z největších odborníků tady a zejména je to člověk, který má dost inteligence a zároveň dost odvahy do toho jít s autoritou. Takže jak jste slyšel, že někdo prostě, jak jsem dával tu kazuistiku s tou školou, tak tam na tom ministerstvu si nikdo nedovolí prostě proti němu vystoupit. No, tak se ho bojí v podstatě. No on je taky kousavý, on je dravý a on to vede dobře. Já mu fandím v podstatě.

Jiný hlas: Klaus tam samozřejmě nemůže, na ministerstvu nemá co opozice dělat. No ne, ale může se třeba nechat říct, poradit od nějakých jiných odborníků, kteří...

Hejdánek: On se potřebuje taky zeptat, ale když se neptá, tak mu nemá kdo co říct. Ale v podstatě podle mě akcentuje to, co se mu hodí. Já můžu vypnout na chvilku? Ještě jednu poslední věc. Ono Helsinské občanské shromáždění vlastně se sešlo jednou, že je to... ten návrh je nepromyšlený. Po mém soudu je to iniciované z holandské strany a tam jsou poměry úplně jiné než u nás, takže je to vlastně jakýsi import, že tady se to má trošku adaptovat. Já nejsem v zásadě proti tomu, ale zatím vůbec se nedá odhadnout, jak funkční to bude. Po mém soudu je tady mnohem, mnohem naléhavějších věcí než Helsinské občanské shromáždění. A proč by nemohlo být, když je tady spousta jinejch věcí? Tam údajně pan d'Estaing a pan Pahl, že začnou vyšetřovat odpor ke zákonům...

Jiný hlas: To už v paláci začalo.

Hejdánek: No tak odpor ke zákonům, ty platí vždycky a všude, že, a zejména u nás budou ještě dlouho platit. Ale ne, já myslím tak, že třeba ta myšlenka toho vnitřního míru, to je vyslovený import aplikovaný na to, že se tady hádáme. Takže no jo, ale tady není consensus. Toho consensu můžeme dosáhnout jedině, když každý řekne co možná nejpřesněji své stanovisko, to znamená, když se bude hádat s tím druhým. To jinak není možné. Teprve na základě tohohle střetu různých názorů může vzniknout nějaký consensus. No teď mluvit o nějakém míru, to je nesmysl. Co to znamená, třídní mír? Vždyť tady žádné třídní rozpory zatím nejsou, že. Nejsou nacionální rozpory. Když budeme mluvit o nacionálním míru, co to je? Že my začneme mluvit slovensky a Slováci česky, nebo co to je? Já vidím, že to je naprosto nekonkrétní cíl. My tady potřebujeme, aby se vyjasnily věci. A vyjasnit si ty věci můžou jedině ve společnosti, jako je naše, to jest ve společnosti, kde lidi mají nejrůznější a nejpitomější nápady, tím, že se to všecko prohovoří a že se ukáže, že to jsou blbosti. A to nemůže se dělat mírově. To je jedině tak, že prostě jedna věc se ukáže za druhou, že je to blbost. Na to nikdo nemá radost z toho. No, ale musí se to ukazovat. A když se budeme hádat jenom bezvěcně, bez argumentů, tak se k ničemu nedojde. Čili důraz by byl tady na argumentaci, a ne mír. Tady je potřeba odbornost, kvalifikace a potom je možnost začít diskutovat. Ale co mír, co to má znamenat? Já, mně to připadá strašlivě takový vágní, nekonkrétně vnesený zvenčí. My potřebujeme něco docela jinýho, my potřebujeme diskusní kluby třeba politický, a ne mír. Co tam? Půjdeme a budeme se objímat nebo co? To mi připadá padlý na hlavu.

Jiný hlas: Ono to bylo sice řečeno v tomhletom smyslu, ale já myslím, že ta hlavní myšlenka vyplynula právě z Charty a že to byla ta Heřmanova prapůvodní výzva, že to bylo o tomhletom.

Hejdánek: To je pravda, jenomže teď, že se to takhle dává do pohybu, to je konkrétně iniciativa v Holandsku, ten Jan Faber, že.

Jiný hlas: Ale ta myšlenka té občanské společnosti nebo to Šabata, to už tady bylo nějak dřív.

Hejdánek: To byl Hof, to nebylo jenom Šabata, to byl hlavně Batěk tady v Praze, Šabata to dělal v Brně. No a to měly bejt diskusní kluby a tak dále, což se nikdy nerozvinulo dost, protože ty lidi, kteří to dělali, byli dost neschopní. Na nižší úrovni se to rozjelo a oni to brzdili seshora.

Jiný hlas: Jestli jde o integrovat ty evropské země jako nějakým... občanská společnost nebo se to tak nějak vícerozměrně k tomu obracelo. Jestli jde o integraci Evropy, tak ať to nazvou jinak, a ne jako vnitřní mír. Velká integrace Evropy.

Hejdánek: Prostě je to nedomyšlený, plácnutí do vody podle mýho. Ale to se může vyjasnit, na začátku nikdy není nic dokonalý, tak já jenom mám o tom pochybnosti. Přijal jsem pozvání, ale v žádném případě nejsem aktivista toho.

Jiný hlas: Je to Šabatovo centrum, ano.

Hejdánek: Ano. A tam, jak se o tom mluvilo, tak mu vytýkali, jestli je to vůbec možný, aby člověk jako ministr na to měl čas. Jaký to má smysl, když jde o jaksi občanskou záležitost, aby to vedli funkcionáři, ministr například? A vůbec, jak vy jako ministr máte na to čas takovýhle věci dělat? Byli docela do úzkých vohnaný.

Jiný hlas: A kdo? Dienstbier nebo...

Jiný hlas: Jan Kavan nebo Šiklová...

Hejdánek: Ale moment, nebyl to ten... nevím, možná Kavan to bude vědět. No a to Šabata z toho vycouval a říkal, že v téhle společnosti nikdo nedělá nic jinýho než, samozřejmě, to je jenom do té doby, než se dáme dohromady a pak si zvolíte někoho jinýho, kdo to bude dělat.