Prameny a proudy [První světová válka]
docx | pdf | html | digitized ◆ interview, Czech, origin: 90. léta

Prameny a proudy [První světová válka] [1990]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 flash – únor 2026]

--- (001-146-098_DF38036_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Pane profesore, vražda následníka rakousko-uherského trůnu, to bylo jistě něco velmi závažného, ale jako příčina rozpoutání strašné světové války, to mi přece jenom nepřipadá zcela přiměřené. Dala by se pochopit možná nějaká trestná výprava proti Srbsku, kde k tomuto atentátu došlo, ale aby z toho byl do pár týdnů světový konflikt, k tomu je snad zapotřebí přece jenom něco více.

Hejdánek: Já si myslím, že skutečně ty události v Srbsku byly pouhou záminkou, že už předtím bylo jasné, že hrozí něco takového a všichni účastníci, všechny státy byly velmi připraveny hned nasadit, co se dalo.

Jiný hlas: Byly tam spory například mezi Francií a Německem, že, ale jak se dostalo třeba Rusko do té války? Mohl byste k tomu říct pár slov, protože to vypadá, že ti Rusové vlastně neměli takové zájmy se válčit jako třeba Němci, Rakušané nebo Francouzi.

Hejdánek: To byste se musel zeptat historiků. Já si myslím, že kdyby neměli, tak by ten sám fakt, že s těmi Srby nějak sympatizovali, nestačil. Zkrátka a dobře válka byla tady a Masaryk tenkrát odhadoval na pět až šest let a na tom založil celou svoji strategii vytvoření nového státu, totiž českého a potom československého. Ten stát vznikl v roce 1918 a já myslím, že by bylo dobré, kdybychom si nejdříve pustili kousek textu ze slavné Masarykovy knihy Světová revoluce a od něho se potom odpíchneme.

Hejdánek: Jestli dovolíte, tak bych k tomu jenom na začátku řekl, tohle je koncepce nebo pojetí, které jednak se dá vyčíst ze Světové revoluce, jednak je už součástí konsenzu většiny historiků. Mně se to ale tak nezdá, že Masaryk tak jednoznačně chtěl tu samostatnou republiku nebo samostatný stát, vydělení z Rakouska a tak dál. Mně se zdá, že Masaryk daleko víc počítal s jakousi restrukturací, federalizací Rakouska a že samozřejmě nejlepším tahem bylo předstírat, že chce svobodu. Ale k tomu se možná ještě dostaneme.

Jiný hlas: Válka byla světovou, nebyla jen sporem francouzsko-německým pro Alsasko-Lotrinsko, ani bojem Němců a Rusů nebo Germánů a Slovanů. Všecky tyto a jiné otázky byly částí velikého boje za svobodu a demokracii, boje mezi teokratickým absolutismem a humanitním demokratismem. Války se proto účastnil doslova svět celý a válka tím, že trvala dlouho, rozšířila se v světovou revoluci.

Světovou revolucí padly tři mocné teokratické monarchie: Rusko pravoslavná, Rakousko-Uhersko katolická, Prusko-Německo luterská. Kdo by byl na začátku války, kdy se spor prakticky vedl především o napadení Srbska a Belgie, předvídal, že padnou ty tři mocnosti, vůdcové středověkého teokratismu a monarchického aristokratismu. Před válkou bylo asi 83 % lidstva pod režimem monarchickým, jen 17 % pod republikánským. Dnes je převážná většina lidstva republikánskou, menšina monarchickou. V Evropě před válkou byla velká republika jen jedna, Francie, pak Švýcary, Portugalsko, San Marino a Andorra. Dnes je republik 18. Dva největší státy, Německo a Rusko, Rusko počítáno jako celek, jsou republikami.

Masaryk tedy je přesvědčen, že došlo k velkému sporu mezi starým a novým světem, mezi teokracií a demokracií a my s odstupem času víme, po tom, jak ten vývoj probíhal dále, ten jeho optimismus samozřejmě nesdílíme. Co říkáte, pane doktore?

Hejdánek: Ano, Masaryk především měl za to, že světovou válkou končí ten zmatek a že se ty nejdůležitější problémy vyřešily. A my dnes víme, že to je ovšem z naší strany mnohem lacinější, my dnes víme, že vlastně první světová válka nevyřešila takřka nic. Z těch velkých světových problémů nevyřešila nic. Naopak posunula věci dál ještě tím katastrofálním směrem, ještě dál. Tedy tohle musíme revidovat. Na druhé straně ovšem je pravda, že když počítáme s druhou světovou válkou, tak že vlastně ta demokratizace skutečně pokračuje.

Jiný hlas: Ta pokračuje v Evropě, to je pravda, i když tedy to Rusko a ta republika ruská, o které tam Masaryk mluví, tak to neskončilo zatím moc slavně, ale nicméně fakt je, že ten pokrok jakýsi tu je jmenovitě, ale po druhé světové válce. A ta druhá světová válka vlastně z té první světové války vyrostla skoro nevyhnutelně tím, jak ta první světová válka vlastně, jak jste řekl, nic nevyřešila, jmenovitě tedy problém mezi Německem a Francií.

Hejdánek: Ano, dokonce jsou historici, kteří říkají, že to rozdělení na první a druhou je vlastně umělé, že vlastně to bylo jen jakési pseudo příměří, de facto ani pořádné příměří, poněvadž mezitím tam byly stále nějaké konflikty. Že vlastně to je jakýsi celek. První světová válka, druhá světová válka a celé to období mezi, že patří k jakémusi celku, který otřásl světem.

Jiný hlas: A my ve střední Evropě dokonce máme pocit někdy, že pro nás neskončil ten otřes ani tou druhou světovou válkou, že vlastně ten komunismus, kterým jsme prošli, nejen tedy my Češi a Slováci, ale také Poláci a Maďaři, že vlastně také ještě patří k tomu obrovskému otřesu v Evropě, že to je vlastně také ještě důsledek druhé světové války, alespoň jeho přítomnost tak dalece hluboko do západní Evropy.

Hejdánek: Ano, ovšem to naše hledisko po mém soudu je poněkud omezené tím, že my jsme se ocitli v jakési zvláštní situaci. My jsme byli vrženi tím vývojem po druhé světové válce zpět. Ale to nelze například říkat o Rusku samotném. Ve skutečnosti pro Rusko znamenal ten bolševismus po mnoha stránkách jisté přiblížení Evropě.

Jiný hlas: Ano, to je pravda, zní to paradoxně, ale je třeba s ním počítat a do budoucna třeba počítat s tím, že pro Rusy Stalin třeba, Lenin a Stalin, budou asi takovými postavami, jako dodnes je Napoleon pro Francouze. A ten Napoleon se moc nelišil. Jenomže nebyly ty koncentrační tábory. Takže kdybychom teď vzali celý ten komplex těch dvou válek, které mají takové úzké propojení, mohli bychom se pokusit charakterizovat tu změnu, která tímto otřesem v Evropě nastala?

Hejdánek: Skoro všechny velmoci, možná vůbec všechny velmoci, očekávaly, že si polepší svou pozici. A to se nestalo. De facto ta nestabilita, ty otřesy a tak dál vlastně pokračovaly dál. Takže světová válka vlastně je především takovým tím velmi negativním otřesem, a to nejen toho koncertu politického v Evropě, ale zejména otřesen všech společností, všech těch národů a otřesem zcela negativním. Že ta světová válka jistě také nechala vyplout na povrch něco, co už bylo předtím, ale bohužel to, co vyplulo, bylo právě to nejhorší. Fakticky můžeme jasně dneska říct, že první světová válka nevyřešila žádné problémy a že vlastně buď sama ještě ty problémy zhoršila, anebo přinejmenším je exponovala tak, že byly daleko nápadněji vidět.

Jiný hlas: Mohl byste je pojmenovat aspoň některé z těch velkých problémů?

Hejdánek: Já si myslím, že tím největším problémem Evropy v té době byla ztráta identity v důsledku industrializace. To bylo daleko ještě předtím, ale my můžeme snad říci, že třeba nacionalismy, které vedly k té světové válce a pokračovaly dál ještě se zesílenou měrou a vlastně vedly ještě ke druhé světové válce a dodnes jsou zdrojem všech možných konfliktů, které se těžko hasí, že tyto nacionalismy vznikly jako jistý pokus, umělý pokus integrovat společnosti, kterým najednou jejich základna zmizela. Lidé, zejména ti, kteří z venkova – začalo to v Anglii – kteří ztráceli půdu pod nohama, nebyli schopni uživit sebe a své rodiny a stěhovali se, nechávali všechno, nikdo už ani nechtěl od nich nic koupit, za babku prodali poslední pole a nějaké domečky a tak dále a přestěhovali se do těch velkých měst. A teď tam začaly zvětšovat problémy proletariátu. Že tihle lidé ztratili své zázemí, ztratili kořeny, ztratili způsob života, který měli a představovali takovou velkou část společnosti, která byla zcela vykořeněná.

Ano. A na tohle křesťané nereagovali, a pokud ano, tak takovým tím pietistickým způsobem, který nic neřešil a jenom to nějakým způsobem polepoval, přebarvoval. No a většinu bylo možno získat jedině na ten nacionalismus. Nacionalismus byla jediná ideologie vynalezená tehdy, která dovedla nějak spojit boháče a chudasa.

Jiný hlas: Takže vlastně v jistém smyslu ten Masaryk má pravdu, jestli tomu dobře rozumím, ty velké teokracie ukázaly, že jsou vyčerpané. A existuje takový názor, že opravdový vývoj, který přece jenom i v té hrůze někde je a má tam svůj kořen, totiž ten vývoj k tomu demokratickému systému, k té demokratické společnosti, že je podmíněn právě tím, co jste řekl, že totiž tihle vykořenění lidé najednou se ocitají v situaci, ve které žádná struktura nedrží. A jestli chtějí spolu dále žít, tak musejí nějakou tu strukturu vytvořit sami. A tato struktura, která vlastně v té době vzniká například ve Spojených státech severoamerických, které jsou přistěhovaleckou zemí a kde vlastně všichni jsou odněkud a nikdo není odtamtud, takže vlastně ta demokracie je takové východisko trochu, bych řekl, z nouze. Jinak to nešlo, prostě nějak se museli dohodnout a všichni na tom byli stejně. Nebyl ani král, nebyl ani biskup, nebyl ani papež, a tak prostě se domlouvali mezi sebou, a to je začátek demokracie. Jak to vidíte?

Hejdánek: No tak já by to takhle neviděl. Po mém soudu zdroje demokracie jsou daleko starší. A to jsou ideové zdroje. To jsou zdroje, které najdeme třeba u Locka, Rousseaua později a podobně v různých podobách. Některé jsou šťastnější, některé méně šťastnější. Například demokratismus anglického království, tam nebylo potřeba vybudovat republiku, ale je nepochybné, že tam se prosadila demokracie. A sice nejdřív zčásti a pak dál. Tohleto je něco, co začíná daleko ještě dříve. Nakonec se ukazuje, že v této situaci, kde existovaly jako ideologie pouze nacionalismy, které vedou ke katastrofám, že jediná jiná ideologie je ta demokratizace nebo ten demokratismus. Jenom problém je v tom, že nacionalistou se člověk může stát přes noc, ale demokratem se musí stát desítky let. To trvá. Masaryk říkal: „Demokracie nás nespasí, my potřebujeme demokraty.“ A to byl ten důvod, proč říkal, že potřebujeme těch padesát let. Prostě demokrati z nás nemohou být náhle. A to vidíme dneska. Nám už demokracie trvá deset let a kolik tady máme mezi politiky demokratů? Oni se proviňují proti demokracii jako určité ideji nebo ideologii, proviňují se na každém kroku. Demokracie jako nosný prvek má jednu nevýhodu, že vyžaduje určitou dlouhodobou kultivaci.

Jiný hlas: A myslíte tedy, že jak ta první, tak ta druhá světová válka, nebo dohromady obě dvě, protože to jsou věci spojené, že přece jenom v tomto smyslu byly aspoň nepřímo nějakým impulzem pro tenhleten vývoj? Nebo se vám zdá, že ta masarykovská teze, že ta demokracie tady tou válkou, tou světovou revolucí se upevní, že to bylo jinak?

Hejdánek: Já si myslím, že ta Masarykova vize je utilitární trochu, to je pro trhnutí výsledků světové války a načrtnutí nějakých těch základů a tak dál, ale že sám Masaryk to tak moc vážně nemyslel. Masaryk byl nervózní od samého začátku, to víme, jak ihned po vyhlášení Washingtonské deklarace začal se pokoušet připravovat aspoň v prvních krocích jakousi federaci či spíše jen konfederaci těch malých národů mezi Ruskem a Německem. To se mu nezdařilo a zbyla mu z toho ta Malá dohoda. Prostě Masaryk byl nervózní. Tohleto nedělají historici, kteří stále jenom chtějí fakta. U nás ten historický pozitivismus je strašně zarputilý, oni jdou na to, jak znějí noty, jak se kdy vyjádřil Masaryk. Ale proč Masaryk ve chvíli, kdy vyhlásil konečně tu samostatnou republiku, proč najednou znervózněl a vzpomněl si na starého Palackého, který říká, že kdyby Rakouska nebylo, museli bychom ho vytvořit? Masaryk prostě tou novou Evropou, respektive tou částí Evropy od severu, od Finska, Estonska, Lotyšska a tak až po Řecko a Itálii, chtěl vytvořit jakýsi nárazníkový velký polštář, který by znemožnil, aby ty velmoci, které byly nejblíž, aby znova se pokoušely o tu salámovou politiku, kdy odkrajují kousek po kousku a jen sami sebe posilují proti těm druhým. To nebylo tak jednoznačné, že Masaryk chtěl rozbít Rakousko. Rakousko nebylo napravitelné, to je základní věc. To nakonec uznal i Wilson, který až do posledka byl proti rozbití Rakouska. U těch Rakušanů nebylo člověka, který by byl schopen myslet trošku státnicky a do budoucnosti. To byl konec Rakouska. To by se rozbilo jinak třeba. Velkým činem Masarykovým po mém soudu bylo, že vytvořil stát, který nebyl nacionalistický původně, nýbrž představoval právě opačný směr, integraci několika národů.

Něco podobného představovala Jugoslávie. Tam ty antagonismy byly už také starší, nejsou teprve dnešní, a přesto Jihoslované vlastně představovali takovou novou integritu. To bylo tak chápáno i ve světě, a proto ta podpora. Bylo to něco proti tomu drobení, proti té absurdní představě, že každý národ a nárůdek má právo na to vytvořit svůj vlastní stát, a nikdo zatím se nestaral o to, kde to končí. Tohle tedy, to byla velká šance, ale my jsme ji zcela promarnili.

Jiný hlas: Nicméně v tom názvu Československo tam nějak schází jedna velká němčina přinejmenším.

Hejdánek: No přinejmenším, ale také samozřejmě jsme tam měli Rusíny, kteří se sami dobrovolně přihlásili. My jsme tam měli celou část republiky a prostě jako kdyby tomu nebylo. My jsme tam měli Maďary, my jsme tam měli i dost Poláků kolem Ostravy a tak dál, tam na severu ve Slezsku. Ten název byl nešťastný. Patočka napsal ve Válce v Čechu zeměkoule, že to byla jedna z nejnešťastnějších věcí, nazvat tuto republiku nikoliv neutrálně, nýbrž nacionálně.

Jiný hlas: Můžeme si poslechnout teď, co o těch malých státech ve střední Evropě píše Masaryk sám.

Hejdánek: Často a dávno před válkou se vyslovovaly pochyby, může-li náš národ a národ malý vůbec být samostatným. Z těchto pochyb vzniklo Palackého známé slovo o nutnosti Rakouska jako federace národů. Řídím se Palackým rád, a proto jsem si stále uvědomoval obtíže a zvláštní problémy národa malého, ale věřil jsem v možnost naší samostatnosti. Vyslovil jsem to ve svých Českých studiích a z té víry vznikla celá moje politika a politická taktika. V té víře jsem se rozhodl v světové válce k boji proti Rakousko-Uhersku. Pokládal jsem naši samostatnost za možnou, jestliže, jak to žádal Havlíček, budeme mravně zachovalí a k obraně své svobody vždy odhodlaní, jestliže budeme mít dostatek politického rozhledu k rozumné a poctivé politice uvnitř a navenek, získáme-li si v Evropě sympatie, a konečně, bude-li v Evropě posílena demokracie. Za všeobecné demokracie potlačování národa národem není možné. Demokratická svoboda umožňuje samostatnost i národům malým.

Jiný hlas: Takže to je druhý úryvek ze Světové revoluce. Tam skutečně je vidět, že Masaryk nad tím přemýšlel, jak to ty malé státy v té Evropě budou mít, a sázel na demokracii. Tam je vidět, že to je psáno před druhou světovou válkou, protože vlastně až po druhé světové válce ta demokratizace těch zemí evropských přece jenom postoupila. Já myslím, že se přece jenom dá říct, že v tom 20. století ta demokracie v Evropě přece jenom pokročila kupředu, jakkoliv to vypadalo hrozně v některých okamžicích. Přece jenom určitý pokrok v tomto směru na této úrovni, která je pro nás aspoň, já si myslím, ta hlavní, přece jenom tu jakýsi pokrok je, nehledě k tomu, že hned po první světové válce tam to bylo komplikovanější.

Hejdánek: No, ono to fakticky politicky vypadá tak, že po té první světové válce ten pokrok demokracie vypadal daleko větší, než pak se ukázalo. Vždyť například v těch 30. letech Československá republika byla vlastně poslední demokratický stát ve střední Evropě. Tady prostě nebyla demokracie ani v Polsku, ani v Jugoslávii, ani v Rumunsku, ani v Maďarsku samozřejmě a tak dále. Vždyť Maďarsko, Polsko, tam byly prefašistické politické směry. Po téhle stránce tedy se ukázalo, že ta demokracie opravdu nerostla, nýbrž naopak, že byla jenom zdánlivá ze začátku. Dnes je to opravdu o mnoho lepší.

Jiný hlas: I ta Výmarská republika byla velice jepičí, to bylo kratinké, vlastně tam byly problémy. Já myslím, že se můžeme, přestože mluvíme o období po první světové válce, že se můžeme alespoň na závěr dotknout toho, co se stalo na tomto poli po druhé světové válce. Totiž ta dohoda podle mě naprosto epochální mezi rozvášněnými nepřáteli, Francií a Německem především, ale také Itálií, nesmíme na ni zapomenout, ta u toho byla, že se přece jenom ty národy rozhodly, že půjdou tou cestou, o které Masaryk snil už během té první světové války a po ní. Že si tedy opravdu takřka nad kouřícími troskami podali ruku a že přestali uvažovat v kategoriích vítěz a poražený, ale v kategorii partner a spolupráce.

Hejdánek: No, do jisté míry to bylo způsobeno tím, že ve druhé světové válce daleko zřetelněji se ukázalo, že v takových velkých válkách není vítězů a poražených. Že tam být poražen neznamená konec, to se ukázalo třeba na Německu, a vyhrát neznamená vítězství. Taková Anglie vlastně ztratila svou pozici a už ji asi nikdy nedostane zpátky. Tam se na tom ukázalo, že vlastně takovéto velké války prostě nemohou vyřešit nic. Jenom s tím zatřepou, takže to, co nedrží, tak spadne, ale postavit na tom se nedá nic.

Jiný hlas: Na závěr takový výhled do budoucna, to je naším zvykem v pořadu Prameny a proudy. Právě v těchto dnech se velice mnoho diskutuje o tom, že Evropská unie zřejmě se bude vyjadřovat k našemu vývoji. Jak byste si představoval vy, kdybyste vy o tom teď na chvíli mohl jako pánbůh rozhodnout, co byste si přál vy, aby se do té Evropy tady z téhle té země vnášelo nebo s čím bychom tam tak měli podle vás, s čím se pokusíte vy tam vstoupit?

Hejdánek: Ano, to raději slyším tuto otázku. Tedy já už nebudu nikam vstupovat, já jsem příliš starý, ale já vlastně už těch několik let, co konečně jsem mohl ve filosofii něco dělat a trochu také cestovat, tak to dělám vždycky. Když mě někdo někam pozve, tak já, ať mám jakékoliv téma, tak vždycky tam zapracuju české pojetí pravdy, českou tradici pojetí, která, já to ironizuji, ta česká tradice, která začíná ve starém Izraeli, potom jedna z významných postav je Angličan Petr Payne. Ale nikdo v Evropě o tom nechce slyšet. Každý se ptá, jestli je to tenhle šuplík, nebo támhleten šuplík, kam to zastrčit. Ale aby to vyslechl, aby se o to zajímal, ten zájem je tak malý jako u nás. To je neuvěřitelná věc.

Jiný hlas: No, jak kdo.

Hejdánek: Samozřejmě. My na tom asi o tolik hůř nejsme jako ta Evropa. Ale protože jsme malí, tak si nemůžeme dovolit jen tak vegetovat. My musíme být lepší než ti druzí. Já to vím jako protestant, že v této zemi protestanti musejí být lepší. Ve Francii to vědí taky, naopak katolíci. Zase v Holandsku musejí vědět, že jsou lepší, a museli to vědět v Americe. A podívejte, kolik tam je a jak významných a dobrých katolíků. Po mém soudu ta menšina, ta má určitou šanci, ale nesmí ji promarnit.

To je teď pro nás otázka: nepromarnit to, co máme, nikoli svou zásluhou, ale zásluhou našich předků, tohle to zpracovat a teď s tím jít do té Evropy. My nemáme šanci Evropu ohromit ekonomicky nebo průmyslově nebo já nevím jak. V té vědě celkem jako tak držíme krok, ale ohromit někoho, na to prostě není, na to nejsou například peníze. Ale my máme ohromný poklad v naší minulosti a teď jde o to vytáhnout to nejlepší. Nejen to, co se nám líbí, každému z nás se něco líbí, jeden má tuhle tradici a tamtu, my musíme teď uvažovat jako Evropané, co pro Evropu z těch našich tradic je něco, co by je všechny oslovilo a co by skutečně něco s nimi také udělalo. Ale bohužel, málo smyslu pro to.

Jiný hlas: No, ale tak to je v linii toho, co jsme slyšeli i dnes od Masaryka. A já si myslím, že oni se nakonec ti demokraté nějací vychovají a že to bude chvilku trvat a že ten malý národ, jak to ten Masaryk vlastně v podstatě řekl, že tak to nějak musí být. A jestli to nedokáže, no tak v té Evropě možná nebude, tak jsme zbyteční. Tak prostě začnem mluvit anglicky a ta čeština bude zase upadat a pokud nepřijde nějaké nové obrození, tak vlastně už nás nic nezachrání jako národ.

Hejdánek: Tak já navážu na toto pesimistické proroctví. My jsme, se mi zdá, v situaci, kdy o tu Evropu budeme muset usilovat dřív, než ji budeme mít, než do ní budeme moci vstoupit. V Evropě není dneska žádný stát a žádný národ, o kterém by se s jistotou dalo říct, že už v té Evropě je, v té, kterou potřebujeme a kterou bychom si přáli.