Nenáboženskost [1987]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1987-11-02 Ellen Flesseman-van Leer – Nenáboženskost (1) [LVH81VA] !!!Chybí začátek!!!_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Ve válce jsem musela kvůli nacismu se svým mužem a dcerou utéct. Válku jsem prožila v Americe, kde jsem studovala teologii na Union Theological Seminary. A studovala jsem teologii v Americe na semináři Union Theological Seminary. To je pro teology – jsou tu samí teologové? Ne všichni. Dobrá, pro teology tedy: studovala jsem u Tillicha a u Niebuhr.

Hned po válce se můj muž vrátil do Holandska a já jsem dostala jedno takové malé místo, sbořeček v severní Kanadě, kde byla strašná zima. Po válce se můj muž vrátil hned do Holandska a já jsem dostala jeden takový malý sbořeček v severní Kanadě, kde byla strašně zima. Padesát stupňů pod nulou.

Hejdánek: Třicet stupňů pod nulou.

Jiný hlas: Ó, padesát stupňů pod nulou. To už bylo po válce. Když jsem se pak vrátila do Holandska, udělala jsem si doktorát v Leidenu z patristiky. Udělala jsem si doktorát v Leidenu, a to z patristiky. Po několika letech jsem přešla k systematické teologii. A po několika letech jsem přešla k systematické teologii.

Nikdy jsem neměla stálé zaměstnání, ale pracovala jsem vždy na volné noze, svobodně. Nikdy jsem neměla pevné umístění, ale vždycky jsem mohla pracovat na volné noze, svobodně. Přednášela jsem na mnoha amerických teologických školách, seminářích a univerzitách. Na amerických teologických školách, seminářích a univerzitách. Také v Holandsku, také v Německu. V Holandsku, v Německu. Dvacet let jsem byla aktivní ve Světové radě církví, v tom odboru pro víru a řád (Faith and Order). Byla jsem dvacet let činná ve Světové radě církví v tom odboru pro víru a řád. Jsem ordinovaná a vlastně v současné době kážu každou neděli. Jsem ordinovaná a vlastně kážu každou neděli. Mám mnoho sborové práce, práce ve skupinách, se skupinami. Také pravidelně publikuji.

V posledních pár letech, to by vás také mohlo zajímat, jezdím vlastně každý rok dvakrát do NDR. V poslední době je to tak, že posledních pár let jsem dvakrát do roka v NDR. A tam přednáším pro studenty teologie v Erfurtu a v Halle. To je asi všechno, pokud byste se chtěli ještě na něco zeptat. To je asi všechno, co bych k tomu mohla říct.

Smím nyní začít s tím, kvůli čemu jsem skutečně tady? Dobrá. Tedy Dietrich Bonhoeffer. Teď začnu s tím, co vlastně jsem chtěla, to jest Bonhoeffer. Bonhoeffer se narodil v roce 1906. Byl nacisty popraven v roce 1945. Krátce před Hitlerovým pádem. Pocházel z jedné dobře situované, dalo by se říct bohaté, měšťanské a kulturně vysoce rozvinuté rodiny. Pochází z takové jako dobře postavené, bohaté, kulturně orientované rodiny. Se sedmi sourozenci, ve velmi úzkém rodinném svazku. Kde panoval úzký rodinný svazek. Rodina byla, dalo by se říct, liberálně humanisticko-křesťanská. Rodina se takříkajíc orientovala liberálně křesťansky. Takže se člověk skoro divil, když šel studovat teologii. Ostatní členové rodiny byli vážení právníci a zastávali vysoké státní úřady.

Celá rodina byla od samého začátku radikálně protinacisticky zaměřena. Celá rodina, i rodiče, se také aktivně angažovala v odboji a v přípravě atentátu na Hitlera z 20. července 1944. Celá rodina se angažovala v protinacistickém odboji, a to i v přípravě atentátu na Hitlera 20. července 1944.

Hejdánek: Tedy 20. července 1944.

Jiný hlas: Takže během jednoho týdne, krátce před koncem války, byli v rodině Bonhoeffer, jeho bratr a dva švagři popraveni. Výsledkem toho bylo, že zahynul Bonhoeffer, jeho bratr a dva švagři. A to všecko v jednom týdnu. To je na jednu rodinu skutečně dost. To už na jednu rodinu skutečně stačí. A to všecko v jednom týdnu.

Proč se stal právě Dietrich Bonhoeffer tak známým? Myslím si, že je to tou kombinací, že byl velkým teologem. Je to taková zvláštní kombinace, jednak byl vynikajícím teologem, angažoval se v odporu v církvi i ve státě a ze svého celého myšlení, a také právě z vězení, zanechal spisy a mnoho dopisů. Zanechal po sobě z vězení spisy a mnoho dokumentů, především dopisů. Je nyní v zahraničí velmi známý – v západní Evropě, v Americe, v obou částech Německa. V obou Německu, vůbec v západní Evropě, v Americe. Ve Spolkové republice byl dlouhou dobu prostě umlčován. Ale ve Spolkové republice byl po dlouhou dobu umlčen, více se o něm nemluvilo. Teprve nyní se mu začíná věnovat pozornost, ale ve Spolkové republice je k jeho myšlenkám a především k odporu, který kladl státu, stále dost kritický postoj. Nyní sice je nahlížen, oceňován, nicméně ve Spolkové republice je stále ještě k jeho myšlenkám a k jeho odporu proti státu dosti kritický vztah.

Jiný hlas: Es gibt viele Worte, Aussprüche von Bonhoeffer, die eigentlich theologisch bei uns zu festen Begriffen geworden sind.

A je mnoho slov, mnoho projevů Bonhoefferových, které se staly pojmem.

So feste Begriffe, dass man oft nicht mal weiß, dass sie von Bonhoeffer stammen.

Tak pevně je to zakotveno, že ani se neví o některých z těchto slov, že pocházejí od Bonhoeffera.

Ich nenne Ihnen einige, ich weiß nicht, ob sie Ihnen viel sagen, ich hoffe, dass Sie doch irgendwie sie wiedererkennen können.

Některá uvedu, nevím, do jaké míry je to tady známo, ale doufám, že to poznáte, rozpoznáte.

Zum Beispiel: Christus als Gemeinde existierend.

Například: Kristus existující jako sbor.

Der Gedanke der billigen und teuren Gnade.

Myšlenka o laciné a drahé milosti.

Christus, der Mensch für andere.

Kristus jako člověk pro ostatní.

Der Unterschied zwischen Letztem und Vorletztem.

Rozdíl mezi kategorií posledního a předposledního.

Beten und Tun des Gerechten.

Modlitba a konání spravedlivého.

Nur wer für die Juden schreit, darf gregorianisch singen.

Jenom kvůli křiku židů se smí zpívat gregoriánský chorál.

Und was heute relevant ist: Konzil des Friedens.

A to, co dnes je relevantní: mírový koncil.

Jede dieser Formeln ist prägsam und bedeutend.

Každá z těchto formulací je výrazně ražená a významná.

Ich werde mich konzentrieren auf den Gedanken der religionslosen Interpretation.

A já se soustředím na myšlenku nenáboženské interpretace.

Aber ich habe dieses als Hintergrund gegeben, dass Sie sehen, dass dies wirklich nicht das Einzige von Bonhoeffer ist und es ist die Frage, ob es das Wichtigste ist.

A proto jsem tady nastínila poněkud to pozadí, abych naznačila, že tato myšlenka nenáboženské interpretace evangelia není jediná, jsou i jiné a je otázka, zda je to ta nejpodstatnější, nejzávažnější myšlenka.

Dieser Gedanke der Religionslosigkeit kommt zum ersten Mal vor in einem Brief, den er aus der Gefangenschaft geschrieben hat, etwa ein Jahr vor seinem Tod.

Tato myšlenka nenáboženskosti, nenáboženského výkladu se poprvé objevila v jednom z vězeňských dopisů, které Bonhoeffer poslal z vězení, a to rok před jeho smrtí.

Man findet von diesem Gedanken auch schon frühere Ansätze in seinem Denken.

Ovšem lze už dříve najít jakési náběhy k této myšlence v jeho předcházejících projevech.

Eine der Fragen, worüber Bonhoeffer-Kenner diskutieren, ist die Frage, ob es Kontinuität oder Diskontinuität in seinem Denken gibt.

Jedna z otázek bonhoefferovského bádání je, zda v jeho myšlení existuje kontinuita nebo diskontinuita.

Ich selber würde sagen, dass so etwa 38 doch ein neuer Akzent in seinem Denken kommt.

Já bych řekla, že od roku 38 se objevuje v jeho myšlení nový důraz.

Das einzige Buch, das von ihm hier übersetzt ist, habe ich gehört, ist das Buch Nachfolge.

Jediná kniha, která zde byla přeložena, jak jsem se dozvěděla, je kniha Nachfolge, to jest Následování, ta je přeložena do češtiny a přístupná.

Darin ist die Losung, die Zusammenfassung eigentlich: die Welt für Christus.

V této knize je hlavní myšlenkou svět pro Krista.

Danach kann man sagen, ein Umschlag, ein neuer Akzent: Christus für die Welt.

A potom se objevuje nový důraz: Kristus pro svět.

Ich sagte Ihnen, der Gedanke kommt zum ersten Mal etwa ein Jahr vor seinem Tode vor.

Řekla jsem, že poprvé se tato myšlenka objevila u Bonhoeffera v dopise psaném rok před smrtí.

Seit der Zeit hat der Gedanke ihn, man könnte fast sagen, obsediert.

Od tohoto času se dá říci, že tato myšlenka Bonhoeffera přímo posedla.

In allen Briefen, die wir haben, kommt dieses selbe Thema und diese selbe Frage wieder zentral vor.

V každém dopise, který známe, se tato otázka znovu objevuje, a to vždy znovu a centrálně.

Gegner von Bonhoeffer haben es versucht abzutun mit der Bemerkung, dass es nur verworrene, nicht ausgeglichene Fragmente sind.

Proti Bonhoefferovi se namítá, že jsou to pouze fragmenty a že to je něco, co není ještě dostatečně uspořádáno, že se z toho nedá vycházet.

Natürlich ist es wahr, dass seine Gedanken unfertig sind.

Skutečně můžeme dát zapravdu tomu, že jeho myšlenky jsou v nehotovém tvaru.

Doch waren sie für ihn schon so weit, dass er in einem seiner Briefe einen Entwurf einer Arbeit darüber schreiben konnte.

Ale do té míry byl teologem, že se odvážil napsat v jednom dopise rozvrh práce, kterou by napsal, kdyby mohl.

Man hat auch seine Gedanken versuchen abzutun mit der Bemerkung, dass sie einfach situationsbedingt sind.

Tyto myšlenky nenáboženskosti by také bylo možno odbýt tím, že to jednoduše je dáno situací, že to je úzce podmíněno situačně.

Natürlich ist es wahr, dass sie geschrieben sind aus der Gefangenschaft.

Samozřejmě nutno vzít v úvahu, že se jedná o dopisy z vězení.

Natürlich ist es wahr, dass er sehr enttäuscht war über die Kirche in Deutschland, dass sie nicht mutiger Widerstand gegen Hitler und den deutschen Christen sich stärker dagegen widersetzte.

Samozřejmě také musíme počítat s tím, že nastalo velké zklamání Bonhoefferovo z církve, která nedokázala klást dostatečný odpor nacismu a také samozřejmě z takzvaných německých křesťanů.

Jiný hlas: Ich denke, dass es noch ein wichtigerer Faktor ist, vielleicht der wichtigste, dass er durch die Konspiration Bekanntschaft gemacht hatte mit vielen Nichtchristen, zum Teil auch mit vielen Kommunisten, die er sehr hoch schätzte und sehr mutig fand.

Hejdánek: Samozřejmě důležitým činitelem je také to, že během svého konspiračního zápasu navázal spojení s mnoha osobnostmi nekřesťanské provenience nebo i s komunisty, kterých si velmi vážil a které shledal velmi statečnými.

Jiný hlas: Aber insofern ist seine Theologie natürlich situationsbedingt...

Hejdánek: A do té míry je možno říci, že jeho teologie je situačně podmíněná.

Jiný hlas: ...aber ich würde sagen, nur eine schlechte Theologie ist nicht situationsbedingt.

Hejdánek: Ale já bych řekla, že jenom špatná teologie není situačně podmíněná. To byl pouze úvod k našemu tématu.

Jiný hlas: Wenn wir nun sprechen über das religionslose Christentum, dann müssen wir es stellen in einen weiteren Rahmen. Der Oberbegriff ist eigentlich die Frage nach Christus. In dem ersten Brief, wo er diese Frage des religionslosen Christentums anfängt, schreibt er – und das ist ein Zitat: Was mich unablässig bewegt...

Hejdánek: Když tady hovoříme o nenáboženském křesťanství, pak to musíme zasadit do širokého rámce. Nadřazený pojem je vlastně otázka po Kristu. V dopise, který ještě předcházel tomu dopisu, kde se poprvé objevila ta myšlenka o nenáboženské interpretaci, píše – a to je citát: Co mě neustavičně znepokojuje...

Jiný hlas: ...ist die Frage, was das Christentum oder auch wer Christus heute für uns eigentlich ist.

Hejdánek: ...je otázka, co křesťanství, co Kristus nebo i křesťanství pro nás dnes vlastně znamená, čím nám je.

Jiný hlas: Also das ist die Frage, worum es ihm geht: Wer ist Christus heute? Die Frage ist für ihn zwingend geworden, weil – wieder Zitat – die Zeit der Religion vorbei ist.

Hejdánek: Tedy to je pro něj ta centrální otázka: Kdo, čím je nám Kristus dnes? Tato otázka se mu vnutila, poněvadž – lze citovat – čas náboženství pominul.

Jiný hlas: Die Verkündigung und die Theologie ist – vielleicht noch immer – aufgebaut auf ein religiöses Apriori.

Hejdánek: Zvěstování a teologie jako taková byla totiž vybudována na náboženském apriori, tedy že křesťanství souvisí těsně s náboženstvím, že to je náboženská záležitost.

Jiný hlas: Das ist – ich weiß nicht, ob ich das auslegen muss, aber der Gedanke, dass Religiosität zum Menschsein gehört, dass es ein Existenzial des Menschen ist.

Hejdánek: Jde o tu myšlenku, že religiozita patří přímo k lidství, že to je – to je odborný výraz – existenciál člověka.

Jiný hlas: Wenn nun das nicht länger gilt, wenn also – das ist wieder ein Zitat – der Mensch wirklich radikal religionslos geworden ist, was bedeutet das dann für das Christentum?

Hejdánek: Jestliže to nyní neplatí, jestliže platí, že člověk se stal radikálně nenáboženským, co to potom znamená pro křesťanství?

Jiný hlas: Und dann kommen eine Unmenge Fragen bei Bonhoeffer hoch. Das sind alles Zitate: Kann Christus der Herr auch der Religionslosen werden? Gibt es religionslose Christen? Was ist religionsloses Christentum? Oder dieselbe Frage wieder anders: Wie sprechen wir von Gott ohne Religion? Oder: Wie sprechen wir weltlich von Gott?

Hejdánek: No a potom se z toho zvedá velké množství otázek Bonhoeffera. To všechno jsou citáty: Jak se může stát Kristus Pánem také nenáboženského světa? Existují vůbec nenáboženští křesťané? Co je nenáboženské křesťanství? A podobné otázky: Jak mluvíme o Bohu bez náboženství? Jak hovoříme světsky o Bohu?

Jiný hlas: Aber bitte vergessen Sie nicht, der Oberbegriff für ihn ist, dass Christus, dass Gott, auch der Herr der religionslosen Welt ist. Das ist für Bonhoeffer nie fraglich gewesen. Es ist also absolut unzulässig, um zu sprechen, dass Bonhoeffer in einer Glaubenskrise war. Die Frage ist für ihn nur, wenn die religiösen Begriffe wegfallen, was heißt das für den Glauben?

Hejdánek: Ale nezapomeňme, že ten nadřazený pojem, ta nadřazená myšlenka je, že Kristus nebo Bůh je Pánem také nenáboženského světa. A to Bonhoefferovi nebylo nikdy otázkou, o tom nikdy nepochyboval. Tak je naprosto nepřiměřené mluvit, jako by se Bonhoeffer ocitl v náboženské krizi, v krizi víry. Jeho otázkou podstatnou je, když náboženské pojmy odpadnou, co znamená Kristus pro víru?

Jiný hlas: Ich kann also nicht nachdrücklich genug sagen, dass Bonhoeffer nie Atheist gewesen ist und nie – wohl Verbindung, aber nie – in der Richtung von „Gott ist tot“ gedacht hat.

Hejdánek: Proto mohu říci, že Bonhoeffer nikdy nebyl ateistou a nikdy nebyl blízko myšlence smrti Boha, která se potom později vynořila.

Jiný hlas: Spíš chceš říct „Smrt Boha“, ten Nietzsche.

Hejdánek: No ano, ale tady se pravděpodobně myslí na tu teologii God is dead, která se rozvinula po druhé světové válce.

Jiný hlas: Es geht ihm aber um mehr als nur um eine neue Interpretation. Die Frage ist für ihn doch grundsätzlicher als nur das Interpretieren. Es ist die Frage nach dem Christsein heute, um redlich Christ zu sein. Der Gedanke der Redlichkeit in Glaubenssachen ist für Bonhoeffer überaus wichtig.

Hejdánek: Jde mu o víc než jen o nějakou nenáboženskou interpretaci. Ta otázka je pro něj do té míry základní, že jde o víc než jen o výklad, o interpretaci. Je to otázka po křesťanské existenci dnes, abychom byli čestnými křesťany, abychom jednali čestně křesťansky. Myšlenka čestnosti ve věcech víry je pro Bonhoeffera nesmírně důležitá.

Jiný hlas: wie er selber mal die Frage gestellt hat: Was glauben wir wirklich?

Hejdánek: Tedy my sami si stavíme otázku: co věříme skutečně?

Jiný hlas: Dann sind es drei zusammenhängende Gedankenkreise.

Hejdánek: A v souvislosti s tím se pohybuje v okruhu tří, ve třech okruzích.

Jiný hlas: Erstens der Gedankenkreis die Mündigkeit der heutigen Welt.

Hejdánek: První myšlenkový okruh je dospělost dnešního světa.

Jiný hlas: Der zweite Gedankenkreis die nichtreligiöse Interpretation des Christentums.

Hejdánek: Druhým myšlenkovým okruhem je nenáboženská interpretace křesťanství.

Jiný hlas: Und der dritte Gedankenkreis die Arkan-Disziplin.

Hejdánek: A třetím okruhem je disciplína arkána. To jest něčeho, co není přístupno všem a jednotlivci není přístupno ihned, nýbrž postupně musí být zasvěcován.

Jiný hlas: Ich weiß nicht, ob Sie das Wort Arcanum kennen. Ja, er hat es gerade erklärt. Ano. Tyto tři okruhy patří k sobě. Und wenn in der Interpretation von Bonhoeffer einer dieser Kreise wegfällt, dann werden Bonhoeffers Gedanken schiefgezogen.

Hejdánek: A jestliže my zapomeneme nebo vynecháme, vypustíme jeden z těchto tří okruhů, pak rozumíme Bonhoefferovi mylně.

Jiný hlas: Ich werde jetzt über die drei Kreise sprechen. Vielleicht ist es gut zu fragen, ob es so weit verstanden ist. Ich denke, dass wir jetzt keine Diskussion haben, aber vielleicht fragen, ob es alles verstanden ist, ob noch...

Hejdánek: Budu teď hovořit o těch třech okruzích. Ale nejdřív otázka, je-li to zatím vše jasné. Nemusíme hned v diskusi, ale jenom jestli to takhle jde dál, jo? Jestli je zatím vše jasné. Zatím nebo ne?

Jiný hlas: Jo, jo. Všichni? Taky, taky.

Hejdánek: Teď k tomu prvnímu myšlenkovému okruhu – dospělost světa.

Jiný hlas: Der erste Gedankenkreis die Mündigkeit der Welt. Hier ist Bonhoeffer am klärsten und deutlichsten.

Hejdánek: A zde je Bonhoeffer nejjasnější a nejzřetelnější.

Jiný hlas: Der heutige Mensch kann auf seinen eigenen Beinen stehen.

Hejdánek: Dnešní člověk může stát na vlastních nohách.

Jiný hlas: Er kann selbst mit dem Leben und den Lebensfragen fertig werden.

Hejdánek: On se může vyrovnat sám se svým životem a s otázkami života.

Jiný hlas: Ohne dass er dabei Gott als Arbeitshypothese nötig hat.

Hejdánek: Aniž by k tomu potřeboval takzvanou pracovní hypotézu Boha.

Jiný hlas: Ich gebe Ihnen ein Zitat. 16. 7. 44. Es zeigt sich, dass alles auch ohne Gott geht.

Hejdánek: Ukazuje se, že všecko jde také bez Boha.

Jiný hlas: Und zwar ebenso gut wie vorher.

Hejdánek: A to zrovna tak dobře jako předtím.

Jiný hlas: Ebenso wie auf wissenschaftlichem Gebiet wird im allgemein menschlichen Bereich Gott immer weiter aus dem Leben zurückgedrängt. Er verliert an Boden.

Hejdánek: Právě tak na vědeckém poli je v obecně lidském okruhu Bůh vždycky vytlačován ze života, ztrácí půdu.

Jiný hlas: Stejně tak jako ve vědě, tak i v ostatním životě. Hele, to bych já ty citáty překládal, jo? Aby se s tím on nemusel vždycky zdržovat, si to najít.

Jiný hlas: Soweit das Zitat. Die Kirche betrachtet das als Abfall von Gott.

Hejdánek: Církev to považuje za odpad od Boha.

Jiný hlas: Wie Bonhoeffer sagt: die Kirche versucht die mündig gewordene Welt zu beweisen, dass sie es ohne den Vormund Gott nicht leben kann.

Hejdánek: Církev chce dokázat, říká Bonhoeffer, člověku, že bez toho Vormund – jak bychom to řekli – bez toho poručnictví Božího prostě to nejde.

Jiný hlas: Die Kirche will wohl zugeben, že v denních běžných záležitostech Gott nicht länger nötig ist.

Hejdánek: Ovšem církev je ochotna připustit, že ve vědeckých otázkách, to znamená ve vědě a v denních běžných záležitostech, není nutné tedy používat tohoto pojmu.

Jiný hlas: Ich denke, dass das für jeden erkennbar ist. Wenn wir krank sind, dann beten wir nicht, aber brauchen wir Penicillin.

Hejdánek: Například když jsme nemocní, je to pochopitelná ilustrace, pak se nemodlíme, nýbrž bereme penicilin.

Jiný hlas: Wenn wir Geschichtswissenschaft treiben, dann tun wir das von Ursache und Folge, und gebrauchen wir Gott nicht.

Hejdánek: Nebo když se zabýváme historií, dějepisectvím, pak pátráme po příčinách a následcích a nepotřebujeme k tomu opět počítat s Bohem.

Jiný hlas: Aber für die sogenannten letzten Fragen, sagt Bonhoeffer, Tod, Schuld, Leiden, da, so sagt die Kirche, braucht der Mensch Gott.

Hejdánek: Ale v něčem jiném jsou takzvané poslední otázky, říká Bonhoeffer: smrt, vina, utrpení. Tady, říká církev, člověk Boha potřebuje.

Jiný hlas: Das heißt, die Kirche greift den Menschen in seinen schwachen Stellen an.

Hejdánek: To jest, církev se ujímá člověka v jeho slabých místech, napadá ho, zmocňuje se ho, chápe se ho v jeho slabých...

Jiný hlas: Bonhoeffer nennt das sinnlos.

Hejdánek: Bonhoeffer to nazývá nesmyslným.

Jiný hlas: Weil die Kirche damit den erwachsenen Menschen wieder in seine Pubertät zurückdrängt.

Hejdánek: Poněvadž církev dospělého člověka tím zatlačuje zpět do puberty.

Jiný hlas: Er nennt es unvornehm.

Hejdánek: Což je nepoctivé.

Jiný hlas: Weil die Kirche so die Schwachheit des Menschen ausnutzt.

Hejdánek: Poněvadž církev využívá slabosti člověka.

Jiný hlas: Und er nennt es unchristlich.

Hejdánek: A nazývá to nekřesťanským počínáním.

Jiný hlas: Weil Christus der Herr der Mündigen ist.

Hejdánek: Poněvadž Kristus je pánem dospělých lidí.

Jiný hlas: Und ich gebe Ihnen ein Zitat, was vielleicht das Allbekannteste ist, Seite 241. Das fängt an, der letzte Paragraph, ja? Wir können nicht redlich sein, wieder das Wort redlich, ohne zu erkennen, dass wir in der Welt leben müssen etsi Deus non daretur.

Hejdánek: A nyní bude následovat citát, který je jedním z nejznámějších, ze strany 241. Nemůžeme být dost poctiví, aniž bychom poznali, že ve světě musíme žít, jakoby Boha nebylo. Tam používá to latinské etsi Deus non daretur.

Jiný hlas: Über das etsi werde ich gleich noch reden. Und eben dies erkennen wir vor Gott. Gott selbst zwingt uns zu dieser Erkenntnis. So führt uns unser Mündigwerden zu einer wahrhaftigen Erkenntnis unserer Lage vor Gott. Gott gibt uns zu wissen, dass wir leben müssen als solche, die mit dem Leben ohne Gott fertig werden. Der Gott, der mit uns ist, ist der Gott, der uns verlässt. Der Gott, der uns in der Welt leben lässt ohne die Arbeitshypothese Gott ist der Gott, vor dem wir dauernd stehen. Vor und mit Gott leben wir ohne Gott. Gott lässt sich aus der Welt herausdrängen ans Kreuz, Gott ist ohnmächtig und schwach in der Welt und gerade nur so ist er bei uns und hilft uns. Soweit.

Hejdánek: A právě to poznáváme před Bohem. Sám Bůh nás nutí k tomuto poznání. Tak nás vede naše dospělost k opravdovému poznání naší situace před Bohem. Bůh způsobuje, že začínáme vědět, že musíme jako tací žít, kteří se vyrovnali s životem bez Boha. Bůh, který je s námi, je tím Bohem, který nás opouští. Právě Bůh, který nás nechává žít ve světě bez pracovní hypotézy Boha, je tím Bohem, před kterým trvale stojíme. Před Bohem a s Bohem žijeme bez Boha. Bůh se nechává ze světa vytlačit na kříž, Bůh je bezmocný a slabý ve světě a právě a jenom tak je s námi a pomáhá nám. Konec citátu.

Jiný hlas: Ich denke, dass dies der meist bekannte Passus ist von Bonhoeffer. Ich möchte einige Sachen unterstreichen. Wir müssen in der Welt leben etsi Deus non daretur. Die Worte sind nicht eindeutig zu übersetzen, die lateinischen Worte.

Hejdánek: Myslím, že tento passus je z Bonhoefferových myšlenek nejznámější. Chtěl bych některé věci podtrhnout. Musíme žít ve světě etsi Deus non daretur, jakoby Boha nebylo. Jde o to, jak vlastně přeložit tato latinská slova.

Jiný hlas: Man kann sie nämlich übersetzen: Wir müssen in der Welt leben, als gäbe es kein Gott. Man kann sie auch so übersetzen: auch wenn es kein Gott gibt. Wörtlich, sprachlich einfach ist die zweite Bedeutung die richtige. Auch ist das Wort, es ist nämlich ein Zitat, ursprünglich so gebraucht worden.

Hejdánek: Je možné to pochopit tak: musíme žít ve světě, jakoby Boha nebylo. Ale je možné to přeložit také: i kdyby Boha nebylo. Ta první je „jakoby Boha nebylo“, druhá možnost je „i kdyby Boha nebylo“. Ale z jazykových důvodů se zdá, že to druhé pochopení je správné. A také, poněvadž je to citát, toto slovo bylo tak původně použito, v tom druhém smyslu.

Jiný hlas: Der Ausdruck stammt von Grotius. Der große holländische Naturrechtler. Hugo Grotius hat sein Naturrecht entwickelt und hat dann gesagt, dies gilt etsi Deus non daretur, auch wenn es kein Gott gibt. Und dieses Wort nimmt also Bonhoeffer auf.

Hejdánek: Ten výraz pochází od Grocia. Což je velký holandský odborník v bádání o přirozeném právu. Hugo Grotius, tedy velká postava v bádání o přirozeném právu. Hugo Grotius své přirozené právo rozvinul a potom řekl: toto platí etsi Deus non daretur, i kdyby Boha nebylo. A toto slovo Bonhoeffer používá.

Jiný hlas: Und sagt: Wir als mündige Menschen haben selber die Verantwortung für unser Leben, leben ethisch, auch wenn es kein Gott gäbe. Das Zweite, worauf ich, was ich gerne unterstreichen möchte, sind die Worte: Vor und mit Gott leben wir ohne Gott. Ich denke, dass das die kürzeste Zusammenfassung ist von was Bonhoeffer eigentlich will. Vor und mit Gott leben ohne Gott.

Hejdánek: A říká: my jako dospělí lidé máme povinnost žít eticky, i kdyby Boha nebylo. To nás nevyvazuje z té povinnosti žít čestně. To druhé, co bych chtěl podtrhnout, je ta věta: Před Bohem a s Bohem žijeme bez Boha. V této stručnosti to je to, co chce Bonhoeffer říci: před Bohem, s Bohem žijeme bez Boha.

Jiný hlas: Bitte realisieren Sie sich die gewaltige dialektische Spannung, die in diesen Worten liegt. Spätere Nachfolger von Bonhoeffer haben oft diese Spannung nicht standgehalten. Und haben dann das vor und mit Gott fallengelassen und haben nur gesprochen von ohne Gott. Und da bekommt man solche modöse Schreie, jedenfalls bei uns sind sie modös, wie Gottesfinsternis und Gott ist tot.

Hejdánek: A v těchto slovech je skryto velké dialektické napětí. Pozdější následovníci Bonhoeffera často toto napětí neudrželi. A nechali padnout právě to „před a s Bohem“ a ponechali pouze „bez Boha“. No a proto z toho mohou vzniknout takové módní pojmy, jako je Boží zatmění a Bůh je mrtev.

Jiný hlas: Und dann als Drittes möchte ich unterstreichen die Ohnmacht und Schwachheit Gottes.

Hejdánek: A to třetí, co bych podtrhla, je bezmoc a slabost Boží.

Jiný hlas: Bonhoeffer sagt das gegen auf den Hintergrund einer weit durchgeführten Kreuzestheologie lutheranisch.

Hejdánek: To říká Bonhoeffer na pozadí široce rozvinuté teologie kříže, tak jak je v luterství.

Jiný hlas: Da will ich jetzt nicht weiter drüber reden, das würde zu theologisch. Ich will nur sagen, ich kann das nicht nachvollziehen.

Hejdánek: Já nechci o tom teď hovořit, to by bylo příliš teologické, já bych chtěl jenom říci, že to nemohu přejmout.

--- (1987-11-02 Ellen Flesseman-van Leer – Nenáboženskost (1) [LVH81VA] !!!Chybí začátek!!!_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: ...um sich zurückzuziehen und nicht dazwischen einpfuscht.

Hejdánek: A chtěl bych zdůraznit, že Bůh dává člověku svobodu se rozhodnout, přičemž se sám stahuje zpět.

Jiný hlas: Und nicht dazwischenpfuscht und nicht interveniert. Gott ist also bereit in der Welt schwach zu sein und gerade in seiner Schwachheit liegt seine Allmacht.

Hejdánek: Bůh je tedy připraven uprostřed světa, ve světě býti slabý a v této slabosti...

Jiný hlas: In der Welt will Gott schwach sein und darin übt er seine Allmacht aus, dass er sich zurückzieht. Es ist sein freier Wille.

Hejdánek: ...tím vykonává svou tedy všemohoucnost tím, že se stahuje zpět.

Jiný hlas: Das ist also der erste Gedankenkreis. Der zweite Gedankenkreis: Religionslosigkeit oder religionsloses Christentum, nicht religiöse Interpretation, weltliche Interpretation. Das ist alles dasselbe.

Hejdánek: Tak to je ten první myšlenkový okruh. Ten druhý myšlenkový okruh: nenáboženskost nebo nenáboženské křesťanství, nenáboženská interpretace, světská interpretace. To všechno je totéž.

Jiný hlas: Und das betrifft sowohl die Verkündigung als auch die Art des Glaubens. Es ist für Bonhoeffer die Kehrseite der Mündigkeit des heutigen Menschen.

Hejdánek: A to postihuje jak zvěstování, tak také způsob víry. Což je pro Bonhoeffera rubem dospělosti dnešního člověka.

Jiný hlas: Es hat Grund gegeben zu vielen Missverständnissen, weil Bonhoeffer nirgendwo definiert, was er unter Religion meint.

Hejdánek: A to vedlo k nedorozumění, poněvadž Bonhoeffer nikde nedefinoval, co myslí náboženstvím.

Jiný hlas: Traditionell ist das Wort Religion und religiös nicht negativ gefüllt. Da wird Religion so lose gebraucht als Synonym für Gottesbeziehung.

Hejdánek: Tradičně není pojem náboženství pociťován negativně. Často je tento pojem brán jako vyjádření vztahu k Bohu.

Jiný hlas: Und religiös ist so, na, was man selber als fromm, gläubig...

Hejdánek: A náboženský je totéž co zbožný nebo věřící.

Jiný hlas: Jedenfalls in der Tradition gibt das Wort Religion an die Beziehung zu etwas Höherem. Dann hat Tillich es in einer neuen Art gewissermaßen definiert.

Hejdánek: V každém případě v tradici je náboženství výrazem vztahu k něčemu vyššímu. To definoval nově, novým způsobem Tillich.

Jiný hlas: Für die Nichttheologen: Tillich ist ein deutscher Religionssozialist, der als Hitler kam nach Amerika ausgewichen ist und professor war am Union Theological Seminary und mein Lehrer war.

Hejdánek: Pro neteology, Tillich byl německý náboženský socialista, který musel uprchnout odejít za války, ano, a dostal se do Ameriky, kde se stal na Union Theological Seminary profesorem teologie. Tedy byl to týž, na kterém byl i...

Jiný hlas: Einer der ganz großen Theologen dieses Jahrhunderts. Tillich hat Religion definiert als das Suchen nach Transzendenz.

Hejdánek: Jeden z největších teologů v tomto století. Tillich definoval náboženství jako hledání transcendentna.

Jiný hlas: Und hat das betrachtet als ein menschliches Existential.

Hejdánek: Považoval to za lidský existenciál. To je takový jeden z těch termínů...

Jiný hlas: ...das heißt etwas, ohne das ein Mensch nicht existieren kann. Karl Barth war ich glaube der erste so ungefähr in unserem Jahrhundert und jedenfalls sehr eindrucksvoll, der Religion negativ gefüllt hat.

Hejdánek: Znamená něco, bez čeho nemůže člověk existovat. Karl Barth byl pravděpodobně jedním z prvních velkých teologů, který chápal náboženství záporně.

Jiný hlas: Für ihn ist Religion der Versuch des Menschen um empor nach Gott zu dringen.

Hejdánek: Podle Bartha je náboženství pokusem člověka se zmocnit takto Boha nahoru.

Jiný hlas: Er hat dafür das Bild gebraucht, das ist denklich in Gedanken der Turmbau zu Babel.

Hejdánek: Tedy je to jakási taková myšlenková babylonská věž, pokus postavit myšlenkově babylonskou věž.

Jiný hlas: Das ist nicht der Religionsbegriff von Bonhoeffer. Aber die Schwierigkeit ist, dass er das Wort ziemlich salopp gebraucht. Kennst du das Wort salopp? Lose, undefiniert.

Hejdánek: A ovšem to se nekryje s pojmem náboženství u Bonhoeffera. Ale ta potíž je v tom, že Bonhoeffer toto slovo užívá v takovém vágním, už ho hodnocením. To je prostě jako bez chlupů nebo bez peří, pak poznejte ptáka. To je asi jako takové neurčité, není to vypracováno do...

Jiný hlas: Doch bekommen wir ziemlich deutlich ein Bild von was er meint. Religiös ist jedenfalls metaphysisch von Gott denken.

Hejdánek: A přesto však získáme jakýsi obraz, co vlastně Bonhoeffer mínil. Nábožensky znamená myslící o Bohu metafyzicky.

Jiný hlas: Das heißt Gott als der Absolute, der Unendliche, oder das Unendliche, kann man sogar sagen, das Transzendente. Und so wird Gott aus der Welt gedrängt in ein unerreichbares Jenseits.

Hejdánek: To znamená ve smyslu Bůh jako to absolutní, to transcendentní. A tak je Bůh vytlačen z tohoto světa do nedosažitelného Jenseits, to znamená zásvětí, něčeho mimo tento svět stojícího.

Jiný hlas: Aber Gott gehört mitten in die Welt. Der wirkliche Transzendente ist der Gekreuzigte, der Mensch für andere.

Hejdánek: Ale Bůh patří do světa, doprostřed světa. Ten skutečně transcendentní je ukřižovaný člověk pro druhé, pro jiné.

Jiný hlas: Zweitens kann man religiös definieren als individualistisch und innerlich. Das heißt die individuelle Frage nach dem persönlichen Seelenheil steht zentral.

Hejdánek: Dále je možné ten pojem náboženský definovat jako individualistický a vnitřně, vniterný, vniterný, ano. To znamená individuální otázka po osobní spáse duše stojí centrálně.

Jiný hlas: Dagegen sagt Bonhoeffer, citát.

Hejdánek: Dagegen, ja. Říká Bonhoeffer citát.

Jiný hlas: Die Zeit der Innerlichkeit und des Gewissens, das heißt die Zeit der Religion überhaupt ist vorbei.

Hejdánek: A tedy ten čas vniternosti, svědomí, náboženství je popravdě pryč.

Jiný hlas: Vielleicht können wir uns einmal fragen, ob Bonhoeffer sich darin geirrt hat.

Hejdánek: Je možné se ptát, zda se Bonhoeffer v tom mýlil.

Jiný hlas: Ich denke vorfindlich kann man das nicht ohne Weiteres sagen, dass die Zeit der Innerlichkeit vorbei ist.

Hejdánek: Myslím, že to nelze říci předběžně, vorfindlich to znamená na první pohled, ne, tak apodikticky, jako v tom smyslu, že ten čas vniternosti je pryč.

Jiný hlas: Ich würde sagen er nimmt eher seine eigene Lage und nimmt die für normativ.

Hejdánek: On, bylo by možno říci, že on žil ve své vlastní situaci a tu pokládal za normativní.

Jiný hlas: Bonhoeffer in einem seiner Briefe schreibt ausdrücklich von sich selber, dass er kein homo religiosus ist.

Hejdánek: Ve svých dopisech se Bonhoeffer projevuje tak, že on sám není homo religiosus.

Jiný hlas: Dass er mehr zu den Nicht-Christen als zu den Christen von Gott reden kann.

Hejdánek: Takže je s to spíše mluvit k nekřesťanům než ke křesťanům o Bohu.

Jiný hlas: Und ich denke zeichnend ist hier das Folgende, dass in Bombenalarm oft die fast in Panik die Mitgefangen sich um Bonhoeffer drängen um Hilfe und Stärke zu bekommen von ihm, und dass er dann sagt er verweigert sich sie zu trösten mit Gott, aber er sagt in zehn Minuten ist ja vorbei.

Hejdánek: Taková ilustrace, která je uvedena v dopisech, je příznačná, že když byly konány nálety, tak spoluvězni byli vyděšeni, tlačili se kolem Bonhoeffera, chtěli, aby se modlil, tedy činil tady něco náboženského, ale on se zdráhal je nábožensky utěšovat a řekl jim rukou a řekl: za deset minut bude po všem.

Jiný hlas: Und die dritte Art in dem ich Religiösität definieren will ist die Partialität des Gottesverhältnisses.

Hejdánek: A to třetí, ta třetí charakteristika, kterou by bylo možné aplikovat na náboženství v pojetí Bonhoefferově, je parcialita, to znamená částečnost vztahu k Bohu.

Jiný hlas: Gott gehört in einem abgegrenzten Gebiet des Lebens.

Hejdánek: Bůh náleží do ohraničeného okruhu života.

Jiný hlas: Er herrscht in bestimmter Domäne.

Hejdánek: Panuje v určité doméně.

Jiný hlas: Und mit dem Rest des Lebens hat er nicht zu tun.

Hejdánek: A se světem dál to nemá co dělat, no s tím děním ve světě nemá co dělat, s tím ostatním světem, který je okolo, to nemá co dělat.

Jiný hlas: In diesem Kontext gebraucht Bonhoeffer das sehr bekannte Wort Gott als Lückenbüßer.

Hejdánek: A v tomto kontextu používá Bonhoeffer ono známé slovo o Bohu jakožto výplni mezery.

Jiný hlas: Wo unsere Kenntnis nicht ausreicht, da trat Gott.

Hejdánek: Kde vědomost nevystačí, nevystačíme se svými vědomostmi, tam použijeme té výplně Bůh.

Jiný hlas: Das gilt für die wissenschaftliche Fragen, wo wir nicht weiterdenken können, dann sagen wir naja dafür ist Gott.

Hejdánek: To platí o vědeckých otázkách, tam, kde si nevíme rady, nevíme jak dál, tak tam se to přenechá Bohu.

Jiný hlas: Das gilt wie ich schon sagte auch für die existentiellen Fragen als Tod, Leiden, Krankheit.

Hejdánek: A to platí také pro ty existenciální otázky jako utrpení, smrt, vina a podobně.

Jiný hlas: Aber sagt Bonhoeffer, Gott ist nicht erst an den Grenzen des Lebens, sondern mitten im Leben.

Hejdánek: Ale proti tomu říká Bonhoeffer, že Bůh není na hranici života, nýbrž uprostřed života.

Jiný hlas: Und derselbe Gedanke ist eigentlich auch ausgedrückt in Bonhoeffers Wort Gott als Deus ex machina.

Hejdánek: A to je také vyjádřeno záporně tedy v tom termínu, který Bonhoeffer používá, Deus ex machina, to znamená to božstvo, Bůh z mašiny, přesně, Bůh z mašiny, který tam ve starých groteskách, tedy v těch komediích a tak dál, nebo možná i někde jinde v tragédiích, já nevím, tam taky byl, no to bylo odedávna používané, prostě tam měli takovou mašinu, na to posadili jakéhosi chlapíka, který byl převlečený za Dia a ten ho tam tou mašinou spustili a najednou on tam byl mezi, rozřešil problém a zas vytloukl, prostě skutečně Bůh z mašiny. Když nastal takový uzlový bod neřešitelný, tak ten Bůh se objevil na té mašině a z té mašiny pomohl.

Jiný hlas: Vor allem in der Predigt und Seelsorge wird Gott so gebraucht.

Hejdánek: Především v kázání a pastýřské péči se tedy používá Bůh.

Jiný hlas: Wir zeigen den Menschen erst in wie tiefer Not er eigentlich ist.

Hejdánek: Nejprve ukážeme člověku, to Bonhoeffer kriticky říká, jeho nouzi, jak hluboko tedy spadl, jak hluboko je v té nouzi.

Jiný hlas: Er ist verloren, er ist verzweifelt, auch wenn er das selber noch gar nicht fühlt.

Hejdánek: Je ztracený, zoufalý, i když to sám nepociťuje.

Jiný hlas: Und wenn der Mensch dann ganz hinuntergestoßen ist, dann wird er ansprechbar für Gott.

Hejdánek: A potom, když ten člověk je úplně sestrčen dolů, pak se stává teprve oslovitelným pro Boha, pak teprve Bůh ho může oslovit.

Jiný hlas: Daher probieren wir den Menschen ein Sündenbewusstsein anzureden.

Hejdánek: A tak navozujeme, můžeme navozovat to vyznání hříchu u člověka, který je takto sestrčen dolů a pak se mu zvěstuje milost.

Jiný hlas: Aber sagt Bonhoeffer, wenn Jesus Sünder selig machte, so waren das wirkliche Sünder. Aber Jesus machte nicht aus jedem Menschen zuerst einmal Sünder.

Hejdánek: Ale říká Bonhoeffer, jestliže tedy Ježíš odpouštěl hříchy, pak to byly skutečné hříchy, ale nikdy nečinil z člověka nejdříve hříšníka, aby potom jeho hřích odpustil.

Jiný hlas: Jesus ist gekommen für Sünder, aber ist auch gekommen für die Guten.

Hejdánek: Ježíš přišel pro hříšníky, ale přišel také pro ty dobré.

Jiný hlas: In seiner Ethik, einer seiner letzten, eigentlich sein letztes Werk, hat er ein sehr interessantes Kapitel mit der Überschrift Christus und die Guten.

Hejdánek: V Etice, v jeho vlastně posledním spise, má kapitolu Ježíš a ti dobří.

Jiný hlas: Ich hoffe, dass Sie einen Eindruck bekommen haben, was Bonhoeffer versteht unter Religiosität.

Hejdánek: Doufám, že z toho, co jsem řekl, je jasné, co Bonhoeffer asi myslel pod pojmem religiozity.

Jiný hlas: Ich wiederhole, es ist mehr als nur ein Interpretationsprogramm. Es ist der Versuch, den Glauben heute neu zu durchdenken. Ich gebe Ihnen ein Zitat aus einem Buch, geschrieben aus dem Gefängnis, ein Taufbrief an sein Patenkind.

Hejdánek: Opakuji, jedná se o víc než pouze interpretační program. Je to pokus víru v dnešním čase znovu promyslet. Nyní bude následovat citát z jednoho vězeňského dopisu, což je vlastně křestní kázání určené jeho kmotřenci.

Jiný hlas: Mocřenci? Kmotřenci.

Hejdánek: Kmotřenci.

Jiný hlas: Du wirst heute zum Christen getauft. Alle die alten großen Worte der christlichen Verkündigung werden über dich ausgesprochen und der Taufbefehl Jesu Christi wird an dir vollzogen, ohne dass du etwas davon begreifst. Aber auch wir selbst sind wieder ganz auf die Anfänge des Verstehens zurückgeworfen. Was Versöhnung, Erlösung, was Wiedergeburt und Heiliger Geist, was Feindesliebe, Kreuz und Auferstehung, was Leben in Christus und Nachfolge Christi heißt, das alles ist so schwer und so fern, dass wir es kaum mehr wagen, davon zu sprechen.

Hejdánek: Dneska budeš pokřtěn jako křesťan. Všechna ta stará velká slova křesťanského zvěstování budou nad tebou vyřčena a příkaz Ježíšův ke křtění na tobě bude vykonán, aniž cokoli z toho pochopíš. Avšak také my ostatní sami jsme zase vrženi zpět k začátkům chápání. Co to znamená smíření a vykoupení, co znovuzrození a Duch svatý, co láska k nepřátelům, kříž a zmrtvýchvstání, co život v Kristu a následování Krista – to všechno je tak těžké a tak vzdálené, že se už téměř neodvažujeme o tom mluvit.

Jiný hlas: Und vielleicht, sagt Bonhoeffer, soll die Kirche erst mal schweigen, bis sie wieder neue Worte findet, um von diesen großen Sachen zu sprechen. Aber in der Zwischenzeit muss es Menschen geben, die darauf warten, bis sie wieder die Worte finden. Und unterdessen sollen sie das Einzige tun, was heute möglich ist: beten und Tun des Gerechten.

Hejdánek: A snad, říká Bonhoeffer, měla by církev nejdříve mlčet, dříve než dospěje k tomu, aby byla s to nových slov, aby objevila nová slova. Ale v čase mezitím musí zde být lidé, kteří na to čekají. A mezitím tedy by měli dělat to, co je dnes možné: modlit se a konat to, co je spravedlivé.

Jiný hlas: Und hier setzt dann der dritte Kreis ein: die Arkan-Disziplin. Das ist am wenigsten beachtet bei Bonhoeffer, und es ist furchtbar wesentlich. Es ist schon wahr, dass das Wort nicht zentral bei Bonhoeffer ist. Aber unter Arkan-Disziplin versteht er so etwas, ich denke, dass ich es zusammenfassen kann mit dem Wort Devotion, Frömmigkeit, persönlich und kirchlich.

Hejdánek: A nyní přichází ten třetí myšlenkový okruh, totiž to, co se nazývá arkánní disciplína. A toho si lidé jako nejméně všímají, ačkoli je to strašlivě důležité. Je pravda, že toto slovo jako takové není centrální u Bonhoeffera. Ale tím slovem, tím pojmem arkánní disciplína rozumí devotio, tedy zbožnost.

Jiný hlas: Frömmigkeit a devotio. Česky to nejde vlastně, to má pejorativní význam. Uctívání, ale prostě ono je to něco jako odevzdanost, niterná odevzdanost.

Hejdánek: Bonhoeffer byl hluboce zbožný člověk. Ovšem české slovo zbožný má v sobě Bůh, kdežto německé fromm nemá. Na to je třeba dát pozor. Fromm, Erich Fromm, ne, fromm německy zbožný. To slovo nemá v sobě Bůh. Čili to je taky problém, taky religion, tam není Bůh. Zbožnost, zbožisť, jistě. Tak to je právě s těmi překlady, jsou problémy.

Jiný hlas: Für ihn war wesentlich die Disciplina, die Zucht und Ordnung von Gebet, Meditation, Bibellesen, kirchlicher Gottesdienst, Sakramente, Liturgie. Das war für ihn ganz unaufgebbar.

Hejdánek: Tedy pro Bonhoeffera to, na co kladl důraz, byla disciplína, to vlastně v sobě zahrnuje ten pojem arkána, řád, modlitba, meditace, bohoslužba, čtení biblické, liturgické. To bylo něco, co nelze nezrušit.

Jiný hlas: K nějakému řádu mnichů patří, to jsou velký slova o Bonhoefferovi. On je evangelík.

Jiný hlas: Er hatte eine Zeit lang, war er Haupt eines Predigerseminars und da hat er gelebt mit seinen Studenten in einer Art von Ordensform, mit Schweigen, mit Bibellesen, mit...

Hejdánek: On jednu dobu vedl seminář a žil se studenty skutečně v podobě jakéhosi řádu, kde měli zařazeny všechny ty věci, jako třeba mlčení, meditace, čtení bible.

Jiný hlas: Und gerade gegen diesen Hintergrund müssen Sie das Wort verstehen: Nur wer für die Juden schreit, darf gregorianisch singen.

Hejdánek: A právě na pozadí tohoto je třeba rozumět tomu výroku, že jenom kdo za Židy křičí, je mu dovoleno teprve zpívat gregoriánský chvalozpěv.

Jiný hlas: Křik židovský, to je taky terminus technicus, ne? Křik Židů. Ten, kdo se Židů zastane, na ochranu Židů křičí. No ano, proti nacistům. Pokud slyším křik Židů a beru vážně, tak jedině tak pak můžu zpívat. Že to pak už v tom významu není tak velký rozdíl.

Jiný hlas: Es war für ihn unaufgebbar, aber es gehörte für ihn zu die Arkandisziplin, das heißt, es sollte nicht profanisiert werden.

Hejdánek: Jako to bylo pro něho nepominutelné a patří to k té disciplíně arkána, to znamená, nesmí to být profanizováno.

Jiný hlas: Es ist nicht bestimmt für die Nichtchristen. Man kann keinen missionarischen Gebrauch davon machen.

Hejdánek: Není to určeno pro nekřesťany. Není možné to použít k nějakému misijnímu účelu.

Jiný hlas: Aber es ist die Quelle, aus dem das weltliche Leben des Christen genährt ist. Erinnern Sie das Wort: Beten und Tun des Gerechten.

Hejdánek: Ale je to pramenem, z něhož právě ten světský život křesťana je živen. Připomeňme si to slovo: modlit se a konat spravedlnost.

Jiný hlas: Und da ist Beten eigentlich das Summum dieser Arkandisziplin.

Hejdánek: A přitom to modlení, ta modlitba, to je právě ta suma té disciplíny arkána.

Jiný hlas: Suma, ale to nejvyšší, summu.

Hejdánek: To nejvyšší, summu.

Jiný hlas: Ja, und diese Seite von Bonhoeffer ist sehr oft vernachlässigt worden. Und unterschlagen sogar.

Hejdánek: A tato strana, tato stránka Bonhoefferovy myšlenky je velmi často opomíjena a dokonce potlačována.

Jiný hlas: Und ich denke, wenn man über Bonhoeffer denkt oder schreibt, dass man das nicht tun kann, ohne seine allerletzten Worte mitzubedenken.

Hejdánek: A myslím si, že když někdo chce o Bonhoefferovi myslet nebo psát, nesmí pominout tato jeho nejposlednější slova.

Jiný hlas: Die Worte, als er zur Hinrichtung hingeführt wurde.

Hejdánek: Když byl veden k popravě, tato slova před popravou.

Jiný hlas: Das ist das Ende, für mich der Beginn des Lebens.

Hejdánek: Ta slova zněla: To je konec, pro mě začátek života. Děkuji, teď deset minut pauzu.

Jiný hlas: Was sagen die katholischen Theologen zu dem Gedanken von Bonhoeffer, die von Bonhoeffer jetzt uns vorgelegt worden sind? Nicht anders als evangelische. Sie arbeiten auch in den Bonhoeffer-Tagungen, arbeiten sie ganz zusammen, und auch in die Bände, die herausgegeben werden, kann ich nicht mehr merken, ob es ein katholischer oder evangelischer Schriftsteller ist.

Hejdánek: Není žádného podstatného rozdílu. Účastníci tohoto bonhoefferského bádání a při vydávání jeho spisů...

Jiný hlas: Vydávají se takové svazky, Studia Bonhoefferiana.

Hejdánek: Takže není tam žádný podstatný... nelze rozeznat, kdo je kdo, jestli je to evangelický nebo katolický theolog.

Jiný hlas: A já bych chtěl upozornit na souběžného katolického theologa Alfreda Delpa, který byl taky osobní vězeň Hitlera a byl popraven v té době těsně jako Dietrich Bonhoeffer. A ten razil taky tu nenáboženskost, že člověk není a priori náboženský, že to pominulo. Ovšem moc literatury jsem neměl, ale je právě uváděný do souvislosti s myšlením Bonhoeffera. Je to jezuita, Societas Jesu.

Jiný hlas: Ich wollte sagen, dass in der katholischen Kirche gab auch einen Theologen, Societas Jesu, Alfred Delp. Der wurde auch hingerichtet während der Zeit Nazis am Ende des Jahres 45. Und der hat auch proklamierte, dass der Mensch ist nicht a priori religioser.

Jiný hlas: Ale pro mě zajímavé věci, to jsem měl na konci, ty myšlenky o tom arkánu a ta hluboká zbožnost Bonhoefferova. Ale co jsem nepochopil, chtěl jsem položit svou otázku: „Před Bohem a s Bohem žijeme bez Boha.“

Jiný hlas: Aber für mich interessante Dinge, ja, das habe ich am Ende, diese Gedanken von Arcanum und die tiefe Frömmigkeit Bonhoeffers. Aber was habe ich nicht verstanden, ja, ich wollte meine Frage stellen: Vor und mit Gott leben wir ohne Gott.

Jiný hlas: Domnívám se, že v theologii bylo před Bonhoefferem více theologů, kteří právě říkali: opustit Boha pro Boha není ztráta, ale zisk.

Jiný hlas: Ich glaube, dass vor Bonhoeffer einige Theologen waren, die das auch so verstehen, aber in dem Sinne, wenn wir Gott verlassen für Gott, ist es kein Verlust, sondern Gewinn.

Hejdánek: Nepochopil jsem „opustit Boha pro Boha“, kdo to kdy řekl?

Jiný hlas: Ich verstehe nicht Gott für Gott verlassen. Wer hat das gesagt?

Jiný hlas: Třeba Johannes Tauler. Johannes Tauler opustil Ježíše a skončil se smrtí. Johannes Tauler jistě chtěl s Ježíšem projít Palestinou, to je moje konstrukce theologa, můj pokus. A ve středověku různí mystikové také v různých úlohách opouštěli svého Boha, Boha živých, ne Boha theologů, a šli skrze temnotu víry, skrze různé nejistoty víry a lásky a objevili nové cesty k Bohu.

Jiný hlas: Zum Beispiel Johannes Tauler. Johannes Tauler verließ Jesus und endete mit dem Tod. Johannes Tauler sicher wollte mit Jesus durchgehen durch Palästina. Das ist meine Konstruktion, nur mein Versuch. Und im Mittelalter verschiedene Mystiker auch in verschiedenen Aufgaben verlassen sein Gott, Gott der Lebendigen, nicht Gott der Theologen, und gehen durch die Dunkelheit des Glaubens, durch verschiedene Unsicherheiten des Glaubens, der Liebe und haben die neue Wege zum Gott entdeckt.

Jiný hlas: Objevili nové cesty. A ne s těmi klasickými theologickými školami a mystickými. A chtěl jsem se zeptat, i Augustin řekl: Si comprehendis, non est Deus. Je tam nějaká spojitost s Bonhoefferem?

Jiný hlas: Und nicht mit dem klassischen theologischen Schulen und der Mystischen. Und wollte ich fragen, auch Augustin hat gesagt: Si comprehendis, non est Deus. Ist da eine Verbundenheit mit Bonhoeffer?

Hejdánek: Jestliže porozumíš, už to není Bůh, jo? To jsou úplně cizí myšlenky. Protože Bonhoeffer myslí velmi silně christocentricky. Bůh je ten ukřižovaný člověk pro druhé tady v životě.

Jiný hlas: Ganz fremd diese Gedanken. Weil für Bonhoeffer denkt ganz stark christozentrisch, Gott ist der gekreuzigte Mensch für andere hier im Leben.

Hejdánek: Takže Bonhoeffer tedy myslel úplně jinak, sice Bůh je pro něj člověk ukřižovaný, který přišel kvůli těm druhým, kvůli těm druhým.

Jiný hlas: Die Philosophie von Bonhoeffer hat auch innerlich gar keine Affinität zu Mystik.

Hejdánek: On si myslí, že prostě Bonhoeffer nemá žádnou afinitu k mystice.

Jiný hlas: Paní profesorka zdůrazňovala, že jenom bezmocný Bůh a jenom ten je s námi a pomáhá nám. Tudíž říkám, že to je tady ten trpící Bůh. Minulý týden ona celkem paní profesorka odmítla jakéhosi trpícího Boha, že to není možný, aby Bůh trpěl, trpěl přímo jako tou bezmocí Ježíšovou a volal to: „Proč jsi mě opustil?“ Takže jsem se chtěl přeptat, jestli skutečně to utrpení, který právě proklamuje Bonhoeffer, když říká: „Právě ten slabý Bůh, jenom ten nám může, ten trpící, pomoci,“ že tedy je to... ona říkala, že to je heretické. Wie stehen Sie zu dieser Konfrontation mit dem Vortrag über Christologie, wo sie Patripassianismus abgelehnt haben?

Hejdánek: Nein, das habe ich nicht getan, passen Sie auf. Ich habe als Trojan etwas sagte, ich dachte: „To je přesně ono, to je patripassianismus.“ Ich denke, dass es ohne Patripassianismus nicht geht.

To bylo to nedorozumění v diskusi s Trojanem, když ona řekla, že to zní patripassianisticky, ale ona sama se domnívá, že prostě bez patripassianismu, který je v pozadí, to nejde.

Aber mein Patripassianismus ist anders als der von Bonhoeffer und anders als der von Jakub Trojan, die das Leiden Gottes sehen, Gott, der am Kreuz gelitten hat, während ich gesagt habe: Gott, der mitleidet mit seinem geliebten Sohn.

Osvětluje svou pozici, kterou už tehdy osvětlil obšírněji. Distancuje se od patripassianismu, jak jej chápe jak Bonhoeffer, tak Trojan, podle něhož tedy Bůh byl jakoby přibit na kříži, on tam byl, kdežto ona zastává patripassianismus jiného typu, totiž že Bůh tam jako projevuje tu spolu, ten sou-ten soucit, to spoluutrpení, ne tedy, že by sám v té osobě Ježíše přibitého na kříži trpěl, nýbrž on trpí s ním jako jeho Otec. Soucítí s ním, že to je jiné pojetí patripassianismu, než zastával Trojan.

Jiný hlas: Pak ještě k tomu Bonhoefferovi, on tam přece vyslovil určité napětí, že Bůh není na hranicích života, ale uprostřed života. Já vím, že ho tam otravovali ti křesťanští věrozvěstové, kteří tam projevovali tu naprostou nevíru a tak, ale přece v těch mezních situacích, nechtěl bych se naivně odvolávat, kdo vytrvá až do konce, ten bude spasenej, že právě v těle těch hraničních životů, slaboch se může stát silákem, silák se stane slabým. Do jaké míry, já chápu, že uprostřed života se rozhoduje i o té vykupitelské i o té spoluspasitelské, jak tedy jsme spolupracovníci té spásy, ne? Proč tedy v zásadě jeho zkušenost z těch hranic života, tím rozumím ty extrémní situace, že by tam ten Bůh nebyl, nebo že by tam neintervenoval? Zdá se mi to, proč by tuhletu hranici vlastně... Er hat ein bisschen Unruhe bei dem Gedanken, dass Gott nicht an der Grenze des Lebens steht, sondern inmitten. Er meint, dass auch an der Grenze, also wenn der Mensch stirbt oder leidet oder eine Krise erlebt, kann Gott eingreifen und diesen in Krise stehenden Menschen helfen. Er meint, dass diese These von Bonhoeffer zu radikal ist oder zu viel akzentuiert ist, dass dieser Umkreis an der Grenze unterschätzt ist eigentlich.

Hejdánek: Vergessen Sie nicht, dass das Briefe sind und keine theologischen Abhandlungen.

Uvědomme si, že to jsou vlastně citáty z dopisů, že to není žádné odborné teologické pojednání jako takové. Je to část dopisu.

Bonhoeffer würde nicht verneinen, dass Gott auch im Tod ist.

Bonhoeffer by nepopíral, že Bůh je také ve smrti.

Aber er widersetzt sich dem, was in der Tradition immer geschieht, dass man da Gott festpinnt.

Ale brání se tomu, což odpovídá celkové tradici, v níž se církev pohybuje, že Bůh je právě jakoby tam napevno napasován na tu hranici, čili jde o to, aby Bůh nebyl jenom na té hranici jako typ, jako model.

Aber vielleicht noch eine Bemerkung zu dem, was Sie sagten: Wenn Sie Bonhoeffer irgendwie verstehen wollen, dann können Sie nicht sprechen von „Gott greift ein“. Das wäre für Bonhoeffer ein typisch lückenbüßerischer Deus ex machina-Gedanke.

Chceme-li tedy myslet čistě o Bonhoefferovi, nemůžeme přistoupit na výraz „Bůh zasahuje“, poněvadž to by bylo to, co Bonhoeffer napadá, když říká, že se z Boha učiní vycpávka mezery, výplň nějaké mezery, kde si nevíme rady.

Jiný hlas: Pánové dále. Tam je ještě jeden dotaz. Že není jasný tady ten vztah toho druhého bodu s tím třetím bodem. Jako okolnost s tím třetím, ano. To sice jako částečnost vztahu bohů a v tom druhém a v tom třetím bodě, to sice bylo řečeno, že se omlouvám, že to je tato část. Ale teď dál tomu nerozumím, co se chce říct, že bůh ten třetí. Ne, ne, to on říkal jeho života ve vězení. To o tom mluvil v dopisech. Ten posun ten klesající do života uprostřed a ne klesající. [nesrozumitelné]

Jiný hlas: tak ten posun v tom dopise, jak jste říkal, v té souvislosti k panu Bonhoefferovi, k tomu výkladu zwischen dem religiösen Handeln Bonhoeffers im Falle des Bombenattentates, wo die Häftlinge zu ihm kamen und baten: „Jetzt bitte, bitte beten Sie für uns“ oder so. Auf einer Seite hat er das abgelehnt, tuto zbožnost k tomu, k tomu nepoužít. Aber auf der anderen Seite sagt er... akzentuiert Bonhoeffer stark disciplina arcani, das heißt das Beten, Meditation, Gottesdienst und so weiter. Wie hängt das zusammen? Auf einer Seite das, auf der anderen das. Er ist... Bonhoeffer ist inkonsequent?

Hejdánek: Nein, gar nicht! Er ist vielleicht auch mal inkonsequent, aber hier gar nicht. Hier wird typisch Gott gebraucht, um Hilfe zu bieten, wo der Mensch Angst hat.

Jiný hlas: To se týká prvního případu, toho bombového útoku, že prostě tam přicházejí ti spoluvězňové, tak tam byl Bůh jakoby potřebován, aby teď pláčem k Bohu dal nějakou pomoc. A to Bonhoeffer odmítá.

Hejdánek: Man kann Gott nicht gebrauchen, wenn man Angst hat oder wenn man in Sorgen liegt. Man kann Gott... das ist einfach ein Versuch, um Gott zu gebrauchen.

Jiný hlas: Tady je potom pokus Boha potřebovat, že když jsem v nouzi, teď právě čekám, aby Bůh jako zafungoval. No a to Bonhoeffer odmítá.

--- (1987-11-02 Ellen Flesseman-van Leer – Nenáboženskost (1) [LVH81VA] !!!Nechybí začátek-Málo MB!!!_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: [nesrozumitelné]

In meiner Studentenzeit habe ich angefangen mich mit dem Christentum zu befassen.

Hejdánek: V časech mých studentských let jsem se začala zabývat křesťanstvím.

Jiný hlas: Ich bin ursprünglich Altphilologin.

Hejdánek: Jsem původně jako redaktorka staré filologie.

Jiný hlas: Musste im Krieg wegen der Nazis mit meinem Mann und Tochter fliehen. Habe den Krieg verlebt in Amerika, wo ich Theologie studiert habe an Union Theological Seminary.

Hejdánek: Ve válce jsem musela kvůli nacismu se svým mužem a dcerou utéci. Studovala jsem teologii v Americe na Union Theological Seminary.

Jiný hlas: Das ist für die Theologen – sind alles Theologen hier? Nein nicht? Oh recht. Für die Theologen jedenfalls habe studiert unter Tillich und über Niebuhr.

Hejdánek: Pro theology – říkám, že jsem studovala pod Tillichem a Niebuhr-em.

Jiný hlas: Gleich nach dem Krieg ist mein Mann wieder zurückgekehrt nach Holland und habe ich eine kleine Pfarrstelle bekommen im Norden von Kanada, wo es fürchterlich kalt war.

Hejdánek: Po válce se můj muž vrátil ihned do Holandska. Já jsem dostala jeden takový malý sbor v severní Kanadě, byla tam strašná zima.

Jiný hlas: Ja, 40 Grad unter null.

Hejdánek: 40 stupňů pod nulou.

Jiný hlas: Nach dem Krieg bin ich, als ich wieder zurückgegangen bin, habe ich mein Doktor gemacht in Leiden in der Patristik. Und bin dann nach einigen Jahren übergegangen zur systematischen Theologie.

Hejdánek: Když jsem se vrátila do Holandska, udělala jsem si doktorát v Leidenu, a to z patristiky. Po několika letech jsem přešla k systematické teologii.

Jiný hlas: Ich habe nie eine feste Anstellung gehabt, aber habe immer freiberuflich gearbeitet. Habe viele Vorlesungen gehalten an den amerikanischen theologischen Schulen, Seminaren und Universitäten. Auch in Holland und auch in Deutschland.

Hejdánek: Nikdy jsem neměla pevné umístění, ale vždycky jsem mohla pracovat na volné noze, svobodně. Držela jsem mnoho přednášek na amerických teologických školách, seminářích a univerzitách, v Holandsku, v Německu.

Jiný hlas: War 20 Jahre aktiv in Weltkirchenrat, Faith and Order, Glauben und Kirchenverfassung. Ich bin ordiniert und predige eigentlich augenblicklich jeden Sonntag. Tue ziemlich viel Gemeindearbeit, Gruppenarbeit, Arbeit mit Gruppen. Publizierte auch regelmäßig.

Hejdánek: Byla jsem 20 let činná ve Světové radě církví, v tom odboru pro víru a řád. Jsem ordinovaná a vlastně kážu každou neděli. Mám mnoho sborové práce, práce ve skupinách, se skupinami. Také dosti publikuji.

Jiný hlas: Und die letzten paar Jahre, das wird Sie vielleicht interessieren, gehe ich eigentlich jedes Jahr zweimal im Jahr in die DDR. Und gebe da Vorlesungen an für die theologischen Studenten, Erfurt, Halle. Das ist es denke ich.

Hejdánek: V poslední době – to by vás mohlo zajímat – dvakrát do roka jsem v NDR a tam vykonávám přednášky v Erfurtu a v Halle pro studenty teologie. Tak to je asi všechno.

Jiný hlas: Darf ich jetzt anfangen mit dem, wofür ich wirklich hier bin? Recht. Also Dietrich Bonhoeffer. Bonhoeffer ist geboren in 1906. Er ist von den Nazis hingerichtet worden in 1945. Ganz kurz vor dem Fall von Hitler.

Hejdánek: Nyní začnu s tím, co jsem vlastně chtěla, to jest Bonhoefferem. Bonhoeffer je narozen v roce 1906. Byl od nacistů popraven v roce 45, krátce před osvobozením.

Jiný hlas: Er kam aus einer wohlhabenden, man kann fast sagen reichen, gutbürgerlichen, kulturell hochentwickelten Familie. Mit sieben Geschwistern, ein sehr enger Familienband. Die Familie war, man kann wohl wirklich sagen, liberal humanistisch christlich. So dass man es verwunderlich fand als er Theologie studierte.

Hejdánek: Pochází z takové dobře postavené, bohaté, kulturně orientované rodiny. Se sedmi sourozenci, kde panoval úzký rodinný svazek. Rodina se orientovala liberálně humanisticky a křesťansky, takže se člověk skoro diví, že se dal na studium teologie.

Jiný hlas: Die meisten der Familien waren angesehene Juristen und hatten ziemlich hohe staatliche Ämter. Die ganze Familie war von Anfang an rabiat anti-Hitler. Die ganze Familie, die Eltern auch, haben sich auch aktiv engagiert in dem Attentat, in die Verschwörung vom 20. Juli 1944.

Hejdánek: Ostatní byli vysoce cenění právníci a měli vysoké státní úřady. Celá rodina byla od samého počátku velmi radikálně protinacisticky zaměřená. Celá rodina se angažovala v nacistickém odboji, a to i v atentátu na Hitlera 20. července 1944.

Jiný hlas: So dass in einer Woche, als das kurz vor Ende des Krieges, in der Familie Bonhoeffer und sein Bruder und zwei Schwäger hingerichtet sind. Das ist also schon etwas viel aus einer Familie.

Hejdánek: Výsledkem toho bylo, že zahynul Bonhoeffer, jeho dva sourozenci a dva švagři. To už na jednu rodinu skutečně stačí.

Jiný hlas: A to všecko v jednom týdnu.

Jiný hlas: Warum ist nun gerade Bonhoeffer, Dietrich Bonhoeffer, so bekannt geworden? Ich denke, dass es die Kombination ist, dass er ein großer Theologe war. Dass er sich engagiert hat im Widerstand in der Kirche und im Staat. Und dass er von seinem ganzen Denken und auch gerade aus der Gefangenschaft Schriftstücke und viele Briefe hinterlassen hat.

Hejdánek: Proč právě Dietrich Bonhoeffer se stal tak známým? Je to taková zvláštní kombinace: jednak byl vynikajícím teologem, angažoval se v odporu jak v církvi, tak ve státě a tím, že z vězení po sobě nechal mnoho dokumentů, především dopisů.

Jiný hlas: Er ist jetzt im Ausland sehr bekannt. Westeuropa, ich weiß nicht, wie es hier ist, aber in Deutschland DDR und Westdeutschland und Westeuropa und Amerika. In der Bundesrepublik ist er sehr lange einfach totgeschwiegen worden.

Hejdánek: Je v zahraničí nyní velmi znám, v obou Německu, v západní Evropě, v Americe. Ve Spolkové republice byl velmi dlouhou dobu prostě zamlčován.

Jiný hlas: Und erst jetzt fängt man an ihn zu beachten, aber es gibt noch immer ziemlich in der Bundesrepublik ist man noch immer ziemlich kritisch gegenüber seinen Gedanken und vor allem auch über den Widerstand, den er geleistet hat gegen den Staat.

Hejdánek: No a nyní sice je nahlížen, je oceňován, nicméně pohled na něj je kritický v západním Německu, a zvláště tedy v tom bodě odporu toho politického boje proti nacismu.

Jiný hlas: Es gibt viele Worte, Ausstrahlungen von Bonhoeffer, die eigentlich theologisch bei uns zu festen Begriffen geworden sind.

Hejdánek: Je mnoho slov, mnoho projevů Bonhoefferových, které se staly tedy pojmem.

Jiný hlas: So feste Begriffe, dass man oft nicht mal weiß, dass sie von Bonhoeffer stammen.

Hejdánek: Je to tak zakotveno, že ani se neví o některých těchto slovech, že pocházejí od Bonhoeffera.

Jiný hlas: Ich nenne Ihnen einige, ich weiß nicht, ob sie Ihnen viel sagen, ich hoffe, dass sie doch irgendwie sie wiedererkennen können.

Hejdánek: Některá uvedu, nevím do jaké míry je to tady známo, ale doufám, že to poznáte, rozpoznáte.

Jiný hlas: Zum Beispiel: Christus als Gemeinde existierend.

Hejdánek: Například: Christus als Gemeinde existierend – Kristus existující jako sbor.

Jiný hlas: Der Gedanke der billigen und teuren Gnade.

Hejdánek: Myšlenka o laciné a drahé milosti.

Jiný hlas: Christus der Mensch für andere.

Hejdánek: Kristus – člověk jako člověk pro ostatní.

Jiný hlas: Der Unterschied zwischen letztem und vorletztem.

Hejdánek: Rozdíl mezi kategorií posledního a předposledního.

Jiný hlas: Beten und Tun des Gerechten.

Hejdánek: Modlitba a čin nebo konání spravedlivého.

Jiný hlas: Nur wer für die Juden schreit, darf gregorianisch singen.

Hejdánek: Jenom kvůli křiku Židů se smí zpívat gregoriánský chorál.

Jiný hlas: Und was heute relevant ist, Concil des Friedens.

Hejdánek: A to, co dnes je relevantní, tedy mírový koncil.

Jiný hlas: Jede dieser Formeln ist einprägsam und bedeutend.

Hejdánek: Každá z těchto formulací je výrazně ražena a významná.

Jiný hlas: Ich werde mich konzentrieren auf den Gedanken der religionslosen Interpretation.

Hejdánek: A já se soustředím na myšlenku nenáboženské interpretace.

Jiný hlas: Aber ich habe dieses als Hintergrund gegeben, dass Sie sehen, dass das wirklich nicht das einzige ist von Bonhoeffer und es ist die Frage, ob es das Wichtigste ist.

Hejdánek: A proto jsem tady nastínila poněkud to pozadí, abych naznačila, že tato myšlenka nenáboženské interpretace evangelia není jediná, jsou i jiné, a je otázka, zda je to ta nejpodstatnější, nejzávažnější myšlenka.

Jiný hlas: Dieser Gedanke der Religionslosigkeit kommt zum ersten Mal vor in einem Brief, den er aus der Gefangenschaft geschrieben hat, etwa ein Jahr vor seinem Tode.

Hejdánek: Tato myšlenka nenáboženskosti, nenáboženského výkladu, se poprvé objevila v jednom z vězeňských dopisů, dopisů, které Bonhoeffer poslal z vězení, a to rok před jeho smrtí.

Jiný hlas: Man findet von diesem Gedanken auch schon frühere Ansätze in seinem Denken.

Hejdánek: Ovšem lze už dříve najít jakési náběhy k této myšlence v jeho předcházejících projevech.

Jiný hlas: Einer der Fragen, worüber Bonhoeffer-Kenner diskutieren, ist die Frage, ob es Kontinuität oder Diskontinuität in seinem Denken gibt.

Hejdánek: Jednou z otázek bonhoefferovského bádání je, zda v jeho myšlení existuje kontinuita nebo diskontinuita.

Jiný hlas: Ich selber würde sagen, dass so etwa 38 doch ein neuer Akzent in seinem Denken kommt.

Hejdánek: Já bych řekla, že od roku osmatřicet se objevuje v jeho myšlení nový důraz.

Jiný hlas: Das einzige Buch, das von ihm hier übersetzt ist, habe ich gehört, ist das Buch Nachfolge.

Hejdánek: Jediná kniha, která zde byla přeložena, jak jsem se dozvěděla, je Nachfolge, to jest Následování, která je přeložena do češtiny a dostupná.

Jiný hlas: Darin ist die Losung, die Zusammenfassung eigentlich, die Welt für Christus.

Hejdánek: A v této knize je ta hlavní myšlenka: Svět pro Krista.

Jiný hlas: Die Welt für Christus.

Hejdánek: Svět pro Krista.

Jiný hlas: Danach kann man sagen ein Umschlag, ein neuer Akzent: Christus für die Welt.

Hejdánek: A potom se objevuje nový důraz: Kristus pro svět.

Jiný hlas: Ich sagte Ihnen, der Gedanke kommt zum ersten Mal etwa ein Jahr vor seinem Tode vor.

Hejdánek: Řekla jsem, že poprvé se tato myšlenka objevila u Bonhoeffera v dopise psaném rok před smrtí.

Jiný hlas: Seit der Zeit hat der Gedanke ihn, man könnte fast sagen, obsidiert.

Hejdánek: Od tohoto času se zdá, že tato myšlenka Bonhoeffera přímo posedla.

Jiný hlas: In alle Briefe, die wir haben, kommt dieses selbe Thema und dieselbe Frage wieder zentral vor.

Hejdánek: V každém dopise, který známe, v každém jeho písemném projevu se tato otázka znovu objevuje, a to vždy znovu a centrálně.

Jiný hlas: Gegner von Bonhoeffer haben es versucht abzutun mit der Bemerkung, dass es nur verworrene, nicht ausgeglichene Fragmente sind.

Hejdánek: Odpůrci Bonhoefferovi namítají, že jsou to pouze fragmenty a že to je něco, co není ještě dostatečně uspořádáno, že se z toho nedá vycházet.

Jiný hlas: Natürlich ist es wahr, dass seine Gedanken unfertig sind.

Hejdánek: A skutečně můžeme dát za pravdu tomu, že jeho myšlenky jsou v nehotovém tvaru.

Jiný hlas: Doch waren sie für ihn schon so weit, dass er in einen seiner Briefe einen Entwurf einer Arbeit darüber schreiben konnte.

Hejdánek: Ale do té míry byl theologem, že se odvážil napsat v jednom dopise rozvrh práce, kterou by napsal, kdyby ji mohl napsat.

Jiný hlas: Man hat auch seine Gedanken versuchen abzutun mit der Bemerkung, dass sie einfach situationsbedingt sind.

Hejdánek: Tyto myšlenky nenáboženskosti by také bylo možno odbýt tím, že to prostě je dáno situací, že to je úzce podmíněno situačně.

Jiný hlas: Natürlich ist es wahr, dass sie geschrieben sind aus der Gefangenschaft.

Hejdánek: A skutečně je pravda, že byly napsány z vězení.

Jiný hlas: Natürlich ist es wahr, dass er sehr enttäuscht war über die Kirche in Deutschland, dass sie nicht mutiger Widerstand gegen Hitler und die deutschen Christen sich stärker dagegen widersetzte.

Hejdánek: A samozřejmě také musíme počítat s tím, že tady nastalo velké zklamání Bonhoefferovo z církve v Německu, která nedokázala tedy klást dostatečný odpor nacismu a také samozřejmě z takzvaných Deutsche Christen, německých křesťanů.

Jiný hlas: Ich denke, dass es noch ein wichtiger Faktor ist, vielleicht der wichtigste, dass er durch die Konspiration Bekanntschaft gemacht hatte mit vielen Nichtchristen, zum Teil auch mit vielen Kommunisten, die er sehr hochschätzte und sehr mutig fand.

Hejdánek: Samozřejmě důležitým činitelem je také to, že během svého konspiračního zápasu navázal spojení s mnoha osobnostmi nekřesťanské provenience nebo i s komunisty.

Jiný hlas: Aber insofern ist seine Theologie natürlich situationsbedingt. Aber ich würde sagen, nur eine schlechte Theologie ist nicht situationsbedingt.

Hejdánek: A do té míry je možno říci, že jeho teologie je situačně podmíněna. Ale já bych řekl, že jenom špatná teologie není situačně podmíněna.

Jiný hlas: Das eigentlich war nur Einleitung zu unserem Thema. Wenn wir nun sprechen über das religionslose Christentum, dann müssen wir es stellen in einen weiteren Rahmen. Der Oberbegriff ist eigentlich die Frage nach Christus.

Hejdánek: To vlastně byl pouhý úvod k našemu tématu. Když tedy hovoříme o nenáboženském křesťanství, pak to musíme zasadit do takového širšího rámce. Neboť ten nadřazený pojem je vlastně otázka po Kristu.

Jiný hlas: In dem ersten Brief, wo er diese Frage des religionslosen Christentums anfängt, schreibt er, und das ist ein Zitat: Was mich unablässig bewegt, ist die Frage, was das Christentum oder auch wer Christus heute für uns eigentlich ist.

Hejdánek: V dopise, který ještě předcházel tomu dopisu, kde se poprvé objevila ta myšlenka o nenáboženské interpretaci, píše – a to je citát: Co mě neustále znepokojuje, je otázka, co křesťanství, co Kristus, nebo i křesťanství pro nás dnes vlastně znamená, čím nám je.

Jiný hlas: Also das ist die Frage, worum es ihm geht: Wer ist Christus heute? Die Frage ist für ihn zwingend geworden, weil, wieder Zitat: Die Zeit der Religion ist vorbei.

Hejdánek: Tedy to je pro něj ta centrální otázka: Kdo, čím je nám Kristus dnes? A tato otázka se mu tak vnutila, poněvadž – lze citovat: Čas náboženství pominul.

Jiný hlas: Die Verkündigung und die Theologie ist vielleicht noch immer aufgebaut auf ein religiöses Apriori. Das heißt, ich weiß nicht, ob ich das auslegen muss, aber der Gedanke, dass Religiosität zum Menschsein gehört.

Hejdánek: Zvěstování a teologie jako taková byla totiž vybudována na náboženském a priori, tedy že to křesťanství souvisí těsně s náboženstvím, že to je náboženská záležitost. Tady jde o tu myšlenku, že religiozita patří přímo bytostně k lidství.

Jiný hlas: Dass es ein Fachausdruck zu gebrauchen, ein Existenzial des Menschen ist.

Hejdánek: Že to je, tedy to je odborný výraz, existenciál člověka.

Jiný hlas: Wenn nun das nicht länger gilt, wenn also, das ist wieder ein Zitat: Der Mensch wirklich radikal religionslos geworden ist, was bedeutet das dann für das Christentum?

Hejdánek: Jestliže to nyní neplatí, jestliže platí, že člověk se stal radikálně nenáboženským, co to potom znamená pro křesťanství?

Jiný hlas: Und dann kommen eine Unmenge Fragen bei Bonhoeffer hoch, das sind alles Zitate: Wie kann Christus der Herr auch der Religionslosen werden? Gibt es religionslose Christen? Was ist religionsloses Christentum?

Hejdánek: No a potom se z toho rozvíjejí, zvedá velké množství otázek Bonhoeffera. To všecko jsou citáty: Jak se může stát Kristus Pánem také nenáboženského světa? Existují vůbec nenáboženští křesťané? Co je nenáboženské křesťanství?

Jiný hlas: Oder dieselbe Frage wieder anders: Wie sprechen wir von Gott ohne Religion? Oder wie sprechen wir weltlich von Gott?

Hejdánek: Nebo podobné otázky: Jak mluvíme o Bohu bez náboženství? Nebo jak hovoříme světsky o Bohu?

Jiný hlas: Aber bitte vergessen Sie nicht, der Oberbegriff für ihn ist, dass Christus, dass Gott, auch der Herr der religionslosen Welt ist. Das ist für Bonhoeffer nie fraglich gewesen.

Hejdánek: Ale nezapomeňme, že ten nadřazený pojem, ta nadřazená myšlenka je, že Kristus nebo Bůh je Pánem také nenáboženského světa. O tom Bonhoeffer nikdy nepochyboval.

Jiný hlas: Es ist also absolut unzulässig, um zu sprechen, dass Bonhoeffer in einer Glaubenskrise war.

Hejdánek: A tak je naprosto nepřiměřené mluvit, jako by se Bonhoeffer ocitl v krizi víry.

Jiný hlas: Die Frage ist für ihn nur: Wenn die religiöse Begriffe wegfallen, was heißt das für den Glauben?

Hejdánek: Jeho otázkou podstatnou je: Když náboženské pojmy odpadnou, co znamená Kristus pro víru?

Jiný hlas: Ich kann also mit Nachdruck genug sagen, dass Bonhoeffer nie Atheist gewesen ist, und keine Verbindung, aber nie in der Richtung von Gott ist tot gedacht hat.

Hejdánek: Proto mohu říci, že Bonhoeffer nikdy nebyl ateistou a nikdy nebyl blízko myšlence smrti Boha, která se potom později vynořila.

Jiný hlas: jestli chceš říct: smrt Boha, to je Nietzsche.

Hejdánek: No ano, ale tady se myslí, pravděpodobně se s tím myslí na tu teologii God is dead theology, která se rozvinula po druhé světové válce.

Jiný hlas: Es geht ihm aber um mehr als nur um eine neue Interpretation.

Hejdánek: Takže mu jde o víc než jen o nějakou nenáboženskou interpretaci.

Jiný hlas: Die Frage ist für ihn doch grundsätzlicher als nur das Interpretieren.

Hejdánek: Ta otázka je pro něho do té míry základní, že jde o víc než jen o výklad, o interpretaci.

Jiný hlas: Es ist die Frage nach dem Christsein heute.

Hejdánek: Je to otázka po křesťanské existenci dnes.

Jiný hlas: Um redlich Christ zu sein.

Hejdánek: Abychom byli čestnými křesťany, abychom jednali čestně křesťansky.

Jiný hlas: Der Gedanke der Redlichkeit in Glaubenssachen ist für Bonhoeffer überaus wichtig.

Hejdánek: Tedy právě tato myšlenka čestnosti, poctivosti v otázkách víry je pro jeho myšlení nesmírně důležitá.

Jiný hlas: Wie er selber die Frage gestellt hat: Was glauben wir wirklich?

Hejdánek: Tedy jak si sám staví otázku: co věříme skutečně?

Jiný hlas: Dann sind es drei zusammenhängende Gedankenkreise.

Hejdánek: A smysl toho se pohybuje v okruhu tří, ve třech okruzích.

Jiný hlas: Erstens der Gedankenkreis: die Mündigkeit der heutigen Welt.

Hejdánek: První myšlenkový okruh je dospělost dnešního světa.

Jiný hlas: Der zweite Gedankenkreis: die nicht-religiöse Interpretation des Christentums.

Hejdánek: Druhým myšlenkovým okruhem je nenáboženská interpretace křesťanství.

Jiný hlas: Und der dritte Gedankenkreis: die Arkandisziplin.

Hejdánek: A třetím okruhem je disciplína arkána, to jest něco, co není přístupno všem a jednotlivci není přístupno ihned, nýbrž postupně musí být jakoby zasvěcován.

Jiný hlas: Ich weiß nicht, ob Sie das Wort Arkanum kennen? Hier, er hat es auch gerade übersetzt. Diese drei Kreise gehören zusammen.

Hejdánek: A jestliže zapomeneme nebo vynecháme, vypustíme jeden z těchto tří okruhů, pak rozumíme Bonhoefferovi mylně.

Jiný hlas: Ich werde jetzt über die drei Kreise sprechen, vielleicht ist es gut zu fragen, ob es soweit verstanden ist. Ich denke, dass wir jetzt keine Diskussion haben, aber vielleicht fragen, ob es alles verstanden ist, ob noch Fragen sind.

Možná otázka je v tomto, zatím všecko jasný. No, tak mně se zdá, že bez nějakých problémů... Kdyby byly nějaké otázky? To není diskuse ještě, ale jenom jestli to tak jde dál, jestli zatím je to všecko jasný. Tak jo, nebo ne?

Hejdánek: Jo.

Jiný hlas: Jo, určitě. Dann der erste Gedankenkreis: die Mündigkeit der Welt.

Hejdánek: Tedy k tomu prvnímu myšlenkovému okruhu – dospělost světa.

Jiný hlas: Hier ist Bonhoeffer am klarsten und deutlichsten.

Hejdánek: A zde je Bonhoeffer nejjasnější a nejzřetelnější.

Jiný hlas: Der heutige Mensch kann auf seine eigenen Beine stehen.

Hejdánek: Dnešní člověk může stát na vlastních nohou.

Jiný hlas: Er kann selbst mit dem Leben und den Lebensfragen fertig werden.

Hejdánek: On se může vyrovnat sám se svým životem a s otázkami života.

Jiný hlas: Ohne dass er dabei Gott als Arbeitshypothese nötig hat.

Hejdánek: Aniž by k tomu potřeboval takzvanou pracovní hypotézu Boha.

Jiný hlas: Ich gebe Ihnen ein Zitat. Seite 216, wenn das dasselbe ist. Ganz oben.

Hejdánek: Ukazuje se, že všecko jde také bez Boha, a to zrovna tak dobře jako předtím.

Jiný hlas: Es zeigt sich, dass alles auch ohne Gott geht, und zwar ebenso gut wie vorher. Ebenso wie auf wissenschaftlichem Gebiet wird im allgemein menschlichen Bereich Gott immer weiter aus dem Leben zurückgedrängt, er verliert an Boden.

Hejdánek: Právě tak na vědeckém poli, v obecně lidském okruhu Bůh vždycky byl vytlačován ze života, ztrácí půdu.

Jiný hlas: Stejně tak jako ve vědě, tak i v ostatním životě. Hele, to co bych já, to překládal ty citáty, jo? Aby ses s tím nemusel vždycky zdržovat. Sice se to najde... Soweit das Zitat. Die Kirche betrachtet das als Abfall von Gott.

Hejdánek: Církev to považuje za odpad od Boha.

Jiný hlas: Wie Bonhoeffer sagt, die Kirche versucht die mündig gewordene Welt zu beweisen, dass sie es ohne den Vormund Gott nicht leben kann.

Hejdánek: Církev se pokouší dokázat, říká Bonhoeffer, dospělému světu, že bez toho poručníkování Božího prostě to nejde.

Jiný hlas: Die Kirche will wohl zugeben, dass in den weltlichen Fragen, das heißt in der Wissenschaft und im täglichen Leben, Gott nicht länger nötig ist.

Hejdánek: Ovšem církev je ochotna připustit, že na vědeckém poli a v denních běžných záležitostech není nutné používat tohoto pojmu.

Jiný hlas: Ich denke, dass das für jeden erkennbar ist. Wenn wir krank sind, dann beten wir nicht, aber brauchen Penicillin.

Hejdánek: Ono je to pro každého rozpoznatelné, jako ilustrace: například když jsme nemocní, pak se nemodlíme, nýbrž bereme penicilin.

Jiný hlas: Wenn wir Geschichtswissenschaft treiben, dann tun wir das von Ursache und Folge und gebrauchen Gott nicht.

Hejdánek: Nebo když se zabýváme historií, dějepisectvím, pak pátráme po příčinách a následcích a nepotřebujeme k tomu opět nějak počítat s Bohem.

Jiný hlas: Aber für die sogenannten letzten Fragen, sagt Bonhoeffer, Tod, Schuld, Leiden...

Hejdánek: Ale pro ty takzvané poslední otázky, říká Bonhoeffer: smrt, vina, utrpení...

Jiný hlas: dazu sagt die Kirche, braucht der Mensch Gott.

Hejdánek: Tady říká církev: člověk Boha potřebuje.

Jiný hlas: Das heißt, die Kirche greift den Menschen in seinen schwachen Stellen an.

Hejdánek: To jest, církev se ujímá člověka v jeho slabých místech. Nebo lépe řečeno ujímá... tak jako ho chápe, chápe se ho v jeho slabých místech.

Jiný hlas: Bonhoeffer nennt das sinnlos...

Hejdánek: Bonhoeffer to nazývá nesmyslným...

Jiný hlas: ...weil die Kirche damit den erwachsenen Menschen wieder in seine Pubertät zurückdrängt.

Hejdánek: ...poněvadž církev dospělého člověka tím zatlačuje zpět do puberty.

Jiný hlas: Er nennt es unvornehm...

Hejdánek: Nazývá to nepoctivé...

Jiný hlas: ...weil die Kirche so die Schwachheit des Menschen ausnutzt.

Hejdánek: ...poněvadž církev využívá slabosti člověka.

Jiný hlas: Und er nennt es unchristlich...

Hejdánek: A nazývá to nekřesťanským počínáním...

Jiný hlas: ...weil Christus der Herr der Mündigen ist.

Hejdánek: ...poněvadž Kristus je Pánem dospělých lidí.

Jiný hlas: Und ich gebe ihm ein Zitat, was vielleicht das Allbekannteste ist, Seite zweihunderteinundvierzig.

Hejdánek: A on mu věnuje citát, který je jeden z nejznámějších, strana dvě stě čtyřicet jedna.

Jiný hlas: Das fängt an, die letzte Paragraphen, ja. Wir können nicht redlich sein...

Hejdánek: To začíná, poslední paragraf. Nemůžeme být dost poctiví...

Jiný hlas: ...ohne zu erkennen, dass wir in der Welt leben müssen etsi deus non daretur.

Hejdánek: ...aniž bychom poznali, že ve světě musíme žít, jako by Boha nebylo. Tam používá to latinské etsi deus non daretur.

Jiný hlas: Und eben dies erkennen wir vor Gott.

Hejdánek: A právě to poznáváme před Bohem.

Jiný hlas: Gott selbst zwingt uns zu dieser Erkenntnis.

Hejdánek: Sám Bůh nás nutí k tomuto poznání.

Jiný hlas: So führt uns unser Mündigwerden zu einer wahrhaftigen Erkenntnis unserer Lage vor Gott.

Hejdánek: Tak nás vede naše dospělost k opravdovému poznání naší situace před Bohem.

Jiný hlas: Gott gibt uns zu wissen, dass wir leben müssen als solche, die mit dem Leben ohne Gott fertig werden.

Hejdánek: Bůh způsobuje, že začínáme vědět, že musíme jako takoví žít, kteří se vyrovnali s životem bez Boha.

Jiný hlas: Der Gott, der mit uns ist, ist der Gott, der uns verlässt.

Hejdánek: Bůh, který je s námi, je tím Bohem, který nás opouští.

Jiný hlas: Der Gott, der uns in der Welt leben lässt ohne die Arbeitshypothese Gott, ist der Gott, vor dem wir dauernd stehen.

Hejdánek: Právě Bůh, který nás nechává žít ve světě bez pracovní hypotézy Boha, je tím Bohem, před kterým trvale stojíme.

Jiný hlas: Vor und mit Gott leben wir ohne Gott.

Hejdánek: Před Bohem a s Bohem žijeme bez Boha.

Jiný hlas: Gott lässt sich aus der Welt herausdrängen ans Kreuz, Gott ist ohnmächtig und schwach in der Welt, und gerade nur so ist er bei uns und hilft uns.

Hejdánek: Bůh se nechává ze světa vytlačit na kříž. Bůh je bezmocný a slabý ve světě a právě a jenom tak je u nás, nebo je s námi a pomáhá nám.

Jiný hlas: So weit.

Hejdánek: Potud citát.

Jiný hlas: Ich denke, dass dies der meistbekannteste Passus ist von Bonhoeffer.

Hejdánek: Myslím, že tento pasus je z Bonhoefferových myšlenek nejznámější.

Jiný hlas: Ich möchte einige Sachen unterstreichen.

Hejdánek: Chtěl bych některé věci podtrhnout.

Jiný hlas: Wir müssen in der Welt leben etsi deus non daretur.

Hejdánek: Musíme žít ve světě etsi deus non daretur, jako by Boha nebylo.

Jiný hlas: Die Worte sind nicht eindeutig zu übersetzen, die lateinischen Worte.

Hejdánek: Jde o to, jak vlastně přeložit tato slova.

Jiný hlas: Man kann sie nämlich übersetzen: wir müssen in der Welt leben, als gäbe es kein Gott.

Hejdánek: Je možné to přeložit: musíme žít ve světě, jako by Boha nebylo.

Jiný hlas: Man kann sie auch so übersetzen: auch wenn es kein Gott gibt.

Hejdánek: Ale je možné to přeložit také: i kdyby Bůh nebyl, i kdyby Boha nebylo. Je tady tedy ta první možnost, jako by Boha nebylo, a druhá možnost, i kdyby Boha nebylo.

Jiný hlas: Wörtlich, einfach sprachlich, ist die zweite Bedeutung die richtige.

Hejdánek: Ale z jazykových důvodů se zdá, že ten druhý překlad, to druhé pochopení je správné.

Jiný hlas: Auch ist das Wort, es ist nämlich ein Zitat, ursprünglich so gebraucht worden.

Hejdánek: A také, poněvadž je to citát, toto slovo bylo tak původně použito, v tom druhém smyslu.

Jiný hlas: Der Ausdruck stammt von Grotius.

Hejdánek: Ten výraz pochází od Grotia.

Jiný hlas: Der große holländische Naturrechtler.

Hejdánek: Což je velký holandský badatel přirozeného práva. Hugo Grotius, ano, odborník, velká postava v bádání o přirozeném právu.

Jiný hlas: Hugo Grotius hat sein Naturrecht entwickelt.

Hejdánek: Hugo Grotius své přirozené právo rozvinul.

Jiný hlas: Und hat dann gesagt, dies gilt etsi deus non daretur, auch wenn es kein Gott gäbe.

Hejdánek: A říká: toto platí etsi deus non daretur, i kdyby nebylo žádného Boha, i kdyby Boha nebylo.

Jiný hlas: Und dieses Wort nimmt also Bonhoeffer auf.

Hejdánek: A toto slovo Bonhoeffer používá.

Jiný hlas: Und sagt, wir als mündige Menschen haben selber die Verantwortung für unser Leben, leben ethisch, auch wenn es kein Gott gäbe.

Hejdánek: My jako lidé máme povinnost žít čestně, eticky, i kdyby Boha nebylo. To nás nezbavuje té povinnosti žít čestně.

Jiný hlas: Das zweite, worauf ich, was ich gerne unterstreichen möchte, sind die Worte: vor und mit Gott leben wir ohne Gott.

Hejdánek: To druhé, co bych chtěl podtrhnout, je ta věta: před Bohem a s Bohem žijeme bez Boha.

Jiný hlas: Ich denke, dass das die kürzeste...zusammenfassung ist von was Bonhoeffer eigentlich will. Vor und mit Gott leben ohne Gott.

Hejdánek: Tady v této stručnosti to je to, co chce Bonhoeffer říci, tedy před Bohem, s Bohem žijeme bez Boha.

Jiný hlas: Bitte realisieren Sie sich die gewaltige dialektische Spannung, die in diesen Worten liegt.

Hejdánek: A v těchto slovech se uplatňuje veliké napětí, je skryto veliké napětí.

Jiný hlas: Spätere Nachfolger von Bonhoeffer haben oft diese Spannung nicht standgehalten und haben dann das vor und mit Gott fallen gelassen und haben nur gesprochen von ohne Gott.

Hejdánek: Pozdější následovníci Bonhoeffera neudrželi toto napětí. A nechali padnout právě to před a s Bohem a ponechali pouze bez Boha.

Jiný hlas: Und da bekommt man solche modische Schreie, jedenfalls bei uns sind sie modisch, wie Gottesfinsternis und Gottestod.

Hejdánek: No a proto z toho tak mohou vzniknout takové ty módní pojmy, jako je Boží smrt nebo ta Boží temnota.

Jiný hlas: Und dann als drittes möchte ich unterstreichen die Ohnmacht und Schwachheit Gottes.

Hejdánek: A to třetí, co bych podtrhla, je bezmoc a slabost Boží.

Jiný hlas: Bonhoeffer sagt das gegen auf den Hintergrund einer weit durchgeführten Kreuzestheologie lutherisch.

Hejdánek: To říká Bonhoeffer na pozadí široce rozvinuté teologie kříže, tak jak je v luterství, tedy na půdě luterství.

Jiný hlas: Da will ich jetzt nicht weiter darüber reden, das wird sehr theologisch. Ich will nur sagen, ich kann das nicht nachvollziehen.

Hejdánek: Já nechci o tom teď hovořit, dále by to bylo příliš teologické. Chtěl bych říci, že to nemohu přijmout.

--- (1987-11-02 Ellen Flesseman-van Leer – Nenáboženskost (1) [LVH81VA] !!!Nechybí začátek-Málo MB!!!_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Gott zieht sich zurück. Ohne dass ich ihn pfusch.

To bych chtěl zdůraznit, že Bůh dává člověku svobodu se rozhodnout, přičemž se sám stahuje zpět.

Hejdánek: A nefušuje mu do toho.

Jiný hlas: A nezasahuje, neintervenuje do té věci, do toho prostě nestrká nos.

Gott ist also bereit in der Welt schwach zu sein, und gerade in seiner Schwachheit liegt seine Allmacht.

Bůh je tedy připraven uprostřed světa, ve světě býti slabý a v této slabosti [nesrozumitelné].

In der Welt will Gott schwach sein und darin übt er seine Allmacht aus, dass er sich zurückzieht. Ist es ein freier Gott.

Hejdánek: ...tedy vykonává svou tedy jako všemocnost tím, že se stahuje zpět.

Jiný hlas: Ja. Das ist also die erste Gedankenkreis.

Tak to je ten první myšlenkový okruh.

Der zweite Gedankenkreis, Religionslosigkeit...

Ten druhý myšlenkový okruh, nenáboženskost...

...oder religionsloses Christentum...

...nebo nenáboženské křesťanství...

...nicht religiöse Interpretation...

...nenáboženská interpretace...

...weltliche Interpretation.

...světská interpretace.

Das ist alles dasselbe.

To je všechno totéž.

Und das betrifft sowohl die Verkündigung als auch die Art des Glaubens.

A to postihuje jak zvěstování, tak také způsob víry.

Es ist für Bonhoeffer die Kehrseite der Mündigkeit des heutigen Menschen.

Což je pro Bonhoeffera rubem dospělosti dnešního člověka.

Es hat Grund gegeben zu viel Missverständnis, weil Bonhoeffer nirgendwo definiert, was er unter Religion meint.

A to vedlo k nedorozumění, poněvadž Bonhoeffer nikde nedefinoval, co myslí náboženstvím.

Traditionell ist das Wort Religion und religiös nicht negativ gefüllt.

Tradičně není slovo náboženství, pojem náboženství, pociťován negativně.

Da wird Religion so lose gebraucht als Synonym für Gottesbeziehung.

Často je tento pojem brán jako synonymum pro vztah k Bohu.

Und religiös ist so na, fromm sein selber als fromm, gläubig.

A náboženský je totéž co zbožný nebo věřící.

Jedenfalls in der Tradition gibt das Wort Religion an die Beziehung zu etwas Höherem.

V každém případě v tradici je náboženství výrazem vztahu k něčemu vyššímu.

Dann hat Tillich es in einer neuen Art in gewisser Weise definiert.

To definoval nově, novým způsobem Tillich.

Für die Nicht-Theologen: Tillich ist ein, war ein deutscher religiöser Sozialist, der als Hitler kam nach Amerika ausgewichen ist und Professor die letzte Zeit und dann die andere Zeit Professor war am Union Theological Seminary und mein Lehrer war.

Tady pro neteology: Tillich byl německý náboženský socialista, který musel uprchnout před válkou...

Hejdánek: Ano, náboženský sociál, ano.

Jiný hlas: ...a dostal se do Ameriky, kde se stal na Union Theological Seminary profesorem teologie, tedy byl to tentýž, ta táž universita, na které byl i...

Einer der ganz großen Theologen dieses ersten, die nicht mal die erste Hälfte des Jahrhunderts.

Jeden z největších teologů v tomto století.

Tillich hat Religion definiert als das Suchen nach Transzendenz...

Tillich definoval náboženství jako hledání transcendence...

...und hat das betrachtet als ein menschliches Existenzial.

...a považoval to za lidský existenciál.

Hejdánek: To je jeden z těch termínů od Heideggera. Znamená něco, bez čeho nemůže člověk existovat.

Jiný hlas: Karl Barth war ich glaube der erste so ungefähr in unserem Jahrhundert und jedenfalls sehr eindrücklich, der Religion negativ gefüllt hat.

A Karl Barth byl pravděpodobně jedním z prvních velkých teologů, který chápal náboženství záporně.

Für ihn ist Religion der Versuch des Menschen um empor nach Gott zu denken.

Podle Bartha je náboženství pokusem člověka...

Hejdánek: ...se zmocnit, se k němu zmocnit Boha nahoru.

Jiný hlas: Er hat dafür das Bild gebraucht, das ist denklich ein in Gedanken der Turmbau zu Babel.

Tedy je to jakási myšlenková babylonská věž.

Hejdánek: Pokus postavit myšlenkově babylonskou věž k Bohu.

Jiný hlas: Das ist nicht der Religionsbegriff von Bonhoeffer.

Ovšem to se nekryje s pojmem náboženství u Bonhoeffera.

Aber die Schwierigkeit ist, dass er das Wort ziemlich salopp gebraucht. Kennst du das Wort salopp? Lose, undefiniert.

Ta potíž je v tom, že Bonhoeffer toto slovo užívá v takovém vágním...

Hejdánek: ...moc vágně a už hodnoceně, prostě jako bez chlupů nebo bez peří, pak poznejte ptáka, tak to je asi jako takový ten...

Jiný hlas: ...zparchantělý, ne? Není to vypracováno.

Wird es nicht zu lange? Ne? Nein. Wie lange? Bis hier ist es in Ordnung. Ja. Wie lange? Schon 20 Minuten. Na ja, dann will ich es schneller machen. Recht.

Doch bekommen wir ziemlich deutlich ein Bild von was er meint.

Přesto však získáme jakýsi obraz, co vlastně Bonhoeffer mínil.

Religiös ist jedenfalls metaphysisch von Gott denken.

Nábožensky znamená myslící o Bohu metafyzicky.

Das heißt Gott als der Absolute, der Unendliche oder das Unendliche kann man sogar sagen, das oder Transzendente.

To znamená ve smyslu Bůh jako to absolutno, to transcendentní.

Und so wird Gott aus der Welt gedrängt in eine unerreichbare Jenseit.

A tak je Bůh vytlačen z tohoto světa do nedosažitelného jenseit, to znamená zásvětí, zásvětna, něčeho tedy mimo tento svět stojícího.

Aber Gott gehört mitten in der Welt.

Ale Bůh patří do světa, doprostřed světa.

Hejdánek: Tak jako u Bartha taky.

Jiný hlas: Ja. Der wirkliche Transzendente ist der Gekreuzigte, der Mensch für andere.

Ten skutečně transcendentní je ukřižovaný Kristus, člověk pro druhé, pro jiné.

Zweitens kann man religiös definieren als individualistisch und innerlich.

Dále je možné ten pojem náboženský definovat jako individualistický a vnitřní, interní, ano.

Jiný hlas: Das heißt die individuelle Frage nach dem persönlichen Seelenheil steht zentral.

To znamená, že v centru stojí individuální otázka po osobní spáse.

Také říká Bonhoeffer, citát, die Zeit der Innerlichkeit und des Gewissens, das heißt die Zeit der Religion überhaupt ist vorbei.

Tedy ten čas niternosti, svědomí, náboženství je prostě pryč.

Vielleicht können wir uns nachher mal fragen, ob Bonhoeffer sich darin geirrt hat.

Je možné se ptát, zda se v tom Bonhoeffer...

Hejdánek: ...mýlil.

Jiný hlas: Ich denke, vorfindlich kann man das nicht ohne Weiteres sagen, dass die Zeit der Innerlichkeit vorbei ist.

Myslím, že to nelze říci na první pohled, ne apodiktycky v tom smyslu, že ten čas niternosti je pryč.

Ich würde sagen, er nimmt eher seine eigene Lage und nimmt die für normativ.

On žil ve své vlastní situaci a tu pokládal za normativní.

Bonhoeffer in einem seiner Briefe schreibt ausdrücklich von sich selber, dass er kein homo religiosus ist.

Ve svých dopisech se Bonhoeffer projevuje tak, že on sám není homo religiosus.

Dass er mehr zu den Nicht-Christen als zu den Christen von Gott reden kann.

Takže je s to spíše mluvit k nekřesťanům než ke křesťanům o Bohu.

Und ich denke, zeichnend ist hier das Folgende, dass in Bombenalarm oft die, fast in Panik, die Mitgefangenen sich um Bonhoeffer drängen, um Hilfe und Stärke zu bekommen von ihm, und dass er dann sagt, er verweigert sich, sie zu trösten mit Gott, aber er sagt, in zehn Minuten ist ja vorbei.

Jako ilustrace, která je uvedená v dopisech, je příznačná, že když byly konány nálety, spoluvězni byli vyděšeni, tlačili se kolem Bonhoeffera, chtěli, aby se modlil, činil něco náboženského, ale on se zdráhal je nábožensky utěšovat a zamával rukou a řekl: za deset minut bude po všem.

Und die dritte Art, in dem ich Religiösität definieren will, ist die Parzialität des Gottesverhältnisses.

A ta třetí charakteristika, kterou by bylo možné aplikovat na náboženství v pojetí Bonhoefferově, je parcialita, to znamená částečnost vztahu k Bohu.

Gott gehört in einem abgegrenzten Gebiet des Lebens.

Bůh náleží do ohraničeného okruhu života.

Er herrscht in bestimmter Domäne.

Panuje v určité doméně.

Und mit dem Rest des Lebens hat er nicht zu tun.

A s tím ostatním světem, s tím děním ve světě nemá co dělat.

In diesem Kontext gebraucht Bonhoeffer das sehr bekannte Wort, Gott als Lückenbüßer.

V tomto kontextu používá Bonhoeffer ono známé slovo o Bohu jakožto výplni mezery.

Wo unsere Kenntnis nicht ausreicht, da dacht Gott.

Tam, kde vědomost nestačí, nevystačíme se svými vědomostmi, tam použijeme té výplně Bůh.

Das gilt für die wissenschaftliche Fragen, wo wir nicht weiter denken können, dann sagen wir, na ja, dafür ist Gott.

To platí o vědeckých otázkách, tam, kde si nevíme rady, tam se to přenechá Bohu.

Das gilt, wie ich schon sagte, auch für die existenziellen Fragen, als Tod, Leiden, Schuld.

A to platí také pro ty existenciální otázky jako utrpení, smrt, vina a podobně.

Aber, sagt Bonhoeffer, Gott ist nicht erst an den Grenzen des Lebens, sondern mitten im Leben.

Ale proti tomu říká Bonhoeffer, že Bůh není na hranici života, nýbrž uprostřed života.

Und derselbe Gedanken ist eigentlich auch ausgedrückt in Bonhoeffers Wort Gott als Deus ex machina.

A to je také vyjádřeno záporně tedy v termínu, který Bonhoeffer používá, Deus ex machina. To znamená to božstvo, které...

Hejdánek: Bůh z mašiny.

Jiný hlas: Přesně.

Hejdánek: Bůh z mašiny, který tam ve starých groteskách, tedy v těch komediích a tak dál, nebo možná i v tragédiích, já nevím, tam taky, no to bylo obecně, prostě tam měli takovou mašinu, na to posadili nějakého chlapíka, který byl převlečený za Dia nebo za jiného boha, a teď ho tou mašinou spustili a najednou on tam byl mezi nimi, rozřešil problém a zase ho vytáhli, že. To je skutečně Bůh z mašiny. Když nastane takový uzlový bod neřešitelný, tak se ten Bůh objeví na té mašině a z té mašiny to vyřeší.

Jiný hlas: Vor allem in der Predigt und Seelsorge wird Gott so gebraucht.

Především v kázání a pastýřské péči tedy se používá Bůh.

Wir zeigen dem Menschen erst, in wie tiefer Not er eigentlich ist.

Nejprve ukážeme člověku, jak to Bonhoeffer kriticky říká, jeho nouzi, jak hluboko spadl, jak hluboko je v té nouzi.

Er ist verloren, er ist verzweifelt, auch wenn er es selber noch gar nicht fühlt.

Je ztracený, zoufalý, i když to sám nepociťuje.

Und wenn der Mensch dann ganz hinuntergestoßen ist, dann wird er ansprechbar für Gott.

A potom, když ten člověk je úplně sestrčen dolů, tak se stává teprve oslovitelným pro Boha, pak teprve Bůh ho může oslovit.

Daher probieren wir dem Menschen ein Sündenbewusstsein anzureden.

A tak navozujeme, můžeme navozovat to kající vyznání hříchu u člověka, který je takto sestrčen dolů a pak se mu zvěstuje milost.

Aber sagt Bonhoeffer, wenn Jesus Sünder selig machte, so waren das wirkliche Sünder. Aber Jesus machte nicht aus jedem Menschen zuerst einmal Sünder.

Jestliže tedy Ježíš odpouštěl hříchy, pak to byly skutečné hříchy, ale nikdy nečinil z člověka nejdřív hříšníka, aby potom jeho hřích jako odpustil.

Jesus ist gekommen für Sünder, aber ist auch gekommen für die Guten.

Ježíš přišel pro hříšníky, ale přišel také pro ty dobré.

In seiner Ethik, einer seiner letzten, eigentlich sein letztes Werk...

Ve své Ethice, jednom z posledních, respektive úplně posledním díle...

Hejdánek: , hat er ein sehr interessantes Kapitel mit der Überschrift Christus und die Guten.

Jiný hlas: Má kapitolu, která se jmenuje Kristus a ti dobří.

Hejdánek: Ich hoffe, dass Sie so einen Eindruck bekommen haben, was Bonhoeffer versteht unter Religiosität. Ich wiederhole, es ist mehr als nur ein Interpretationsprogramm. Es ist der Versuch, den Glauben heute neu zu durchdenken. Ich gebe Ihnen ein Zitat, nun habe ich es wieder nötig, aus einem Buch geschrieben aus dem Gefängnis, ein Taufbrief an sein Patenkind.

Jiný hlas: Doufám, že z toho, co jsem řekl, je jasné, co Bonhoeffer asi myslel pod pojmem religiozity. Opakuji, jedná se o víc než pouze interpretační program. Je to pokus víru v dnešním čase znova promyslet. Teď bude následovat citát z jednoho vězeňského dopisu, což je vlastně křestní kázání určené jeho kmotřenci.

Hejdánek: Ganz kurz unterschreibt er es, aus dem Brief entnommen: Du wirst heute zum Christen getauft. Alle die alten großen Worte der christlichen Verkündigung werden über dich ausgesprochen und der Taufbefehl Jesu Christi wird an dir vollzogen, ohne dass du etwas davon begreifst. Aber auch wir selbst sind wieder ganz auf die Anfänge des Verstehens zurückgeworfen. Was Versöhnung und Erlösung, was Wiedergeburt und Heiliger Geist, was Feindesliebe, Kreuz und Auferstehung, was Leben in Christus und Nachfolge Christi heißt, das alles ist so schwer und so fern, dass wir es kaum mehr wagen, davon zu sprechen.

Jiný hlas: Dneska budeš pokřtěn jako křesťan. Všechna stará velká slova křesťanského zvěstování budou nad tebou vyřčena a příkaz Ježíšův ke křtu na tobě bude vykonán, aniž cokoli z toho pochopíš. Avšak i my ostatní, my sami, jsme zase vrženi zpět k začátkům chápání. Co to znamená smíření a vykoupení, co znovuzrození a Duch svatý, co láska k nepřátelům, kříž a zmrtvýchvstání, co život v Kristu a následování Krista – to všechno je tak těžké a tak vzdálené, že se už téměř neodvažujeme o tom mluvit.

Hejdánek: Und vielleicht sagt Bonhoeffer, soll die Kirche erst einmal schweigen, bis sie wieder neue Worte findet, um davon diese großen Sachen zu sprechen. Aber in der Zwischenzeit muss es Menschen geben, die darauf warten, bis sie wieder die Worte bekommen. Und unterdessen sollen sie das Einzige tun, was heute möglich ist: beten und Tun des Gerechten.

Jiný hlas: A snad říká Bonhoeffer, měla by církev nejdříve mlčet, dříve než dospěje k tomu, aby byla s to nových slov, aby objevila nová slova. Ale v čase mezitím musí zde být lidé, kteří na to čekají. A mezitím by měli dělat toto: modlit se a konat to, co je spravedlivé.

Hejdánek: Und hier setzt dann der dritte Kreis ein, die Arkandisziplin. Das ist am wenigsten beachtet bei Bonhoeffer und ist furchtbar wesentlich. Es ist schon wahr, dass das Wort nicht zentral bei Bonhoeffer ist, aber unter Arkandisziplin versteht er so etwas, ich denke, dass ich zusammenfassen kann mit dem Wort devotio, Frömmigkeit, persönlich und kirchlich.

Jiný hlas: A nyní přichází ten třetí myšlenkový okruh, arkánum. Toho si badatelé nejméně všímají, ačkoliv je to strašlivě důležité. Je pravda, že toto slovo samo o sobě není centrální u Bonhoeffera, ale pod pojmem arkánum rozumí devotio, tedy zbožnost, osobní i církevní. Devotio, česky to nejde dost dobře přeložit, má to i negativní význam devotnosti. Ale prostě ano, něco jako uctívání, taková odevzdanost, niterná odevzdanost.

Hejdánek: Bonhoeffer war ein tief frommer Mann.

Jiný hlas: Bonhoeffer byl hluboce zbožný člověk. Ovšem české slovo zbožný má v sobě Bůh, zatímco fromm nemá, na to je třeba dát pozor. Fromm je zbožný německy, ale v tom slově není Bůh. Ano, jistě, to je taky problém, jako religio, tam taky není Bůh. Vlastně u Hejdánka... zbožně, vlastně fromm, to jsou ty překlady, to jsou problémy. U nás taky často...

Hejdánek: Für ihn ist einfach inhaltlich, für ihn war wesentlich die disciplina, die zuchtvolle Ordnung von Gebet, Meditation, Bibellesen, kirchlicher Gottesdienst, Sakramente, Liturgie. Das war für ihn ganz unaufgebbar.

Jiný hlas: Tedy pro Bonhoeffera byla důležitá disciplína, to vlastně v tom i zahrnuje ten pojem arkána, řád, modlitba, meditace, bohoslužba, čtení, liturgické, liturgie. To bylo pro něj něco, co nelze zrušit, to k tomu řádu u nich patří, jsou v tom velkém Bonhoefferově souboru. On byl evangelík.

Hejdánek: Er hat, er war eine Zeit lang Haupt eines Predigerseminars und da hat er gelebt mit seinen Studenten in einer Art von Ordensform mit Schweigen, mit Bibellesen, mit...

Jiný hlas: On v té době, kdy dělal vedoucího semináře a žil se studenty, skutečně v podobě jakéhosi řádu, kde měli zařazeny všechny ty věci jako třeba mlčení, meditace, čtení Bible.

Hejdánek: Und gerade vielleicht darf ich sagen, und gerade gegen diesen Hintergrund müssen Sie das Wort verstehen: nur wer für die Juden schreit, darf gregorianisch singen.

Jiný hlas: A na pozadí tohoto je dovoleno citovat ten jeho výrok, že jen kdo se židovského křiku zastane, je mu dovoleno teprve zpívat gregoriánský chvalozpěv. Gregoriánský chorál. Židovský křik, to je taky terminus technicus, že jo, křik židovský.

Jiný hlas: kdo za židovské, pro židovský prospěch, na ochranu Židů křičí, smí teprve zpívat gregoriánský chvalozpěv, protest proti nacistům.

Hejdánek: Aha, tak pozor, tak ono je to teda stejné, že také pokud slyším křik Židů a beru jej vážně, tak jedině tak pak můžu zpívat. Že v tom významu pak už není tak velký rozdíl.

Jiný hlas: Es darf ihm unaufgegeben, aber es gehörte für ihn zu die Arkandisziplin. Das heißt, man es sollte nicht profanisiert werden. Jako to bylo pro něho nepominutelné a patří to k té disciplíně arkána, to znamená, nesmí to být profanováno. Es ist nicht bestimmt für die Nicht-Christen. Není to určeno pro nekřesťany. Man kann keinen missionarischen Gebrauch davon machen. Není možné to použít k nějakému misijnímu účelu. Aber es ist die Quelle, aus dem das weltliche Leben des Christen genährt ist. Ale je to pramenem, z něhož právě ten světský život křesťana je živen. Erinnern Sie das Wort: Beten und tun des Gerechten. Připomeňme si to slovo modlit se a konat spravedlnost. Und da ist Beten eigentlich das Summum dieser Arkandisziplin. A přitom to modlení, ta modlitba, bývá to prvá suma té disciplíny arkána.

Hejdánek: Suma, ale i to nejvyšší, summum.

Jiný hlas: Ja, und diese Seite von Bonhoeffer ist sehr oft vernachlässigt worden und unterschlagen sogar. A tato strana, tato stránka Bonhoefferova myšlení je velmi opomíjena a potlačována. Und ich denke, wenn man über Bonhoeffer denkt oder schreibt, dass man das nicht tun kann, ohne seine allerletzten Worte mitzubedenken. Die Worte, als er zur Hinrichtung geführt wurde. Ale myslím si, že když někdo chce o Bonhoefferovi myslet nebo psát, nesmí pominout tato jeho nejposlednější slova, slova, když byl veden k popravě. Das ist das Ende, für mich der Beginn des Lebens. Ta slova zněla: „To je konec, pro mě začátek života.“

Pětiminutová pauza.

Hejdánek: Není žádného podstatného rozdílu. Účastníci tohoto bonhoefferského bádání při vydávání jeho svazků studií, tak tam není podstatné rozeznat, kdo je evangelický a kdo katolický teolog.

A já bych tě upozornil na pověstného katolického teologa Alfreda Delpa, který byl taky osobní vězeň Hitlerův, byl popraven v té době těsně jako Dietrich Bonhoeffer, a ten razil taky tu nenáboženskost, že prostě člověk není a priori náboženský, že to tedy pominulo. Ovšem v literatuře se neměl, ale je právě uváděný do souvislosti právě s myšlením tohoto teologa. Je to jezuita, Societas Jesu.

Jiný hlas: Ich wollte sagen, dass in der katholischen Kirche gibt gab auch eine Theologe, Theologe Societas Jesu, Alfred Delp, der war auch wurde hingerichtet während der Zeit Nazi am Ende des 45, Anfang 45, und der hat auch proklamiert, dass der Mensch ist nicht a priori religiös. No, aber für mich interessante Dinge, ja, das habe ich am Ende ja diese Gedanken von Arkanum und die tiefe Frömmigkeit Bonhoeffers. Aber was habe ich nicht verstanden, ja, ich wollte ich wollte meine Frage stellen, ja. Vor und mit Gott leben wir ohne Gott.

Hejdánek: Domnívám se, že ve filosofii a teologii bylo před Bonhoefferem více teologů, kteří právě říkali: opustit Boha pro Boha není ztráta, ale zisk. Tudíž nacházíme...

Jiný hlas: ...also zu der These vor und mit Gott ohne Gott er sagt, Thomas, dass das schon vor Bonhoeffer einige Theologen waren, die das auch so verstehen, aber in dem Sinne, wenn wir wenn wir Gott verlassen für Gott, wenn wir Gott verlassen, ist nicht Verlust, sondern Gewinn. Gott für Gott verlassen. Tys to řekl, opustit Boha pro Boha, že?

Hejdánek: Ty jsi to řekl, opustit Boha pro Boha.

Jiný hlas: Ja, ich wollte sie erklären, zum Beispiel Johannes Tauler. Johannes Tauler verließ Jesus, ja, und endete mit dem Tod. Johannes Tauler sicher wollte mit Jesus durchgehen durch Palästina, ja. Und in seiner na, das ist meine Konstruktion, aber Konstruktion des Theologen, ja. Natürlich, das ist mein Versuch, ja, nur mein Versuch. Und in Mittelaltertum verschiedene Mystiker auch in verschiedenen Aufgaben verlassen, ja, sein Gott, Gott der Lebendigen, nicht Gott der Theologen, ja, und gehen durch die Dunkelheit des Glaubens, ja, durch verschiedene Unsicherheiten des Glaubens, der Liebe, ja, und wurden die neue Wege zum Gott entdecken. Objevení nové cesty k Bohu. Haben entdeckt, ja. Und nicht mit dem klassischen theologischen Schulen und der Mystiker. Und wollte ich fragen: Auch Augustin hat gesagt: Si comprehendis, non est Deus. Ist verbindlich, ist eine Verbundenheit mit Bonhoeffer?

Jiný hlas: Nein. Jestliže porozumíš, už to není Bůh, jo? Ganz fremd, diese Gedanken. Ganz fremd, ja. Weil für Bonhoeffer denkt ganz stark christozentrisch. Gott ist der gekreuzigte Mensch für andere hier in dem Leben.

Jiný hlas: Právě Bonhoeffer pro něj je Bůh, Bůh je pro něj člověk ukřižovaný, který přišel kvůli těm druhým, pro ty druhé.

Jiný hlas: Sie dürfen... Bonhoeffer hat auch innerlich gar keine Affinität zur Mystik.

Jiný hlas: Zdůrazňovala, že u Bonhoeffera není žádná afinita k mysticismu, jo?

Jiný hlas: Paní profesorka zdůrazňovala, že jenom bezmocný Bůh, jenom ten je s námi a pomáhá nám. Tudíž říká, že to je tady ten trpící Bůh. Minulý týden ona celkem, paní profesorka, odmítla jakéhosi trpícího Boha, že to není možné, aby Bůh trpěl, trpěl přímo tou bezmocí Ježíšovou a volal „proč jsi mě opustil“. Takže jsem se chtěl přeptat, jestli skutečně to utrpení, které právě proklamuje Bonhoeffer, když říká „právě ten slabý Bůh, jenom ten nám může, ten trpící, pomoci“, že tedy je to... Ona říkala, že to je heretické. Jak se s tímhle vyrovnat, tuhle konfrontaci s tou dřívější christologií, v uvozovkách patripassianismus, o kterém jsme mluvili, jestli k tomu má...

Jiný hlas: Nein, das habe ich nicht... Passen Sie auf. Ich habe, als Trojan etwas sagte, sagte ich: „Ja, das ist genau so gefährlich, das ist Patripassianismus“. Ich denke, dass es ohne Patripassianismus nicht geht.

Jiný hlas: Tato došlo k nedorozumění, že v diskusi s Trojanem, když ona řekla, že to zní patripassianisticky, ale ona sama se domnívá, že prostě bez patripassianismu tyhle myšlenky v pozadí, to nejde.

Jiný hlas: Aber mein Patripassianismus ist anders als der von Bonhoeffer und anders als der von Jakub Trojan, die das Leiden Gottes sehen, Gott, der am Kreuz gelitten hat. Während ich gesagt habe: Gott, der mitleidet mit seinem geliebten Sohn.

Jiný hlas: Osvětluje svou pozici, kterou už tehdy osvětlila obšírněji. Distancuje se od patripassianismu, jak jej chápe jak Bonhoeffer, tak Trojan, podle něhož tedy Bůh trpěl přibit na kříži, on tam byl, kdežto ona zastává patripassianismus jiného typu, totiž že Bůh tam projevuje ten soucit, to spolutrpění, ne tedy, že by sám v té osobě Ježíše přibitého na kříž trpěl, nýbrž on trpí s ním jako jeho otec, soucítí s ním. Že to je jiné pojetí patripassianismu, než zastává Trojan.

Jiný hlas: Pak ještě bych s tím Bonhoefferem... On přece vyslovil určité napětí, že Bůh není na hranicích života, ale uprostřed života. Já vím, že ho tam otravovali ti křesťanští vězňové, kteří tam prostě projevovali tu naprostou nevíru a tak, ale přece v těch mezních situacích nechtěl by se člověk odvolat, kdo by to byl, dokonce ten bude spasenej, že právě v těch hraničních životech slaboch se může stát silákem, silák se stane slabým. Do jaké míry, já chápu, že uprostřed života se rozhoduje o té vykupitelské i o té spoluspáse, jak jsem spolupracovník té spásy. Proč tedy zásadně zkušenost těch hranic života, to rozumím ty extrémní situace, že by tam ten Bůh nebyl nebo že by tam neintervenoval? Zdá se mi, proč tuhle hranici vlastně...

Jiný hlas: Es beunruhigt ihn der Gedanke, dass Gott nicht an der Grenze des Lebens ist, sondern inmitten. Er meint, dass... Er ist etwas beunruhigt, denn er meint, dass auch, nicht nur, sondern auch an der Grenze, also wenn der Mensch stirbt oder leidet oder eine Krise erlebt, kann Gott eingreifen und diesen in Krisen stehenden Menschen helfen. Er meint, dass diese These von Bonhoeffer zu radikal ist oder zu viel akzentuiert ist und also dass dieser Umkreis „an der Grenze“ unterschätzt ist eigentlich.

Jiný hlas: Vergessen Sie nicht, dass dies Briefe sind und keine theologische Abhandlung.

Jiný hlas: Upozorňuje, že to jsou vlastně citáty z dopisů, že to není žádné odborné teologické pojednání jako takové. Je to část dopisu.

Jiný hlas: Bonhoeffer würde nicht verneinen, dass Gott auch im Tod ist.

Jiný hlas: Bonhoeffer by nepopíral, že Bůh je také ve smrti.

Jiný hlas: Aber er widersetzt sich dem, was in der Tradition immer geschieht, dass man da Gott festpinnt.

Jiný hlas: Ale brání se tomu, co odpovídá celkové tradici, v níž se církev pohybuje, že Bůh je právě jakoby tam pevně napasován na tu hranici, čili že je jen na té hranici. Jako typ, jako model.

Jiný hlas: Aber vielleicht noch eine Bemerkung zu dem, was Sie sagten. Wenn Sie Bonhoeffer irgendwie verstehen wollen, dann können Sie nicht sprechen von „Gott greift ein“. Das wäre für Bonhoeffer ein typisch lückenbüßerischer deus ex machina-Gedanke.

Jiný hlas: Chceme-li tady myslet čistě o Bonhoefferovi, nemůže přistoupit na výraz „Bůh zasahuje“, protože to by bylo to, co Bonhoeffer napadá, když říká, že z Boha se činí vycpávka mezery, výplň nějaké mezery, kde si nevíme rady.

Jiný hlas: v té pasáži určitě, ale té další nerozumím, co jste řekl. Že Bůh tam [nesrozumitelné].

Aber auf der anderen Seite akzentuiert Bonhoeffer stark disciplina arcani, das heißt das Beten, Meditation, Gottesdienst und so weiter. Wie hängt es zusammen? Auf einer Seite das, auf der anderen das. Er ist inkonsequent?

Hejdánek: Nein, gar nicht! Er ist vielleicht auch mal inkonsequent, aber hier gar nicht. Hier wird typisch Gott gebraucht, um Hilfe zu bieten, wo der Mensch am Ende ist.

Jiný hlas: Třeba v případě toho pumového útoku, že tam přicházeli ti spoluvězňové, tak tam byl Bůh potřebován, aby: „Teď, Bože, dej nějakou pomoc.“

Hejdánek: Und man kann Gott nicht gebrauchen, wenn man Angst hat oder wenn man in Sorgen ist. Man kann Gott... das ist einfach ein Versuch, um Gott zu gebrauchen.

Jiný hlas: To je ten pokus Boha použít, když jsem v nouzi, teď právě, aby Bůh zafungoval.

--- (1987-11-02 Ellen Flesseman-van Leer – Nenáboženskost (1) [LVH81VA] [možná jiné] !!!Chybí začátek!!!_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Wie ich in den Nazis mit meinem Mann und Tochter fliehen...

Jiný hlas: Ve válce jsem musela kvůli nacismu se svým mužem a dcerou utéci.

Jiný hlas: Habe den Krieg erlebt in Amerika, wo ich Theologie studiert habe an Union Theological Seminary.

Jiný hlas: A studovala jsem teologii v Americe na semináři Union Theological Seminary.

Jiný hlas: Das ist – für die Theologen, sind es alle Theologen hier? Nein? Jedenfalls für die Theologen, ich habe studiert unter Tillich und unter Niebuhr.

Jiný hlas: A pro teology říkám, že jsem studovala pod Tillichem a Niebuhr.

Jiný hlas: Gleich nach dem Krieg ist mein Mann wieder zurückgekehrt nach Holland und habe ich eine kleine Pfarrstelle bekommen im Norden von Kanada, wo es fürchterlich kalt war.

Jiný hlas: Po válce se můj muž vrátil do Holandska. Já jsem dostala jeden malý sbořeček v severní Kanadě, kde byla strašná zima.

Jiný hlas: Ja, fünfzig Grad unter null.

Jiný hlas: Padesát stupňů pod nulou.

Jiný hlas: Das ist... nach dem Krieg bin ich, als ich wieder zurückgegangen bin, habe ich mein Doktor gemacht in Leiden in der Patristik.

Jiný hlas: Když jsem se vrátila do Holandska, udělala jsem si doktorát v Leidenu, a to z patristiky.

Jiný hlas: Und bin dann nach einigen Jahren übergegangen zur systematischen Theologie.

Jiný hlas: A po několika letech jsem přešla k systematické teologii.

Jiný hlas: Ich habe nie eine feste Anstellung gehabt, aber habe immer freiberuflich gearbeitet.

Jiný hlas: Nikdy jsem neměla pevné umístění, ale vždycky jsem mohla pracovat na volné noze, svobodně.

Jiný hlas: Habe viele Vorlesungen gehalten.

Jiný hlas: Držela jsem mnoho přednášek.

Jiný hlas: An amerikanischen theologischen Schulen, Seminaren und Universitäten.

Jiný hlas: Na amerických teologických školách, seminářích a univerzitách.

Jiný hlas: Auch in Holland und auch in Deutschland.

Jiný hlas: V Holandsku, v Německu.

Jiný hlas: War zwanzig Jahre aktiv in Weltkirchenrat, Faith and Order, Glauben und Kirchenverfassung.

Jiný hlas: Byla jsem dvacet let činná ve Světové radě církví, v odboru pro víru a řád.

Jiný hlas: Ich bin ordiniert und predige eigentlich augenblicklich jeden Sonntag.

Jiný hlas: Jsem ordinována a vlastně kážů každou neděli.

Jiný hlas: Tue ziemlich viel Gemeindearbeit.

Jiný hlas: Mám mnoho sborové práce.

Jiný hlas: Gruppenarbeit.

Jiný hlas: Práci ve skupinách, se skupinami.

Jiný hlas: Publiziere auch regelmäßig.

Jiný hlas: A také publikuji.

Jiný hlas: Und die letzten paar Jahre, das wird Sie auch vielleicht interessieren, gehe ich eigentlich jedes Jahr zweimal im Jahr in die DDR.

Jiný hlas: A v posledních letech dvakrát do roka jsem v NDR.

Jiný hlas: Und gebe da Vorlesungen an, für die theologischen Studenten, Erfurt, Halle.

Jiný hlas: A tam vykonávám přednášky v Erfurtu a Halle pro studenty teologie.

Jiný hlas: Das ist es denke ich, wenn Sie noch was fragen wollen, können Sie das nachher tun.

Jiný hlas: To je asi všechno, kdybyste se ještě chtěli na něco zeptat, tak potom.

Jiný hlas: Darf ich jetzt anfangen mit was, wofür ich wirklich hier bin? Recht. Also Dietrich Bonhoeffer.

Jiný hlas: Tak nyní začnu s tím, kvůli čemu jsem sem přišla, to jest Bonhoefferem.

Jiný hlas: Bonhoeffer ist geboren in 1906.

Jiný hlas: Bonhoeffer se narodil v roce 1906.

Jiný hlas: Er ist von den Nazis hingerichtet worden.

Jiný hlas: Byl nacisty popraven.

Jiný hlas: In 1945.

Jiný hlas: V roce 1945.

Jiný hlas: Ganz kurz vor dem Fall von Hitler.

Jiný hlas: Krátce před Hitlerovým pádem.

Jiný hlas: Er kam aus einer wohlhabenden, man kann fast sagen reichen, gutbürgerlichen, kulturell hochentwickelten Familie.

Jiný hlas: Pochází z dobře postavené, bohaté, kulturně orientované rodiny.

Jiný hlas: Mit sieben Geschwistern.

Jiný hlas: Se sedmi sourozenci.

Jiný hlas: Im sehr engen Familienband.

Jiný hlas: Kde panoval úzký rodinný svazek.

Jiný hlas: Die familie war, man würde sagen, liberal humanistisch christlich.

Jiný hlas: Rodina se takříkajíc orientovala liberálně humanisticky a křesťansky.

Jiný hlas: Sodass es ziemlich, man es verwunderlich fand, als er Theologie studierte.

Jiný hlas: Takže se člověk skoro diví, že se dal na studium teologie.

Jiný hlas: Die meisten der Familien waren angesehene Juristen und hatten ziemlich hohe staatliche Ämter.

Jiný hlas: Ostatní byli vysoce cenění právníci a měli vysoké státní úřady.

Jiný hlas: Die ganze Familie war von Anfang an rabiat Anti-Hitler.

Jiný hlas: Celá rodina byla od samého začátku velmi radikálně protinacisticky zaměřena.

Jiný hlas: Die ganze Familie, die Eltern auch, haben sich auch aktiv engagiert in dem Attentat, in die Verschwörung vom 20. Juli 1944.

Jiný hlas: Celá rodina se angažovala v protinacistickém odboji, a to i v přípravě atentátu na Hitlera 20. července 1944.

Jiný hlas: Sodass in einer Woche, als das kurz vor Ende des Krieges, in der Familie Bonhoeffer und sein Bruder und zwei Schwäger hingerichtet sind.

Jiný hlas: Takže výsledkem toho bylo, že zahynul Bonhoeffer, jeho dva sourozenci a dva švagři.

Jiný hlas: Das ist also schon etwas viel aus einer Familie.

Jiný hlas: A to už na jednu rodinu skutečně stačí. A to všecko v jednom týdnu.

Jiný hlas: Warum ist nun gerade Bonhoeffer, Dietrich Bonhoeffer, so bekannt geworden?

Jiný hlas: Proč právě Dietrich Bonhoeffer se stal tak známým?

Jiný hlas: Ich denke, dass es die Kombination ist, dass er ein großer Theologe war.

Jiný hlas: Je to taková zvláštní kombinace. Jednak byl vynikajícím teologem.

Jiný hlas: Dass er sich engagiert hat im Widerstand, in der Kirche und im Staat.

Jiný hlas: Angažoval se v odporu jak v církvi, tak ve státě.

Jiný hlas: Und dass er von seinem ganzen Denken und auch gerade aus der Gefangenschaft Schriftstücke und viele Briefe hinterlassen hat.

Jiný hlas: A tím, že po sobě zanechal z vězení řadu dokumentů, především dopisů.

Jiný hlas: Er ist jetzt im Ausland sehr bekannt.

Jiný hlas: Je v zahraničí nyní velmi znám.

Jiný hlas: Westeuropa – ich weiß nicht, wie ich glaube hier nicht sehr – aber in Deutschland, DDR und Westdeutschland, und Westeuropa und Amerika.

Jiný hlas: V obou Německech, v západní Evropě, v Americe.

Jiný hlas: In der Bundesrepublik ist er sehr lange einfach totgeschwiegen worden.

Jiný hlas: Ale ve Spolkové republice byl dlouhou dobu umlčen, více se o něm nepsalo.

Jiný hlas: Und erst jetzt fängt man an ihn zu beachten, aber es gibt noch immer, in der Bundesrepublik ist man noch immer ziemlich kritisch gegenüber seinen Gedanken und vor allem auch über den Widerstand, den er geleistet hat gegen den Staat.

Jiný hlas: Nyní sice je nahlížen a oceňován, nicméně ve Spolkové republice jsou stále ještě dost kritičtí vůči jeho myšlenkám a především k tomu odboji, který vedl proti státu.

Jiný hlas: Es gibt viele Worte, Aussprachen von Bonhoeffer, die eigentlich theologisch bei uns zu festen Begriffen geworden sind.

Jiný hlas: Je mnoho slov, mnoho projevů Bonhoefferových, které se staly pojmem.

Jiný hlas: So feste Begriffe, dass man oft nicht mal weiß, dass sie von Bonhoeffer stammen.

Jiný hlas: Je to tak zakotveno, že se o některých těchto slovech ani neví, že pocházejí od Bonhoeffera.

Jiný hlas: Ich nenne Ihnen einige. Ich weiß nicht, ob sie Ihnen viel sagen, ich hoffe, dass sie doch irgendwo sie wiedererkennen können.

Jiný hlas: Některá uvedu. Nevím, do jaké míry je to tady známo, ale doufám, že je rozpoznáte.

Jiný hlas: Zum Beispiel: Christus als Gemeinde existierend.

Jiný hlas: Například: Kristus existující jako sbor.

Jiný hlas: Der Gedanke der billigen und teuren Gnade.

Jiný hlas: Myšlenka o laciné a drahé milosti.

Jiný hlas: Christus, der Mensch für andere.

Jiný hlas: Kristus jako člověk pro ostatní.

Jiný hlas: Der Unterschied zwischen Letztem und Vorletztem.

Jiný hlas: Rozdíl mezi kategorií posledního a předposledního.

Jiný hlas: Beten und Tun des Gerechten.

Jiný hlas: Modlitba a čin nebo konání spravedlivého.

Jiný hlas: Nur wer für die Juden schreit, darf gregorianisch singen.

Jiný hlas: Jenom kvůli křiku Židů se smí zpívat gregoriánský chorál.

Jiný hlas: Und was heute relevant ist: Konzil des Friedens.

Jiný hlas: A to, co dnes je relevantní: mírový koncil.

Jiný hlas: Jede dieser Formeln ist prägsam und bedeutend.

Jiný hlas: Každá z těchto formulací je výrazně ražená a významná.

Jiný hlas: Ich werde mich konzentrieren auf den Gedanken der religionslosen Interpretation.

Jiný hlas: Já se soustředím na myšlenku nenáboženské interpretace.

Jiný hlas: Aber ich habe dieses als Hintergrund gegeben, dass Sie sehen, dass dies wirklich nicht das Einzige von Bonhoeffer ist, und es ist die Frage, ob es das Wichtigste ist.

Jiný hlas: Proto jsem zde nastínila pozadí, abych naznačila, že tato myšlenka nenáboženské interpretace evangelia není jediná. Jsou i jiné a je otázka, zda je to ta nejpodstatnější, nejzávažnější myšlenka.

Jiný hlas: Dieser Gedanke der Religionslosigkeit kommt zum ersten Mal vor in einem Brief, den er aus der Gefangenschaft geschrieben hat, etwa ein Jahr vor seinem Tod.

Jiný hlas: Tato myšlenka nenáboženskosti, nenáboženského výkladu, se poprvé objevila v jednom z vězeňských dopisů, které Bonhoeffer poslal z vězení, a to rok před smrtí.

Jiný hlas: Man findet von diesem Gedanken auch schon frühere Ansätze in seinem Denken.

Jiný hlas: Ovšemže lze už dříve najít jakési náběhy k této myšlence v jeho předcházejících projevech.

Jiný hlas: Einer der Fragen, worüber Bonhoeffer-Kenner diskutieren, ist die Frage, ob es Kontinuität oder Diskontinuität in seinem Denken gibt.

Jiný hlas: Jednou z otázek bonhoefferského bádání je, zda v jeho myšlení existuje kontinuita, nebo diskontinuita.

Jiný hlas: Ich selbe würde sagen, dass so etwa achtunddreißig doch ein neuer Akzent in seinem Denken kommt.

Jiný hlas: Já bych řekla, že od roku třicet osm se objevuje v jeho myšlení nový důraz.

Jiný hlas: Das einzige Buch, das von ihm hier übersetzt ist, habe ich gehört, ist das Buch Nachfolge.

Jiný hlas: Jediná kniha, která zde byla přeložena, jak jsem se dozvěděla, je Nachfolge, to jest Následování. Je přeložena do češtiny a přístupná.

Jiný hlas: Darin ist die Lösung, die Zusammenfassung eigentlich: Die Welt für Christus.

Jiný hlas: V této knize je ústřední hlavní myšlenkou Die Welt für Christus, svět pro Krista.

Jiný hlas: Die Welt für Christus.

Jiný hlas: Svět pro Krista.

Jiný hlas: Danach kann man sagen ein Umschlag, ein neuer Akzent: Christus für die Welt.

Jiný hlas: Potom se objevuje nový důraz: Christus für die Welt, Kristus pro svět.

Jiný hlas: Ich sagte Ihnen, der Gedanke kommt zum ersten Mal etwa ein Jahr vor seinem Tode vor.

Jiný hlas: Řekla jsem, že poprvé se tato myšlenka objevila u Bonhoeffera v dopise psaném rok před smrtí.

Jiný hlas: Seit der Zeit hat der Gedanke ihn, man könnte fast sagen, obsidiert.

Jiný hlas: Od tohoto času se dá říci, že tato myšlenka Bonhoeffera přímo posedla.

Jiný hlas: In alle Briefe, die wir haben, kommt dieses selbe Thema und diese selbe Frage wieder zentral vor.

Jiný hlas: V každém dopise, který známe, v každém písemném projevu se tato otázka znovu objevuje, a to vždy znovu a centrálně.

Jiný hlas: Gegner von Bonhoeffer haben es versucht abzutun mit der Bemerkung, dass es das eigentlich Situation – ein Zitat – ein Zitat, dass es nur verworrene, nicht ausgeglichene Fragmente sind.

Jiný hlas: Proti Bonhoefferovi se namítá, že jsou to pouze fragmenty a že to je něco, co není ještě dostatečně uspořádáno, tedy že se z toho nedá vycházet.

Jiný hlas: Natürlich ist es wahr, dass seine Gedanken unfertig sind.

Jiný hlas: Skutečně můžeme dát zapravdu tomu, že jeho myšlenky jsou v nehotovém tvaru.

Jiný hlas: Doch waren sie für ihn schon so weit, dass er in einen seiner Briefe ein Entwurf einer Arbeit darüber schreiben konnte.

Jiný hlas: Ale do té míry byl teologem, že se odvážil napsat v jednom dopise rozvrh práce, kterou by napsal, kdyby ji mohl napsat.

Jiný hlas: Man hat auch seine Gedanken versuchen abzutun mit der Bemerkung, dass sie einfach situationsbedingt sind.

Jiný hlas: Tyto myšlenky nenáboženskosti by také bylo možné odbýt tím, že to jednoduše je dáno situací, že to je úzce podmíněno situačně.

Jiný hlas: Natürlich ist es wahr, dass sie geschrieben sind aus der Gefangenschaft.

Jiný hlas: Samozřejmě je nutno vzít v úvahu, že se jedná o dopisy z věznění.

Jiný hlas: Natürlich ist es wahr, dass er sehr enttäuscht war über die Kirche in Deutschland, dass sie nicht mutiger Widerstand gegen Hitler und den deutschen Christen sich stärker dagegen widersetzte.

Jiný hlas: Samozřejmě také musíme počítat s tím, že nastalo velké zklamání Bonhoefferovo z církve v Německu, která nedokázala klást dostatečný odpor nacismu, a také samozřejmě z takzvaných německých křesťanů.

Jiný hlas: Ich denke, dass es noch ein wichtiger Faktor ist, vielleicht der wichtigste, dass er durch die Konspiration Bekanntschaft gemacht hatte mit vielen Nicht-Christen, zum Teil auch mit vielen Kommunisten, die er sehr hochschätzte und sehr mutig fand.

Samozřejmě důležitým činitelem je také to, že během svého konspiračního zápasu navázal spojení s mnoha osobnostmi nekřesťanské provenience nebo i s komunisty, kterých si velmi vážil a které považoval za velmi statečné.

Aber insofern ist seine Theologie natürlich situationsbedingt.

A do té míry je možno říci, že jeho teologie je situačně podmíněná.

Jiný hlas: Aber ich würde sagen, nur eine schlechte Theologie ist nicht situationsbedingt.

Ale já bych řekla, že jenom špatná teologie není situačně podmíněná.

Jiný hlas: Das eigentlich war nur Einleitung zu unserem Thema.

To vlastně byl pouze úvod k našemu tématu.

Wenn wir nun sprechen über das religionslose Christentum, dann müssen wir es stellen in einen weiteren Rahmen. Der Oberbegriff ist eigentlich die Frage nach Christus.

Pokud hovoříme o nenáboženském křesťanství, pak to musíme zasadit do širokého rámce. Ten nadřazený pojem je vlastně otázka po Kristu.

In dem ersten Brief, wo er diese Frage des religionslosen Christentum anfängt, schreibt er – und das ist ein Zitat: Was mich unablässig bewegt, ist die Frage, was das Christentum oder auch wer Christus heute für uns eigentlich ist. Also das ist die Frage, worum es ihm geht: Wer ist Christus heute?

V dopise tedy, který ještě předcházel tomu dopisu, kde se poprvé objevila ta myšlenka o nenáboženské interpretaci, píše – a to je citát: Co mě neustále znepokojuje, je otázka, co křesťanství nebo i kdo Kristus pro nás dnes vlastně znamená, čím nám je. Tedy to je pro něj ta centrální otázka: Kdo je Kristus dnes?

Die Frage ist für ihn zwingend geworden, weil wieder Zitat: die Zeit der Religion vorbei ist. Die Verkündigung und die Theologie ist vielleicht noch immer aufgebaut auf ein religiöses Apriori.

A tato otázka se mu tak vnutila, poněvadž lze citovat: čas náboženství pominul. Zvěstování a teologie jako taková byla totiž vybudována na náboženském apriori, tedy že to křesťanství souvisí těsně s náboženstvím, že to je náboženská záležitost.

Das ist – ich weiß nicht, ob ich das auslegen muss, aber der Gedanke, dass Religiosität zum Menschsein gehört, dass es ein Existenzial des Menschen ist.

Tady jde o tu myšlenku, že religiozita patří přímo k lidství, že to je tedy – to je odborný výraz – existenciál člověka.

Wenn nun das nicht länger gilt, wenn also – das ist wieder ein Zitat – der Mensch wirklich radikal religionslos geworden ist, was bedeutet das dann für das Christentum?

Jestliže to nyní neplatí, a jestliže platí, že člověk se stal radikálně nenáboženským, co to potom znamená pro křesťanství?

Und dann kommen eine Unmenge Fragen bei Bonhoeffer hoch. Das sind alles Zitate: Kann Christus der Herr auch der Religionslosen werden? Gibt es religionslose Christen? Was ist religionsloses Christentum? Oder dieselbe Frage wieder anders: Wie sprechen wir von Gott ohne Religion? Oder wie sprechen wir weltlich von Gott?

A potom z toho vyvstává velké množství otázek Bonhoeffera. To všechno jsou citáty: Jak se může stát Kristus Pánem také nenáboženského světa? Existují vůbec nenáboženští křesťané? Co je nenáboženské křesťanství? Nebo podobné otázky: Jak mluvíme o Bohu bez náboženství? Jak hovoříme světsky o Bohu?

Aber bitte vergessen Sie nicht, der Oberbegriff für ihn ist, dass Christus, dass Gott auch der Herr der religionslosen Welt ist. Das ist für Bonhoeffer nie fraglich gewesen.

Ale nezapomeňme, že ten nadřazený pojem, ta nadřazená myšlenka je, že Kristus nebo Bůh je Pánem také nenáboženského světa. O tom Bonhoeffer nikdy nepochyboval.

Es ist also absolut unzulässig, um zu sprechen, dass Bonhoeffer in einer Glaubenskrise war.

A tak je naprosto nepřiměřené mluvit, jako by se Bonhoeffer ocitl v krizi víry.

Die Frage ist für ihn nur, wenn die religiöse Begriffe wegfallen, was heißt das für den Glauben? Ich kann also nicht nachdrücklich genug sagen, dass Bonhoeffer nie Atheist gewesen ist und keine – wohl Verbindung, aber nie in der Richtung von Gott ist tot gedacht.

Jeho otázkou v podstatě je, když náboženské pojmy odpadnou, co znamená Kristus pro víru? Proto mohu říci, že Bonhoeffer nikdy nebyl ateistou a nikdy nebyl blízký myšlence smrti Boha, která se potom později vynořila v šedesátých letech. Smrt Boha, to je Nietzsche.

Hejdánek: No ano, ale tady se myslí, pravděpodobně se také myslí na tu teologii God-is-dead teologii, která se rozvinula po druhé světové válce.

Jiný hlas: Es geht ihm aber um mehr als nur um eine neue Interpretation. Die Frage ist für ihn doch grundsätzlicher als nur das Interpretieren. Es ist die Frage nach dem Christsein heute, um redlich Christ zu sein. Der Gedanke der Redlichkeit in Glaubenssachen ist für Bonhoeffer überaus wichtig.

Takže mu jde o víc než jen o nějakou novou interpretaci. Ta otázka je pro něho do té míry základní, že jde o víc než jen o výklad, o interpretaci. Je to otázka po křesťanské existenci dnes, abychom byli čestnými křesťany, abychom jednali čestně křesťansky. Myšlenka poctivosti ve věcech víry je pro Bonhoeffera neobyčejně důležitá– jde právě o tuto myšlenku čestnosti, poctivosti.

Jiný hlas: No, to je vlastně oboje.

Hejdánek: Čestnost i poctivost v křesťanském myšlení je nesmírně důležitá.

Jiný hlas: Wie er selber mal gesagt hat, die Frage gestellt hat: „Was glauben wir wirklich?“

Hejdánek: Tedy my sami si klademe otázku, co věříme skutečně.

Jiný hlas: Dann sind es drei zusammenhängende Gedankenkreise.

Hejdánek: A v tomto se pohybuje okruh tří, ve třech okruzích.

Jiný hlas: Erstens der Gedankenkreis: die Mündigkeit der heutigen Welt.

Hejdánek: První myšlenkový okruh je dospělost dnešního světa.

Jiný hlas: Der zweite Gedankenkreis: die nichtreligiöse Interpretation des Christentums.

Hejdánek: Druhým myšlenkovým okruhem je nenáboženská interpretace křesťanství.

Jiný hlas: Und der dritte Gedankenkreis: die Arkan-Disziplin.

Hejdánek: A třetím okruhem je disciplína arkána. To jest něco, co není přístupno všem a jednotlivci není přístupno ihned, nýbrž postupně musí být zasvěcován.

Jiný hlas: Ich weiß nicht, ob Sie das Wort Arkanum kennen.

Jiný hlas: He has just explained it.

Jiný hlas: Diese drei Kreise gehören zusammen.

Hejdánek: A tyto tři okruhy patří k sobě.

Jiný hlas: Und wenn in der Interpretation von Bonhoeffer einer dieser Kreise wegfällt, dann werden Bonhoeffers Gedanken schief gezogen.

Hejdánek: A jestliže zapomeneme nebo vynecháme, vypustíme jeden z těchto tří okruhů, pak rozumíme Bonhoefferovi mylně.

Jiný hlas: Ich werde jetzt über die drei Kreise sprechen, vielleicht ist es gut zu fragen, ob es soweit verstanden ist. Ich denke, dass wir jetzt keine Diskussion haben, aber vielleicht fragen, ob es alles verstanden ist, ob noch Fragen sind.

Jiný hlas: Jenom otázka, je to v tuto chvíli všem jasné? Nemusíme hned zahajovat diskuzi, ale jenom jestli to tak jde dál, jestli je to zatím jasné. Zatím ano, ne? Jo? Všichni teďka taky? Teď? Tak.

Jiný hlas: Dann der erste Gedankenkreis: die Mündigkeit der Welt.

Hejdánek: Tedy k tomu prvnímu myšlenkovému okruhu: dospělost světa.

Jiný hlas: Hier ist Bonhoeffer am klarsten und deutlichsten.

Hejdánek: A zde je Bonhoeffer nejjasnější a nejzřetelnější.

Jiný hlas: Der heutige Mensch kann auf seinen eigenen Beinen stehen.

Hejdánek: Dnešní člověk musí stát na vlastních nohách, může stát na vlastních nohách.

Jiný hlas: Er kann selbst mit dem Leben und den Lebensfragen fertig werden.

Hejdánek: On se může vyrovnat sám se svým životem a s otázkami života.

Jiný hlas: Ohne dass er dabei Gott als Arbeitshypothese nötig hat.

Hejdánek: Aniž by k tomu potřeboval takzvanou pracovní hypotézu Boha.

Jiný hlas: Ich gebe Ihnen ein Zitat. Es zeigt sich, dass alles auch ohne Gott geht.

Hejdánek: Ukazuje se, že všecko jde také bez Boha.

Jiný hlas: Und zwar ebenso gut wie vorher.

Hejdánek: A to zrovna tak dobře jako předtím.

Jiný hlas: Ebenso wie auf wissenschaftlichem Gebiet wird im allgemein menschlichen Bereich Gott immer weiter aus dem Leben zurückgedrängt, er verliert an Boden.

Hejdánek: Právě tak na vědeckém poli jako v obecně lidském okruhu je Bůh vždycky zatlačován ze života, ztrácí půdu.

Jiný hlas: Jako ve vědě, tak i v ostatním životě. Hle, co bych já to překládal ty citáty? Abyste se s tím nemuseli vždycky zapodívat, si to najít.

Jiný hlas: Die Kirche betrachtet das als Abfall von Gott.

Hejdánek: Církev to považuje za odpad od Boha.

Jiný hlas: Wie Bonhoeffer sagt, die Kirche versucht der mündig gewordenen Welt zu beweisen, dass sie es ohne den Vormund Gott nicht leben kann.

Hejdánek: Církev chce dokázat člověku, říká Bonhoeffer, že bez toho poručnictví Božího prostě to nejde.

Jiný hlas: Die Kirche will wohl zugeben, dass in den weltlichen Fragen, das heißt in der Wissenschaft und im täglichen Leben, Gott nicht länger nötig ist.

Hejdánek: Ovšem církev je ochotna připustit, že na vědeckém poli a v denních běžných záležitostech není nutné používat tohoto pojmu.

Jiný hlas: Ich denke, dass das für jeden erkennbar ist. Wenn wir krank sind, dann beten wir nicht, aber brauchen wir Penicillin.

Hejdánek: Například když jsme nemocní, je to pochopitelné, pak se nemodlíme, nýbrž bereme penicilin.

Jiný hlas: Wenn wir Geschichtswissenschaft treiben, dann tun wir das von Ursache und Folge, und gebrauchen wir Gott nicht.

Hejdánek: Nebo když se zabýváme historií, dějepisectvím, pak pátráme po příčinách a následcích a nepotřebujeme k tomu opět nějak počítat s Bohem.

Jiný hlas: Aber für die sogenannten letzten Fragen, sagt Bonhoeffer...

Hejdánek: Ale v něčem jiném jsou takzvané poslední otázky, říká Bonhoeffer.

Jiný hlas: Tod, Schuld, Leiden.

Hejdánek: Například smrt, vina, utrpení.

Jiný hlas: Da, so sagt die Kirche, braucht der Mensch Gott.

Hejdánek: Tady, říká církev, člověk Boha potřebuje.

Jiný hlas: Das heißt, die Kirche greift den Menschen in seinen schwachen Stellen an.

Hejdánek: To jest církev se ujímá člověka v jeho slabých místech, v jeho slabinách. Přesněji řečeno, chápe se ho.

Jiný hlas: Bonhoeffer nennt das sinnlos.

Hejdánek: Bonhoeffer to nazývá nesmyslným.

Jiný hlas: Weil die Kirche damit den erwachsenen Menschen wieder in seine Pubertät zurückgedrängt.

Hejdánek: Poněvadž církev dospělého člověka tím zatlačuje zpět do puberty.

Jiný hlas: Er nennt es unvornehm.

Hejdánek: Což je nepoctivé.

Jiný hlas: Weil die Kirche so die Schwachheit des Menschen ausnutzt.

Hejdánek: Poněvadž církev využívá slabosti člověka.

Jiný hlas: Und er nennt es unchristlich.

Hejdánek: A nazývá to nekřesťanským.

Jiný hlas: Weil Christus der Herr der Mündigen ist.

Hejdánek: Poněvadž Kristus je pánem dospělých lidí.

Jiný hlas: Und ich gebe Ihnen ein Zitat, was vielleicht das Allbekannteste ist, Seite 241. Das fängt an... die letzten Paragraphen, ja. Wir können nicht redlich sein, redlich, ohne zu erkennen, dass wir in der Welt leben müssen etsi deus non daretur.

Hejdánek: A nyní bude následovat citát, který je jedním z nejznámějších ze strany 241. Nemůžeme být dost poctiví, aniž bychom poznali, že ve světě musíme žít, jakoby Boha nebylo. Tam používá to latinské etsi deus non daretur.

Jiný hlas: Über das etsi werde ich gleich noch reden. Und eben dies erkennen wir vor Gott. Gott selbst zwingt uns zu dieser Erkenntnis. So führt uns unser Mündigwerden zu einer wahrhaftigen Erkenntnis unserer Lage vor Gott. Gott gibt uns zu wissen, dass wir leben müssen als solche, die mit dem Leben ohne Gott fertig werden. Der Gott, der mit uns ist, ist der Gott, der uns verlässt. Der Gott, der uns in der Welt leben lässt ohne die Arbeitshypothese Gott, ist der Gott, vor dem wir dauernd stehen. Vor und mit Gott leben wir ohne Gott. Gott lässt sich aus der Welt herausdrängen ans Kreuz. Gott ist ohnmächtig und schwach in der Welt, und gerade nur so ist er bei uns und hilft uns. Soweit das Zitat.

Hejdánek: O tom etsi budu ještě mluvit. A právě to poznáváme před Bohem. Sám Bůh nás nutí k tomuto poznání. Tak nás vede naše dospělost k opravdovému poznání naší situace před Bohem. Bůh způsobuje, že začínáme vědět, že musíme žít jako tací, kteří se vyrovnali s životem bez Boha. Bůh, který je s námi, je tím Bohem, který nás opouští. Právě Bůh, který nás nechává žít ve světě bez pracovní hypotézy Bůh, je tím Bohem, před kterým trvale stojíme. Před Bohem a s Bohem žijeme bez Boha. Bůh se nechává ze světa vytlačit na kříž. Bůh je bezmocný a slabý ve světě a právě a jenom tak je u nás a pomáhá nám. Potud citát.

Jiný hlas: Ich denke, dass das die meistbekannteste Passus ist von Bonhoeffer. Ich möchte einige Sachen unterstreichen. Wir müssen in der Welt leben etsi deus non daretur. Die Worte sind nicht eindeutig zu übersetzen, die lateinischen Worte. Man kann sie nämlich übersetzen: Wir müssen in der Welt leben, als gäbe es kein Gott. Man kann sie auch so übersetzen: auch wenn es kein Gott gibt.

Hejdánek: Myslím, že tento passus je z Bonhoefferových myšlenek nejznámější. Chtěl bych některé věci podtrhnout. Musíme žít ve světě etsi deus non daretur, jakoby Boha nebylo. Jde o to, jak přeložit tato slova. Je možné to přeložit a pochopit tak, že musíme žít ve světě, jakoby Boha nebylo. Ale je možné to přeložit také: i když Bůh není, i kdyby Boha nebylo. Ta první možnost je, jakoby Boha nebylo, druhá možnost je, i kdyby Boha nebylo.

Jiný hlas: Wörtlich, sprachlich einfach, ist die zweite Bedeutung die richtige. Auch ist das Wort... es ist nämlich ein Zitat ursprünglich so gebraucht worden. Der Ausdruck stammt von Grotius, der große holländische Naturrechtler.

Hejdánek: Z jazykových důvodů se zdá, že to druhé pochopení je správné. A také, poněvadž je to citát, toto slovo bylo tak původně použito v tom druhém smyslu. Ten výraz pochází od Grotia, což je velký holandský badatel Hugo Grotius, postava v bádání o přirozeném právu.

Jiný hlas: Hugo Grotius hat sein Naturrecht entwickelt und hat dann gesagt: dies gilt etsi deus non daretur, auch wenn es kein Gott gibt. Und dieses Wort nimmt also Bonhoeffer auf und sagt: wir als mündige Menschen haben selber die Verantwortung für unser Leben, leben ethisch, auch wenn es kein Gott gäbe.

Hejdánek: Hugo Grotius své přirozené právo rozvinul a říká: toto platí etsi deus non daretur, i kdyby Boha nebylo. A toto slovo Bonhoeffer používá a říká: my jako lidé máme povinnost žít eticky, i kdyby Boha nebylo. To nás nevyvazuje z té povinnosti žít čestně.

Jiný hlas: Das zweite was ich gerne unterstreichen möchte, sind die Worte: Vor und mit Gott leben wir ohne Gott. Ich denke, dass das die kürzeste Zusammenfassung ist von was Bonhoeffer eigentlich will. Vor und mit Gott leben ohne Gott. Bitte realisieren Sie sich die gewaltige dialektische Spannung, die in diesen Worten liegt. Spätere Nachfolger von Bonhoeffer haben oft diese Spannung nicht standgehalten. Und haben dann das Vor und Mit Gott fallen gelassen und haben nur gesprochen von Ohne Gott. Und dann bekommt man solche modische Schreie, jedenfalls bei uns sind sie modisch, wie Gottesfinsternis und Gott ist tot.

Hejdánek: To druhé, co bych chtěl podtrhnout, je ta věta: Před Bohem a s Bohem žijeme bez Boha. To je to, co chce Bonhoeffer říci. Před Bohem, s Bohem žijeme bez Boha. V těchto slovech je skryto velké napětí. Pozdější následovníci Bonhoeffera toto napětí neudrželi. Nechali padnout právě to před a s Bohem a ponechali pouze bez Boha. Proto z toho mohou vzniknout takové pojmy jako zatmění Boha a Bůh je mrtev.

Jiný hlas: Und dann als Drittes möchte ich unterstreichen die Ohnmacht und Schwachheit Gottes.

Hejdánek: A to třetí, co bych podtrhl, je bezmoc a slabost Boží.

Jiný hlas: Bonhoeffer sagt das gegen auf den Hintergrund einer weit durchgeführten Kreuzestheologie lutherisch.

Hejdánek: To říká Bonhoeffer na pozadí široce rozvinuté theologie kříže, tak jak je tedy v luterství.

Jiný hlas: Da will ich jetzt nicht weiter darüber reden, das führt zu sehr theologisch. Ich will nur sagen, ich kann das nicht nachvollziehen.

Hejdánek: Já nechci o tom teď hovořit, ale chtěl bych říci, že to nemohu [nesrozumitelné].

--- (1987-11-02 Ellen Flesseman-van Leer – Nenáboženskost (1) [LVH81VA] [možná jiné] !!!Chybí začátek!!!_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Um sich abzurücken und nicht dazwischen einpfuschen.

To bych chtěl zdůraznit, že Bůh dává člověku svobodu se rozhodnout, přičemž se sám stahuje zpět.

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: A nefušuje do toho. A nezasahuje, neintervenuje do těch věcí, do toho prostě nestrká nos.

Gott ist also bereit in der Welt schwach zu sein und gerade in seiner Schwachheit liegt seine Allmacht.

Bůh je tedy připraven uprostřed světa, ve světě, býti slabý, a v této slabosti...

Hejdánek: In dieser...

Jiný hlas: In der Welt will Gott schwach sein und darin übt er seine Allmacht aus. Dass er sich zurückzieht. Es ist sein freier Wille.

A vykonává svou tedy všemohoucnost tím, že se stahuje zpět.

Ja. Das ist also der erste Gedankenkreis.

Tak to je ten první myšlenkový okruh.

Der zweite Gedankenkreis: Religionslosigkeit.

Ten druhý myšlenkový okruh: nenáboženskost.

Oder religionsloses Christentum.

Nebo nenáboženské křesťanství.

Nicht-religiöse Interpretation.

Nenáboženská interpretace.

Weltliche Interpretation.

Světská interpretace.

Das ist alles dasselbe.

To všecko totéž.

Und das betrifft sowohl die Verkündigung als auch die Art des Glaubens.

A to postihuje jak zvěstování, tak také způsob víry.

Es ist für Bonhoeffer die Kehrseite der Mündigkeit des heutigen Menschen.

Což je pro Bonhoeffera rubem dospělosti dnešního člověka.

Es hat Grund gegeben zu vielen Missverständnissen, weil Bonhoeffer nirgendwo definiert, was er unter Religion meint.

A to vedlo k nedorozumění, poněvadž Bonhoeffer nikde nedefinoval, co myslí náboženstvím.

Traditionell ist das Wort Religion und religiös nicht negativ gefüllt.

Tradičně není slovo náboženství pociťováno negativně.

Da wird Religion so lose gebraucht als Synonym für Gottesbeziehung.

Často je tento pojem brán jako synonymum pro vztah k Bohu.

Und religiös ist so... na, fromm sein, selber als fromm, gläubig.

A náboženský je totéž co zbožný nebo věřící.

Jedenfalls in der Tradition gibt das Wort Religion an die Beziehung zu etwas Höherem.

V každém případě v tradici je náboženství výrazem vztahu k něčemu vyššímu.

Dann hat Tillich es in einer neuen Art gewissermaßen definiert.

To definoval nově, novým způsobem Tillich.

Für die Nichttheologen: Tillich ist ein deutscher religiöser Sozialist, der als Hitler kam nach Amerika ausgewichen ist und Professor war die letzte Zeit und dann die andere Zeit Professor war am Union Theological Seminary und mein Lehrer war.

Tedy pro neteology: Tillich byl německý náboženský socialista, který musel uprchnout před Hitlerem do Ameriky, kde se stal na Union Theological Seminary profesorem teologie. Tedy byl to týž muž, u něhož byl i [nesrozumitelné].

Hejdánek: Ano, náboženský socialista, ano.

Jiný hlas: Einer der ganz großen Theologen dieser ersten Hälfte dieses Jahrhunderts. Oder nicht mal die erste Hälfte dieses Jahrhunderts.

Jeden z největších teologů v tomto století.

Tillich hat Religion definiert als das Suchen nach Transzendenz.

Tillich definoval náboženství jako hledání transcendence.

Und hat das betrachtet als ein menschliches Existential.

A považoval to za lidský existenciál. To je takový jeden z těch termínů, to znamená něco, bez čeho nemůže člověk existovat.

Karl Barth war ich glaube der Erste so ungefähr in unserem Jahrhundert und jedenfalls sehr eindücklich, der Religion negativ gefüllt hat.

Karl Barth byl pravděpodobně jedním z prvních velkých teologů, který chápal náboženství záporně.

Für ihn ist Religion der Versuch des Menschen um empor nach Gott zu dringen.

Podle Bartha je náboženství pokusem člověka...

Hejdánek: Zmocnit se, zmocnit se, stát se Bohem nahoru.

Jiný hlas: Er hat dafür das Bild gebraucht, das ist denklich ein in Gedanken der Turmbau zu Babel.

Tedy je to jakási myšlenková babylonská věž.

Hejdánek: Pokus postavit myšlenkově babylonskou věž.

Jiný hlas: Ja. Das ist nicht der Religionsbegriff von Bonhoeffer.

A ovšem to se nekryje s pojmem náboženství u Bonhoeffera.

Aber die Schwierigkeit ist, dass er das Wort ziemlich salopp gebraucht.

Ale ta potíž je v tom, že Bonhoeffer toto slovo užívá takovým salopp...

Hejdánek: Salopp?

Jiný hlas: Kennst du das Wort salopp? Lose, undefiniert.

Vágně. Jako ta potíž je v tom, že Bonhoeffer toto slovo užívá v takovém vágním, jakoby...

Hejdánek: Moc vágně už je hodnocení. To je prostě jako bez chlupů nebo bez peří, jo. Pak poznejte ptáka. To je asi jako takové to... spíš bez čeho. Není to vypracováno do...

Jiný hlas: Wird's nicht zu lange? Wie lange schon? Zwanzig Minuten.

Není to moc dlouhé? Už dvacet minut.

Na ja, dann werde ich es schneller machen. Recht.

No tak to budu muset dělat rychleji.

Doch bekommen wir ziemlich deutlich ein Bild von was er meint.

Přesto ovšem získáme jakýsi obraz, co vlastně Bonhoeffer mínil.

Religiös ist jedenfalls metaphysisch von Gott denken.

Náboženský znamená myslící o Bohu metafyzicky.

Das heißt Gott als der Absolute, der Unendliche, oder das Unendliche kann man sogar sagen, das oder Transzendente.

To znamená ve smyslu Bůh jako to absolutní, to transcendentní.

Und so wird Gott aus der Welt gedrängt in ein unerreichbares Jenseits.

A tak je Bůh vytlačen z tohoto světa do nedosažitelného Jenseits, to znamená zásvětí, něčeho mimo tento svět stojícího.

Aber Gott gehört mitten in die Welt.

Ale Bůh patří doprostřed světa.

Hejdánek: Zejména proti Barthu také.

Jiný hlas: Der wirkliche Transzendente ist der Gekreuzigte, der Mensch für andere.

Ten skutečně transcendentní je ukřižovaný člověk pro druhé, pro jiné.

Zweitens kann man religiös definieren als individualistisch und innerlich.

Dále je možné náboženskost definovat jako individualistickou a vnitřní, niternou.

Das heißt die individuelle Frage nach dem persönlichen Seelenheil steht zentral.

To znamená, individuální otázka po osobní spáse duše stojí v centru.

Jiný hlas: Wie sagt Bonhoeffer, Zitat:

Jiný hlas: Jak říká Bonhoeffer, citát:

Jiný hlas: Die Zeit der Innerlichkeit und des Gewissens, das heißt die Zeit der Religion überhaupt ist vorbei.

Jiný hlas: Totiž ten čas niternosti, svědomí, náboženství je pryč.

Jiný hlas: Vielleicht können wir uns einmal fragen, ob Bonhoeffer sich darin geirrt hat.

Jiný hlas: Je možné se ptát, zda se Bonhoeffer v tom mýlil.

Jiný hlas: Ich denke vorfindlich kann man das nicht ohne Weiteres sagen, dass die Zeit der Innerlichkeit vorbei ist.

Jiný hlas: Myslím, že to nelze říci na první pohled...

Hejdánek: Ne, ne, ne, tak apodikticky, jako že ten čas niternosti je pryč.

Jiný hlas: Ich würde eher sagen, er nimmt eher seine eigene Lage und nimmt die für normativ.

Jiný hlas: On žil ve své vlastní situaci a tu pokládal za normativní.

Jiný hlas: Bonhoeffer in einem seiner Briefe schreibt ausdrücklich von sich selber, dass er kein homo religiosus ist.

Jiný hlas: Ve svých dopisech se Bonhoeffer projevuje tak, že on sám není homo religiosus.

Jiný hlas: Dass er mehr zu den Nichtchristen als zu den Christen von Gott reden kann.

Jiný hlas: Takže je schopen mluvit spíše k nekřesťanům než ke křesťanům o Bohu.

Jiný hlas: Und ich denke zeichnend ist hier das Folgende, dass in Bombenalarm oft die fast in Panik die Mitgefangen sich um Bonhoeffer drängen, um Hilfe und Stärke zu bekommen von ihm, und dass er dann sagt, er verweigert sich, sie zu trösten mit Gott, aber er sagt, in zehn Minuten ist es ja vorbei.

Jiný hlas: Taková ilustrace, která je uvedena v dopisech, je příznačná: když byly konány nálety, spoluvězňové byli vyděšeni, tlačili se kolem Bonhoeffera, chtěli, aby se modlil, tedy činil něco náboženského, ale on se zdráhal je nábožensky utěšovat a řekl jim, mávl rukou a řekl: za deset minut bude po všem.

Jiný hlas: Und die dritte Art, in dem ich Religiösität definieren will, ist die Parzialität des Gottesverhältnisses.

Jiný hlas: A to třetí, ta třetí charakteristika, kterou by bylo možné aplikovat na náboženství v pojetí Bonhoefferově, je parcialita, to znamená částečnost vztahu k Bohu.

Jiný hlas: Gott gehört in einem abgegrenzten Gebiet des Lebens.

Jiný hlas: Bůh náleží do ohraničeného okruhu života.

Jiný hlas: Er herrscht in bestimmter Domäne und mit dem Rest des Lebens hat er nicht zu tun.

Jiný hlas: Panuje v určité doméně a se zbytkem to nemá co dělat, nerozuměl jsem teď to slovíčko... s tím děním ve světě...

Hejdánek: S ostatním světem, který je okolo, to nemá co dělat.

Jiný hlas: In diesem Kontext gebraucht Bonhoeffer das sehr bekannte Wort Gott als Lückenbüßer.

Jiný hlas: V tomto kontextu používá Bonhoeffer ono známé slovo o Bohu jakožto výplni mezery.

Jiný hlas: Wo unsere Kenntnis nicht ausreicht, da tritt Gott.

Jiný hlas: Tam, kde vědomost nevystačí, tam použijeme té ucpávky Bůh.

Jiný hlas: Das gilt für die wissenschaftliche Fragen, wo wir nicht weiter denken können, dann sagen wir, na ja, dafür ist Gott.

Jiný hlas: To platí o vědeckých otázkách, tam, kde si nevíme rady, tak tam se to přenechá Bohu.

Jiný hlas: Das gilt wie ich schon sagte auch für die existentiellen Fragen als Tod, Leiden, Krankheit.

Jiný hlas: A to platí také pro ty existenciální otázky jako utrpení, smrt, vina a podobně.

Jiný hlas: Aber sagt Bonhoeffer, Gott ist nicht erst an den Grenzen des Lebens, sondern mitten im Leben.

Jiný hlas: Ale proti tomu říká Bonhoeffer, že Bůh není na hranici života, nýbrž uprostřed života.

Jiný hlas: Und derselbe Gedanke ist eigentlich auch ausgedrückt in Bonhoeffers Wort Gott als Deus ex machina.

Jiný hlas: A to je také vyjádřeno v tom termínu, který Bonhoeffer používá, Deus ex machina, to znamená to božstvo...

Hejdánek: Bůh z mašiny. Přesně, Bůh z mašiny, který v té staré grotesce, v těch komediích a tak dál, nebo možná i někde jinde v tragédiích, prostě tam měli takovou mašinu, na to posadili nějakého chlapíka, který byl převlečený za Dia nebo za jiného boha, a teď ho tam tou mašinou spustili a najednou on tam byl mezi nimi, rozřešil problém a zase ho vytáhli, že? Skutečně Bůh z mašiny. Když nastal takový uzlový bod neřešitelný, tak ten Bůh se objevil na té mašině.

Jiný hlas: Vor allem in der Predigt und Seelsorge wird Gott so gebraucht.

Jiný hlas: Především v kázání a pastýřské péči se takto používá Bůh.

Jiný hlas: Wir zeigen den Menschen erst in wie tiefer Not er eigentlich ist.

Jiný hlas: Nejprve ukážeme člověku jeho nouzi, jak hluboko klesá.

Jiný hlas: Er ist verloren, er ist verzweifelt, auch wenn er es selber noch gar nicht fühlt.

Jiný hlas: Je ztracený, zoufalý, i když to sám nepociťuje.

Jiný hlas: Und wenn der Mensch dann ganz hinuntergestoßen ist, dann wird er ansprechbar für Gott.

Jiný hlas: A potom, když ten člověk je úplně sestrčen dolů, pak se stává teprve oslovitelným pro Boha, pak teprve Bůh ho může oslovit.

Jiný hlas: Daher probieren wir den Menschen Sündenbewusstsein anzureden.

Jiný hlas: A tak navozujeme to vyznání hříchu u člověka, který je takto sestrčen dolů, a pak se mu zvěstuje milost.

Jiný hlas: Aber sagt Bonhoeffer, wenn Jesus Sünder selig machte, so waren das wirkliche Sünder, aber Jesus machte nicht aus jedem Menschen zuerst einmal Sünder.

Jiný hlas: Ale říká Bonhoeffer, jestliže tedy Ježíš odpouštěl hříchy, pak to byly skutečné hříchy, ale nikdy nečinil z člověka hříšníka nejprve, aby potom jeho hřích odpustil.

Jiný hlas: Jesus ist gekommen für Sünder, aber ist auch gekommen für die Guten.

Jiný hlas: Ježíš přišel pro hříšníky, ale přišel také pro ty dobré.

Jiný hlas: In seiner Ethik, einer seiner letzten, eigentlich sein letztes Werk, hat er ein sehr interessantes Kapitel mit der Überschrift Christus und die Guten.

Jiný hlas: V Etice, v jeho posledním spise, má kapitolu Ježíš a ti dobří.

Jiný hlas: Ich hoffe, dass Sie einen Eindruck bekommen haben, was Bonhoeffer versteht unter Religiosität.

Jiný hlas: Doufám, že z toho, co jsem řekl, je jasné, co Bonhoeffer asi myslel pod pojmem religiozity.

Jiný hlas: Ich wiederhole, es ist mehr als nur ein Interpretationsprogramm. Es ist der Versuch, den Glauben heute neu zu durchdenken. Ich gebe Ihnen ein Zitat – und da habe ich es wieder nötig – aus einem Buch geschrieben aus dem Gefängnis, ein Taufbrief an sein Patenkind.

Jiný hlas: Opakuji, jedná se o víc než pouze interpretační program. Je to pokus víru v dnešním čase znovu promyslet. Nyní bude následovat citát z jednoho vězeňského dopisu, což je vlastně křestní kázání určené jeho kmotřenci. [nesrozumitelné]

Jiný hlas: Du wirst heute zum Christen getauft. Alle die alten großen Worte der christlichen Verkündigung werden über dich ausgesprochen und der Taufbefehl Jesu Christi wird an dir vollzogen, ohne dass du etwas davon begreifst.

Jiný hlas: Dneska budeš pokřtěn jako křesťan. Tvoje stará velká slova křesťanského zvěstování budou nad tebou vyřčena a příkaz Ježíšův ke křtu na tobě bude vykonán, aniž cokoli z toho pochopíš.

Jiný hlas: Aber auch wir selbst sind wieder ganz auf die Anfänge des Verstehens zurückgeworfen.

Jiný hlas: Avšak i my ostatní sami, i my sami jsme zase vrženi zpět k začátkům chápání.

Jiný hlas: Was Versöhnung, Erlösung, was Wiedergeburt und Heiliger Geist, was Feindesliebe, Kreuz und Auferstehung, was Leben in Christus und Nachfolge Christi heißt, das alles ist so schwer und so fern, dass wir es kaum mehr wagen, davon zu sprechen.

Jiný hlas: Co to znamená smíření a vykoupení, co znovuzrození a Duch svatý, co láska k nepřátelům, kříž a zmrtvýchvstání, co život v Kristu a následování Krista, to všechno je tak těžké a tak vzdálené, že se už téměř neodvažujeme o tom mluvit.

Jiný hlas: Und vielleicht, sagt Bonhoeffer, soll die Kirche erst mal schweigen, bis sie wieder neue Worte findet, um von diesen großen Sachen zu sprechen.

Jiný hlas: A snad, říká Bonhoeffer, měla by církev nejdříve mlčet, dříve než dospěje k tomu, aby byla s to nových slov, aby objevila nová slova.

Jiný hlas: Aber in der Zwischenzeit muss es Menschen geben, die darauf warten, bis sie wieder die Worte haben. Und unterdessen sollen sie das Einzige tun, was heute möglich ist: beten und Tun des Gerechten.

Jiný hlas: Ale v čase mezitím musí zde být lidé, kteří na to čekají. A mezitím tedy by měli dělat to, co je dnes možné: modlit se a konat to, co je spravedlivé.

Jiný hlas: Und hier setzt dann der dritte Kreis ein, die Arkan-Disziplin.

Jiný hlas: A nyní přichází ten třetí myšlenkový okruh, který se nazývá arkanum.

Jiný hlas: Das ist am wenigsten beachtet bei Bonhoeffer und es ist fürchterlich wesentlich. Es ist schon wahr, dass das Wort nicht zentral bei Bonhoeffer ist. Aber unter Arkan-Disziplin versteht er so etwas, ich denke, dass ich es zusammenfassen kann mit dem Wort Devotion, Frömmigkeit, persönlich und kirchlich.

Jiný hlas: A toho si badatelé jako nejméně všímají, ačkoliv je to strašlivě důležité. Je pravda, že toto slovo jako takové nehraje, není centrální u Bonhoeffera. Ale tím slovem, tím pojmem arkanum rozumí devotio, tedy zbožnost...

Jiný hlas: Fromm a Frömmigkeit a devotio.

Jiný hlas: Čeština tady vnáší dost pejorativní význam.

Jiný hlas: Uctívání. Ale prostě ono, něco jako...

Jiný hlas: Ano, něco jako uctívání, taková odevzdanost, niterná odevzdanost, něco takového.

Jiný hlas: Bonhoeffer war ein tief frommer Mann.

Jiný hlas: Bonhoeffer byl hluboce zbožný člověk.

Jiný hlas: Ovšem české slovo zbožný má v sobě Bůh. Kdežto fromm nemá. Tak na to je třeba... Erich Fromm, jo? Ne, fromm – zbožný, německy fromm – zbožný. V tom tom slovu není Bůh. Čili to je taky problém, taky religion, tam není Bůh. A Božen, božský, jasně, fromm. Tak to je právě, s těma překladama jsou problémy právě v těhle věcech hodně často.

Jiný hlas: Ich verstehe schon. Ja, ja.

Jiný hlas: Für ihn war wesentlich die Disziplin, die Zucht, Ordnung von Gebet, Meditation, Bibellesen, kirchlicher Gottesdienst, Sakramente, Liturgie.

Jiný hlas: Tedy pro Bonhoeffera bylo to, na co kladl důraz, byla disciplína – to vlastně v tom zahrnuje ten pojem arkána, že? –, tedy řád, modlitba, meditace, bohoslužba, čtení bible, liturgické...

Jiný hlas: Das war für ihn ganz unaufgebbar.

Jiný hlas: To bylo něco, co nelze nezrušit.

Jiný hlas: K jakému řádu mnichů patří? To jsou velké... Bonhoeffer...

Jiný hlas: On je evangelík.

Jiný hlas: Er hatte eine Zeit lang war er Haupt eines Predigerseminars und da hat er gelebt mit seinen Studenten in einer Art von Ordensform. Mit Schweigen, mit Bibellesen, mit...

Jiný hlas: On nějaký čas žil, dělal vedoucího semináře a žil se studenty skutečně v podobě jakéhosi řádu, kde tam měli zařazeny všechny ty, třeba mlčení a meditace.

Jiný hlas: Und gerade vielleicht darf ich sagen, und gerade gegen diesen Hintergrund muss man das Wort verstehen: Nur wer für die Juden schreit, darf gregorianisch singen.

Jiný hlas: A tady možná, smím-li říci, je dovoleno citovat ten výrok, že jenom ten, kdo za židovský křik – je hoden teprve zpívat gregoriánský chvalozpěv – na pozadí tady toho arkána.

Jiný hlas: Křik židovský – to je taky terminus technicus, že jo? Křik židovský...

Jiný hlas: Kdo pro židy, ve prospěch, na ochranu židů křičí.

Jiný hlas: No jasně, no ale teda proti nacistům.

Jiný hlas: Für die Juden, ja.

Jiný hlas: Kdo pro židy, na ochranu židů... tak pozor, tak je to stejné.

Jiný hlas: Pokud slyším křik židů...

Jiný hlas: ano, jistě, tak jedině tak pak můžu zpívat. Ono teda ten význam pak už není tak velkej rozdíl.

Es war für ihn unaufgebbar, aber es gehörte für ihn zu die Arkandisziplin. Das heißt, es sollte nicht profanisiert werden.

Hejdánek: Jako by to bylo pro něho nepominutelné a patří to k té disciplíně arkána. To znamená, nesmí to být profanováno.

Jiný hlas: Es ist nicht bestimmt für die Nicht-Christen.

Hejdánek: Není to určeno pro nekřesťany.

Jiný hlas: Man kann keinen missionarischen Gebrauch davon machen.

Hejdánek: Není možné to použít k misionářskému účelu.

Jiný hlas: Aber es ist die Quelle, aus dem das weltliche Leben des Christen genährt ist.

Hejdánek: Ale je to pramenem, z něhož právě ten světský život křesťana je živen.

Jiný hlas: Erinnern Sie das Wort: beten und tun des Gerechten.

Hejdánek: Připomeňme si to slovo – modlit se a konat spravedlnost.

Jiný hlas: Und da ist Beten eigentlich das Summum dieser Arkandisziplin.

Hejdánek: A přitom to modlení, ta modlitba, to je právě ta suma té disciplíny arkána. Ta suma, ale to nejvyšší.

Jiný hlas: Und diese Seite von Bonhoeffer ist sehr oft vernachlässigt worden. Unterschlagen sogar.

Hejdánek: A tato stránka Bonhoefferovy myšlenky je velmi opomíjena a potlačována.

Jiný hlas: Und ich denke, wenn man über Bonhoeffer denkt oder schreibt, dass man das nicht tun kann, ohne seine allerletzten Worte mit zu bedenken.

Hejdánek: Ale myslím si, že když někdo chce o Bonhoefferovi myslet, psát, nesmí pominout to jeho úplně nejposlednější slovo.

Jiný hlas: Die Worte, als er zur Hinrichtung hingeführt wurde.

Hejdánek: Když byl veden k popravě. To slovo před popravou.

Jiný hlas: Das ist das Ende. Für mich der Beginn des Lebens.

Hejdánek: To slovo znělo: to je konec, pro mě začátek života.

Jiný hlas: To je hezký. Teď deset minut pauzu.

Nicht anders als evangelische. Die arbeiten auch in den Bonhoeffer-Tagungen arbeiten die ganz zusammen und auch in die Bände, die herausgegeben werden, kann ich nicht merken, ob es ein katholischer oder evangelischer Schriftsteller ist.

Hejdánek: Není žádného podstatného rozdílu, účastníci toho bonhoefferovského bádání a vydávání jeho spisů – vydávají to v takových 16 svazcích – takže nelze rozeznat, kdo je kdo, jestli je to z evangelického nebo katolického tábora.

Jiný hlas: A já bych chtěl upozornit na souběžného katolického teologa Alfreda Delpa, který byl taky osobním vězněm Hitlerovým a byl popraven v té době těsně jako Dietrich Bonhoeffer a ten razil taky tu nenáboženskost, že prostě člověk není a priori náboženskej, že to tedy jako pominulo. Ovšem moc literatury jsem neměl, ale je právě uváděnej do souvislosti právě s myšlením... je to jezuita, Societas Jesu.

Hejdánek: Ich wollte sagen, dass in der katholischen Kirche gab auch einen Theologen, Societas Jesu Alfred Delp, der war auch wurde hingerichtet während der Zeit Nazi am Ende des 45. Und der hat auch proklamierte, dass der Mensch ist nicht a priori religiöser.

Aber für mich interessante Dinge, ja, das habe ich am Ende ja diese Gedanken von Arkanum und die tiefe Frömmigkeit Bonhoeffers. Aber was habe ich nicht verstanden, ja, ich wollte meine Frage stellen.

„Vor und mit Gott leben wir ohne Gott“.

Domnívám se, že v teologii bylo před Bonhoefferem více teologů, kteří právě říkali: opustit Boha pro Boha není ztráta, ale zisk. Tudíž nacházet...

Ja, also zu der These „vor Gott und mit Gott ohne Gott“, das sagt Thomas. Das ist schon vor Bonhoeffer. Einige Theologen waren, die das auch so verstehen, aber in dem Sinne, wenn wir Gott verlassen für Gott, wenn wir Gott verlassen, ist es kein Verlust, sondern Gewinn. Ich verstehe nicht Gott für Gott verlassen, was hat er das gesagt?

Jiný hlas: Tys řekl opustit Boha pro Boha, jo?

Hejdánek: Jedenfalls wäre das ein Gedanke, den... ja, ich wollte sie erklären. Zum Beispiel Johannes Tauler. Johannes Tauler verließ Jesus und endete mit dem Tod. Johannes Tauler sicher wollte mit Jesus durchgehen durch Palästina. Und in seiner... na, das ist meine Konstruktion, aber Konstruktion eines Theologen. Natürlich, das ist mein Versuch, nur mein Versuch. Und im Mittelaltertum verschiedene Mystiker auch in verschiedenen Aufgaben verlassen sein Gott, sein Gott – Gott der Lebendigen, nicht Gott der Theologen – und gehen durch die Dunkelheit des Glaubens, durch verschiedene Unsicherheiten des Glaubens, der Liebe, und wurden die neue Wege zu Gott entdecken.

Objevili nové cesty. Ve středověku objevili nové cesty a ne s těmi klasickými teologickými školami a tou mystikou. A chtěl bych se zeptat, i Augustin řekl: Si comprehendis, non est Deus. Je tam nějaká souvislost s Bonhoefferem?

Jiný hlas: Ne, vůbec ne. Ganz fremd, diese Gedanken.

Hejdánek: Zcela cizí jsou tyto myšlenky. Protože pro Bonhoeffera je to myšlení silně christocentrické. Bůh je ten ukřižovaný člověk pro druhé tady v životě.

Jiný hlas: Ich glaube, Bonhoeffer hat auch innerlich gar keine Affinität zur Mystik.

Hejdánek: No a já si myslím, že u Bonhoeffera není žádná afinita k mystice.

Jiný hlas: Paní profesorová zdůrazňovala, že jenom všemocný Bůh a jenom ten je s námi a pomáhá nám. Tudíž říkám, že to je tady ten trpící Bůh. Minulý týden ona celkem paní profesorová odmítla jakéhosi trpícího Boha, že to není možné, aby Bůh trpěl, trpěl přímo tou bezmocí Ježíšovou a volal to: „Proč jsi mě opustil?“ Takže jsem se chtěl přeptat, jestli skutečně to utrpení, které proklamuje Bonhoeffer, když říká právě ten slabý Bůh, jenom ten nám může, ten trpící, pomoci, že tedy je to... ona říkala, že je to heretické. Ich erinnere mich an diese Konfrontation mit dem Vortrag über Christologie, wo Sie Patripassianismus abgelehnt haben. Er fragt...

Hejdánek: Nein, das habe ich nicht getan, passen Sie auf. Ich habe, als Trojan etwas sagte, ich sagte: Ja, das ist genau dasselbe, was ich finde, das ist Patripassianismus. Ich denke, že bez patripassianismu to nejde. To bylo to nedorozumění, že v diskusi s Trojanem, když ona řekla, že to zní patripassianisticky, ale ona sama se domnívá, že bez patripassianismu, tady té myšlenky v pozadí, to nejde. Aber mein Patripassianismus ist anders als der von Bonhoeffer und anders als der von Jakub Trojan, die das Leiden Gottes sehen, Gott, der am Kreuz gelitten hat, während ich gesagt habe: Gott, der mitleidet mit seinem geliebten Sohn. Osvětluje svou pozici, kterou už tehdy osvětlil obšírně. Distancuje se od patripassianismu, jak jej chápe jak Bonhoeffer, tak Trojan, podle něhož tedy Bůh byl přibit na kříži, on tam byl, kdežto ona zastává patripassianismus jiného typu, totiž že Bůh tam projevuje ten soucit, to spoluutrpení, ne tedy, že by sám v té osobě Ježíše přibitého na kříž trpěl, nýbrž on trpí s ním jako jeho otec. Soucítí s ním. To je jiné pojetí patripassianismu, než zastával Trojan.

Jiný hlas: Pak ještě bych s tím Bonhoefferem... on přece vyslovil určité napětí, že Bůh není na hranici života, ale uprostřed života. Já vím, že ho tam otravovali ti křesťanští vězňové, kteří tam projevovali tu naprostou nevíru, ale přece v těch mezních situacích – nechtěl bych se naivně odvolat, kdo vytrvá až do konce, ten bude spasen – že právě v těchto hraničních životech slaboch se může stát silákem, silák se stane slabým. Do jaké míry... já chápu, že uprostřed života se rozhoduje o té vykupitelské i o té spoluspáse, jak tedy jsem spolupracovník té spásy. Proč tedy zásadně jeho zkušenost z těch hranic života – rozumím ty extrémní situace – že by tam ten Bůh nebyl nebo že by tam neintervenoval? Zdá se mi to, že proč tuhle hranici... Er hat ein bisschen Unruhe, der Gedanke, dass Gott, der christliche Gott nicht an der Grenze des Lebens steht, sondern inmitten. Er meint, dass er fühlt sich ein bisschen unsicher, denn er meint, dass auch nicht nur eben, sondern auch an der Grenze. Also wenn der Mensch stirbt oder leidet oder eine Krise erlebt, kann Gott eingreifen und diesen in Krise stehenden Menschen helfen. Er meint, dass die Antithese, also že tato These von Bonhoeffer zu radikal ist oder zu viel akzentuiert ist und also dass dieser Umkreis an der Grenze unterschätzt ist eigentlich.

Hejdánek: Vergessen Sie nicht, dass das Briefe sind und keine theologische Verhandlung. Uvědomme si, že to jsou citáty z dopisů, že to není žádné odborné teologické pojednání jako takové, je to část dopisů. Bonhoeffer würde nicht verneinen, dass Gott auch im Tod ist. Bonhoeffer by nepopíral, že Bůh je také ve smrti. Aber er widersetzt sich dem, was in der Tradition immer geschieht, dass man da Gott festpinnt. Ale brání se tomu, co odpovídá celkové tradici, v níž se církev pohybuje, že Bůh je právě napasován na tu hranici, čili jde jenom o té hranici jakožto typ, jako model. Aber vielleicht noch eine Bemerkung zu dem, was Sie sagten. Wenn Sie Bonhoeffer irgendwie verstehen wollen, dann können Sie nicht sprechen von Gott greift ein. Das wäre für Bonhoeffer ein typisch lückenbüßer Deus-ex-machina-Gedanke. Chceme-li tedy myslet čistě o Bonhoefferovi, nemůžeme přistoupit na výraz „Bůh zasahuje“, poněvadž to by bylo to, co Bonhoeffer napadá, když říká, že z Boha se učiní vycpávka v mezeře, výplň nějaké mezery, kde si nevíme rady.

Jiný hlas: ...zwischen dem religiösen Handeln Bonhoeffers im Falle des Bombenattentates, wo die Häftlinge zu ihm kamen und baten: „Jetzt bete bitte für uns“ oder so. Auf der einen Seite hat er das abgelehnt, diese Frömmigkeit dazu. Aber auf der anderen Seite akzentuiert Bonhoeffer sehr stark disciplina arcani, das heißt das Beten, Meditation und so weiter. Wie hängt das zusammen? Auf der einen Seite das, auf der anderen das. Ist Bonhoeffer inkonsequent?

Hejdánek: Nein, gar nicht. Er ist vielleicht auch mal inkonsequent, aber hier gar nicht. Hier wird typisch Gott gebraucht, um Hilfe zu bieten, wo der Mensch Angst hat.

Jiný hlas: V tom prvním případě toho pumového útoku, že tam přicházeli ti spoluvězni, tak tam byl Bůh potřebován, aby teď v tuto chvíli dal nějakou pomoc, a to Bonhoeffer odmítl.

Hejdánek: Man kann Gott nicht gebrauchen, wenn man Angst hat oder wenn man in Sorge liegt. Das ist einfach ein Versuch, um Gott zu gebrauchen.

Jiný hlas: Tedy je to potom pokus Boha použít, že když jsem v nouzi, teď právě čekám, aby Bůh zafungoval.

--- (1987-11-02 Ellen Flesseman-van Leer – Nenáboženskost (2) [LVH82VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Oh no, Bonhoeffer. Und das ist kein – vielleicht kann ich es so sagen. Im ersten Fall ist es ein Versuch, Gott zu manipulieren.

Hejdánek: V tom prvním případě je to pokus manipulovat Bohem.

Jiný hlas: Und das darf nicht.

Hejdánek: A to, to se nesmí.

Jiný hlas: Aber was wir über Bonhoeffer haben, das ist ein – das ist im Prinzip, das ist ein Gegenteil der Frömmigkeit der einfachen Christen in der kleinen Kirche, der sogenannten Pietisten.

Hejdánek: To, co Bonhoeffer tady té věci zásadní říká, že to, že je to protiklad zbožnosti obyčejných, takových prostých křesťanů v malých církvích, v takzvaném pietismu. Ale ty jsou nábožné, to je úplně jasné.

Jiný hlas: Das ist wirklich ein Gegensatz. Ja, aber Bonhoeffer – da haben Sie erstens recht. Aber Bonhoeffer ich auch, würde sagen, dass bei diesem nicht immer, aber dass da der Glaube zu einem großen Teil Aberglaube ist. Und dass zu einem großen Teil das nicht die Frage, sogar nicht mal die Frage nach Gott kommt, glauben wir das wirklich? Die Frage, die Bonhoeffer fasziniert. Sie haben recht, was Sie sagen. Und es ist gewissermaßen – es ist ein in Holländisch Buch erschienen über Bonhoeffer mit dem Titel "Aristokratisches Christentum". Und das ist so.

Hejdánek: Že je to jistý druh aristokratického křesťanství, že to je, a něco na tom je. Těm pietistům, prostým křesťanům z takzvaných sekt, Bonhoeffer musel být strašně na nervy.

Jiný hlas: Aber ich würde sagen, ich spreche von mir selber, dass diese, dieser andere Glaube, worüber Sie sprechen, es nicht aushält in einer säkularisierten Welt auf die Dauer.

Hejdánek: Že tato víra nevydrží natrvalo v sekularizovaném světě. Ta víra těch malých, tedy kroužků pietisticky orientovaných, laděných, to v tom náporu sekularizace nemůže obstát.

Jiný hlas: Aber diese sogenannte säkularisierte Welt, die die scheint immer, immer religiöser zu werden, in dem Sinn, dass immer mehrere Leute zum Beispiel dem Hinduismus verfallen, ja, der Wahrsagerei, verschiedenen Astrologien, verschiedenen Vorhersagungen, Welt-Bügel, Ufologie und so weiter, und so weiter.

Da haben Sie ganz recht. Da müssen Sie sich klar machen, dass wenn Bonhoeffer über die Religionslosigkeit spricht, er doch denkt an dem christlichen Bereich.

Hejdánek: Kolega trefně k tomu říká, že právě takzvaný sekularizovaný svět prokazuje čím dál víc rysů náboženských, čili jako by tato teze Bonhoefferova se neosvědčovala. Proti tomu namítá, že když Bonhoeffer používá toho pojmu náboženství, myslí na okruh křesťanský.

Jiný hlas: In dem christlichen Fall verbreitet sich die Ufologie und die Wahrsagerei und die Zauberei und so weiter wegen des Versagens der Kirche. Ja. Also das ist eigentlich nicht christlich. Nein, das ist die Entchristlichung der christlichen Völker. Christliche Völker sind unchristlich geworden und fast – wie jetzt – eine neue Religion. Und was bleibt intakt, ja? Eine, eine ganz dünne Schicht der christlichen Aristokraten, wie Bonhoeffer, die auf den Fingern zu zählen sind.

Hejdánek: Ta vrstvička aristokratických křesťanů jako Bonhoeffer.

Jiný hlas: Jako byl třeba Jeremiáš nebo takoví aristokrati jako Jeremiáš, osamělí v tom kotli a podobně. Takoví aristokrati.

Hejdánek: To jo, asi jo.

Jiný hlas: Ich hoffe, dass Sie recht verstehen, wenn ich spreche von aristokratischem Christentum, dass ich da nicht von einer Klasse spreche, aber von einer Aristokratie im Geiste.

Hejdánek: Ano, pokud mluví paní profesorka o aristokracii, tak nemluví o tom v takovém společenském smyslu jako vyšší třída, nýbrž jedná se o duchovní aristokratičnost.

Jiný hlas: Ich denke, was – Bonhoeffer hat nicht deutlich eine Antwort gefunden. Er hat viel eher gesehen, was nicht ist, klarer, wenn er sagt, was nicht darf, als wie es muss. Das ist deutlich. Übersetzen Sie das?

Hejdánek: Bonhoeffer nedává odpověď na to nějakou definitivní, klade otázky, daleko spíš než co se má dělat, zdůrazňuje, co se nesmí dělat.

Jiný hlas: Aber ich den-, wenn ich nur von heute spreche, dann würde ich sagen, dann ist, weiterbauend auf Bonhoeffers Gedanken, die mir sehr wichtig sind, der Auftrag wirklich zu, zu fragen, zusammen mit nominalen Christen, vielleicht mit keinen Christen, was, was können wir wirklich glauben?

Hejdánek: Ta hlavní, ta hlavní otázka, jestli chceme nějak pokračovat v návaznosti na Bonhoeffera, je prostě to, co věříme, co máme věřit. Ta otázka.

Jiný hlas: Vergessen Sie nicht, dass Bonhoeffer lebte in einer Welt, die noch nominal ganz und gar christlich war.

Hejdánek: Nezapomeňme, že Bonhoeffer žil ve světě, který jako nominálně byl světem křesťanským, zcela křesťanským.

Jiný hlas: Das heißt, wenn Sie heute mit Bonhoeffer denken wollen, müssen Sie selbstständig weiter denken.

Hejdánek: Jestliže tedy dnes z toho plyne, chceme dále myslet s Bonhoefferem, pak musíme jít dál samostatným křesťanským myšlením.

Jiný hlas: Tak pánové, dále. Mě by ještě zaujala ta myšlenka, že církev by objevila nová slova. Teď mezitím by měli čekat ti misijně se vyskytující věřící a teď jenom modlit se a konat dobro. Sie haben gehört in ihrem Vortrag, dass Sie haben gesagt, ja, dass Bonhoeffer hat auch ausgedrückt, dass die Kirche sollte schweigen und entdecken die neue Wörter und inzwischen beten und die Gerechtigkeit machen, ja. Und gibt es diese Frage: warten auf einen Prophet, warten auf einen Philosoph, Theologe ist schwach für die Entdeckung der neuen Wörter? Oder gibt es in Bundesrepublik ja viele Bedenken dieses Gottesbegriffs, ja, die neue suchen nach die Freiheit, die Liebe, die Beatitudo und so weiter, verschiedene neue, neue Versuche, ja, Gott denken oder dieser Anspruch atheitisch an Gott zu denken? Sölle zum Beispiel, ja, diese Theologin.

Das ist ja Quatsch.

Jiný hlas: Quatsch? Ja.

Jiný hlas: Das ist einfach Quatsch.

Hejdánek: man kann dialektisch sprechen, aber man kann nicht Unsinn sagen.

Jiný hlas: Aha, jo, že se nemůže... Já jsem tady totiž v různé literatuře nalezl, že tedy hledání také ateisticky, prostě se ptát a myslet a hledat Boha. Ale...

Hejdánek: To je zamítnuto, že prostě je to možné, je to žvást. Je dovoleno mluvit dialekticky, ale ne nesmyslně. Neříkat nesmysly.

Jiný hlas: Aber man muss ja sagen, dass Weizsäcker und andere das Wort atheistisch an eine ganz andere Bedeutung gekoppelt haben.

Ja, das ist das Problem.

Auch diese teologische Dorothee Sölle, která také užívá toho termínu ateismu, ale dává tomu jiný význam.

Hejdánek: Já se domnívám, tady u paní Schneiderové, ty takové podstatnější otázky, toto pokládám za takové pofidérní omílání a odvolávání se na souhlas nebo nesouhlas nebo něco takového, co se zdá, že nebylo dost dobře postaveno. Abych se do toho vmísil, tímhle já mám ten dojem, že to, co promýšlel Bonhoeffer tam v těch Dopisech z vězení, že spíš než teologie je určitá strategie. Jestli je to možné takhle postavit proti sobě.

Dass, was Bonhoeffer in den Briefen aus der Gefangenschaft geschrieben hat, das ist vielleicht mehr Strategie als die Theologie.

Já to nechci myslet takhle, ne to stavět přímo proti sobě, ale že promyslet řádně systematicky teologicky celou věc, jistě, ale nejdřív se musí najít ta strategie. A já v tom vidím tuhle tu strategii a proto mně ani ta teologická úloha, nebo ta úloha nějakou tu teologii postavit, nepřipadá tak pro mne atraktivní, že to je záležitost teologů. Ale já mám dojem, že ta strategie Bonhoefferova, že mne to prostě hrozně oslovilo a že to je to nejdůležitější, co tam je možno najít, a zejména co tam může najít filosof. Já jsem se cítil hluboce osloven Bonhoefferem celoživotně a vlastně takřka vše, co dělám filosoficky, je pokus odpovědět na tu jeho otázku, co vlastně dnes znamená víra, ať už teda to náboženství má nějakou novou vlnu nebo nemá vlnu, to je jedno, ale prostě beznábožensky. Co znamená víra interpretovaná nenábožensky. Tohleto mně se stalo celoživotní úlohou, jsem za to Bonhoefferovi vděčný. Pro mě to skutečně bylo oslovující a přímo strhující.

A proto si myslím, že by byla potřeba – já myslím, že to necháme na někdy jindy – bylo potřeba říct o Bonhoefferovi ještě něco podstatně vřelejšího. Aspoň já bych měl chuť teď říct něco, protože ovšem to není jednoduché, to se musí důkladně, necháme to snad na někdy. Že mně se to zatím zdálo jako vylíčení toho Bonhoeffera bez – já jsem tam necítil to, co mě oslovovalo, jo? Bylo to takové příliš, já nevím, jestli objektivní, to není pravda, objektivistické, ale jak bych to řekl, prostě bez toho nadšení, jímž člověk na to reaguje, že? Tak třeba...

Je pravda, že nelze... ich werde es dann übersetzen, sage ich. To je víc pro posluchače v češtině. Třeba to myslet s Bonhoefferem, co to znamená. My nemůžeme zůstat u toho, že on nikde nevykládá, co to je náboženství. To je pravda, že to nikde nedefinuje. Jenomže my to musíme promyslet, co asi mohl myslet, když se vyjadřoval tím či oním způsobem, že? A například jedna věc, která po mém soudu zase spadla pod stůl, je, že – on tam je malinký náznak, mně se zdá úplně podstatný, mohu se mýlit – že on ukazuje, on je jednak proti Barthovi. Barth v podstatě byl strašně háklivý na to, aby se cokoli v tomto světě nějakým způsobem spojovalo s božstvím, s božskostí a s Bohem vůbec. A proto se vytýká Barthovi, že on vlastně toho Boha úplně vystrčil, vyndal z toho světa, aby ten svět nic božského na sobě neměl.

A tento motiv je velmi podstatný a něco na tom je, protože to je to, co dělalo křesťanství, že odbožstvilo nebo odbožnilo svět, že? Tak Barth to chce odbožnit tím, že z Boha dělá něco, co je úplně mimo, a člověk nemá žádný, nic přirozeného, čím by k němu nějak dosahoval, že? Proto všecky ty jeho... to odmítnutí. A Bonhoeffer je proti tomu.

A Bonhoeffer je proti tomu. Ovšem ne tak, že by zase zatahoval to božské do světa, nýbrž on zůstane u Ježíše a může se opřít o to, že Ježíš přišel do tohoto světa, je v tomhle světě, žádný někde mimo. Ale ne jako posvátný, nýbrž jako člověk mezi ostatníma a člověk, který přišel pro ty druhé. Čili on odbožství nebo odbožní Ježíše, ale postaví ho, nebo přesněji řečeno vidí ho, chce ho mít uprostřed světa. Tam je. Ježíš je tady, Ježíš ve světě a Ježíš na kříži, to je Ježíš. Ne ten vítězný někde dávno a tak dále, jo? Tohleto je...

A teď co to znamená, to „bez Boha“. Kdybychom to interpretovali tak, že jaksi máme být s Bohem a jak to tam je... s Bohem a pro Boha bez Boha... tak to se dá vykládat dvojím způsobem, že? Z jedné a z druhé strany. Jako psycholog...

Jiný hlas: Před Bohem a s Bohem bez Boha.

Hejdánek: Před Bohem a s Bohem, bez Boha. Teda, špatně jsi mně napověděl. Před Bohem a s Bohem, bez Boha. Tedy to se dá vykládat tak, že se máme v tomto světě chovat – jsme sice bez Boha, ale máme se chovat, jako kdyby Bůh byl... etsi Deus daretur... a nebo to můžeme vykládat tak, že se tady máme chovat tak, že Bůh je, ovšem aniž s ním počítáme jako tedy, že bychom ho zapřahovali do nějakých věcí. Jestliže Bůh tady je, a my s ním nepočítáme jako s Bohem v tom tradičním významu. Já jsem si z toho vyvodil ten závěr, že prostě Bonhoeffer nechce likvidovat Boha, nýbrž chce likvidovat to, co z něj dělá religiosita. Jenže to je u nás takřka k nerozvázání spleteno. Čili, když říká bez Boha, tak to znamená bez religiózního Boha. Nemluvit o Bohu, nepočítat s Bohem, kterej – když má pětku, tak se dítě modlí, aby to dobře dopadlo a tak dál. Prostě to je něco hluboce vadnýho.

Jiný hlas: Ne, musím se k tomu vrátit, jestli dovolíte.

Jiný hlas: Jo, entschuldigung.

Hejdánek: Ale nesouhlasím s tebou, že bysme my odbožštili křesťanství. Pozor!

Jiný hlas: Ne křesťanství, ne, svět. Křesťanství odbožštilo svět. Prostě to, že – dočasně – ale františkánství svět neodbožštilo. Počkej, potichu. Je tady prostě ta situace, ta situace je taková, že křesťanství je odpovědno za to, že ten svět je sekulární. A všude tam, kde křesťanství měkne, stává se bezpudné, ztrácí svou podstatu, svou substanci, všude tam ta religiosita zase začíná růst jako houby po dešti. Takže stačí vidět, kde roste religiosita, tam je doklad, že tam křesťanství přestalo fungovat. To je ta situace.

Jiný hlas: A jaká? Mytická religiosita, anebo Bonhoefferova?

Jiný hlas: Mytická religiosita.

Jiný hlas: Ich wollte, ich werde jetzt kurz sein. Für Sie ist es nicht notwendig, es alles zu hören. Ich sagte eigentlich, dass ich in Ihrem Vortrag etwas zu fehlen gefühlt habe, was für mich aus Bonhoeffer höchst ansprechend war. Eigentlich habe ich hier eine professio fidei in Bonhoeffer oder für Bonhoeffer ausgesprochen. Ich fühle mich von Bonhoeffer tiefst beeindruckt, in ganzem meinem Denken versuche ich auf seine Frage: „Was ist der Glaube in unseren Tagen, in unserer Welt?“ Also das war – also ich fühlte die Notwendigkeit, etwas mehr Enthusiasmus über Bonhoeffer zu sagen und gleich auch zu sagen, dass meiner Meinung nach – das hat schon Milan übersetzt – für mich ist nicht das Interessanteste die theologische Interpretation Bonhoeffers, weil theologisch ist immer religiös, auch dort, wo es eigentlich sehr vorsichtig mit der Religion, weil es mit Gott immer handelt. Theologie behandelt immer Gott und göttliche Fragen und Göttlichkeit und so weiter, das gehört zur Theologie. Und wenn wir „vor Gott, ohne Gott“ diese Frage, was das eigentlich Glaube ist, beantworten wollen, also dann fühle mich als filosof beauftragt, es zu wagen ohne jede Hilfe der Theologie. Und in diesem Sinne glaube ich, dass es eigentlich ein Aufruf und eine denkerische Arbeit uns aufgegeben wurde in Bonhoeffer, wo das Wichtigste ist die strategische Aussicht, das Wichtige von Bonhoeffer.

Also das heißt, die Frage ist nicht, ob die Welt schon endgültig säkularisiert wurde oder noch nicht, ob neue religiöse Wellen kommen werden oder nicht, sondern dass es so ist oder anders, dass das Christentum eigentlich die Welt entzaubert und entgöttlicht hat. Dass das gerade das Wichtigste war, was das Christentum gemacht hat. Und dass gerade diese entgöttlichte und entzauberte Welt nur das bleiben kann, wo das Christentum wirklich lebendig ist. Wo es schwach wird und zu vernichtendem Salz – ich weiß nicht, wie man sagt – also dort kommen gerade die neuen Wellen des religiösen Synkretismus und so weiter. Das Christentum, nicht nur die Gesellschaft, sondern auch und nicht nur die kleine Kirchen mit ihrem Aberglauben, sondern auch die große Kirchen mit ihrer Theologieplauderei werden immer mehr religiös.

Und jetzt ein Beispiel, und damit ende ich. Zwar können wir keine Definition von Religion bei Bonhoeffer auffinden, aber wenn wir verstehen die verschiedensten Stellen, dann ist es ganz klar, dass Religion eigentlich das ist, wenn die göttlichen Angelegenheiten ausgesondert werden aus der Welt. Also die Welt und das Leben in zweierlei Sphären gespalten wird, die sakrale und die profane. Und was eigentlich Bonhoeffer will, diese Entspaltung, die Zwiespaltung wieder als ungültig zu erklären und die Welt wieder vereinigen. Barth wollte es so machen, dass er den Gott aus der Welt herausgezogen hat, damit nichts in der Welt göttlich bleibt.

Hejdánek: Bonhoeffer macht es anders. Das ist eine andere Strategie mit sehr ähnlichen Gründen oder vernünftigen Voraussetzungen, aber eine andere Strategie. Der liebe Gott wird zu etwas sehr Fremdem, aus der Welt herausgezogen, und die Welt wird in diesem Sinne gottlos oder religionslos. Alles Religiöse ist nur eine Absicht, wieder den Gott zu zwingen, mit der Welt etwas zu tun zu haben. Dagegen Bonhoeffer will den lieben Gott in der Gestalt Jesu Christi hier inmitten des Lebens sehen, aber ohne der Gottesmacht, ohne dem Gottesglanz, als Mensch für Menschen. Ja. Also es ist eine andere Strategie, die aber wichtige Folgen hat für die Theologie, aber nicht nur für die Theologie, weil gerade die Theologie in dieser Hinsicht sehr problematisch wird, für alles christliche Denken, auch untheologisches Denken. Da öffnet sich die Frage der nichtreligiösen Interpretation der religiösen Begriffe in dem Sinne, dass wir es nicht mehr theologisch machen, also... und der Glaube bleibt hier, aber der Glaube ist... ist deklariert als nicht ein Glaube... Bonhoeffer zitiert diesen... diesen alten... diese alt-erkannte Differenz zwischen fides directa, fides reflexa. Er interpretiert es aber in einem anderen Sinne... interpretiert also es sind ein paar Zeilen nur... Der Glaube muss verstanden werden nicht als Glauben an Gott, sondern als Glaube. Dazu haben einige Bultmann-Schüler etwas zugemacht, manchmal problematisch, manchmal nicht, wie es eigentlich in den synoptischen Evangelien ist und so weiter. Also in dieser Hinsicht glaube ich, dass Bonhoeffers Denken gerade aus Widerstand und Ergebung etwas sehr Wichtiges, Herausforderndes ist für das christliche Denken und gerade nicht nur theologisches Denken. Und das vielleicht das, dass er es nicht zu einem System, zu einer Theologie ausgearbeitet hat, dass es viel wichtiger ist, als... dass er nur keine Zeit, keine Bedingungen dazu gehabt hätte oder nicht.

Jiný hlas: Er wollte es ja auch ausarbeiten.

Hejdánek: Ja, mag sein, mag sein.

Jiný hlas: Und er empfand es selber als unbedacht.

Hejdánek: Ja, man will vieles tun und dann findet man, dass es nicht geht. Soweit ist es. Mag sein.

Jiný hlas: Das sagen Sie!

Hejdánek: Ja, natürlich. Aber das kennt jeder. Ich denke auch etwa... sonst wird es ein... Entschuldigung, dass ich so lange... Ich denke, dass Sie Bonhoeffer viel zu viel à la Gogarten oder van Buren interpretieren.

Jiný hlas: Warum nicht? War das bei Bonhoeffer viel mehr theologisch zu machen? Er ist verstanden... Ich denke, dass das ist etwas viel von der Welt...

Hejdánek: Es ist ganz kurze Sprache. Das von der Welt, die entzaubert... Ja, das ist Gogarten. Das ist Gogarten und das ist van Buren. Aber das ist nicht Bonhoeffer.

Jiný hlas: Takže jsi s tím souhlasil nebo nesouhlasil?

Jiný hlas: Souhlasím samozřejmě. Ano. V té mé části té přednášky spíše jsou kryti jinými jmény jako je Gogarten nebo van Buren. Jako podle mě profesor Bonhoeffer staví ty věci jinak.

Jiný hlas: Ale já myslím, že to musíme ujasnit.

Hejdánek: Bonhoeffer jako teolog se snažil dospět k odstranění falešné zbožnosti a falešné podoby božství, to, co má být v podstatě, a místo toho ve skutečnosti podle svého obyčeje ho nenazýval revolucionářsky božstvím v člověku. Psal texty ze semináře a podobně, ale to nereflektoval, toto pozitivní, toto nereflektoval, to nedokončil aspoň v té části. On říkal v sobě sám, že je nenáboženský, což se všechno, to všechno úplně v rozporu...

Jiný hlas: No, je to ve sporu úplně. Samozřejmě, že jo. Teď bych to tedy řekl. Znamená to, že má jiný pojem náboženství pro Boha.

Hejdánek: Bonhoeffer scheint mir ein Bilderstürmer, ein Ikonoklast zu sein in dem Sinne, dass er die falsche Frömmigkeit entlarven und vernichten wollte. Und über diese falsche Frömmigkeit, die er bekämpft... er wollte diese falsche Frömmigkeit entlarven und vernichten. Aber gleichzeitig war Bonhoeffer nach unseren überlichen, unreflektierten Maßstäben doch ein tief frommer Mann. Die Lebensordnung, die Tagesordnung des Seminars, seine Gedichte, seine letzten Worte im Gefängnis und so weiter. Aber dieses Positive, das hat er nicht reflektiert.

Jiný hlas: Das hat er nicht...

Hejdánek: Nicht reflektiert. Darüber hat er nicht systematisch geschrieben, als ob er nicht dafür Zeit gehabt hätte. Einfach, er war mehr Bilderstürmer als ein Systematiker.

Jiný hlas: Nein, er ist ein sehr systematischer Denker.

Hejdánek: Aber im Bildersturm.

Jiný hlas: Nein, auch weiter. Denn er ist mit Herz und Seele ein systematischer Theologe, und so versteht er sich auch. Aber vergessen Sie nicht, und das müssen Sie immer bedenken, dass diese Briefe geschrieben, lose, zwischen Luftalarmen meistens, an seinen Freund. Also es ist mehr lautschriftliches Denken, was Sie hier in den Briefen vor sich haben, als systematische Theologie.

Jiný hlas: Takže to jsou takové dopisy psané přátelům mezi nálety a z vězení. Čili že byl hluboce systematický myslitel, ale...

Hejdánek: Aber Sie dürfen nicht Bonhoeffer verstehen, als ob er sich abrückte von der systematischen Theologie. Er ist überaus systematisch, und auch die... den Entwurf seiner Arbeit. Er hat nämlich sich vorgenommen, hiervon später das auszuarbeiten. Wenigstens das ist überaus systematisch, mit 1, 1b, 1a und so weiter.

Jiný hlas: Ano, on měl v plánu... Ne, spíš že v jakémsi dokladem toho, že zůstal systematikem i za těch dramatických okolností, je to, že v jednom z těch dopisů je rozvrh práce, kterou by tedy napsal, kdyby se dostal na svobodu, a tam je to rozčleněno za prvé, za bé, za ce a tak dále, což je pravda. Čili je to spíš dáno okolnostmi, že nemohl to systematicky vypracovat.

Mně by právě tady jaksi Bonhoeffer v té řeči o té nesystematičnosti vzhledem k těm podmínkám věznění, tak on to teda přesto i měl v plánu, kdyby byla možnost, nějak jaksi systematizovat. A mě by docela zajímalo, když teda bylo řečeno u Bonhoeffera, to znamená jako nějak promyslet a domyslet vlastně ty problémy, který on nemohl nebo neměl možnost řešit, tak jak teda třeba, když tady byly řečeny tři okruhy, který spolu souvisejí, tak buď souvisejí tak, abychom pochopili teda Bonhoeffera takového, jakej byl, to, co prostě byl, jeho podněty, ale ty, co už byly s ním. Protože mně připadá, jestliže bylo řečeno v tom, že nějaká niternost, že to je ta vlastně taková ta religiozita, taková ta falešná, a potom se do toho zapojí do těch dvou podnětných okruhů zase ta jeho ta arcana, tak to jako kdyby vlastně prakticky se vyvracel, protiřečil sám sobě, protože to je myslím si něco, právě ta niternost taková jakási falešná, který se člověk nemá držet, plus řekněme, je to vidět velice na tom konkrétním příkladu třeba s těma spoluvězněma, že tam šlo většinou právě o ty spíš vězně kriminální nebo nějak, třeba ten jeho spoluvězeň, tam šlo o moc spoluvězně, tam nešlo o všechny, kterej tam šílel z toho, že prostě byl nálet a otravoval mu tam vlastně život, a Bonhoeffer tam byl, tak on prostě tyhlety věci, ty elementy...

Já na to narážím, mně jde o to, co teda jako systematicky domyslet, nebo když teda o něm máme my přemýšlet nebo nějak domyslet tady, tak jak to teda udělat, tu nenáboženskost, ale zase s tou niterností, i s těmi vlastně do určité míry ty obřady a tak dále. Tak to mně připadá takové, jako kdyby se tady daly dohromady věci, že tohle je od Bonhoeffera, to bereme, a co teď dál s tím, když tady jsou některé věci, které se mi zdají, že si jaksi trošku protimluví.

Hejdánek: Das hier muss ich später noch ausgleichen. Mit den Studenten, das war schon weit vor dem Kriege. Und die Wende war im achtunddreißigsten Jahr, so dass man das nicht systematisch... Aber hier wurde angedeutet, dass da ein Widerspruch sei, dass die Konzeption von Bonhoeffer nicht systematisch ist, denn schon diese drei Punktkreise von Gedanken beweisen, dass auf einer Seite die nicht-religiöse Interpretation sehr stark unterstrichen ist, auf der anderen Seite aber dagegen ist die Praxis, disciplina arcani, also befürwortet. Das heißt, was damit? Auf einer Seite die Ablehnung der Innerlichkeit, der Frömmigkeit, und auf der anderen Seite das Beten, Meditation etc. Also er sieht einen Widerspruch oder eine Unkongruenz.

Zwei Sachen. Erstens, natürlich sind diese Briefe nicht systematisch. Das sind Briefe an einen Freund. Wenn Sie aus einem Gefängnis als Theologe Briefe schreiben, dann schreiben Sie keine theologische Systematik. Für den Theologen, für den systematischen Theologen, müssen Sie an andere Bücher gehen. Es gibt auch ganz andere Bücher, die er geschrieben hat. Das ist ja ein ganz kleiner Bruchteil von dem, was er geschrieben hat. Er hat eine Christologie geschrieben, er hat eine Ethik, die auch nicht ganz fertig ist, geschrieben, er hat Nachfolge geschrieben, er hat eine ganz systematische Doktorarbeit geschrieben. Das ist – das ist keine systematische Theologie, natürlich nicht. Nur, was Sie gesagt haben, vergessen Sie nicht, Bonhoeffer hat sich selber als systematischer Theologe verstanden. Aber hier in seinen Briefen gibt er keine systematische Theologie, natürlich nicht.

Zweitens, ich denke, dass Sie viel mehr als wir im Deutschen Schwierigkeiten haben, weil Sie, wie mir vorhin gesagt ist, für das Wort religiös und fromm nur ein Wort, einen Begriff haben. Für uns sind es zwei ganz verschiedene Begriffe. Und daher ist, wenn Sie das ein Begriff für nehmen, dann verstehe ich, dass Sie den Weg verlieren. Für Bonhoeffer, und ich muss sagen, Bonhoeffer gebraucht das Wort religiös einigermassen idiosynkratisch, das ist so, aber für uns alle gibt es verschiedene Worte: Glaube, fromm und religiös. Und für uns heutige deutsche und holländische Theologen ist religiös etwas anderes als fromm. Und hat religiös nicht zu tun mit Beten und mit zur Kirche gehen.

Jiný hlas: Dva body. Jednak znovu se připomíná, že Bonhoeffer psal tyto dopisy ve vězení, v mimořádné životní situaci. Nicméně systematik byl, jako systematik se cítil a napsal Christologii, Etiku, Akt und Sein, habilitační práci, která je velmi důkladná. Takže nelze pochybovat o tom, že byl systematik, a to jako prvního rangu, ale je to psáno tedy v té perspektivě nebo v tom ovzduší věznění a nebezpečí smrti.

Za druhé, a to pokládám za důležitější, to, že pojmy, kterých používáme, mají v okruhu třeba českém, holandském, německém různý obsah. Například ty dva pojmy náboženský a zbožný, které v tvém příspěvku nebo zde obecněji jsou nějak identifikovány, jakoby to byla synonyma. V pojetí Bonhoefferově i v pojetí teologů holandských je to něco jiného, poněvadž modlitba, meditace a to, co disciplina arcani vlastně zahrnuje, to by Bonhoeffer nesubsumoval pod pojem náboženství, poněvadž to patří k pojmu zbožnosti. A ta zbožnost, fromm, neznamená náboženský. Člověk může být zbožný, a neznamená to, že by zároveň musel být náboženský. Čili různá náplň pojmů.

Ono vlastně totožné je tam ten bod, v tom je to „bož“ a to ještě to zbožný by vypadalo, že ten Bůh je jako napasován, jako ten Deus ex machina, tam je takovýto maličký bostvíčko na mašině, když je člověk zbožný, jedná správně, poněvadž už tam toho Boha má nějak tady někde.

Já bych ještě, už odcházím, tak jenom krátce, krátce. Paní profesorová zmínila v první...

Jiný hlas: tom myšlenkovém, v té oblasti, v té dospělosti toho člověka, v té vyzrálosti také Tod, Schuld und Leiden. Že tam člověk, tenhle vyzrálý člověk, tam Boha potřebuje. Ptám se, či v té době umírali lidé etsi deus non daretur. Do jaké míry tyto pojmy, které měl Bonhoeffer nějak precizně zpracovány a kde to bylo dost centrální, poněvadž tam ta interpretace nebo ta intervence toho Boha je rasantní, tak do jaké míry to bylo ve vztahu právě k tomu Ježíšovi, a nebo to byl ten Otec toho Ježíše Krista? Ich wollte fragen: In ersten Gedankenkreis, die Mündigkeit der Welt, der Erwachsenen, Sie haben gesagt, dass für den Punkt oder für den Begriff Tod, Leiden und Schuld die Menschen brauchen Gott, ja? Die Kirche. Ja, Köpke. Ja, die Kirche. Und Gott Jesus Christi oder Kirche hat nur mit gekreuzigten Jesus interveniert bei diesem Ereignis der Menschen oder gibt es hier die Wirklichkeit etsi deus non daretur auch in diesen Ereignissen der Menschen? Oder bei Bonhoeffer diese Ereignisse sind sehr rasant ausgearbeitet, ja? Oder nicht? Ich habe nur eine Broschüre gesehen.

--- (1987-11-02 Ellen Flesseman-van Leer – Nenáboženskost (2) [LVH82VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: ... und Heber beschreiben, ob aus Deutschland, aus DDR oder weiß ich nicht.

Hejdánek: Ich verstehe nicht ganz Ihre Verwechslung. Ja, ich verstehe, soweit ich verstehe. Ja, während des Zweiten Weltkriegs. Aber es war üblich, dass jeden Tag viele, viele Menschen starben. Viele, viele Menschen haben ein großes Leid erlitten und so weiter. Also, was bedeutet es im Sinne von Bonhoeffer, was bedeutet es im Sinne der These etsi deus non daretur? Was bedeutet dieser Massentod von Menschen? Starben diese Menschen etsi deus non daretur? Oder er weiß nicht, ob Bonhoeffer auf die schrecklichen Ereignisse des Zweiten Weltkriegs theologisch mit eingearbeitet hatte.

Ich stand ja mittendrin. [nesrozumitelné] Die Frage scheint mir fast für jemanden, der so mit seinem ganzen Leben drinstand und sein Leben dafür übrig gehabt hat.

Jiný hlas: Ja, aber er meinte das, die Menschen, die im Krieg waren oder die im Konzentrationslager waren, die standen damals in der Zeit an der Grenze. Und an dieser Grenze die Offenheit, also dem Ansprechen von dem Herrn, von Gottes.

Hejdánek: Aber nicht mehr, als wenn sie glücklich sind. Das ist eigentlich, was Bonhoeffer sagt. Gott ist genauso der Gott von den Glücklichen und von den Starken und von den Gesunden als von den Leidenden und den Kranken und den Schuldigen. Und was die Kirche tut, ist, sagt, die Glücklichen können selber mit dem Leben fertigwerden, und im Augenblick, wenn man nicht mehr mit dem Leben fertigwird, dann hat man Gott nötig.

Bonhoeffer sagt, auch mit dem Leiden kann der moderne Mensch fertigwerden. Und das sehen Sie deutlich. Ich kenne Ihre Situation nicht genug, ich kann also nur von der holländischen und deutschen Situation reden, dass im Konzentrationslager die Kommunisten und die Atheisten genauso mutig und aufrecht und menschlich gestorben sind wie jeder Christ. Und man hat Gott nicht nötig, aber es geht wirklich um das Nötigsein, um menschenwürdig und gut zu sterben. Jemand, wenn man liest die Briefe, ich weiß nicht, ob Mol Ihnen ein Begriff ist, die sind genauso angreifend wie Briefe von Christen, ohne dass Christus genannt wird, er war ja gar kein Christ. Und das hat Bonhoeffer sehr beeindruckt, dass man genauso gut stirbt und genauso mutig stirbt, ob man Christ oder Nichtchrist ist.

Für Bonhoeffer ist natürlich sein Christsein, er sagt ja: Mit Christus, mit Gott kann ich ohne Gott leben. Aber nur mit Gott, er lebt mit Gott. Aber er weiß, und das will er sagen, dass wir Gott nicht gebrauchen können, wie es so oft geschieht, um mal zu sagen, schön zu sterben und mutig zu sterben. Und das Wort, was ich Ihnen sagte, von Bonhoeffer als letztes Wort hat er als Christ gesagt, aber genauso mutig sind Nichtchristen gestorben.

Jiný hlas: Tady jde o to, že Bonhoeffer se staví proti té výlučnosti toho nasměrování tradiční křesťanské církve na to, že Bůh oslovuje člověka na hranici, že se ocitá ve smrti, v úzkosti, v předhroucení. Podle výkladu to neznamená, že by určité případy byly pominuty, ale chce se ukázat, že Bůh není závislý na situaci krize. Že naopak je Bohem lidí stojících v krizi, ale také Bohem lidí, kteří v krizi nestojí. Je Bohem křesťanů, ale je také Bohem nekřesťanů. Uvádí pak názorné svědectví, že lidé nekřesťanské orientace umírali v koncentračních táborech zrovna tak čestně, pokud umírali čestně, jako křesťané. Dokonce by se mohlo říci, že možná ti nekřesťané byli ve většině. Ukazuje se, že to nebylo dáno tím, čemu Bonhoeffer říká religiozita, ale bylo to dáno vírou, která prostě dávala čestně umírat i lidem bez religiózní výchovy a tradice.

Čili tady nejde o to, aby zamítnout, eliminovat tvé námitky, učinit Boha jen Bohem stojícím uprostřed a neoslovujícím lidi, kteří se ocitli na hranici. Ale jde prostě o to přešaltování, kde je ten střed, odkud se vychází.

Hejdánek: Aber in der Formulierung von Bonhoeffer scheint mir doch ein bisschen Unwahrheit zu sein, wenn wir sagen so einen kurzen Satz, so eine kurze, krasse These: mit Gott, vor Gott, ohne Gott zu leben. Ja, also dort gibt es logisch genommen zweimal der Begriff Gott, kommt zweimal vor. In der ersten Hälfte der These bedeutet Gott etwas anderes als Gott in der zweiten Hälfte.

Jiný hlas: To je moje otázka.

Hejdánek: Nein, das ist nicht wahr.

Jiný hlas: Mně se zdá přece jenom jakási nejasnost, zvláště v těch vyhrocených tezích Bonhoefferových, když on řekne „s Bohem, před Bohem žít bez Boha“, tak se mi zdá logicky vzato, že je tam sice dvakrát týž termín Bůh, ale v té první části té teze má jinou náplň než v té další. Mně se zdá, že jinak by nastal takový noetický zmatek. Že jednou je ten Bůh ten pravý Bůh biblického svědectví, zatímco ten druhý je Bůh tradičního pojetí. V tomhle smyslu na první pohled.

Hejdánek: Nein. Mit und vor Gott. Ich glaube an Gott. Ich weiß, dass mein Leben gelebt wird vor Gott und vor Gottes Angesicht. Aber ich weiß zu gleicher Zeit, dass ich hier mit dem Leben selber fertigwerden muss und dass ich dabei nicht Gott zu Hilfe rufen kann. Und dass in Krankheit und in Leiden, auch wenn ich glaube als Christ, ich dann nicht in dem Augenblick sage: Nun komm mal und hilf mir. Wie Bonhoeffer, soweit wir wissen, auch nie gebetet hat, dass Gott ihm, dass Gott es unsinnig geschehen hieße... dass Gott ihn befreien würde aus dem Gefängnis. Er hoffte fürchterlich, dass er noch aus dem Gefängnis kommen würde. Aber dafür hat man Gott nicht nötig. Das sind...

Jiný hlas: Sind Sie so gewiss? Wenn zum Beispiel die neutestamentlichen Figuren, die...

Hejdánek: Ich sage nicht, ob es richtig ist oder nicht. Das weiß ich nicht. Das sag ich nicht. Ich spreche über Bonhoeffer. Und gewissermaßen spreche ich, wenn ich ehrlich bin, auch über mein eigenes Lebensgefühl. Das sollte ich vielleicht ehrlich dabei sagen. Aber das ist einfach, Bonhoeffer würde sagen, würde für ihn nicht redlich sein, weil Bonhoeffer – und ich auch – nicht glaube in einen Gott, der eingreift.

Jiný hlas: Tady v téhle první, druhé části, poněvadž sice stojím před Bohem, s Bohem, ale přesto musím být schopen se se světem vyrovnat bez Boha. Například když jsem nemocný, tak se s tím vyrovnávám tak, že jdu do Krankenhausu a tak dále, ale prostě nechci Boha potřebovat jako takový prostředek. Proto taky Bonhoeffer – což se mně zdá ne dost zdůvodněné – že se prostě nemodlil o osvobození, aby se dostal z toho vězení, i když si to strašně přál, poněvadž kdyby se o to modlil, tak by Boha nějak manipuloval a činil by ho služebným vůči své osobě.

On říkal, že dělal manipulaci s Pánem Bohem.

Hejdánek: On říkal: Dobré věci budeme přijímat a zlé pak ne? Aber doch, diese Interpretation scheint mir nicht suffizient zu sein, denn für mich als Christen ohne Gott zu leben, das ist... das gibt wenig Sinn. Ich kann nicht ohne lebendige Wahrheit leben, ohne...

Nein, Bonhoeffer und vielleicht soll ich nun einfach von mir selber reden, wusste sein ganzes Leben getragen von Gott, aber Gott greift nicht ein in sein Leben. Das würde er unredlich finden. Und was heißt eingreifen? Das ist nicht klar.

Dass Gott jemanden, der krank ist, gesund macht. Das ist eingreifen.

Jiný hlas: Nebo že by jako najednou Bůh uzdravil některého člověka, jako někoho, kdo by byl například nevyléčitelně nemocný.

Hejdánek: Den Gedanken find ich nicht adaptiert. Und ich denke, dass dies eine der... ich selber muss sprechen ganz persönlich von meinem Glauben. Ich bin überzeugt, dass Gott nicht eingreift. Aber was das heißt, dass ich auch glaube, dass die Geschichte in Gottes Hand ist, weiß ich nicht. Und da bin ich selber einfach mit meinem Denken nicht fertig. Ich glaube nicht, že Bůh zasahuje do vaší situace tady v Československu. Und ich glaube nicht, že byste se mohli modlit: Prosím tě, nech už ten glasnosť i sem dojít. Aber ich glaube auch, dass Gott da was damit zu tun hat.

Jiný hlas: Tedy v podstatě věří v Boží vedení, když se tady díváme na dějiny, ale nevěří přitom, že Bůh zasahuje, intervenuje přímo. Nevěří také, že by u nás zasáhl a podobně.

Hejdánek: Aber die alttestamentlichen Propheten...

Jiný hlas: Natürlich.

Hejdánek: Ja, aber das ist für uns wesentlich. Das ist viel wesentlicher als der ganze Bonhoeffer.

Nein, das ist es nicht. Das ist ein Überbleibsel der Religiosität. Das ist es nicht, denn so kannst du auch nicht mehr glauben. So glauben sie nicht. Ich würde hier mit Bonhoeffer sagen: Das glauben sie nicht wirklich. Natürlich, ich kann wunderschön predigen über die... natürlich kann ich auch, aber sie glauben nicht wirklich, dass Gott hier plötzlich eingreift. Das glauben sie auch nicht.

Jiný hlas: Hejdánek nás chce přesvědčit, že nevěří v Boží zásah, poněvadž stejně ve skutečnosti nevěří, že Bůh zasahuje.

On to používá: zasahuje ten mrak. A zkušenost s Bohem je mu jasná.

Jiný hlas: Er hat seine Erfahrung mit Gott und das ist ihm klar. Ja, aber das war mir auch nicht klar, diese... mit, ohne. Das scheint mir eine Diskrepanz zu sein. Denn dann auch mit und vor, dann müssen wir auch als etwas Fragliches zu verstehen. Warum die zwei Präpositionen so positiv nehmen und die dritte so negativ? Also dort gibt es so viele...

Hejdánek: Es ist für ihn nicht negativ. Es ist für ihn das Wissen, dass der Mensch auf seinen eigenen Beinen stehen soll, und nicht wie ein kleines Kind zu einem lieben Gottvater hingehen soll, wenn er selber nicht mehr kann.

Jiný hlas: Aber was bedeutet das? Denn unser Gott ist Gottvater.

Hejdánek: Und wir sind seine erwachsenen Kinder, und nicht seine kleinen Kinder.

Jiný hlas: Ich habe Erfahrung, že jako dospělý syn, čím jsem byl starší, tím víc jsem svého otce potřeboval. Seine konkrete Hilfe.

Hejdánek: Nein, es kann auch sehr gut sein... Ihr braucht Bonhoeffer nicht zu schlucken. Ihr könnt ruhig sagen, ich find es tiefstens verkehrt, was Bonhoeffer sagt.

Jiný hlas: Dospělý člověk nepotřebuje Boží pomoc ve smyslu nějakého zásahu nebo intervence, poněvadž jsme holt dospělí. A dospělý člověk není pubescent, dospělý člověk se s tím musí vyrovnat sám. On říkal, že prostě, jestliže vyznáváme, že Bůh je otec, což je první artikul vyznání, pak to znamená, že otec je ten, který přistupuje, ne kouká se jenom, ale poskytuje nějakou pomoc. A že i já, mně není sedmnáct, ale čím jsem byl starší, tím jsem svého otce potřeboval víc, poněvadž jsem rozuměl tomu, že ta pomoc může být mnohem konkrétnější. Takže ta kategorie té dospělosti... mohl by vůbec zasáhnout?

Takové otázky se tady nemůžou klást, poněvadž jinak s takovými lidmi vyběhnem. Řekni to jako... co máš na mysli? K čemu vůbec o Bohu mluvit?

Hejdánek: Ja, also wozu über Gott zu sprechen, wenn wir mit seiner Hilfe als gewisse Intervention nicht rechnen? Also wozu dient, schrecklich gesagt, der Gott? Worin besteht die Göttlichkeit dieses Gottes?, im Falle, dass er nur dazu ist, vor uns zu stehen, und wir müssen sowieso ohne ihn leben und alles auf [nesrozumitelné].

Jiný hlas: [nesrozumitelné] bez něj nesmíme hýbat.

Hejdánek: Wozu dient die Liebe? Wozu dient [nesrozumitelné]?

Jiný hlas: Nur aber die Liebe interveniert auch manchmal. Aber zurück zu der Geschichte. Wenn zum Beispiel die Nazis bei Stalingrad ihren mächtigen Posten verloren haben und dann geht es alles völlig anders, dann müssen die Nazis zurücktreten, immer mehr und mehr, bis sie besiegt worden sind. Also ich selbst sehe in dem Punkt, in Stalingrad, in dem Kampf um Stalingrad, ein stilles Eingreifen von Gottes im alttestamentlichen Sinne des Wortes, wie Jeremia und andere Propheten. Ich sehe es also nahe dem, also wie sagt man es lateinisch, ex post, ja. Aber wir müssen doch, vielleicht sind wir zu viel Schüler von Bonhoeffer, doch auch in der Geschichte gewisse Ereignisse als Vestigia...

Hejdánek: Das würde ich nicht sagen, das ist zu stark.

Jiný hlas: ...Vestigia Dei, Spuren seiner Hilfe oder so.

Hejdánek: Ja, ich sagte selber, dass ich es... über diese Frage hat Bonhoeffer gar nicht geschrieben.

Jiný hlas: Ja, aber das war unsere innere Diskussion.

Hejdánek: Ja. Ich muss hier selber sagen, ich weiß es einfach nicht. Denn ich würde nicht wagen zu sagen, dass ich in der Geschichte keine Vestigia sehe. Das würde ich auch nicht sagen wollen. Ich sage, ich glaube nicht, dass Gott eingreift, so wie im Alten Testament massiv eingreift. Und doch glaube ich – und ich weiß es selber nicht – dass die Geschichte irgendwie getragen ist von Gott. Und sogar stärker: ich glaube, dass Gott die Geschichte endgültig zu seinem Ziel führen wird. Und die zwei Sachen kann ich nicht vereinigen. Bonhoeffer hat hier gar nichts darüber gesagt. Und ich selber weiß es nicht.

Ich denke, dass im Glauben für mich beides wahr ist. Ich weiß, dass ich nie beten werde um ein Eingreifen Gottes, nicht in der Geschichte, nicht in meinem Leben. Aber ich gebe mit Ihnen zu, dass ich doch zögernd auch von Vestigia sprechen würde. Od Gottes [nesrozumitelné]. Ja, že bych to taky s vámi udělal. Und wenn Sie sagen, das ist irgendwie unausgeglichen, dann würde ich Ihnen sagen, ja, ich weiß nicht, jak to mám dát dohromady.

Jiný hlas: Tady jako v podstatě je, že určitá nevyrovnanost těchto tezí na straně Bonhoefferovy je, že profesor Hejdánek sám neví, jak to spojit, ale chápe to a rozlišuje tedy tu pomoc Boží od takové pomoci, která by měla charakter takové direktní intervence, což je vždycky kompromis. Termíny nepatřily jako myslím si tím mirakulózní.

Hejdánek: Ano, ano, takový zázračný. Aber was Bonhoeffer, was wirklich Bonhoeffers Anliegen betrifft – denn das ist an sich viel wichtiger, denn was ich selber glaube oder nicht glaube – ist, dass die Kirche nicht Gebrauch machen darf, nicht erstens nicht Gott manipulieren kann, und zweitens den Menschen nicht auf seine Schwachheit und seine Unsicherheit behaften darf.

Jiný hlas: Ono jde o to dvojí, že jednak nečinit Boha potřebnou jakousi skutečností, kterou potřebujeme pro sebe, a druhou prostě nemyslet si, že Bůh zasahuje v těch slabých bodech, kde člověk je oslaben, zranitelný a tak dále.

Hejdánek: Es kann auch sein, das weiß ich nicht, dass ihr es nicht ganz wiedererkennen könnt, weil ich nicht weiß, wie stark eure kirchliche Tradition anders ist als die lutherische.

Jiný hlas: My máme čtyři různé tradice. Jsme ekumeničtí, strašně, luterská, reformovaná a další.

Hejdánek: Ja, lutherisch und wer? My čtyři, nebo kolik? Aber v církvi, naše církev.

Jiný hlas: Naše církev je založena na čtyřech konfesích, naše církev.

Hejdánek: Jo, jo, tedy. Ich weiß nicht, wie stark in der Predigt hier, die Kirche in der Predigt immer wieder mea culpa, mea maxima culpa unterstreicht, um dem gegenüber die mea maxima culpa zu sagen: Aber bei Gott ist Erlösung. Das ist die Tradition, gegen welche Bonhoeffer sich widersetzt.

Jiný hlas: Tady ten Bonhoeffer se staví proti luterské tradici, profesor Hejdánek neví, do jaké míry je to rozšířeno u nás, pokud je to pozadím. To znamená, v tom vyznání moje vina, moje vina, moje největší vina, a pak teprve jako se vynese to rozhřešení, odpuštění viny. Proti tomu, to se Bonhoeffer nesnášel a proti tomu lutersky formované tradici se on staví. Je potřeba znát to pozadí.

Doba u nás není tak silná, ale když náš farář z celého [nesrozumitelné] zpívá nebo tak říká: Ty víš, milý Bože, že jsme takoví hříšníci, tolik hříchů máme a tak slabí jsme. Aber du weißt auch, dass du gnädig bist. To je strašná žvástavá řeč, kde se s Bohem tak nechutně diskutuje. Aber das ist noch schlimmer. In der lutherischen Liturgie hat es noch einen Glanz, aber bei uns ist es dasselbe, aber ohne Glanz.

Mám jinou otázku, zase s tou historií a s Bonhoefferem. Já nevím, jestli byste věděli, že Bonhoeffer chystal ten atentát na Hitlera a že za to zaplatil životem. Ich habe eine Frage, ob Sie sich so stark von Bonhoeffer beeinflussen ließen, ob Sie Bonhoeffer so ernst nähmen, wenn Sie nicht wüssten, dass Bonhoeffer an der [nesrozumitelné]...

Jiný hlas: konspiration, an der Vorbereitung des Attentats proti Hitlerovi teilgenommen hat und deshalb das mit seinem Leben bezahlte.

Hejdánek: Ich denke, dass die Worte, nicht nur von Bonhoeffer, ich denke allgemein, dass die Worte von einem Märtyrer ein besonderes Gewicht haben. Ja, aber das gilt für jeden Märtyrer.

Jiný hlas: Also Sie glauben nicht, dass Sie Bonhoeffer so ernst genommen hätten, auch wenn er kein Märtyrer wäre? Ja?

Hejdánek: Nein, das sage ich gerade nicht. Ich denke, dass die Worte eines Märtyrers, eines Märtyrers ein besonderes Gewicht bekommen.

Jiný hlas: Slovům mučedníka mají zvláštní váhu, proto odpovídá na otázku, jestli byste taky bral vážně Bonhoeffera, kdyby nebyl mučedníkem, kdyby neobětoval život, odpovídá – není důležité, že mučedníkem byl, poněvadž slova mučedníků mají zvláštní váhu.

Und noch eine andere Frage. Was Bonhoeffer selbst angeht. Hätte Bonhoeffer gegen die Religiosität so scharf geredet und geschrieben, wenn Bonhoeffer seinen Gottesdienst nicht in der Vorbereitung des Attentats gegen Hitler in einem aktiven Widerstand gegen Nazismus gesehen hätte?

Hejdánek: Es gibt zwei Positionen, zwei christliche Positionen. Die eine ist die Position vieler frommer Leute, die sehr fromm sind, sehr fromm reden und so weiter, und gleichzeitig gegen keinen Autokraten etwas unternehmen. Das ist ihnen ganz gleichgültig. Ja, wir sind schwach, wir können nichts tun gegen den Tyrannen, und der liebe Gott wird es uns selbstverständlich vergeben, wenn wir so versagen.

Und eben weil für Bonhoeffer dies unannehmbar war, eben weil Bonhoeffer laut der Familientradition, im Einklang mit der Familientradition gegen den Nazismus wirken musste, eben deswegen musste er sich gegen diese Religiosität...

Jiný hlas: Nein, nein, das ist einfach Geschichtsfälschung. Das wäre die Geschichte verdreht, denn es war... Bonhoeffer kam christlich von einem absoluten Pazifismus her. Und es hat für Bonhoeffer ein großes... war es eine Glaubensfrage, inwiefern er sich aktiv im Widerstand gegen...

Hejdánek: Letzten Endes ging er...

Jiný hlas: Ja, aber er ging im Widerstand wegen seines Glaubens, weil er meinte, dass dies nicht, wie Sie es sagten, war... [nesrozumitelné] und war fast diese Gedanken vom religionslosen Christentum ein Hinterher-Autorisation seines Widerstandes. Der Gedanke, das sagte ich, ist schon, kann man schon in seinem pazifistischen, in seiner pazifistischen Zeit findet man auch schon Anklänge an. Weniger ausgearbeitet, aber der Gedanke ist viel älter, viel älter auch als der Widerstand.

Hejdánek: Ich denke, es ist wohl so, das wusste Bonhoeffer, das ist historisch sicher, dass Bonhoeffer zum Widerstand gekommen ist, weil er Christ war, weil er dachte, dass das seine christliche Pflicht war. Aber ein Christ einer ganz bestimmten Prägung. Und kein Christ von derjenigen Prägung, wo es den Christen genügt, dass sie fromm sind.

Jiný hlas: Nein, aber das Wort „fromm“ ist so ein schwieriges Wort für Sie. Aber nein, aber Bonhoeffer war überzeugt, dass jeder Christ das tun müsste. Es war nicht so, dass er sagte: „Das ist meine Entscheidung, und ihr könnt anders entscheiden“. Er dachte, dass das so als Christ und daher musste die Religiosität so denken.

Hejdánek: Musste die Religiosität verstanden werden als ein Alibi. Ja.

Jiný hlas: Ein Alibi, doch, doch. Um ein Alibi, um nicht... Ja.

Hejdánek: ...im negativen Sinn. Negativ. Ja, er arbeitete doch in den Widerstand. Ja, natürlich. Genau, genauso wie es auch Atheisten gab, die das taten.

Jiný hlas: Že byli křesťané, kteří byli v tom odboji negativně k té religiozitě.

Hejdánek: Gerade dies würde Bonhoeffer sagen. Dies gehört zu dem, was Bonhoeffer sagt: Wir nehmen unsere Entscheidungen mit vor Gott, aber ohne Gott. Gewissermaßen ist, was Sie jetzt sagen, versucht Bonhoeffer in diesem sehr missverständlichen Sinn zu fangen: „Mit Gott ohne Gott“. Auch ohne Gott kann man als anständiger, redlicher Mensch oder auch als religiöser Mensch, wie man will, kann man dieselbe richtige Entscheidung treffen. Vielleicht noch besser, weil man keine Ausrede hat.

Jiný hlas: Ja, recht.

Potom k otázce Bonhoeffera jako mučedníka a k té religiozitě – on by i bez toho psal o nenáboženském křesťanství, že ta myšlenka je starší než jeho aktivní odboj. Odpovídá na tu druhou otázku o té religiozitě – on by i bez toho psal o tom nenáboženském křesťanství. A on to tak dělal z toho důvodu, že se v té rodině, to k tomu patřilo k té rodinné tradici. A tak se mu tam snaží vysvětlit, že on byl pacifista původně, Bonhoeffer. Hejdánek říká, že k tomu odboji přišel skrze svou víru, ale ne skrze tu religiozitu. Protože ta religiozita slouží jako alibi. Aby se křesťan mohl z něčeho vyvléknout. Ten křesťan, ten je v tom sám. On si tu zodpovědnost musí vzít sám. To je ta myšlenka: S Bohem bez Boha.

Že sice před Bohem, ale bez Boha. Protože člověk si tu vinu a tu zodpovědnost musí odnést sám. Nemůže si pomoci s nějakou religiozitou, která ho z toho vyvazuje. A o tom mluvil v dopise s Bethgem. Ta korespondence s Bethgem probíhala v celé společnosti.

Tím, že řekl, že světskost je... tak tím dává odpověď na tuhle otázku. Samozřejmě věci se mění. Dneska už není vhodné křesťanství, které je pro nedospělé, musí se kázat pro dospělé. Čili se to... a teď na základě toho můžete specifikovat, o co vám vlastně jde. Na tohle je otázka velmi jednoduchá. Že pakliže tedy někdo vyjadřuje nějaký vztah k Bohu jako k... [nesrozumitelné]

Jiný hlas: dospělému, tak ten vztah, pakliže je tedy jiný než dětský, tak předpokládá určitou odpověď Boha k němu na... Já už jsem tu otázku položil v němčině. Wie pan profesor v německé teologii verstanden hat im Intention zur Zeit, zur Zeitdenken, ja, und so weiter, ob er damit auch gerechnet hat, dass sich die Theologie und vielleicht die Predigt verändern und so weiter. Daran habe ich gesagt: Ja, natürlich, wenn er über die Welt, die oder über den nicht mehr kindischen Menschen spricht, also sagen Sie es více precizně. A pak on to řekl, jak... to jsem teď zapomněl, tu precizaci. Jak pociťoval nebo jak chápal odpověď Boha...

Jiný hlas: Ja, ja, das... wenn... das war ein bisschen... wenn sich der Mensch an Gott wendet, dann erwartet er eine Antwort.

Jiný hlas: Chtěl bych poukázat na to, že jeho názory se vyvíjely, že on k tomu dospíval.

Jiný hlas: Also, eine Korrespondenz von Bonhoeffers Position zu der Zeit, zu der Zeitströmung, ob er seine These zeitlich nahm, also in einem Interim kann man das so interpretieren, denn das entspricht der Zeit, in der er schriebe. In dem Sinne, in dem Sinne... also die Korrespondenz der Zeitgeist sozusagen mit dem theologischen Geist von Bonhoeffer, in welcher Beziehung war es. Ještě jsem vycházel z určitého základu toho, že ho vidíme ne už jako mrtvého, ale stále ještě živého.

Hejdánek: Ano, to on ovšem řekne hned na začátku, že to bylo důležité, že tam ta rodina byla velmi kultivovaná, právníci, psychiatři a tak dále. To on jistě... to hraje vždycky roli, ale já nevím, kam míří ta pointa.

Jiný hlas: Mě by zajímal ten samotný vývoj jeho. Přestože on prošel nějakým... dospěl k nějakému názoru, jestli tedy předpokládal, že ten názor se bude vyvíjet dál.

Jiný hlas: Ob er seine Gedanken als etwas, was in der Entwicklung steht, verstanden hat. Er hat seine Gedanken als etwas, womit er selber gar nicht fertig war. Er hat, das ist ganz klar aus seinen Briefen, er hat das Gefühl, dass er etwas sieht, aber er sieht die Konsequenzen nicht durch, nicht sieht, wie weit sich das erstreckt. Und er klagt in seinen Briefen immer: „Wenn ich zur Klarheit kommen müsste, dann habe ich andere Menschen nötig“, die hat er natürlich nicht im Gefängnis. Also, er hat seine eigenen Gedanken, er war überzeugt, že etwas sah, aber dass er die Tragweite und die Entwicklung davon nicht wusste.

Jiný hlas: Jenom si byl vědom toho, že to je částečně nehotové, otevřené a nevěděl tedy, kam to dospěje. V tom smyslu byste to dal. Viděl, že je něco důležitého, ale kam to povede, to nedovedl odhadnout.

Jiný hlas: Es könnte auch sein, und das vielleicht ist das als Ende, als Schluss, doch noch eine Bemerkung, die ich machen sollte, dass diese Gedanken von der religionslosen Interpretation, hat die... die Gedanken der Theologen und Nicht-Theologen sehr beschäftigt. Vielleicht auch gerade, weil sie etwas Herausforderndes haben und nicht abgerundet sind. Übersetze, denn ich will noch weiter sprechen. Übersetze erst.

Jiný hlas: Myšlenky vyvolaly značný zájem a pozornost, dokonce pokusy nějak domýšlet a tak dále, zejména právě proto, že to jenom formulovalo otázky, přístupy a že to nezakulacovalo, nedohotovovalo, nedokončovalo.

Hejdánek: Ano, mělo to charakter jakési výzvy.

Jiný hlas: Aber es ist die Frage, ob das der Gedanke ist, der für uns heute eigentlich die größte Relevanz hat.

Jiný hlas: Ale je to otázka, zda právě tohle je ten myšlenkový moment, který pro nás dnes má tu největší důležitost.

Jiný hlas: Der größte Bonhoeffer-Kenner ist sein Freund und Herausgeber Eberhard Bethge, den Sie hier auch gehabt haben. Bethge hat in einem Aufsatz ganz kürzlich geschrieben, dass er eigentlich überzeugt ist, dass was am meisten relevant ist heute, ist was Bonhoeffer gesagt hat über das Gebet, da hat er viel drüber geschrieben, was er geschrieben hat über die Juden und was er geschrieben hat über... den Widerstand, vielleicht soll ich sagen, ganz allgemein über die politische Verantwortung des Christen.

Jiný hlas: Eberhard Bethge v jednom poměrně nedávno vyšlém článku, studii napsal, že to nejdůležitější, co jako Bonhoeffer pro nás dnes je, je zaprvé modlitba, zadruhé židovská otázka a zatřetí politická problematika odpovědnosti křesťana.

Jiný hlas: Und vielleicht ist das doch eine gute Relativierung von dem, was du heute Abend getan hast.

Jiný hlas: Snad je to také vhodná relativizace toho, co jsme dneska večer diskutovali.

Hejdánek: To si myslím k tomu, co jsi říkal.

Jiný hlas: Vy jste říkal, že dnešek znamená tuhle otázku...

Hejdánek: Ano. Každá doba má své židy, kromě svých židů rasových má své židy, to znamená jako lidi, kteří jsou vystrčeni, kterých se nikdo nechce zastat, protože je to nebezpečné.

Jiný hlas: Wir haben diese Frage schon zum dritten Mal oder vierten Mal, es scheint, dass es sehr wichtig ist für einige von diesem Kreis. Was eigentlich Bonhoeffer mit dem Begriff beten oder Gottesdienst meint und warum hat er es nicht...

Hejdánek: Liturgie, ne Gottesdienst, Liturgie.

Jiný hlas: Liturgie, Liturgie, Gottesdienst. Und warum hat er es nicht unter den Begriff Religion subsumiert? Weil für uns Religion und Glaube etwas anderes ist. Ich kann es nicht anders sagen. Für euch ist es Tautologie. Für euch ist es Tautologie, für mich nicht. Für mich nicht. Poněvadž... Ich würde unbedingt von mir selber sagen, dass ich gläubig bin, ale nikdy v životě bych neřekla, že jsem religiózní. Nie.

Hejdánek: Poněvadž pojetí, v němž víra a náboženství jsou v podstatě dvě zcela různé, nesmiřitelné věci, nelze zaměňovat. Ona by řekla: „Ano, jsem věřící, ale neřekla bych, že jsem náboženská.“ A proto on to tak odděluje, že pod to náboženství, do toho náboženství tu modlitbu a tu liturgii nezahrnuje, protože náboženství by z toho udělalo něco jiného, že už by to nebylo ono.

Jiný hlas: Und das müssen Sie einfach, ich würde fast sagen, autoritär von mir annehmen, dass es im Deutschen nicht dasselbe ist. Und nun können Sie hundertmal sagen, dass es in Ihrer Sprache dasselbe ist, im Deutschen ist es nicht dasselbe.

Hejdánek: V němčině to rozhodně není totéž, tyhle dva pojmy víra a náboženství.