Geneze vědomí [1980]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini Pro 3 preview]

2. 6. 1980

Už jsme si to vlastně dneska připomněli, že ti čtyři partneři jsou subjekt, který poznává, objekt, který je poznáván, myšlení nebo poznávání, jímž se to poznávání uskutečňuje, a to čtvrté je pravda.

Pokud jde o tyto čtyři prvky nebo faktory, my jsme se jimi zabývali nestejně. Vyšli jsme ze subjektu, ze zájmu. Vlastně jsme zcela vynechali zatím otázku objektu, věcí. Přeskočili jsme na vědomí. Ukázali jsme si, jak vědomí musí od sebe odstoupit, má-li být schopno reflexe. Tam jsme zařadili extázi, v níž dochází k setkání, a tam jsme vlastně neurčili ani povahu toho setkání, ani onoho partnera subjektu, bez něhož setkání není možné. Vlastně v jistém smyslu jsme ponechali otevřenou možnost, že jde také o setkání s věcmi. To jsme nevyloučili. Jenom jsme řekli, že to není jenom s věcmi.

Dnes se vlastně chceme, aspoň předběžně, zabývat tímto setkáním. Ukáže se, že nejde o setkání jednoduché, ale naopak několikavrstevné. A ty vrstvy se pokusíme rozlišit.

Tam jsme říkali - minule nebo předminule -, že vědomí je schopno přistoupit k sobě samému jen pod podmínkou, že najde prostor k odstupu od sebe. A minule jsme si tam jen tak hodili poznámku, že tento prostor je nejenom podmínkou odstupu vědomí od sebe, ale že je podmínkou toho, aby se vědomí vůbec ustavilo, aby vůbec vzniklo. Tohle možná vypadá na první pohled dost sporně a problematicky. Ale my si to vyjasníme, uzemníme, my to zkonkretizujeme tím, že to pochopíme jako poukaz na genezi vědomí.

Vědomí, které se rodí, ustavuje, se může ustavit jen v prostoru, který se otvírá tomu, co vědomí, každému vědomí, předchází. Nazvěme toto, co předchází vědomí, předvědomí. Tedy dítě je vybaveno jakýmsi předvědomím, jež se může stát skutečným vědomím pouze v prostoru, který je onomu předvědomí nevlastní. To není prostor, který to předvědomí si kolem sebe šíří.

(Jiný hlas: Mluvit spíš pomaleji, když se přimlouvám.)

Známe prostory, které si dobudeme svou aktivitou. Konkrétně třeba osvětí je určitý konečný, ale ne omezený, ne nějak fixně omezený, osvojený svět. Jehož meze jsou, pokud nějaké jsou, dočasné a mohou se posunout. Má-li nějaké zvíře svůj rajón, tak v zásadě tím, že meze toho rajónu, ty dosavadní meze, překročí, tak ten rajón rozšíří. Tím neprolamuje to své osvětí. To osvětí se jaksi nafukuje, rozšiřuje, ale zůstává v něm. Tedy je to prostor, který je nafukovatelný, rozšiřitelný. Tedy prostor, který vlastně je konstituován tou akceschopností toho subjektu osvětí.

Ale tady to je jinak. Ten prostor, který umožňuje a zakládá konstituci vědomí, není funkcí toho předvědomí. To není prostor, který by vytvářelo to předvědomí. Je to prostor, který předchází jakékoli aktivitě toho předvědomí. Není to tak, že to předvědomí je vybaveno nějakým prostorem nebo že jej dokonce kolem sebe vytváří. Není to prostor, který to předvědomí by mělo původně a samozřejmě k dispozici.

Tomu předvědomí dítěte se ten prostor musí otevřít a musí se mu otevřít ve výzvě, v pozvání, v jakémsi přemlouvavém uvádění. Ale dítě není ještě připraveno se s takovou výzvou a s pozváním setkat jakožto s výzvou a pozváním onoho prostoru samotného. To dítě totiž samo nemá ten prostor k dispozici. Ten prostor se vůči němu otvírá, ale to dítě nemá senzorium ani pro ten prostor, ani pro tu jeho otevřenost.

(Jiný hlas: Senzorium jako smysly?)

Ano, nemá tykadla, nemá čím by to zaznamenalo, čím by se s tím otevřeným prostorem setkalo.

(Jiný hlas: Takže to předvědomí není tím tykadlem?)

To předvědomí není tykadlem. Proto předvědomí je ten prostor čímsi naprosto jiným. Čímsi, na co není připraveno. Co si je úplně cizí, jiné. No a proto to dítě pro tuto svou nepřipravenost potřebuje pomoc a prostřednictví někoho, kdo tu výzvu a to pozvání, které je výzvou a pozváním toho prostoru, může a dovede tlumočit.

To je strašně důležitá věc. To dítě prostě nemá vůbec nic společného s tím prostorem. Nikde s ním nemá společnou hranici. Nikde na ten prostor nenarazí a taky si ho samo není schopno vytvořit. Ale ani na něj nemůže narazit. Potřebuje tlumočníka, potřebuje prostředníka. A tímto tlumočníkem, prostředníkem je obvykle matka. Může ji výjimečně zastoupit nějaká jiná lidská bytost, která tuto funkci uvádění do onoho prostoru na sebe vezme, čili tu matku zastoupí.

A teď, co to znamená? Dítě se setkává s oním prostorem v podobě přicházející, dítěti nakloněné a k němu se obracející bytosti druhého, bytosti druhého člověka. Toho druhého v podobě bližního. Tady zároveň máme klasickou ukázku toho, jak je předmětnost neobyčejně důležitá a podstatná. Skáču do jiné kapitoly, protože myslím, že skoro všichni jste absolvovali přednášky o nepředmětném myšlení. Ten prostor, o kterém mluvíme – to je totiž prostor řeči – je nepředmětný. Ten nemá žádné předmětné stránky. Řeč je čirá nepředmětnost.

A proto se s ní to dítě nemůže setkat. Ta nepředmětnost může fungovat tak, že iniciuje aktivitu dítěte nebo nějakého jiného subjektu zevnitř. Ale to není setkání. Setkat se můžu s někým nebo s něčím jedině tak, že to dostanu před sebe. Ale řeč nemůžu dostat před sebe, protože ta v sobě nemá nic předmětného. A proto je ten prostředník naprosto důležitý.

Tudíž ta Rádlova silná vůle matčina a slabá vůle dítěte k tomu prvnímu kroku, to je nepředmětné.

Ne. Matka tam má samozřejmě předmětnou stránku. Nemůže k dítěti přijít nepředmětně, nýbrž přes to předmětné. Ale ukážeme si, jakým způsobem. Není to tak, že to můžeme říct my, kteří už víme, co to je předmětnost. Pro to dítě ta předmětná stránka zůstává naprosto ve stínu. Není to tak, že by to dítě mělo před sebou předmět a teprve z toho interpretovalo matku. To je naše situace, kdy už jsme zkažení tradicí. Pro dítě to tak není. Dítě před sebou má nikoliv předmětnou stránku matky, nýbrž tvář. Má před sebou tvář osoby. Což je něco jiného než předmětná stránka. Tvář, to je něco, co mluví. To je první věc, co před sebou to dítě má. A taky když se dívá na matku, už je schopno ji poznávat, kření se na ni, řehtá se, usmívá se. Pozná ji a otvírá se vůči ní. To nedělá vůči předmětu, nýbrž vůči matce. A to není proto, že ten předmět, který před sebou má, interpretuje jako matku, nýbrž prostě ta matka je tu, je nakloněna dítěti a dítě ji přijímá, je vůči ní otevřeno.

Ale ta tvář je souhrn předmětů. Oko...

To my víme. To dítě to ale neví, to se ještě nemohlo naučit. Dítě má před sebou tvář matky. A to je něco jiného, to už je významné. To už má tu matku před sebou v té tváři. Tváří v tvář matce. To je úplně něco jiného, než že by mělo před sebou nějaké předměty, které by muselo interpretovat jako matku. Tady je cosi elementárního. K tomu se můžeme vracet pak, ale takhle to je.

Tedy můžeme říct: Dítě se stává člověkem tak, že vstupuje do prostoru řeči. Ale tento prostor řeči, svět řeči, se dítěti otvírá v podobě lidské bytosti, matky, zvoucí ke vstupu do světa řeči. Dítě není schopno se setkat s řečí samotnou. První, s čím se setká, je matka, tvář matky. Takže jestli dojde k nějakému setkání, tak ta iniciativa není u dítěte, nýbrž jinde. Řeč přichází k dítěti sama. Ne tak, že by dítě pronikalo do řeči. Řeč přichází sama, ale přichází prostřednictvím člověka, prostřednictvím matky.

To znamená, že prvním kvalifikovaným setkáním dítěte s řečí je setkání s druhým člověkem. A můžeme to ještě radikalizovat. Setkání s druhým člověkem předchází nutně každému možnému setkání s věcí, s předmětem. Neboť s věcí se můžeme setkat jen skrze řeč, skrze myšlení. Kdežto setkání s druhým člověkem je předpokladem a médiem setkání s řečí. Setkání s matkou totiž není možné jako setkání s věcí, protože já se nejdřív musím setkat s matkou, pokud jsem dítě, abych se mohl setkat s řečí a teprve v té řeči se mně věc ukáže jako věc. Jinak nemám přístup k věci. A proto přístup k matce, otevřenost k matce, není otevřenost k předmětu, otevřenost k věci.

To je totiž příznačné, že dítě nejdřív reaguje na matku a ne na nějaká cinkrlátka, která tam pověsíte. Dítě nereaguje na jiné věci dřív než na matku. Nezajímá se o nic kolem. Teprve postupně si ten svět kolem sebe strukturuje, rozděluje a vyděluje z něj jednotlivé věci.

Teprve na základě kontaktu s matkou, skrze nějž dochází i ke kontaktu s řečí, je dítě schopno rozlišovat jednotlivé věci. Teprve na základě toho prvního, třeba ještě předjazykového kontaktu s řečí zprostředkovaného matkou. Dudlík v tu chvíli má takový náboj, že jakoby zastupuje matku, ale ne jako dudlík.

S věcí se můžeme setkat jen skrze řeč a s řečí se můžeme setkat jen skrze člověka. Takže setkání s člověkem je první setkání vůbec, ke kterému „předčlověk“ přichází, aby se stal člověkem.

Tady odcituji jednoho pozoruhodného chlapíka, Belgičana Emmanuela Levinase. Napsal toho dost, já měl příležitost číst pouze dvě věci, jedna je dřívější, jmenuje se Totalita a nekonečno (Totalité et Infini), a z té právě cituji. Zdůrazňuje, že to rozhodující – je to maličký posun, ale jinak mně připadá, že říká totéž – že to první, s čím se dítě setkává, je matčino promluvení na druhého. A ten druhý je to dítě. Tedy setkání tváří v tvář. On sice mluví o nahé tváři, ale mám dojem, že tím dává jakoby za závorku to oslovení, které je možné jedině přes ten sociální kontakt.

Tvář matky je první. On možná tu tvář matky chápe jako oslovení. Říká „Dire à autrui“, já to překládám jako oslovení druhého. Toto oslovení druhého, tento vztah s druhým jako s tím, s kterým mluvím (cette relation avec autrui comme interlocuteur), tento vztah k bytosti (lépe to přeložit česky jako k bytosti než k jsoucnu) předchází vší ontologii. A tou ontologií myslí celý ten svět, který se vyjevuje jako jsoucí.

Takže bychom mohli říci: tím prvním jsoucnem, s nímž se dítě setkává a k němuž se vztahuje, není věc, předmět, tedy není to jsoucno v tom užším slova smyslu, jak je běžně chápáno v evropské myšlenkové tradici, nýbrž je to živá bytost, druhý člověk. Nikoliv „Ono“, nýbrž „Ty“, když si sáhneme k Buberovi.

Dítě se stává člověkem tím, že se setkává s druhým člověkem. Když se narodí, není ještě člověk, stává se člověkem nejprve tím, že se setkává s druhým člověkem. Dítě se může setkat s druhým člověkem v pravém slova smyslu jen jako s člověkem, jímž ovšem není. Takže není v jeho silách ze sebe člověka udělat, aby se mohlo setkat s druhým člověkem jako s člověkem. Je schopno nanejvýš otevřenosti.

Co z toho vyplývá? Je to v silách toho druhého člověka, otevřít se vůči dítěti jako vůči člověku, přestože jím ještě není. A je to v jeho silách díky tomu, že i vůči tomuto člověku, který přichází k dítěti a jedná s ním jako s člověkem, se nějaká lidská bytost otevřela a přišla k němu jako k člověku, když ještě člověkem nebyl. Jenom tím.

Každý člověk je uzpůsoben k tomu, aby se přiklonil, naklonil, aby přistoupil k dítěti nebo nečlověku jakožto k člověku. Nikoliv jako k člověku in spe, jako k bytosti, která se má stát člověkem. Tomu se vyhýbám, protože celý koncept možnosti je podezřelý.

Ale pak je tu zrození člověka. Myslíme tedy na to úplně první, na toho prvního člověka, od dítěte. Tohle zatím zůstává jenom poukaz na historickou souvislost. Na to, že každé dítě se stane člověkem jedině pod tou podmínkou, že k němu přistoupí lidská bytost. A ta lidská bytost může přistoupit jedině díky tomu, že také ona, když byla ještě nečlověkem, tak k ní přistoupila nějaká lidská bytost, a tak dále stále dozadu. Dál prosím neextrapoluji až na ten konec. To by bylo nejasné, nevíme, jak to bylo na začátku, a musíme se na to dostat odjinud. Jenom s tímhle usuzováním řetězu by to šlo do nekonečna. My víme, že to nemůže jít do nekonečna, ale zatím nevíme, co s tím. Čili musíme potom tuhle otázku vyřešit jinak.

Tedy ještě maličko zopakováno: do světa řeči vstupuje dítě jakožto nečlověk, ještě nečlověk. Takže je přijato druhým člověkem a je jím do světa řeči zváno a uváděno. Možná, že ten termín „uváděno“ není dost přiměřený, že je jím řečeno příliš mnoho. Dítě není v pravém slova smyslu uváděno, spíše jenom jaksi vedeno, vyváděno ze své mimořečové a předřečové existence k řeči a k jejímu světu. Vyváděno. To je zase ta etymologie toho latinského educare, ex-ducere. Vést z něčeho.

Myslím, že to je významné a můžeme na tom trvat, že výchova nesmí být konstruování charakteru, nesmí být vtahování dítěte do nějakých kontextů, nýbrž že to může být jedině vylákání dítěte z té úvodní situace, kdy je vlastně jenom živočíchem, kdy je uzavřeno ve svém osvětí, ještě velice nekvalifikovaném osvětí navíc. Je vyvedeno z toho, a to vyvádění se děje jenom zvaním, vyzýváním, výzvou, takovým pokynutím. Nikoli strkáním dítěte někam. Ale zvaním, a ono musí vykročit samo.

K výchově podstatně patří, že je pouhou výzvou, vytvořením podmínek, na které dítě musí odpovědět. To není formování dítěte. Dítě se může formovat jenom samo. Každé formování dítěte je deformování dítěte.

Takže dítě je jenom vyváděno ze své dosavadní mimořečové, předřečové existence k řeči a k jejímu světu. Jemu je neřečově a předřečově, nebo nejazykově a předjazykově, nemluvově a předmluvově ohlášena otevřenost světa řeči. Ohlášena. Pravděpodobně to ohlášení má podobu tváře, lidské tváře. To je to ohlášení otevřenosti světa. Otevřenosti světa řeči a otevřenosti světa vůbec. My zatím ten svět necháváme stranou, mluvíme jenom o řeči. Dítě ale nemůže být do toho světa vtaženo nebo vstrčeno. Musí jít samo.

A způsobem vstupu, či spíše ne jednofázového vstupu, nýbrž mnohafázového vcházení do světa řeči, jsou první pokusy o promluvení. Což je něco docela jiného než pouhé hlasové napodobení mluvení druhého člověka. Nikoli napodobit zvukově, ale pokus o promluvení. To jest pokus o adresování jakéhosi sdělení, jakéhosi signálu, jakési výzvy nebo sdělení radosti či něčeho takového druhému člověku.

Toto je ve chvíli, kdy se dítě vztáhne k matce nebo k jiné lidské bytosti tak, že je tváří v tvář druhé lidské bytosti. V této chvíli vlastně udělá něco, co vypadá, nebo dalo by se říct, že vypadá jako napodobení toho, jak se matka přivrací k dítěti. Tak to dítě se přivrací takto k matce. Jenomže k podstatě věci patří, že to není napodobení, protože ta matka se obrací k dítěti a to dítě se obrací k matce. To není napodobení, nýbrž to je něco vstřícného. A díky tomu, že to není napodobení, nýbrž něco vstřícného, tak můžeme mluvit o setkání.

Takže dítě vchází do světa řeči tím, že jde vstříc druhému člověku. Jít vstříc druhému člověku nelze jinak než tím, že zároveň, aniž si to uvědomuje, aniž k tomu míří, aniž je to jeho záměrem, vstoupí do světa řeči.

Trošku by si to odporovalo, já se domnívám. My jsme přece předtím řekli, že spíš ten druhý člověk jde vstříc tomu dítěti, aby ho dostal do světa řeči, aby ho počlověčil.

Jistě. Ale počlověčit ho nemůže tak, že ho tam strčí. To dítě musí na to odpovědět.

A odpoví tak, že udělá něco jakoby analogického, co je však něčím jiným. Právě proto, že se obrací k matce, zatímco matka se obracela k němu. To není napodobení v pravém slova smyslu. Napodobení by bylo, kdyby se matka obrátila k nějakému dítěti a jiné dítě se obrátilo také k nějakému dítěti nebo k témuž dítěti. To je napodobení. Ale když se matka obrátí k dítěti a dítě se obrátí k matce, tak to v pravém slova smyslu není napodobení, nýbrž něco nového. To dítě udělá svůj vlastní krok. A díky tomu, že udělá ten svůj vlastní krok, může dojít k setkání. Ta matka sama o sobě není schopna zaranžovat setkání. Ta je schopna se jenom přiklonit k dítěti, naklonit se k němu, pokusit se s ním vejít v kontakt, jít vstříc. Ale setkání potřebuje dva. To dítě na to musí odpovědět tím, že jde taky vstříc matce.

A ve světě zvířat to přiklonění není? Když vy to tak berete... Není to napodobování dítěte k matce, to je jenom zdůraznění, že matka k dítěti a dítě k matce. To je jisté, že to není žádná zpětná vazba?

Totiž v tom světě zvířat nedochází k setkání vůbec. Ano, není řeč a není duch, řekl Scheler. A Buber, tam to setkání je možné skutečně jenom v řeči. Setkání znamená, že o sebe nejenom zavadíme, že na sebe nejenom nějakým způsobem narazíme, ale že se uznáme, že uznáme v tom druhém druhého. A to není dost dobře možné bez toho, že by k tomu setkání došlo v elementu řeči. Čili už to setkání, to „uznamenání“ tváře, to setkání tváří v tvář, už je cosi řečového. I když jazykově třeba nemusí mít žádnou podobu. I když obvykle to mívá, že matka tak samičině přitom něco říká a to dítě obvykle taky nějaké zvuky přitom vytvoří. Ale to není podstatné. Podstatné je to uznamenání toho druhého tváří v tvář. To je něco úplně jiného než u zvířat a jejich mláďat. Tam to není uznání tváří v tvář, nýbrž to jsou funkční souvislosti, funkční závislosti.

U mláďat. Ale vůbec to není možné, to setkání zvířat? Třeba u delfínů, možná že už nějak komunikují. Nejenom delfíni, mně připadá, že na té úrovni toho dítěte si myslím, že i mezi zvířaty taková setkání bývají. A nebo člověk – zvíře.

Z vnějška hleděno, na úrovni dítěte to samozřejmě vypadá i jako kvalitnější setkání. To dítě například je ještě schopno si zaměnit tu matku za jinou osobu. Většinou si nezaměňuje matku, ale otce. Takže většinou, když přijde nějaký pán do místnosti, tak dítě vítá „tatínka“, v určitém stádiu. To nerozlišuje. Což je trochu urážlivé sice, ale je to tak. Nejde o tuhle schopnost rozpoznat mezi mnoha podobnými toho jediného. To u zvířat samozřejmě je, taková husa divoká třeba, tam existuje ten pár, to je doživotní záležitost. Když jeden z toho páru zahyne, tak ten druhý prostě je vdovec do konce života. Ale to je něco jiného. To není tak, že by si nějak rozuměli víc, že by si byli blíž. To je určitá fixace, která vznikla nějak a zůstává pevná, nerozkolísaná, trvalá. Ale to není porozumění. Kdežto tady ta tvář je něco, co na mě mluví. A já tomu rozumím. A když se usmívá, tak já se usmívám.

Když jsi nemluvně. Čemu by to nemluvně rozumělo?

To vyzkoušej. Já to mám vyzkoušené celkem čtyřikrát.

Ale zvíře ti takhle bude rozumět zrovna tak. Jistěže ano. Já to mám vyzkoušené, a víckrát než čtyřikrát.

Ale ne takhle rozumět, to je blbost. To reaguje na stejné podněty, ale neodpovídá.

Ale odpovídá. Ty máš takovou představu... Totiž tohle není zdůvodněné, že zvířata jsou něco jiného, člověk je něco jiného a člověk prostě má výjimečné postavení. A kde se vzalo to výjimečné postavení? Najednou do něj skočil... Prostě nikdo z těch předchozích stádií si ani nešmrncne o tohleto? Já myslím, že to není pravda. Vůbec není ničím zdůvodněné, proč by ty zvířata nemohla v nějaké primitivnější formě k tomu setkání dospět.

Dobře, no tak se ovšem jedině musí provést srovnávací analýza. Já nevím, to bych si musel někde nasbírat v literatuře, nebo jak by se dal ten experiment dělat několik let. Prostě mně se nepodařilo... Ano, samozřejmě, že lidi říkají: „Podívejte se, jak ten pes kouká, jen mluvit.“ Ale on nemluví.

Ale takový pes ti dokáže sdělit něco.

To jistě, mravenci si navzájem taky sdělují. Včely si sdělují, kterým směrem letět a tak, tam je dobrá pastva. Ale to je přece něco jiného. To není sdělení řečové. To není v řeči. To jsou nějaké signály, ale to má do řečové souvislosti daleko. A zejména tam není žádné porozumění, tam se reaguje na signál. Ne že se mu rozumí. Ten signál prostě není konvence, to je fixované v instinktu.

To je všechno automatické? Že fixovaný signál znamená, že tady to spustí a tím pádem to už jede?

U mravenců je to automatizované, tam to je instinkt. Když nevíme co, tak tomu říkáme instinkt. Samozřejmě u vyšších obratlovců jsou tam individuální odchylky, jsou školy. Například ptáci třeba z jižní Evropy zpívají jinak než ze střední Evropy. A když je přeneseš, tak si napřed jakoby nedorozumějí a po čase dojde ke sblížení, nějak se to naučí od sebe. To je prostě takový dialekt v tom. To je možné, ale to jsou odchylky, které nemají historickou váhu, které se neodehrávají v rovině porozumění. Je to něco jiného. U toho dítěte je zjevně... Pes se dívá na pána, aby poznal, co pán chce. Psa je možno naučit, že když se udělá takhle, takže si sedne, nebo už se to udělá takhle? Nebo já nevím, jak se to…

--- další strana kazety ---

Je to ten první moment, kdy to dítě nerozumí, takže takový sociální jev ve světě zvířat klidně může být?

Ještě kdy nerozumí. Já jsem mluvil o takovém prvním, kdy začíná rozum. Může se stát situace, že to dítě neodpoví. Může se stát, že takové dítě odpoví velmi pozdě. Ale daleko nejčastější je, když ty výzvy jsou nedostatečné a to dítě neodpoví proto, že chyba je v té výzvě. Pokud je výzva zpožděná, nebo k ní vůbec nedojde, nebo přichází příliš zřídka a nahodile, takže to dítě nemá dost otevřeného prostoru, aby na to odpovědělo, tak to dítě potom už dokonce není schopno později porozumět.

Mě napadá jedna z těch vlčích dětí, která dostávala pravidelnou stravu a všechno co potřebuje k životu, ale neměla čas na tu výzvu. To dítě je pár roků staré a je pořád na stejné úrovni jako novorozeně. Ani nechodí, nic se samo nenaučí. Jenom sedí, jako když se probudí, a zírá.

Tomu se říká deprivace. Já bych ještě takovou maličkost k těm pojmům. Před chvílí jsme řekli, že se ten předčlověk nebo nečlověk stává člověkem tím, že se setkává s druhým člověkem. Ale teď je tady silák, dítě ze sebe nemůže učinit člověka, jenom se může přicházejícímu otevřít. Teď, když se to dítě dívá do tváře matky, tak to dítě tedy nemůže nic víc, než se otevřít. Z pohledu dítěte je to otevření se, to je to setkání, to je ten vstup do světa řeči? Ano. Nešlo o to, že to dítě, když má před sebou matku, tak není schopno se na ni obrátit. Je schopno zaznamenat, rozpoznat, porozumět, že se matka obrátila na ně. A ono teprve je schopno odpovídat. Ale samo iniciativně oslovit, přijít a obrátit se na druhou lidskou bytost, to prostě není schopno.

To je něco jako Šípková Růženka. Prostě spí. A teprve políbení, to je, když ta matka přijde a obrátí se k němu. Teprve v tu chvíli se to dítě probudí. Dřív se prostě nemůže probudit, samo ze sebe se nikdy nemůže probudit. Musí přijít ta druhá lidská bytost a samozřejmě to není jednou, to je mnohokrát, to dítě už si na to musí trošku zvyknout, začne to trochu lišit, různé situace. Musí tam někde dojít k určité diskrepanci, určitému rozdělení mezi tím reagováním ze zbytků instinktů nebo z návyků a mezi reagováním na tu otevřenou přivrácenost toho druhého člověka. Samozřejmě i to dítě, které se neotevře, reaguje, když mu dají dudlík. Tak samozřejmě to dítě je živé, může být i tlusté, ale pořád spí v tomhle našem smyslu.

Takže vy nepopisujete všechny fáze toho stávání se člověkem...

To není žádná deskripce, ani výklad, interpretace, nějaká psychogeneze nebo sociogeneze, nýbrž jakási fenomenologická analýza fenoménu toho probuzení, otevření dítěte a jeho vstupu do světa řeči.

Já bych se ještě zeptala, existuje přece mezi lidmi i taková neverbální komunikace. To znamená i mezi matkou a dítětem, než k tomu dojde, je spousta záležitostí, kdy se to jako v tom řeč neodehrává.

Jazyk tam nehraje roli. Ale pokud je to komunikace a ne jenom signálová, tak tam řeč je přítomna. Pokud to dává smysl, pokud je přítomen nějaký smysluplný kontext, tak je to vždycky řečové. To jinak není možné. Je možno porozumět výrazu druhého jedině „přes řeč“, řečově, nikoliv mimo. Ten výraz je příznačný tím, že zvířata nemají mimiku. Mají jenom určité izolované výrazy, třeba hněvu, otrávenosti, jsou to určité primitivní formy, jejich omezený počet. Ale takový ten rozhovor mimikou, to u zvířat neexistuje. Taky jejich mimické schopnosti nejsou vůbec rozvinuty. I když se třeba u opic tomu chichotáme a vypadá to jako mimika, ale ona to vlastně mimika není. To jen tak co si to připomíná.

Tak u dítěte se velmi brzy vyvine schopnost reagovat na mimiku. Čili pravděpodobně se ta schopnost vyvíjí ještě dříve a s jistým náskokem před reagováním na slovní, jazykové projevy. Naprosto samozřejmě jsou mimojazykové, my jsme si tady provedli rozdíl mezi řečí a jazykem (to bylo předminule), ale trošku jsme se toho dotkli. Takže to můžeme teď zatížit tím, že samozřejmě jsou způsoby, jak si lidé rozumějí, aniž si něco slovně, verbálně říkají. Ale to neznamená, že to je nezávisle nebo mimo svět řeči. To je možné jedině v tom světě řeči.

Mě napadlo takové porovnání, když se pohladí dítě, tak to dítě jakoby „brní“. Když se pohladí kotě, tak taky takhle vrní. Reaguje na to pohlazení.

Je pravděpodobné, že to dítě, které ještě není schopno si to interpretovat tak, že porozumí tomu pohlazení... Pokud je to pohlazení pro něj čímsi izolovaným, příjemným, tak reaguje asi tak jako to kotě. Ale něco jiného už je, když to dítě porozumí, že to pohlazení je v souvislosti s něčím, že je třeba za něco.

Jinak matka dítě nehladí jenom za něco, hladí ho taky proto, že ho hladí ráda.

Jistě. To je ale taky určitý kontext. Kontext toho úzkého kontaktu mezi matkou a dítětem. Tím se dává výraz tomu podstatnému vztahu. A to dítě to taky může takto interpretovat, může to takhle chápat. A nebo to nemusí chápat a reaguje na to jenom tak, že tady je ten krátký vztah mezi pohlazením a jakýmsi uspokojivým zážitkem toho dítěte. Takže dokonce ta matka je tady jenom jakési pozadí toho pohlazení. Pak to není vlastně komunikace.

Jako na rozdíl od toho kotěte? U kotěte můžeš taky pohladit, a ono nebuší, ví, že se nemusí bát.

Jistě, ale u toho kotěte to porozumění není přítomno.

Jak to?

Poněvadž to kotě reaguje na to pohlazení, uklidňuje se pouhým dotekem. Ty opičky, co s nima dělali všelijaké pokusy v Americe – vyšlo to v Scientific American před nějakými dvanácti, třinácti lety – to byly zajímavé pokusy. Malé opičky dali do klece a v té kleci měli dvě dřevěné napodobeniny opice. Jenom takové sošky, trochu se to podobalo opici. Tu jednu nechali čistě dřevěnou a zabudovali do ní flašku s dudlíkem. Takže když mělo opíče hlad, tak prostě přiběhlo k té dřevěné mámě a nakrmilo se. A pak tam byla ještě druhá, která neměla zabudovaný dudlík, ale byla povlečená nějakou kožešinou, něčím měkkým.

A zvláštní na tom bylo – dělali to samozřejmě s celou řadou, aby měli kontrolní zvířata – že ta opíčata se naučila zcela pravidelně: když měla hlad, tak šla k té dřevěné, tvrdé mámě a tam se najedla. Ale když je postrašili, udělali tam nějaký rámus, a ony se lekly, tak se vrhly k té kožešinové. Čili takový ten měkký, vlažný, něžný dotek, který umožnila ta kožešina, byl v tu chvíli čímsi mnohem důležitějším než jakékoli krmení. Prostě nikdy se nespletly, aby se šly schovat a žádaly ochranu u té tvrdé dřevěné mámy, která je krmila.

To byla ovšem narušená zvířata, sociálně narušená.

Jistě, samozřejmě, experimenty se provádějí s narušením.

Když můžeš udělat totéž s dětmi... Ty tady na jedné straně máš dítě, které má svou matku od samého začátku, a srovnáváš to s tím, jak reaguje zvíře, kterému to nedáš, kterému dáš nějakou dřevěnou škatuli. To nemůžeš porovnávat.

Když dělám experiment, tak musím rozdělit věci, které normálně patří k sobě, abych věděl, která je rozhodující. Samozřejmě, že to znamená narušení, tam zasahuji do toho. Ale něco tím rozpoznávám. A rozpoznal jsem, že existuje čistě neosobní, neindividuální souvislost mezi tou na omak příjemnou kůží a strachem nebo uklidněním toho opíčetě.

Nebo dítěte.

Není to stejné. Protože u dítěte jsou ještě jiné možnosti, kdežto u toho opíčetě nikoliv. Prostě když já pohladím opíče, tak ho to uklidňuje. Když je rozrušené, třeba se mi chytne za ruku. To opice dělají, že když mají nějaký strach, tak se chytnou svého ošetřovatele za ruku. A ten kontakt je cosi, co je uklidňuje. Toto dělají i malé děti. Když se leknou, tak třeba druhé malé dítě vezmou za ruku a už jsou posílené a jdou.

Ale existuje pro dítě ještě jiná možnost. Totiž, že tahleta rovina je překročena a že to dítě pochopí širší smysl pohlazení. Nebo širší smysl toho, že ho někdo drží za ruku. Navenek je to, když se to izoluje, takřka k nerozpoznání. Ale když se to pozoruje ve větší souvislosti, tak se najednou zjistí rozdíl. To dítě se chytne ruky svého táty, i když je hrubá. Když už je schopné rozpoznat, že jde o tátu. Řekněme, že by táta byl bezruký a měl jenom pahýl. To dítě se uklidní, i když sáhne na ten pahýl, když ví, že ten pahýl patří tátovi. To je něco, co to opíče nerozpozná. A když dospěje tak dalece, že by eventuálně rozpoznávalo svého tátu – což u opic nepřipadá v úvahu, ale třeba mámu – tak když už je tak staré, tak už to zas nedělá, takhle nereaguje.

Jde o to, že takové ty základní struktury, které jsou samozřejmě i u zvířat, jsou na lidské úrovni – to jest na úrovni dítěte, které se stává člověkem – vtahovány do kontextů, které nejsou interpretovatelné jinak než jako kontexty řečové. Přes řeč. A že dítě reaguje potom tak, že ta řeč, ty řečové souvislosti intervenují do jeho jednání.

Dítě nereaguje tak, že by jen komentovalo myšlením nebo svým promlouváním to, co se mu děje mimovolně, nýbrž se orientuje převážně na řečové souvislosti a teprve jejich prostřednictvím na svět kolem sebe. V tom je podstatný rozdíl. Je otázka, kdy se to rozpozná. Někde to začíná a my víme naprosto bezpečně, že v jisté etapě už je to nezaměnitelné, že se dítě chová úplně jiným způsobem než opice.

Kde to začíná? To je otázka experimentů a zjišťování, v kterém měsíci a jaké jsou ty etapy. To je jiná záležitost, ale nutně tam někde začne intervenovat řeč. A o tom mluvím. Nejde mi o to říct kdy, ale teprve ve chvíli, kdy začne fungovat řeč, kdy intervenuje. O téhle situaci mluvím. To znamená, že to není řeč, která oslovuje dítě, nýbrž je to vždycky prostřednictvím druhé lidské bytosti. Dítě reaguje na tu lidskou bytost primárně neřečově, protože ještě nemá kontakt s řečí, ale je schopno odpovědět na výzvu, která je míněna řečově.

Je schopno odpovědět. A v této odpovědi, pokud je výzva míněna řečově – čili ta výzva přináší s sebou poselství řeči, tlumočí výzvu řeči – teprve na tuto tlumočenou výzvu může dítě odpovídat a vstoupí do světa řeči. Vstoupí tím, že se pokusí odpovědět na oslovení. O to, že se to nepodaří, že technicky tomu není rozumět, vůbec nejde. Jde o to, jestli reaguje jen na izolované podněty, anebo jestli odpovídá.

Ve chvíli, kdy dítě svým jednáním odpovídá na oslovení druhé lidské osoby, druhého člověka, stává se člověkem. Začíná se stávat člověkem. Samo není schopno to udělat, jen v odpovědi. Když mu někdo nevytvoří situaci výzvy, na niž by mohlo odpovědět, tak dítě samo ze sebe do světa řeči a do lidského světa není schopno vstoupit. Ale ani ten, kdo oslovuje, není schopen dítě tam vtáhnout, strčit nebo nějak donutit, aby tam šlo. Je schopen jedině přijít s výzvou a na tu výzvu musí dítě odpovědět. Takhle ta struktura vypadá. Není možno dítě donutit, ale dítě samo ze sebe není schopno to udělat.

Jiný hlas: Je podstatné také to, že dítě si může žádat kontaktu, i když to nepotřebuje, nemá hlad. Mám pocit, že jsem si žádal společnosti, aniž bych chtěl jíst nebo pít, ale volal jsem přes noc.

Hejdánek: Ano, jistě. Ale to dělá pes taky. Kočka to také dělá, ta je hloupější než pes. Důležité je, že to dělají zvířata. U koček je to tak, že v případě, že jsou vytrženy z kočičího světa, jsou fixovanější na člověka. Ze zkušenosti víme, že když jsme si opatřili velice mladé kotě, mělo pak úplně psí návyky. Už se nechovalo ani jako kočka. Když jsme si ho vzali do Prosetína a vyrazili s dcerami na procházku k lesu, kocour, ač už mu byl rok a něco, nebyl schopen se na nás vykašlat, nechat nás odejít a být v chalupě. Ačkoliv jsme tam už byli nějaký čas a mohl se adaptovat.

Šel za námi, velice pomalu a se zpožděním. Vždycky popošel, sedl si a mňoukal. My jsme šli dál, on zas popošel kus za námi, sedl si a zase mňoukal. Byl vysloveně nešťastný, ale pořád kus za námi. Ve chvíli, kdy jsme se obrátili a šli zpátky, ožil a pelášil domů napřed. Jen se občas otočil, jestli jdeme ještě, a zapadl do baráku třeba půl kilometru před námi. Asi nás ještě vyhlížel, to už jsme neviděli. Čili vysloveně nekočičí chování, způsobené tím, že byl vytržen z kočičího života velmi mladý.

Psi tohle dělají také, ti už jsou takhle navyklí. Fakt je, že pes navazuje kontakt se svými lidmi takový, že je jim stále k dispozici a také si vyžaduje jejich pozornost. Možná, i když je smečka psů, je možno si vybrat jednoho psa uprostřed smečky a s ním navázat kontakt takový, že se ten pes také nechová jako ostatní ve smečce.

Například u papoušků, u andulek, je to tak, že nenaučíte andulku mluvit – ani nejde o to promlouvání a napodobování lidské řeči, ale o to, že je s vámi v kontaktu. Vykašle se na vás ve chvíli, kdy tam má partnera. Podmínkou toho najít podstatnější kontakt, a dokonce přimět papouška k mluvení, je, aby byl sám. Aby nemohl „kecat“ s tím druhým. Pak potřebuje komunikovat s člověkem a dokonce se naučí i mluvit.

Je to zřejmě u různých zvířat různé. Pes se chová velice nepřirozeně, je zřejmě už tisíce let zkažený, je to takový otrok, strašlivě závislý na člověku. Pravda je, že dítě daleko překoná každého psa tím, jak si vynucuje společnost. Ale přece jenom u toho psa to tak trochu taky je. Myslím, že hlavní rozdíl by byl, kdybychom přihlédli k situacím, v nichž si dítě vyžaduje pozornost, a k celé té komplikované struktuře situace, která je asi nesrovnatelná se psem. A eventuálně i věci a záležitosti, které jsou do toho vtaženy a na kterých se to demonstruje. V jiných směrech, v jiných věcných souvislostech si to vyžaduje pozornost, že se dává důraz na jiné věci, a v tom by byl ten větší rozdíl.

Druhý člověk dává dítěti různé věci. Nejdřív se mu musí dát sám a teprve pak mu může dávat různé věci. Dávat mu ty věci, aby mu byly dány, je možné teprve, když navážete ten kontakt, když došlo k tomu setkání. Dávat mu věci znamená, že tento druhý člověk vyděluje tyto věci z nezřetelného, ještě nestrukturovaného pozadí a dává, podává je dítěti. To dítě si navykne takto dostávat věci. A teprve dalším odvozením od tohoto modelu se dítě stává schopným zmocňovat se věcí samo a přijímat je jakožto dané. A v tomto teprve dvojnásobně odvozeném smyslu pak mluvíme o věcech jakožto daných, jakožto danostech. Je příznačné, když to sledujeme, že to dítě, i když přijímá ty další věci jako dané, tak je přijímá zprvu jako bytosti, a ne jako věci. Teprve hodně pozdě a pod vlivem už té kulturní tradice klesnou na rovinu pouhých věcí, pouhých předmětů.

Zatím je pro vás nepřehledné a neprůhledné, proč to jde takhle a proč ne jinak. Ono to vypadá, jako by to byla mytická reflexe, že to připomíná takové věci, že tohle schéma vysvětluje hodně z jiných oblastí. Spousta všelijakých schémat by se právě dala na tohle zpětně převést. A teď jde o to, jak dalece je tahle věc důležitá. Nám se právě zdá, že to nejdůležitější přichází až hodně pak, když už ani nevíme, co říkáme, když říkáme, že je něco dáno, že je to masivní. To po vašem se zdá jako vrchol lidského jednání.

Já to tam dávám spíš proto, že si myslím, že je to tak důležité, že potom, až dojdeme k řešení otázky, jak nás oslovuje pravda, tak že tohle by nám chybělo. Tím, že si tady připravíme tu půdu, tak už víme, že to nemůžeme vysvětlovat, objasňovat a interpretovat tak, že bychom vystačili s tímhle tím, když tohleto je charakteristické pro rovinu, která... Co to znamená, když matka se směje na dítě a to dítě odpoví úsměvem? Kde tady je pravda? Je evidentní, že ještě něco předchází. Ta pravda vlastně jako pravda může fungovat jedině, když funguje tohle. A to je velice důležité.

Když se tážeme, jak nás pravda oslovuje, tak předpokladem, aby nás pravda mohla oslovovat, je, že bydlíme ve světě řeči. A předpokladem, že bydlíme ve světě řeči, je, že nás oslovil člověk. Že vlastně cesta k pravdě je možná jedině tak, že je zprostředkovaná určitou asistencí, garantovaná asistencí druhého člověka. Bez toho to není možné. Pravda nás neoslovuje jinak než za předpokladu, že nás druhý člověk seznámil s lidmi a uvede nás do lidského světa, uvede nás do světa řeči. To je strašně důležité.

Jinak totiž, když nemáme tuhle korekturu, tak ve chvíli, kdy budeme mluvit o tom, že nás oslovuje pravda, tak všechno to, co je na téhle rovině, přivěsíme na tu pravdu. A najednou si budeme myslet, že pravda nám tady diktuje, třeba jako Hospodin diktoval Mojžíšovi Desatero. Když tohle máme takhle připravené, když jdeme krok za krokem, tak je jasné, že ta pravda nás oslovuje jinak. Že to není tak, že by nám něco diktovala, že by nám prostě říkala nějaké hotové věci. Musíme to pak rozlišit.

Těch korektur bude potřeba strašně moc, poněvadž my se k té pravdě totiž nemůžeme nějak pořádně dostat. Ta pravda je nepředmětná skutečnost a my teď tady ukazujeme, jak nepředmětná skutečnost – třeba ne pravda, ale jenom řeč – nás vlastně může oslovovat. Jedině tak, že nás oslovuje člověk. A člověk, ten má předmětnou stránku. My vlastně za tím, co je nám předmětně přístupné, hledáme to, co je nám předmětně nepřístupné. Zase teologicky je to strašně důležitá věc.

To, co je před námi předmětně, totiž Bible, dokonce v originálu, natož v překladu, to není slovo Boží. Pochopíte. My nemůžeme jinak než přes tu Bibli. Ale my hledáme to, co je za ní, ne co je v ní. To je struktura, která je velice podstatná a která něco znamená pro posouzení otázky inspirace Písma, verbální inspirace a tak dále. Tohle jsou všechno věci, které mají své důsledky, své konotace, které, když jsou dohlédnuté, tak mají eminentní důležitost, bych řekl.

Ale to, co jsi teď tady vyprávěl, to mělo přiblížit zase něco jiného, a to, jak se člověk setkává s pravdou. To mělo vysvětlit něco jiného, to znamená ten problém, jak se děje ta ekstasis, jak se děje to vystoupení. Tohle nám mělo pomoct při tomhle tom.

Počkej, myslíš vyložit ekstasi? Teď to nemělo. Tady... jak bych řekl. My jsme tu ekstasi sem zatím namontovali taky dost nepřipraveně. My jsme to vlastně jenom nazvali na základě jakýchsi analýz jazyka. Protože jsme se chytli toho, že v reflexi se vědomí vrací k sobě. Aby se k sobě mohlo vrátit, muselo od sebe odejít. A kam od sebe odešlo, aby u sebe nebylo? Aby nechalo sebe za sebou? Tak odešlo do světa. A nazvali jsme to ek-stasis. Čili vlastně jenom připravený, tam žádný argument v tom není. Tady stavíme na slově. To musíme nejdřív ukázat, že to je nosné, že se s tím vůbec něco dá dělat, že to není jenom nějaké žonglování. Tedy to jsme připravili a teď musíme celý ten materiál znova nechat uzrát a ukázat, že to je skutečně řešení, že to je nějaká odpověď na něco. Čili se k tomu musíme vrátit.

A cílem toho, co jsem teď povídal, nebylo vyjasňovat tu ekstasi. Nýbrž vyjasňovat, spíš negativně, že to, co jsme dosud před sebe postavili, co jsme si představili jako to vstupování do světa řeči na základě výzvy, která je vůči nám otevřená a tak dále, že tohleto je rovina, kterou musíme odečíst, nebo kterou musíme dát do závorek, když budeme mluvit o ekstasi. Tohle ještě vůbec žádná ekstaze není.

Teda to, cos tady líčil, ten vztah matky s dítětem, to není to...

To je teprve předpoklad pro to, aby se ta ekstaze mohla dít. Čili to je podrobně vyložené, aby bylo jasné, co k ekstazi nepatří, co jí předchází.

Já jsem se právě tázal potom, jak budeš tenhle vzorek přenášet do všech jiných situací. Já jsem myslel, že zároveň vysvětlí tu ekstazi a tak dál.

Samozřejmě, metodicky to takhle budeme dělat. To jest, to, co známe z těch nižších rovin, tak to přeneseme do těch vyšších, abychom viděli, kde to nestačí. A tam pak teprve najdeme, pak můžeme identifikovat tu specifičnost té nové situace na té nové úrovni. Čili metodicky to tak budeme dělat, ale ne tak, že bychom vypracovali model a pak ho prostě jenom aplikovali na nové a nové roviny. Ne, tam ho budem aplikovat proto, aby bylo vidět, v čem na to nestačí. A tím teprve se dostaneme k věci, abychom když mluvíme o pravdě, nemluvili o něčem, co je na úrovni daleko nižší.

A, jo.

Jo, tak něco podobného, jako zas analogie: když chceme mluvit o křesťanství, tak je dobré proštudovat si různá náboženství, abychom za křesťanské nepovažovali to, co je všude jinde. A když tohleto z křesťanství dáme pryč, tak teprve se ukáže to, co zbyde, je de facto protináboženské. Zatímco u všech ostatních náboženství, když dáme pryč to, co je společné s ostatníma, tak ještě furt máme náboženství.

A jak je to u toho křesťanství? Když vyjmeš všechno, co je náboženský... Když vezmeme všechno, co je společný...

...tak zbyde to křesťanství vlastně protináboženské. Jinými slovy, prostě to křesťanství je tou náboženskostí překryto. Je to jakési mimikry, nebo ne mimikry, prostě je to nějaký nános, který je pochopitelný v době kdy a tak dále. Ale jestliže dneska je náboženskost a náboženství problematické, tak je nejvyšší čas pochopit křesťanství jako něco, čím vskutku je samo, a ne čím se podobá tomu ostatnímu.

No to je jisté, s náboženstvím ses dostal chvalitebně, tak s tou... ještě ne...

...k tomu jsem se nedostal, ano, to tam zůstane v tom protikladu.

...to co zbylo, z čeho jsi známkován nebyl.

Jo jo jo.

Zvrácená metoda katechetova, že učí jen to, co žák neumí.

Ano. No tak to je... tyhle ty problémy teda nejsou omezený jenom na křesťanství, že jo, to byly v dějinách veliké diskuse, zejména už ve starém Řecku, jestli filosofii lze učit. Jestli je možná filosofická výuka. Velká polemika proti sofistům. Filosofie je cesta, kterou lze nějak jít ruku v ruce s někým, nechat se vést, ale v žádném případě není možno se tomu vyučit. No tak to je docela obdobná záležitost. Jakmile jde o podstatní věci, o ty nejpodstatnější věci – to zas není charakteristické jenom pro křesťanství – jakmile jde o ty nejpodstatnější věci, tak tam taková ta výuka je málo, tam nestačí. Dokonce naopak je pravděpodobné, že je překážkou.

Já bych se chtěl ještě vrátit. Mě to zmátlo proto, že to, cos tady popisoval jako ten děj, to, co se děje mezi dítětem a matkou, právě vzal ten Rádl úplně jako příklad pro víru. No a teď je to velký rozdíl. Ten Rádl teda používá tenhle děj, aby vysvětlil něco jiného než ty. A nebo si to jenom pletu s tím, že tam používá slova víra...

No, on teda skutečně to používá jako příměr. Metafora.

--- další strana kazety ---

Jestli vždycky a všude, to je otázka. To je ta extrapolace, které jsem se vyhýbal, ale teď to vstupuje. Nějak to muselo začít, ale zatím na to nemáme prostředky.

Začalo se tím, že se zopakovalo, že vědomí potřebuje prostor, kam by si odešlo od sebe, a zdůraznění, že tento prostor tady musí být, aby se vědomí mohlo vůbec ustavit. To bylo zopakováno z minula, nadále se o tom už nemluvilo. Má se to pochopit tak, že ten svět řeči je ten prostor?

Ano. Jednou jsem to dnes identifikoval. Jedinkrát jsem to tak řekl. Mně šlo dnes o to překlenout ten rozdíl, ten skok od subjektu k řeči. Zatím, jak jsme postupovali, tak mezi tím byla nepochybně mezera. Bylo zjevné, že ten přechod nebyl vypracovaný. Mně se zdá, že bych nemohl říkat to, co jsem říkal dnes, kdybych ten skok nejdřív neudělal. Že udělám jedno, druhé, a teď teprve, když je to obojí pevné, tak ten most mezi tím můžu stavět. Stavět letmo, nevědět kam, je vždycky trochu problém. Metodicky se mi zdálo vhodnější ten skok udělat a pak se vrátit a teprve propracovat to mezi, tu výplň.

Měl bych ještě takový dotaz. Když se speciálně mluvilo o jazyku, anebo se nějak jazyk odlišil... Mluvili jsme o mluvě, promlouvání, oslovování řeči. Ale když se řekne „předjazykové“ – dneska se zmínilo předjazykové setkání v řeči, nebo se mluvilo o předřečovém, neřečovém... Může tam být také předjazykově, nejazykově?

Ano. A když se řekne předmluvově, tak to znamená vždycky taky předjazykově, protože mluvit nelze než jazykově. Prostě mluva je – jak jsme si říkali – to, co je vidět na tom, když lidi promlouvají. Vidět, slyšet, lze zaznamenat. Když od toho odečteme to porozumění. Nevíme, co říkají, ale všechno ostatní je promlouvání. Čili to, co se dá popsat, co se dá nějakým způsobem zachytit lexikálně a tak dále, to je mluva. A to znamená, mluva se nevyskytuje jinak než v podobě jazyků. Čili všechno, co platí o mluvě vůbec, tak platí o jazycích zvlášť. A co platí o jazycích zvlášť, platí o mluvě vůbec. Mluva je jakési abstraktum na základě různých jazyků.

A když někdo tvrdí, že jsem člověkem jenom díky jazyku, tak je to jakási paralela se světem řeči?

To tady nebylo řečeno, že jsem člověkem díky jazyku. To řekl Humboldt. Jde o to, jestli jazyku... Ono se to dost nerozlišuje. Je strašně důležité neskočit jenom na slovo, ale zjišťovat, jestli to opravdu má ten význam, který jsme tomu dali my. Prostě my neznáme žádný jazyk, který by se zformoval nezávisle na světě řeči. Tedy jenom ve světě řeči je možný jazyk. Jenže jazyk sám není řeč.

Je možné předjazykové stádium řeči?

Je možno pobývat ve světě řeči a ještě jazykově nekomunikovat.

Jako situace každého dítěte...

Jistě, ale když nerozumí, tak to ještě nemusí znamenat, že je ve světě řeči. Cizinec taky nerozumí, ale ve světě řeči je. Tedy nějaké pozitivní pobývání ve světě řeči se musí taky nějak projevovat. Třeba když nerozumím jazyku, tak se pokouším porozumět na základě náhradních jazyků, jazykových reliktů. Takže to domlouvání rukama je možné jedině ve světě řeči. Oba partneři jsou ve světě řeči, oba mají svůj jazyk a neznají je navzájem, a teď používají jakýchsi reliktů jiného, společného jazyka. Tím teprve dešifrují ten druhý jazyk navzájem, ponenáhlu si na ten jazyk navyknou a dokonce jsou schopni pak překládat. Ale předpokladem je, že oba jsou ve světě řeči.

Takže to dítě tam není.

Tam je právě situace jiná potud, že to dítě ve světě řeči původně není a nějak se do toho světa musí dostat. To je ta specifická situace, odlišná od všech ostatních.

Ale to není tak, že by svět toho dítěte byl plný řeči a nějakých významů, které by chtělo sdělit, a musí se učit jenom jazyk?

To dítě se tomu jazyku sice musí učit, ale může se mu učit teprve, když se stane obyvatelem světa řeči, když pobývá ve světě řeči. Musí se setkat s řečí. S tou řečí se může setkat jedině přes setkání s druhým člověkem. A svým způsobem tedy můžeme říct, že jazyk je jakousi zpředmětněnou řečí. Jazyk má předmětný charakter, má své předmětné stránky. A ty jsou popsatelné – zvukově, graficky, lexikálně, etymologicky. Všechny tyto vztahy jazyka, kontexty slova ve větě, gramatické vztahy... Pravidelnosti, jednak kořeny nebo skupiny hlásek, kde se opakují frekvence určitých slabik a tak dále, to je všechno ta vnější výbava promlouvání, kterou lze popsat, analyzovat, statisticky zpracovat a já nevím co všecko. Ale to všechno je jenom instrument, přes který se lidé domlouvají. A to domlouvání se může odehrát jedině ve světě řeči, nikoliv ve světě těchletěch jazykových souvislostí. Ten jazyk představuje jakýsi vnějšek pro řeč.

Tady jsme často slýchali námitky o tom, že existuje jiná komunikace a tak dále. Takže to vlastně byly námitky nepravé, pramenily z nedorozumění. Protože to někdo směšoval, říkal: existuje komunikace neverbální, nepotřebuji slova a tak dále. Ale to se týkalo jenom jazyka. A ten dotyčný neznamenal, že tady byla řeč.

Ano. To je díky tomu, že není dost dobře rozlišený ten pojem jazyka a pojem řeči. Potom se dá mluvit o jakýchsi neřečových komunikacích, čímž se myslí nejazykových.

Takže potom třeba zmatení jazyků – nějaké takové, kdy se lidi nedohodnou přes jeden jazyk – může vést nazpátek k té řeči přes ty techniky nejazykové. Takže pakliže se lidi nemůžou nějakým způsobem dohodnout – jakoby zmatení jazyků, jako dva cizinci a tak dále – takže oni se vrátí, nepoužívají ten jazyk, používají řeč, ale nepoužívají ji slovně.

No, i kdyby používali klacky, tak je to pořád ve světě řeči. Ale teď je tady důležitá věc. Zmatení jazyků v onom smyslu je něco víc než jenom jazyková odlišnost.

Já jsem teda nemyslela přímo jenom jazykovou odlišnost, já jsem myslela, i že v jednom jazyce může dojít k nedohodnutí se, k nedohodě.

To je ono. Tam ovšem jde o cosi podstatnějšího než o odlišnost jazykovou. Tam ve více či méně rozsáhlé míře, ale aspoň jedna a většinou obě strany, nebo všechny strany, v různé míře vypadnou ze světa řeči. Když se manipuluje, to je jakási porucha lidského života, lidského pobytu, že člověk vypadne ze světa řeči. Že z toho světa řeči se propadne do pouhého jazyka. A jazyk, který je jaksi vydělený nebo je odloučený – to nikdy není úplně možné, je to vždycky relativní, je trochu oddělený, odloučený od světa řeči – se zaprvé stává jakousi analogií takové té signalizace pouze.

Tam místo myšlení, místo nahlížení, místo vidění věcí jak jsou, zůstává pouhé označování. A to označování je jakýmsi takovým dorozumíváním přes šifry, nebo já nevím, jak by se to řeklo. Je to jaksi subjektivizované. Jako je řeč světem a nikoliv „osvětím“, tak náhle ten jazyk se stává jakýmsi „osvětím“. Jakýmsi uzavřeným okruhem, v němž pobývají lidi, kteří nějakým způsobem věcným, třeba svými zájmy nebo svým původem nebo něčím takovým, jsou si blízko. A tím pádem se vydělují od ostatních, stávají se smečkou, která má jakýsi svůj dorozumívací kód, ale naprosto není schopná se dohodnout s jakoukoliv smečkou jinou, protože nemají nic společného, nemají svět řeči, v němž by obě smečky pobývaly.

Čili takové nějaké vypadnutí ze světa do osvětí. A tohleto vypadnutí ze světa do osvětí je vypadnutí z řeči, z myšlení do ideologie. Příznačné je tohleto, že tady se člověk uzavírá v ideologii a vypadává tím pádem ze světa řeči.

Vypadnutí z myšlení, jo?

No tak řeč a myšlení, to jsme si řekli, že ano, my klademe... I když na druhé straně samozřejmě myšlení není možné než v řeči a myšlení zároveň je taky určitým zpředmětněním. Tedy není to tak, že bychom mohli položit rovnítko mezi řeč a myšlení, ale patří to k sobě. Není to tak, že promlouvání je vyjadřování nějakých vnitřních myšlenek, tak ne. Myšlení je právě tak jako promlouvání zvnějšňováním řečových souvislostí.

Já jsem se asi na to ptala právě proto, že jsem vyjádřila nedokonalost v tom jazyce, jak jsem to nazvala zmatením jazyků. A že teda jediná možnost, aby došlo k dorozumění, je navrátit se do té řeči.

Ano.

Já bych se ještě vrátil k těm opicím. Když je gorilí stádo, tak to má asi dvacet výkřiků nebo tak nějak slov, kterými se tam někde dorozumívá. Teď by se jako teda mohlo nazvat, že to je výměna nějakých signálů v určité situaci. Ale jestliže se dělaly pokusy se šimpanzi, že byla navázána určitá komunikace... Opice se domlouvala s člověkem. Vědci hledali primitivní strukturu, pojmy jako „já“, sloveso a předmět. Opice se naučila: „Já – banán“. Měli na to tabulky, jedna tabulka označovala „já“, potom dala tabulku „dát“ – opice věděla od koho, třeba ten banán – a pak další tabulku, že něco chce. Tím se to dala naučit. Ve vhodném tréninku, když chtěla banán, dostala banán. V případě, když dělala někdo nějakou rošťárnu, tak mohla zvolit, jestli něco chce, nebo nechce. Ne jenom nějakou automatickou větu, ale nějaké to žrádlo nebo oblíbenou věc.

Samozřejmě, toto se ta opice nenaučí sama, nenaučí se to od žádné druhé opice. Ale co to je? Je to něco, co by se zdálo jako velice primitivní řeč. Svět řeči viděn v řadě vrstev, třeba v té spodní vrstvě, je možná takto přístupný.

Já si myslím, že to není tak, že by zvířata nebyla schopná vstoupit do světa řeči jako obyvatelé toho světa. To by bylo předčasné, to se musí vyzkoušet. Jenom je důležité stanovit přesná kritéria, abychom rozlišili promlouvání zvířete od pouhého jeho reagování na signály. To je přece jasné. Jestliže ona má znak pro „já“ a ví, že „já opice“, tak to už je člověk.

Jednou z největších překážek je, že opice nejsou schopny mluvit, nemají hlasivky, nemají řečové ústrojí. Tak se to obcházelo tím, že byly buď nějaké symboly, obrázky, a taky se učila posunková řeč, řeč hluchoněmých. Tam se dospělo k výsledkům, že ta opice byla schopná se vyjadřovat takřka jako malé dítě. Ještě neovládá dost ten jazyk, ale už leccos tvořivě říkala. Dávala dohromady významy, které neměla naučené dohromady. Skutečně kombinovala po svém, že to bylo třeba luštit. Na první pohled nebylo jasné, proč to a ono dává k sobě. Bylo potřeba pochopit, o co té opici jde, a ona ukazovala, že jí o něco jde. To je otevřené. Je možné, že nejvíce vyvinutá, cerebralizovaná zvířata bude možno uvést do světa řeči, že na nějaké nižší rovině budou moci promlouvat.

U těch zvířat, když vychovávali zároveň opičí mládě s lidským, opice se učila mnohem rychleji a byla daleko schopnější. Najednou v určité chvíli měla stop. Už měla plný svůj zásobník a přestala chápat. Třeba u psa nebo kočky je ten časový rozptyl daleko menší. Říct, že to dítě to dokáže ještě dál, je proto, že ještě nemá stop. Prodloužit období, kdy je zvíře schopné vstupovat do světa řeči, by muselo trvat hodně dlouho.

To dělal Kellogg. Dělal spoustu pokusů se šimpanzi a mimo jiné jednoho šimpanze vychovával se svým synem. Tam se právě ukázalo, že opice už pracovala s grafickými symboly, zatímco dítě ještě neumělo chodit. Vývoj opičete byl daleko rychlejší, ale najednou se zarazil. A syn šel pořád dál.

To bude tím, že dítě se rodí v embryonálním stavu. Kdyby se u opice přivodil předčasný porod, opice by se socializovala ještě v druhé polovině embryonálního vývoje. Kdyby ji dali do inkubátoru a mluvili na ni, povedlo by se to.

Když to všechno začíná, dítě se nemůže cítit jakožto subjekt. Proto, jak jste říkal, že opice měla znak pro „já“, tak to už byl myslící subjekt. Kdežto dítě by začínalo hůř než ta opice, začínalo by ještě ne jako subjekt.

Velice brzy se dítě stane subjektem. Jedna věc je, kdy se stane subjektem, a druhá věc je, kdy se naučí na sebe myslet jako na subjekt. Tomu klukovi byly čtyři roky a ještě o sobě mluvil ve třetí osobě. Protože na něj mluví rodiče „ty“, on na sebe mluví taky „ty“. Myslí si, že on je „ty“.

To je fakticky jeho subjekt. A nemusí si to sám uvědomovat. Co je teď důležité? Vědomí subjektu, nebo ta řeč? Bude to naprostá jednota? Vědomí subjektu a řeč jdou ruku v ruce. Bez řeči, bez vstoupení do světa řeči, si subjekt nemůže uvědomit sám sebe. Ale nemusí si sebe uvědomit, a přesto se může prosazovat. Tygr se taky prosazuje a neuvědomuje si to. ...se výrazně liší od těch ostatních, že tam prostě řádí, vždycky si najde to nejlepší a vždycky zvítězí nad těma druhejma, má víc životního elánu a vůbec se prosazuje. To si nemusí být vědomo sebe sama, a přesto se prosazuje. I to jsou ještě dvě různé věci. A samozřejmě, když si to uvědomuje, tak pak to dítě si může zase ještě prosazovat samo sebe mnohem víc, než když si to neuvědomuje. Tak ještě teda používá to vědomí k tomu sebeprosazování. Ale zase to je něco jiného, než že by si uvědomovalo sebe samo víc, že by to byla kvalita toho vědomí, když to vědomí je zapřaženo do něčeho, co je mu nevlastní. To je taky pořád ještě možné.

Ve všech těch etapách, o kterých jsme mluvili, je možný úzus a abúzus. To ještě pořád může být k dobrému, anebo to může naopak zase být zneužíváno k něčemu nižšímu. Člověk může svého nahlédnutí zneužívat k tomu, aby prosazoval své zájmy. Přičemž zájmy jsou něco daleko nižšího než nahlédnutí. Nahlédnutí, to je něco navzdory zájmům. A přesto já můžu nahlédnutí zneužít k tomu, abych sledoval své zájmy. Ve všech těchhle rovinách je vždycky možné to zneužití, ten pád, ten úpadek.

– Pád člověka. Biblický. Ano.

Ano. Teprve jakmile tohleto budeme tematizovat, tak si vypracujeme předpoklady pro bližší přístup k otázce pravdy. Až do té doby, dokud tam nenajdeme nějaký důvod k dělání rozdílu mezi správným a nesprávným, mezi pravým a falešným, mezi pravdivým a lživým, mezi pravdou a omylem a tak dál, dokud nenajdeme dost materiálu a dost důvodů pro rozlišování, tak vlastně ještě nejsme připraveni k tomu rozpoznat specifičnost situace, kdy promlouvá pravda, oslovuje pravda a člověk na ni odpovídá nebo neodpovídá, nebo je vůči ní uzavřený.

Ale já jsem ještě chtěl jednu věc jenom naznačit, že na to, co jsme si dneska řekli – to nejpodstatnější, co jsme si řekli, je, že to první setkání, ke kterému dochází u dítěte, je setkání s člověkem a ne s řečí, ne s pravdou a tak dál. Ten mimořádný důraz, který jsme tady dali na toho druhého člověka. A teď na tohleto, někdy později, až se k tomu dostaneme, až budeme mluvit o poznání, o náležitostech poznávacího procesu, tak tam zapracujeme potom tu argumentaci třeba... já jsem tady přiložil, kdybyste neměli co dělat, kdo nečetl, tak Max Scheler: "Řád lásky".

– Kdo by to chtěl okopírovat, tak já to mám...

Vy tu máte všichni jenom jednu, ale i ta by byla dobrá.

– Ten "Řád lásky".

Tak tam se ukazuje, jak vlastně dříve, než poznáváme, tak milujeme. Pokud nemilujeme, tak nepoznáváme nebo špatně poznáváme. Tedy na tohleto to navazuje. To tady není, co jsme si říkali, to tady v tom není. Podle mého soudu to je základ toho, proč se tohleto daří tvořit. Tady se to ukazuje tak, že se to demonstruje na zkušenostech člověka. Ale to, co jsme si dneska řekli, to je poukaz k tomu základu, z kterého tohleto se jeví jako srozumitelné, proč to tak je. Zatímco tadyhle jsme jenom přesvědčováni, že to tak je, tak je to tak proto, že ta první a základní věc, proč to dítě vstupuje do světa řeči, je, že odpovídá na lásku té matky. Poněvadž nemůže odpovídat na to oslovení, poněvadž ještě ho to neoslovuje. To oslovení zaregistruje jakožto oslovení teprve, až udělá ten krok do světa řeči. Čili ten krok do světa řeči udělá ne vybídnuto oslovením, nýbrž vybídnuto tou láskou, kterou opětuje. Z lásky k matce začne mluvit. To je ten moment, proč ta socializace, ta socialita, proč trochu předchází té komunikaci řečové. To je teď jenom, co si uvědomuju, že jsem tam zapomněl říct, jenom tak jako poukaz zase k nějakému tomu směru, který jsme zatím nechali stranou.

– U Schelera je to poznávací mohutnost, ta láska.

Ano.

– Takže to znamená, že to, co u tebe platí na počátku, v dětském věku, tak to platí vždycky u toho Schelera. Je to tak?

Ano. On tam mluví o poznávací mohutnosti a já to ještě vlastně radikalizuju, že říkám, že to je něco, co není jenom konstituentou poznávání, ale je konstituentou vůbec myšlení. Vůbec pobytu ve světě řeči. Vstupu do řeči. Což je ještě daleko něco elementárnějšího, co předchází poznávání. Poznávat je možno jedině ve světě řeči. Ale láska není jenom způsobem poznávání nebo předpokladem poznávání, nýbrž je předpokladem vůbec pobytu ve světě řeči. A tím teda ergo i tamto.

– Vstupu taky do pravdy, do světa pravdy.

No jistě.

– Tam se potom vytratí, tam pak už Scheler mluvil o lásce k těm věcem, který poznáváme.

No to je otázka, jestli je to láska k věcem. To, co jsme teď udělali, tím, že jsem šel trošku ještě o patro nebo o dvě patra níž než Scheler a že říkám, že ta láska je významná už při vstupu nebo pro vstup do světa řeči, tím si uvolňuju určitý valence, který on vázal na věci. Tam skutečně u něj je teda prostě já poznávám to, co miluju. Ale já jsem si teď uvolnil jisté valence pro něco, co už jsme si označili jako moudrost, pravdu a tak podobně. Že tedy tady vlastně to rozhodující není láska k té věci, kterou poznávám, nýbrž láska k pravdě, díky níž se ta věc teprve jeví v pravé podobě.

– No, to je výtečný.

Takže tím, že jsem šel zpátky ještě nebo hloub... Uvolnil jsem si možnost poukázat na to, že ta nejpodstatnější láska vlastně není láska k té věci, kterou poznávám.

Ale platí to, tys ten příklad měl dál v tom, že ta matka dá dítěti všecko, co potřebuje, a pak prostě odejde a nechá tě být. Kdybychom to vyprávění zkrátili a dovedli až k té chvíli, kdy už bereš rozum, v těch šestnácti letech, když se rozhoduješ, tak už ta matka... Ten příběh pak už neplatí. V tom dospělém věku se to nedá. Ta moudrost nemůže ustupovat, založit tě nějak a pak odejít.

Nemůže? A není to naopak přesně tak, že je to tak? Že pravda tě nasměruje a ty nemůžeš pořád říkat: „Kudy mám jít?“ Tak ti to pošle, a když zabloudíš, tak se holt musíš vrátit a hledat. Ale ona tě nevede pořád za ručičku.

Ještě bych to řekl z druhé strany. I když jdeš co nejvěrněji a nejoddaněji s pravdou nebo kvůli pravdě, pravdou orientován, tak ta pravda se tě nikdy nedrží pořád. A děláš, co děláš, vždycky se ta pravda v určité chvíli zase od tebe odtáhne, aby bylo jasné, že ji nemáš v kapse.

Dokonce je to daleko elementárnější než u té matky. Ta matka už prostě s tebou nestačí. Ráda by šla, některé matky by vodily za ručičku i čtyřicetiletého syna. Ale nestihnou to, už na to nestačí, už nerozumí těm komplikovaným situacím, už do toho nevidí. Kdežto ta pravda, ne že by do toho neviděla, že by na to nestačila, ne, ta se od tebe odtáhne, aby bylo jasné, že ty jsi ty, a ne pravda. A ty musíš být náramně pokorně připravený nechat si vynadat, když to uděláš nějak blbě.

Přitom ta distance je tam mnohem podstatnější, mnohem důležitější. Prostě uděláš obrovskou teorii, vystihneš všechno a tak dál, a pořád si musíš být vědomý, že eventuálně tam může být nějaká podstatná chyba, kterou třeba vůbec nenahlédneš, umřeš a přijdou na to až později. Nic není jistého. Můžeš být sebevěrnější a sebeposlušnější, naslouchat pravdě a tak dál, ale nikdy to nemáš v kapse. Není tohleto právě ten základní odstup pravdy? Že jakýkoli vyjádření, a to zdůrazňuje Rádl, jakýkoli vyjádření pravdy, jakákoli formulace, je vždycky jenom pokusem o vystižení něčeho, co se tomu vždycky vymkne. Taky proto, že ta formulace to fixuje a pravda je živá.

Já jsem to sledoval spíš s tím cílem, že by se dalo prokázat, že ta matka má sama též odstup od toho syna. Protože má právě ten kontingentní charakter. Může být jaká bude a není podřízena tomu, že by se musela chovat nějak počítačově naprogramovaně. Takže ona může unikat anebo počkat.

To je pravda. U matky je to evidentní. Ta matka může růst, pokud si zachová určitou plasticitu, určitou otevřenost. Anebo už prostě není schopná a pak se jenom drží starých věcí a je celá nervózní, že jí to ujede, začne plavat na vodě. Ale u pravdy myslím, že to tak je. Myslím, že jinak, kdybychom tohle takhle neřekli, kdybychom to nepřipustili, tak by nám zbývalo jedině, že pravda je jednou tady taková, jaká je, hotová, a že my se k ní přibližujeme.

Ale ten život pravdy, to, že to je živá osobní pravda, by z toho naprosto vyprchalo. Ta kontingence pravdy znamená právě to, že ta pravda je nějakým způsobem v pohybu. Že to není pravda fixovaná, nýbrž pravda, která se děje. A tady platí, i když jinak se to moc nehodí, co by se řeklo, ale platí Das Ganze, říká Hegel, že to pravé je celek. To jest, když myslíme, tak pravda není na konci. Teda ne tak, jako že pravda je nebo není na konci. To se nedá říct, že je nebo není na konci. Nýbrž je nebo není v celém tom postupu myšlení. A v tomto smyslu je tedy pravda dějinná. Ten vlastní rozměr dějin je, že se v nich děje pravda.

--- další strana kazety ---

Momenty dějinnosti, k tomu také samozřejmě přijdeme, ale to je to, co je tady důležité. A zároveň to znamená, že ten postup pravdy vpřed je situační. Že to není nějaké spontánní rozvíjení z něčeho, co je tady zavinutě dáno na začátku.

Spontánní... co to vlastně znamená? Sponte sua, ze svých zdrojů, samovolně. Spontánní je ze svých zdrojů, to znamená bez ohledu na cokoliv jiného. Že to není způsobeno či vyvoláno něčím dalším. Tedy že by se pravda nějak rozvíjela sama o sobě a k těm dějinám by to bylo jenom tak přilepené, tak to není. Ta pravda žije ve velmi úzké souvislosti, spolužije s tím vším, co se v těch dějinách děje.

To znamená, když lidé o tu pravdu stojí, tak pravda udělá velký krok kupředu. A když se na ni vykašlou, tak pravda čeká. Teď to vypadá, že to záleží na lidech. Samozřejmě lidé se mohou snažit a pravda se na ně vykašle a odvrátí se. Také je to možné. A nebo naopak jsou blbí a nezaslouží si nic a ta pravda se jim ukáže. Také je to možné. Ale přece jenom se pravda ukazuje situačně v závislosti na tom, jak lidé reagují, co dělají, jak se nechají oslovovat. Oni jsou třeba lemplové a pravda se jim ukáže, ale tím, že se jim ukáže, tak oni na to zareagují. Kdyby nezareagovali, komu se ukáže?

Tedy když vezmeme vážně tu dějinnou povahu pravdy... Přičemž to samozřejmě není tak, že by to bylo vázané na dějiny, uprostřed dějin je pravda kontingentní. Nicméně je souvislá s těmi dějinami. To nejpodstatnější, co se v dějinách děje, je, že se ukazuje pravda. Pak je jasné, že se pravda děje také v závislosti na tom, co dělají lidé.

Jenomže to potom má strašně daleké konsekvence. Například jak by dopadla pravda se zánikem člověka? Kdyby se vyjevila pravda o tom, že se pravda s člověkem rozešla, nebo že vyšla naprázdno?

Ona by se nevyjevila, poněvadž by nebylo komu. Vyjevit se může jedině subjektu. Žádné objektivní vyjevení není. To je jedno, kdyby zanikl člověk, tak se nevyjeví nic a pravda je zase úplně mrtvá. Nebo nemusí člověk zaniknout, může dojít k celkovému zblbnutí člověka, a tak se také odvrátí. To je samozřejmě ten fatalismus pro pravdu. Pravda nemá jiné možnosti. Když se narodí blbé dítě, tak pro matku je to fatální, ta nikdy to dítě nedostane do světa. Když zblbnou lidé, tak pravda je bezmocná.

Ale na druhou stranu snad je pravda, že pravda je vítězná. Že to patří k pravdě, že vítězí, byť teprve na věky.

Taky takový ten obrázek...

Samozřejmě může to být. Ale mně připadá, že to je hluboká věc. Totiž pravdu můžete schovávat, zakrývat, zakecávat, zalhávat, ale před pravdou se člověk vůbec neuchrání. Musí se pořád bát, že pravda někde vyleze. A vyleze vždycky nakonec, poněvadž pak už dál nic není. Když jednou pravda vyleze, tak je konec. Ovšem je ještě unio s tím Pánem, a to je cennější než celá pravda. Já nevím, jestli láska může zvítězit bez pravdy. Dost pochybuji.

Mně by připadalo jako konečné vyjevení pravdy, a docela by mi to bylo i sympatické, právě to, že by ztroskotal člověk. To by byla ta základní příčina, že člověk nedostačoval. Ve svém pádu, ve svém zblbnutí by teprve té pravdě vrátil to, co ona investovala s tím, že on toho není hoden. Pravda by se zachránila tím, že by se rozešla s člověkem.

Předcházelo by odvrácení od pravdy, to je jasné.

A tím by se celá věc naprosto vyjevila ve své nahotě – tím odvrácením se od pravdy. Což by mi přišlo jako přijatelnější konec dějin, než nějaká prolongace někam do nikam a napořád.

Dobře, to je možné, ale radostné to není. Otázka totiž stojí takhle: ne jak to vykreslíme, ale co já mám dělat. A je otázka, jestli je vůbec možné, schůdné a srovnatelné s tím, co na mně chce pravda, abych s potěšením očekával, jak se mým a naším lidským selháním pravdě dostane toho, co je její.

Myslím, že to je kořen všech těch fanatických sektářských věcí. Že jim bude dáno v té situaci za pravdu konečně. Oni stáli na straně pravdy, tady ten svět nestál a teď nad ním roste ten hřib.

To jsou pocity, to je režim mesiášský. To je ta ideologie vypadnutá z měsíce... pocity, šibolety, subjektivita, smečky a všecko tohle, co do toho patří. Samozřejmě to je pravdivé. Ale můžu já tváří v tvář pravdě, která mě oslovuje, reagovat jinak, než ze všech svých sil bojovat za její vítězství v každé situaci, i když to vypadá naprosto beznadějně? Můžu na to odpovědět jinak? Můžu na to odpovědět tím, že pravda se nakonec projeví, nebo že díky mému selhání se o pravdu projeví tvář ještě vyšší velikosti? Může Jidáš říct: „Nebýt mě, tak nebyl na kříži?“

To ne, ale může se říct jedna podstatná věc. Není ta pravda tak závislá na člověku. A protože není závislá na člověku, tak žádná situace není beznadějná.

Ale je!

Nevědí na nás... Ale právě proto, že není závislá na člověku...

Je to velká otázka. Mně připadá tenhle tvůj důraz, že je dobře antický, řecký. Že v té tradici izraelské a křesťanské, jim vlastní, ta nezávislost tam není. Hospodin je nešťastný z toho, co ti lidi dělají. Rozzlobí se třeba, pak se udobří. Zase se mu zdá, že to přehnal s tou potopou. Ale tak miloval svět, že dal svého vlastního syna. A je závislý na tom člověku natolik, že na sebe bere tu lidskou podobu. Stává se člověkem. Tam ta závislost je. Vlastně celé dějiny spasení jsou kvůli člověku. To nejde... není tak nezávislý. Samozřejmě nemůže to dobře dopadnout. Sice tady zatopíme půl země a všecko to zlikvidujeme... ale nemůže se stát nic, poněvadž ta pravda zvítězí? Není to tak. Ta pravda dokonce musí samu sebe obětovat. Nechá se pověsit, nechá se vykřičet. A dělá to kvůli tomu člověku. Já myslím, že tohle není odmyslitelné od křesťanství. Ta pravda je velice závislá na člověku. Ale ne tak, že by ten člověk mohl si s tou pravdou dělat, co chce. Ale že ta pravda je bezmocná. Že nemůže řvát do lidí. A že ho strašně potřebuje, že ho má ráda, že s ním něco chce, taky ho někam chce vést... ne že ho potřebuje pro své cíle, ale potřebuje ho pro něj. Potřebuje ho dostat tam, kam má přijít. Ta pravda všechno ukazuje v pravém světle, ale člověk nic není. Člověka nemůže ukázat v pravém světle, čím jest. Toho člověka musí teprve někam dovést.

No jo, ale ona nemá jen toho člověka. Ona může ještě působit přímo, a to je mimo člověka.

Jistě. Ale nemůže ho završit, leč skrz člověka, pomocí člověka. A kdyby náhodou ten člověk se na to úplně vykašlal a tady se zase vyvraždil, a to on umí, tak ta pravda nic nezmůže, musí někde jinde začít zase od Adama a...

Od prvoka. Přeživšího. Přežil by jenom šváb, který snese stonásobnou radioaktivitu než člověk. Tak to jsou pracovití tvorové, tam bych se toho nebál. To by bylo jedinečné společenství.

*

„Ráno u Johna Byra,“ řekl bratranec Murad.

Nazítří časně zrána jsme koně zavedli na vinici Johna Byra a postavili ho do stáje. Psi nám byli v patách, ale ani nehlesli.

„Psi,“ pošeptal jsem Muradovi. „Myslel jsem, že budou štěkat.“

„Na jiného by štěkali,“ povídá Murad. „Já to s nima umím.“

Bratranec Murad objal koně, přitiskl svůj nos na jeho čumák, poplácal ho a pak jsme odtamtud odešli. Téhož odpoledne k nám přijel v bryčce John Byro a ukazoval matce koně, který mu byl ukraden a opět navrácen.

„Nevím, co si mám o tom myslet,“ řekl. „Kůň je silnější než kdy předtím. A taky klidnější. Abych bohu poděkoval.“

Strýc Chosrove, který byl v salonku, popuzeně zvolal: „Ticho, člověče, ticho! Vrátili vám koně. Toho si nevšímajte.“

Josef Červinka přečetl povídku Williama Saroyana Léto na krásném bílém koni. Z angličtiny přeložil Josef Schwarz, režii měl Karel Weinlich.