Přednáška se zabývá otázkou, zda filosofická reflexe víry může zachovat dostatečný odstup od teologie, aby používala výhradně filosofické pojmy. Diskutuje se problematika pojmu Bůh, jeho mytologického, náboženského a filosofického uchopení a možnosti jeho nahrazení jinými termíny. Zdůrazňuje se, že filosofická reflexe víry je otevřenější než teologie, neboť nevyžaduje náboženské předpoklady. Dále se přednáška věnuje analýze ateismu jako interpretační metody a zkoumá různé aspekty náboženství, jeho úpadku a jeho vztahu ke křesťanství. Diskutuje se o tom, zda křesťanství způsobilo úpadek náboženství a zda je nutná protináboženská reforma v rámci křesťanství. Závěrem se hledá perspektiva nenáboženského a „ateistického“ křesťanství, které by se zbavilo náboženských konotací a zaměřilo se na pročištění pojmu Boha a evangelia.
Otázka po Bohu a atheismus III [1982]
[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]
--- (1982-03-01 Otázka po Bohu a atheismus III (1)_s1_cleaned.flac) ---
Hejdánek: Je jistou výhodou, že v té nepříjemné situaci, kdy nemám připravené něco dalšího a je to tak trochu flikování, je v tom možno najít něco kladného, jako v každém průšvihu. Totiž že můžeme jednak dodělat to, co jsme minule nedodělali, poněvadž jsem to moc rozkecával a nedorazil jsem to do konce. A za druhé, že se k tomu můžeme trochu více rozhovořit v diskusi, protože k hlavnímu tématu nebyly žádné diskusní příspěvky. Využijeme této chvíle a doufám, že nebudu dnes dlouhý. Raději to zkrátím. Čím je člověk víc připravený, tím může být kratší.
Naše téma bylo, jestli můžeme ve filosofické reflexi víry natolik zachovat odstup, nebo alespoň jakousi profesionální nezávislost na teologii do té míry, že bychom pojmy čistě filosofickými – tedy pojmy, které si filosofie vytvoří, které nesoudí a které nepřijímá hotové – tu reflexi víry provedli filosofickým stylem a filosofickou metodou. Abychom filosoficky ukázali, co je víra.
Pojem Bůh byl ve filosofii běžný od samého začátku, poněvadž všude bylo plno bohů a filosofie s tím počítala. Ty bohy, eventuálně Boha, si však pojmově uchopila po svém. Kdybychom se nyní vzdali slova a pojmu – nepatří k tomu jen termín, ale zároveň je za tím pojem – vzdáváme se ho jak v původním myticko-náboženském smyslu, tak ve smyslu filosofickém. Nebude to legitimní citace, ale asi tak, jako když Pascal rozlišuje mezi Bohem filosofů a Bohem Ježíše Krista. Kdybychom místo Boha Ježíše Krista dali Boha náboženství, naše otázka by zněla, jestli filosofická reflexe víry může odmítnout nebo se vyvarovat užívání jak mytologicko-náboženského pojmu Boha, tak filosofického pojmu Boha.
Užívání toho pojmu mytologicko-náboženského – dříve jsem řekl myticko-, lépe mytologicko-, protože když je to pojem, nemůže být v mýtu. Mythos nezná pojmy. Pojem je možný teprve v logos a je dodatečně zavlečen do mýtu právě v pokusu o mytologizaci, o logizaci mýtu. Mytologie už je cosi kompromisního, mýtus, který je logizován v prostředí, kde už logos je a on mu musí čelit. Mytologie je jakási první apologie náboženství tváří v tvář mythosu a náboženství tváří v tvář logos.
Filosofický pojem Boha je stejně jen adaptací toho mytologicko-náboženského, i když někdy velmi pronikavou. Tak pronikavou, že ve společnosti to bylo chápáno jako protináboženské a protimytické. To byla naše otázka. Ukázali jsme si, že pokud jde o interpretaci pojmu Bůh v našem systému nebo v naší myšlenkové metodě, jakou jsme si zde osvojili, tam je Bůh jako jsoucno neudržitelný. Můžeme si připomenout, že není možno chápat Boha jako jsoucno proto, že každé jsoucno má svou vnitřní a vnější stránku a je integrováno jako celek právě zevnitř svou vnitřní stránkou. V případě, že bychom Boha chápali jako jsoucno, konkrétně jako subjekt, dopustili bychom se něčeho, proti čemu se křesťanská teologie od začátku bránila, i když tomu leckdy propadala. Totiž že bychom Boha jako subjekt zařadili na nějaké místo v tomto světě. Svět by pak zahrnoval a implikoval různá jsoucna, různé subjekty a bytosti, a mezi nimi také tu nejvyšší bytost, Boha.
Tohle je nepřípustné. Ať už je Bůh takto chápán ve smyslu mytologicko-náboženském nebo filosofickém, bylo to v dogmatických sporech prvních staletí a prvních koncilů odmítnuto. Není to jen filosofický argument, že to nemůžeme takto chápat. Naše filosofie je jen jenom jakýsi náš pokus soukromý. Ale nemůžeme chtít, aby to každý uznával, o tom musíme přesvědčovat. My se v tomto – protože tohle je vlastně svým způsobem diskuse vnitrokřesťanská – musíme odvolávat na některé základní dogmatické formulace, na nějaké dogmatické spory, na určité ty hráze, které byly postaveny falešnému pochopení, herezím a tak dále. Na to se musíme odvolat, abychom našli argument také, který hovoří ad hominem k těm křesťanům, kteří tohle drží. Přičemž si necháváme otevřeny samozřejmě všechny možnosti, jak oslovit člověka, který tyhle předpoklady vůbec nemá. To je výhoda té filosofické reflexe víry, že se v zásadě obejde bez toho, aby základní podmínkou a předpokladem toho, aby vůbec někoho tato filosofická reflexe oslovila, bylo to, že vyrůstá v církvi.
Současné křesťanství, teologie zejména, po téhle stránce stále víc a víc upadá do psychologie ghetta. Do atmosféry takové té uzavřené společnosti lidí, kteří už vědí od začátku a jenom si to vylepšují, a už nikoho neoslovuje. Dneska dejte normálnímu člověku, který vyrostl v sekularizovaném prostředí, nějaké teologické spisy. I když zjistíte, že ho to osloví, tak stačí položit několik otázek a zjistíte, že babička nebo tatínek, nebo dokonce on sám něco s církví měl, že něco poslouchal nebo měl nějakého známého. Ale bezpečně, když to je člověk, který neměl nic takového, tak mu to nedává smysl a nemá vůbec tendenci tomu chápat. Je to prostě naprosto zašifrovaná záležitost, o kterou nestojí za to...
Jiný hlas: Až na konvertity, nějaké případy, které nemají žádné [nesrozumitelné].
Hejdánek: Ano, ale ty konvertity nepřesvědčil teolog. Mně jde o to, že ta teologie je hodně neschopná – nechci to absolutizovat, ale do značné míry neschopná – oslovovat někoho, kdo nemá nějaké náboženské předpoklady, takříkajíc. No a v tomto je filosofická reflexe víry mnohem otevřenější. Ta může oslovovat každého.
To je jen tak ke strategii, proč. Ale teď se ještě vrátíme k tomu, co to všechno znamená neužívat slova a pojmu Bůh. Termín a pojem Bůh je obecně náboženský. O bozích se mluví ve všech i nejprimitivnějších náboženstvích. Bylo by s podivem, kdyby někdo chtěl argumentovat právě na základě toho, že se křesťanství bez toho nemůže obejít. Ten argument existuje samozřejmě a já ho nikdy necítil jako přesvědčivý, protože jsem vyrostl jako protestant. To je totiž argument v zásadě katolický.
Tam, to už jsme si také říkali, existuje taková důvěra v katolické tradici, důvěra, že existuje něco takového jako přirozené poznání Boha. Jestliže ano, pak je pochopitelné, že i ta nejprimitivnější náboženství mluví o Bohu, i když špatně, nesprávně, s chybami. Ale že mluví o Bohu, to je v pořádku, protože je to doklad toho, že něco takového jako přirozené poznání Boha existuje. Když se na to podíváme z hlediska toho, co jsme si zatím tady řekli – to jest, co to je přirozené poznání Boha: je to poznání Boha z jeho výtvorů. Nebesa vypravují slávu Hospodinovu, píše se v jednom žalmu. Tedy člověk je schopen slyšet, jak nebesa vypravují slávu Hospodinovu. To patří k jeho přirozené výbavě.
To znamená, že to čtvrté, naším žargonem řečeno, nás oslovuje skrze věci, skrze předměty nebo alespoň skrze předmětnou stránku skutečnosti. Jenže my jsme si ukázali, že tomu tak není. Že to čtvrté je nepředmětné, že nemá žádnou předmětnou stránku, přes kterou bychom se k němu mohli dostávat, a že setkání s tím čtvrtým je možné jenom tak, když sami sebe necháme za sebou, sami sebe opustíme, sami ze sebe vykročíme mimo sebe. A v tomto vykročení mimo sebe jedině jsme schopni setkání se čtvrtým.
Takže žádné přirozené poznání v tomto smyslu... nejde o ten termín, ten můžeme držet třeba, ale v tomto smyslu ne. Mně se vůbec zdá slovo přirozený nevhodné, protože v tom, jak se mluví o přirozeném, je vždycky ta přirozenost a příroda, tedy fysis, a to je pojem nekonečně zatížený starořeckou metafyzikou. Čili vůbec ten pojem já odmítám.
Jiný hlas: Animal rationale christianum.
Hejdánek: Jo, jistě, jistě. Mně ten pojem čpí nikoliv sírou, nýbrž starořeckou metafyzikou a vůbec předmětným myšlením a myslím, že je zavádějící a že je třeba ho opustit. Přírodu je třeba chápat úplně nově. Ostatně jsme o tom už trochu kdysi hovořili, takže není potřeba se k tomu vracet. Nic není přirozené. Všechno je buďto setrvačné, anebo je to nové. Když je to setrvačné, tak to není přirozené, protože je to vlastně mrtvé, a když je to nové, tak to není přirozené, protože to tady ještě nikdy nebylo, je to úplně živé, a živé přece není přirozené. Čili přirozené není ani mrtvé, ani živé. Mně se ten pojem, ten termín nelíbí a ty konotace jsou opravdu tak fatální, že lépe je to vynechat.
No, a když tedy se nemůžeme setkat se žádným vnějším projevem božstva, no tak to je tedy určitá velmi důležitá hráz proti tomu, čemu už ve starých mýtech se říkalo třeba hierofanie. Není tomu tak, že by byly zvláštní chvíle a zvláštní místa, kde by se zjevovalo božstvo – což my už dneska řekneme, kde by se zjevovalo to čtvrté. To čtvrté se zásadně může zjevovat kdykoli a kdekoli, ale není tomu tak, že by se zas zjevovalo všude a vždycky. Záleží to na tom čtvrtém, jestli se zjeví, nebo nezjeví. A na nás záleží jenom, jestli to vidíme, nebo nevidíme, jestli to slyšíme, nebo neslyšíme, jestli to vůbec uznamenáme, anebo jdeme jako slepí a hluší. Ale můžeme napínat uši a oči, jak chceme, když nás to čtvrté neosloví, tak nic neuslyšíme. A můžeme být připraveni tisíckrát.
Čili takhle to tedy vypadá, že to čtvrté tady není dáno tak, že by záleželo na našem otevření, na našem přístupu, jestli se tím zabývat budeme, nebo nebudeme. Takový fyzik se může záležitostmi atomů, molekul, hvězdných soustav a já nevím čeho kdykoli si zamane, sedne si a začne. Všude, buď v laboratoři, nebo nějakými přístroji, prostě když přiloží mysl, už se tím může zabývat. A už to má před sebou. Je to tady všude pohromadě. Fyzikální sféra, fyzikální stránka světa je tady pořád. Záleží jenom na tom přiložit mysl, mít potřebné vzdělání, mít potřebnou aparaturu a už mohu objevovat další a další věci. Jestliže na to nemohu přijít, tak ne proto, že by se to schovávalo, že by najednou fyzikální jevy přestaly fungovat, přestaly mluvit, nýbrž je to proto, že mám nevhodné přístroje a tak dále. Když je zlepším, když přijdu na lepší nápad, když vynajdu nový fígl, jak se dostat pod kůži nějakému tomu atomu, no tak prostě je to tady k dispozici. A když to není tady zrovna pohromadě, tak já si to mohu vyrobit, přinést, obstarat.
Tak takhle to právě není. Ta nepředmětná skutečnost čtvrtého má zvláštní moment jakési kontingence v sobě, to jest jakýsi blbý překlad české nahodilosti. Když řekneme nahodilost, tak v tom slově nahodilost je cosi naprosto neosobního. Prostě když je něco nahodilé, tak je to vlastně beze smyslu. Kontingentní neznamená nesmyslný, nýbrž vymykající se nějaké kauzální determinovanosti. To jest když je něco kontingentní, tak to znamená, že to není determinováno a nelze determinovat.
To jest to, že... už jsme si tady ten model jednou představovali, představme si ještě jednou, že by opravdu to bylo tak, že i kdyby se milionkrát nebo miliardkrát za sebou uspořádala nějaká hvězdná soustava přesně tak jako sluneční, že by měla přesně všechny vlastnosti včetně počtu planet a ty měly takové vlastnosti, jako mají, a byla tam taky ta Země, která je v určitém tom pásmu, kde jedině může něco takového být, a bylo tam dost vody a všech těch ostatních prvků, které byly nutné, a teplý oceán třeba, takže by tam ty nějaké jednoduché organické sloučeniny už vznikaly a teď by tam vznikala ta polévka a z ní nějaké ty koacervátové kapičky a tak dál, jak se to líčí. A kdyby to bylo miliardkrát tady všecko, představme si v zásadě tu možnost, že jenom čistě kontingentně v jednom nebo ve dvou případech, anebo v žádném případě, by tam vznikl život. Že by prostě tato cesta vzniku života neměla charakter nutnosti, ať už přímo kauzální nutnosti, anebo takové té nepřímé kauzální statistické nutnosti.
Podívejte se, s tímhle se věda nevypořádá, to jsme si také říkali, že filosof to může reflektovat jako určitou vědeckou omezenost, ale vědec se z tohohle vyvléknout nemůže. Prostě věda, jak je, ledaže by udělala obrovskou vnitřní rekonstrukci. Ale věda, jak je, nemůže nikomu uznat experiment, který se nedá zopakovat. A přesto není vyloučeno, že jsou experimenty, při kterých vznikne něco nového, a věda to vždycky vyloží z něčeho jiného, aby nemusela uznat, že to bylo kontingentní. To jest, kdyby Lepešinská bývala měla pravdu. Ona nikoho nepřesvědčila, ona neměla pravdu, byl to podvod, ale kdyby měla, tak to dopadlo stejně. Protože nikdo to nemohl zopakovat, a to je dostatečný důvod, proč nevěřit, že její experimenty byly takové. A tak se to prostě vykládá jinak. To jest, že ona dostatečně nerozbila ty buňky, se kterými pracovala, takže ty takzvané jakési protobuňky, které tam vznikly, narostly jenom z těch nedostatečně rozbitých buněk, se kterými pracovala jako s výchozím materiálem. Takovéhle vysvětlení vždycky najdete. Prostě řeknete, že jsme nevěděli dost přesně všechny podmínky, že tam něco bylo přehlédnuto a tak dále, a tím odbydete jakoukoli skutečnost, která tam mohla kontingentně nastat. A teď, kdyby tomu tak bylo, že život vzniká kontingentně, a nikoliv jako nutný výsledek určitého uspořádání věcí, tak máte příklad – proč jsem to celý vykládal – máte příklad toho, co to znamená kontingentně. To vůbec nemusí znamenat nahodilý v tom českém smyslu. Že život vznikne náhodou. To je nesmysl. Protože život žádná náhoda není. Život je plán, to je organizace, to je něco, co má hluboký smysl.
Shakespeare, nebo Shakespearovo dílo vzniklo kontingentně. To nemuselo být. To nemuselo vzniknout. Ale nesmí se říkat, že vzniklo náhodou. Náhodou by vzniklo, jak si to představuje Eddington, když říká, že když posadíte milion opic za milion psacích strojů a necháte je já nevím kolik miliard nebo bilionů let tam nazdařbůh ťukat, tak nakonec tam najdete Shakespearův sonet, tento Shakespearův sonet. A když je necháte ještě déle, tak všechna dramata Shakespearova. A když je necháte ještě moc dlouho, tak nakonec tam bude všechna literatura, co byla zatím napsána. Jenomže ta literatura bude pohřbena v miriádách tun papíru, který bude potištěn naprosto nesmyslným způsobem.
To je náhoda. Tam možná pak je možno mluvit, že náhodou po takové době tam vznikne něco jako Shakespearův sonet. Jenže když Shakespeare psal sonet, tak ten sonet nevznikl náhodou, ale vznikl kontingentně. To jest není možné uspořádat žádnou situaci tak, aby bylo zajištěno, že vznikne Shakespearův sonet. Laboratorně připravit tu situaci tak. Ono to vypadá špatně, protože víme, že to nejde ani prakticky vůbec takhle udělat, že prostě nedohlédneme. Ale právě protože nedohlédneme, tak stojí jedna koncepce proti druhé, jedna víra proti druhé víře. Ten, kdo říká, že je to všechno zákonité, že je to kauzálně determinované, věří jedné věci a nemůže to dokázat. A ten, kdo říká, že jsou tady kontingentní záležitosti, zase věří něčemu jinému a také to nemůže dokázat. Protože tak zjednodušené experimenty, jaké jsme schopni uspořádat, vždycky jsou toho druhu, že o tomhle nemohou rozhodnout. A ty strašně komplikované experimenty jsou zase nekontrolovatelné. Experiment v historii je nekontrolovatelný, protože jej nemůžete provést dvakrát. Můžete jen jednou. Takže pak se můžete jenom bavit o tom, co by bylo, kdyby.
Takže tady musíme najít argumentaci jiného typu, než že by se to kontrolovalo na nějakém experimentu. Jiného typu. A ten typ spočívá v takové argumentaci, jako jsem teď předvedl rozdíl mezi tím, když by něco vzniklo náhodou, a když něco vznikne kontingentně. To, že se vyskytne nějaký geniální hudebník, malíř, spisovatel, dramatik a tak dále, to je kontingentní záležitost a je nesmysl se pídit po tom, jak k tomu došlo, abychom se třeba naučili vyrábět víc dramatiků nebo něco takového. My se můžeme pokoušet usnadnit talentovaným lidem, aby spíš, nebo naopak jim to znesnadnit, talentované lidi distancovat od vzdělání, pouštět na vysoké školy jenom průměrné lidi. Jakmile někdo vybočí trošku nad průměr, tak už radši pryč s ním. To je možné, takovýmhle způsobem lze třeba udržovat nějakou zemi v koloniálním područí.
Angličané to velice perfektně dělali několik staletí. Jakmile se tam vyskytl nějaký chytrý černoch, tak už ho dali na svou anglickou školu, kterou tam zařídili. Tam se naučil anglicky, tam se prověřilo, jestli není moc velký buřič, a jestli jeho inteligence není něčím nakažená. A pak ho poslali na vysokou do Londýna nebo do Cambridge, nebo do Oxfordu. Někteří z těch vynikajících talentovaných lidí zůstali přímo v Anglii, vůbec se jim nechtělo zpátky, to byl ideál. A nebo když šli zpátky, tak byli prověřeni, že tam budou dělat přesně to, co potřebují Angličané. Bylo to velmi vhodné, protože bylo vždycky lépe, když to dělal sám černoch, než kdyby to musel dělat bílý Angličan. Je to způsob, který může fungovat. A pokud byl schopný a byl rebelant, tak se nepustil na tu školu nebo se aranžovalo něco, že byl vyhozen. Ale najít metodu, jak vyrábět génie, to prostě nelze. To je kontingentní záležitost.
Jiný hlas: A vždycky je to jenom nahodilost? [nesrozumitelné] neurčitost?
Hejdánek: [nesrozumitelné] Já nevím, český název pro to neznám. Nejlépe je to vyložit takhle zevrubně, aby byl ten rozdíl vidět. Normálně kontingent v každém slovníku najdete, že je nahodilý. Ale tady jste viděli, že ten rozdíl je dost podstatný.
Já bych se teď ještě na konci zmínil o některých takových vedlejších, druhotných aspektech toho jakéhosi ateistického – a-theistického rozumí se, to jest výkladu, interpretace, a-theistické reflexe víry. To jest takové reflexe víry, která nepoužívá termínu a pojmu Boha. Mně se zdá, že historicky náboženství je v rozkladu a že ten rozklad není takový samovolný. Dělat si iluze o tom, jako třeba Comte, že je nějaké náboženské období, které končí, a pak je období filosofické, metafyzické, a to zase končí a pak přijde vědecké – to je strašlivá iluze, poněvadž my víme, že pro celou řadu společenstev v dnešním světě náboženství ještě neskončilo, a už jsme ve věku vědeckém. Tak to není tak, že by to byly nějaké kosmické éry, kdy jedna vystřídala druhou a tak dále.
Za druhé, náboženství nekončí samo nebo neupadá samo také proto, že dodnes víme o jakýchsi takřka nevykořenitelných nebo neucpatelných zdrojích náboženskosti, které zdaleka nejsou jenom minulostí a prostředkovány tradicí, nýbrž jsou to takové nějaké samovolné, dosud dnes živé malé sopky nebo malé kráterky náboženskosti, které fungují. Ta krize náboženství spočívá v tom, že to nemůže vyrůst v nějakou velkou náboženskou stavbu. Ale ten materiál tady pořád je. Takže – to už jsem také říkal – ve vztahu k náboženství je po mém soudu naprosto nevhodné a bezperspektivní se pokoušet náboženství likvidovat, nějak zabránit vzniku náboženství, předejít mu a tak. Jediná možnost je kanalizovat. Prostě kde vzniká, tam mít kanály a odpad, svedení té náboženskosti do neškodných forem, protože ty formy jsou skutečně škodlivé, a to velmi často. A tak my to můžeme udržovat v určitém... My potřebujeme tu jakousi náboženskou vlhkost, ta nám nevadí, ale potřebujeme, aby ta náboženskost všechno nezaplavila, poněvadž pak tam neroste to, co potřebujeme. Jako když je vody moc. Ale vody trochu, proč ne, ta tam může být. U té vody je to ještě tak, že voda je potřeba; to náboženství možná by potřeba nebylo, kdoví, možná že určitá koncepce by ukázala, že náboženství je také zapotřebí jako nějaká ingredience.
Ale nemůže vzniknout žádná velká stavba. A proč nemůže vzniknout ta velká stavba? To není v tom náboženství samotném. To náboženství je v úpadku ne proto, že by se vyžilo, ne proto, že by vyčpělo nebo že by už ztratilo sílu, že by zeslábly jeho zdroje. Vůbec ne. To je důsledek působení křesťanství. Poněvadž v židovství a v křesťanství je velice silný protináboženský moment. A ten znemožňuje, aby se náboženství projevilo dneska jinak než jenom ve formě pověr a takové nějaké pošinuté... Já nevím, když se ptali nacistických zločinců, například Karla Hermanna Franka při procesu tady v Praze, když se zjišťovaly nacionále na začátku soudu – každý musí říct, kde bydlí, kdy se narodil a tak dále – tak tenkrát tam byla stále ještě otázka náboženství, vyznání. Nacisté běžně odpovídali: gottgläubig. Neříkali, jestli jsou protestanti nebo katolíci, jimiž také nebyli. Gottgläubig. Věřící v Boha, nebo v Boha věřící. To je velmi příznačné.
Já jsem doprovázel svou sestřenici na hřbitov, šla tam za svými rodiči a manželem. A po cestě – ona se má tendenci plést do různých otázek – tak také zavedla řeč na náboženství, Boha a tak. To se tak lidem vybavuje, když jdou na hřbitov; je to tematika, která se vnucuje sama. A tak mi tam vykládala věc tak triviální, kterou můžete slyšet všude a vždy znovu: „No, já na ty faráře nedám a to křesťanství nadělalo spoustu blbých věcí a stejně ti křesťané stojí za pendrek, ale přece jenom něco je. Přece jenom něco musí být.“ To je hrůza, ty formulace. „Je něco mezi nebem a zemí,“ to je v Shakespearovi. Na jednu stranu je na tom cosi pravdivého, vždyť my to neumíme říct lépe, ale na druhé straně je to tak šíleně triviální, tak banální. „Něco bude, něco asi bude, nemůže být, aby nic nebylo.“ Už ta formulace, ten vokabulář, to je něco děsivého.
Na tom vidíte, že tohle netryská z žádného křesťanského poučení, které by upadlo dodatečně, nýbrž právě to je základní nepoučenost. Člověk, který by se trochu seznámil s teologií, s dějinami křesťanství a tak dále, by se vyjadřoval přece jenom nuancovaněji. Už by věděl, že jsou jisté formulace tradiční a že jsou modernější a že je mezi nimi rozdíl, prostě už by v tom trošku uměl chodit. Tohle je taková neumělá, primitivní, banální reflexe něčeho, co tryská v tom člověku samotném a nemusí nic slyšet. To do něj nikdo nenašil, to tam nikdo neinfikoval, to je v každém člověku. Já se pamatuju – ono tedy v Evropě je samozřejmě každý infikovaný – když jsem měl ten proces, ještě jsme byli tam na Karlochu, že jsou zení v sedmasedmdesátém, kdy vynášel předseda Zelenka rozsudek. Všichni povstali a on začal, a najednou šílená šleha, hrom jako býk. Oni úplně zezelenali. Byla to chvíle, kdy čekali, že tam vtrhnou snad nějací boží bojovníci nebo něco takového. Ten úlek byl naprosto jiný než obyčejná rána. Úplně jim člověk viděl pod kůží, jak s nimi ta pověrečnost zalomcovala.
Tohle je v každém člověku. Zkuste – já to dělám dost rád – před lidmi, kteří jsou buď tak osvíceně nakloněni křesťanství, ale žádní křesťané nejsou, uznávají ho tak osvíceně, relativisticky.
--- (1982-03-01 Otázka po Bohu a atheismus III (1)_s2_cleaned.flac) ---
Hejdánek: ...povážlivé formulace, které vypadají jako blasfemie. Trochu blasfemické formulace. Jak ty lidi úplně to se svíjejí. To není proto, že řeknete jim všelijaké nesmyslné koncepce třeba, blbej názor na něco, to s nima nehne. Ale řeknete takovou trochu blasfemickou větu, jíma to otřese, protože přece jen takové věci se nemají říkat a co kdyby náhodou z toho byl nějaký průšvih jako na nebesích nebo někde. Oni nevěří pořádně, teda pokud jsou to ty osvícený, to nejsou žádní přesvědčení, jsou takoví liberálové, ale přece jen některé věci se nemají pro jistotu dělat, říkat. Co to je? To v nich nikdo neinfikoval. To je vlastní taková nějaká, to se vynořuje z hlubin lidské duše nějak samovolně, spontánně.
Jiný hlas: Ale to platí i přes padesát a přes šedesát let, jo? Ne přes třicet, to neplatí tolik. Jo, to platí úplně...
Hejdánek: Tak hlejte, tak to ti ještě řeknu zas, já řeknu ještě jinou záležitost. Tady jde o ten jev, ne jeden reaguje na určitej projev blasfemie, jinej reaguje na něco jinýho. Ale psychologové a psychopedagogové ukazujou, jak se vyvíjí dítě a že v jisté době, já teď nevím, jestli ve třech letech, že dochází k takový etapě dětského vývoje, který, já teď už nevím, já jsem kdysi o tom měl nějaké přednášky a už jsem to teď zapomněl, možná Nahe by si to pamatoval, říkají, že to je etapa podstolí. Dítě, zvlášť když jsou dvě děti třeba, tak prostě zalezou pod stůl, přes stůl dají nějaké velké deky, aby to dělalo takový, a oni tam do toho zalezou a teď tam mají takový svý vymyšlený rituály. Musí tam bejt trochu temno, teď tam prostě mají nějaké předměty, s kterými se musí velmi opatrně obcházet a tak dál. Jakési takové náboženské nebo nějaké archaicky náboženské rituály v tom. Etapa podstolí. Tam se nějak...
To je jedna věc. Jiná věc. Já nevím, teď děti asi nemají tuhle tu příležitost, ono už to mizí. Bývaly v Praze chodníky z těch malých kostek a z těch kostek, ty byly jednak jedny do modra, jedny byly takové světlé, a z nich se, to nebylo jenom to vydláždění, ale prostě to se dělaly všelijaký ornamenty a tak dále. Takže bylo vždycky kousek něčeho tak a čtverec všelijaký a plocha tak, plocha tak a jinak. No a já jsem, nikdo mě to neučil, dodatečně jsem zjistil, že to dělá kdekdo, prostě v určité takové hře najednou strašně záleží, světově a životně záleží na tom nešlápnout na tu světlou nebo tmavou kostku. Podle okolností to už na tom nezáleží. Takže bylo potřeba skákat jenom po těch jedněch a nedotknout se těch druhejch, poněvadž pak by nastal konec světa nebo něco hroznýho. Hra na jakousi takovou rituální konvenci. To přece nemůžeme vyložit z nějakého napodobování. Ne, to je skutečně autentický zdroj jakési takové nějaké pověrečnosti nebo pověrečné náboženskosti, náboženské pověrečnosti v každém člověku. A kdo to nemá, tak jenom protože prostě je netalentovanej, trochu tupej. To je v každém. A to je potřeba nějak zapracovat potom, nějak kanalizovat a tak dále. Když to nemáte jako barvoslepost.
Čímž každýho teda odrovnám, když řekne, že to není pravda. To je na to vymyšleno. Taky jsem to použil teď, aby Tomáš už nemohl... Ne, všimněte si na to, takových věcí se najde strašná fůra. A je to zajímavý pozorovat malé děti, jak si takový věci sami spontánně vymýšlejí. No jako u koho. Jsou lidi, který mají zastydlou pubertu třeba až do osmdesáti. Jsou lidi, který mají podstolí, jim trvá celej život. Prostě ta tendence zalízt někam, takhle se přikrýt a tak dále. Na tom něco je, to všichni... Tohle přece má babička celej život do posledních let, když byla bouřka, tak zalezla pod peřinu. Co pak ta peřina ji může chránit? Blbost. A vysvětlovala racionálně, že tam si zacpala uši a neslyšela. Vůbec o to nešlo. Prostě ta měla místo, na které když se dostala, tak to je jako svatý Václav, když se chyt toho kruhu, jenomže mu to nepomohlo, kdežto ta babička byla přesvědčená, že ta peřina jí pomůže. Blbě jsem to interpretoval, protože tam samozřejmě šlo o jistou konvenci takřka společenskou, tam se to tak respektovalo, že když se někdo dostane do chrámu, tak že a tak dále, čili to byl blbej příklad.
Ale taková představa, že se zachráním něčím, to provází celý život. To se mění, má to různé formy. Čili když jsem mluvil o tom, jak Tomáš teď proti tomu protestoval, že to je jenom až po padesáti letech. Jsou některý formy, který jsou nápadnější u starších lidí, jiný jsou nápadnější u mladších lidí, ale jsou to formy něčeho, co je všude přítomno. Mně šlo jenom o to ukázat, že náboženství není překonáno nebo neupadá proto, že se vysílilo, nýbrž proto, že roste v prostředí, kde jenom jeho nejprimitivnější formy se mohou uplatnit. Kdežto jakákoliv komplikovanější forma je vyloučena, protože tady jsou asi tak jako určité organismy, který neobstojí dnes, leč jako nějaký maličký nějaký paraziti nebo něco takovýho, ale prostě nemůžou budovat nějakou... v dobách šelem prostě nemůžou nevohrabaný velký tlustý zvířata, který žerou trávu, neobstojí. Ty zvířata buď si musejí vyvinout něco, co je ochrání proti těm šelmám, třeba že se scuknou dohromady hlavama a mají nohy venku a když ten tygr nebo co tam přijde, takže ho kopou, jako to dělají některý druhy skotu, nebo že jsou hbitější jako antilopy, že můžou utéct, rozběhnout se a tak dál. Ale prostě nevohrabaný, tlustý, pomalý, pomalu reagující zvířata prostě neobstojí, ty jsou sežraný těma šelmama v tu ránu. No a tady v tý kulturní oblasti je to dost podobně v téhle věci prostě v těch primitivních formách se to nějak projevuje, to přežívání, ale aby to mohlo vyrůst v nějakou větší stavbu, tak to prostě není možné, protože tady jsou daleko účinnější, takové produktivnější způsoby.
Jestliže tomu tak je, tak náleží k reflexi křesťanského myšlení a křesťanské zaměřenosti rozpoznat, že vlastně křesťanství způsobilo, že to náboženství nemá žádnou šanci v tomhle světě už. A tam, kam pronikne křesťanství, tak všechna ostatní náboženství jdou k čertu. Zůstávají jenom na ten nejprimitivnější náboženský systém. Tam, kam proniklo křesťanství, tak už žádné náboženské systémy nekřesťanské nemají šanci. Ty se prostě rozloží a neobstojí.
Jiný hlas: Já myslím, že v té antice ta autorita, že tam to bylo ještě, že tam ten náboženský základ byl vždycky silnější.
Hejdánek: No dobře, no. To je možné. To ovšem souvisí s tím, že křesťanství v té době se odcizilo samo sobě. Že, jak jsme si říkali – o Africe jsme tenkrát nemluvili – ale v té době se šířilo křesťanství mezi germánstvem, vůbec ve všech římských koloniích a v germánských zemích a později ve slovanských a tak dále. No a dělalo takové dost absurdní kompromisy s těmi domácími náboženskými tradicemi, které pojímalo do toho křesťanství a pokřtilo je vždycky nějak a zachovalo vlastně všecky svátky, jenom je začalo jinak nazývat a udělalo jinou ideologickou omáčku kolem toho. Ale to nenechalo a tak dál. Prostě to byla vina křesťanství, že si neuvědomovalo dost, o co vlastně jde ve víře. A že víra je v rozporu s náboženstvím.
Něco podobného ovšem je vidět i u starého Izraele. Tam ty ustavičné boje proti těm bálům, pohanským bůžkům a proti tomu... a pořád se tam říká, jak bez přestání dcera izraelská smilní se všemi bohy cizími a takové věci. No, to byl boj proti každé formě religiozity. A pořád ta religiozita tam proniká. Čili samozřejmě jsou určité etapy, kdy ochabne ten boj, no a ta religiozita se vrací. To je jenom doklad pro to, co říkám, že tu religiozitu nelze vykořenit. To je jenom o tom, že tam, kde skutečně křesťanství v plné síle existuje, no tak tam nemá šanci. Tam žije v podzemí jenom, jenom v mezerách.
No ale kdyby křesťanství jaksi skončilo svou éru teď, no tak musíme očekávat novou náboženskou éru, samozřejmě. To ať si nikdo nedělá iluze, že by tady došlo k nějakému takovému osvícensko-vědeckému způsobu nazírání. Vůbec ne. Pověr jak hrom, to by se všechno rozrostlo – jako když přestanete pěstovat zahradu, tak vám všechen ten plevel v tu ránu by to tam všecko zarostlo.
S tím souhlasím, ale to je jenom proto, že se křesťané vzdali. To je vidět například na rozdílu východní a západní církve. Ta východní je daleko, daleko náboženštější, mýtičtější, daleko prolezlá víc takovým tím rituálem a obřady a tak dále, daleko víc než ta západní.
Když si tohleto křesťané uvědomí – a já si myslím, že to je otázka jenom poměrně krátké doby, historicky krátké doby, snad řekněme jednoho, dvou století – že si křesťané uvědomí, že je potřeba jakési základní revize toho povědomí, v jakém vztahu je křesťanství k náboženství. Řada lidí už to prosazuje teď, samozřejmě, ale to trvá. V těch církvích se to jednak pomalu prosazuje a zadruhé teď jsme svědky toho, že křesťanství proniká do nových částí světa. V Číně ještě pořádně nezapustilo kořeny, nepatrně. Tam to bude, tam to přijde. V Africe, tam pravděpodobně teď teprve dochází k tomu prvnímu bumu. A ten bude určitě provázen ponáboženštěním křesťanství, bezpečně. Čili to bude trvat nějakých sto, dvě stě let, než se prosadí ta myšlenka, že křesťanství a náboženství jsou proti sobě a ne vedle sebe. Nebo že křesťanství není jedním a tím nejvyšším typem náboženství.
A když si tohle konečně křesťané uvědomí – a můžou to dělat už teď jako menšina a později si to uvědomí všichni – no tak pak to bude znamenat, že bude muset dojít k velké jakési protináboženské reformě. Jako kdysi na začátku Jozue provedl první protináboženskou reformu ve starém Izraeli a pak Ozeáš ji jaksi zopakoval, poněvadž mezitím zase to propadlo všecko zpátky do náboženství, tak ten Ozeáš to znova všecko tam vrátil. Tak něco podobného tedy bude muset proběhnout znova, protože teď asi stojíme před tím obdobím, kdy aspoň v některých částech světa to křesťanství bude znova ponáboženštěno. A bude to zejména tam, kde se to křesťanství bude projevovat daleko živějším způsobem než v Evropě a dosud Evropou poznamenaných částech světa. Čili dneska to bude vypadat, jako že křesťanství jde dopředu právě tím, že proniká do zemí, jako je Afrika, Jižní Amerika, později to bude Čína, Indie. A tam všude bude docházet k těm kompromisům a novému ponáboženšťování, pomytičtování křesťanství. Ve skutečnosti to bude doba úpadku křesťanství, úpadku, který ještě prohloubí ty potíže, v kterých je křesťanství dneska v Evropě. Možná že právě pro Evropu a pro toto centrálně evropské prostředí, které to rozpoznalo, tuhle krizi už, že to bude příležitostí právě v polemice a v distanci k tomuhle procesu, který třeba dnešní papež vítá, protože je Polák a má k tomu blízko – Svatá panna Čenstochovská a tamty city, ty emoce těch Afričanů, to patří k sobě.
Tohleto možná přivede evropskou teologii a evropskou křesťanskou filosofii k výraznější distanci od náboženství, k rozpoznání, že ta židovsko-křesťanská tradice je protináboženská, protimytická, a možná že tohle právě bude vhodná kulisa toho procesu protináboženské reformy víry, té protináboženské reformy církve křesťanské, církví křesťanských. A že právě v tom novém globálním úpadku křesťanství do religiozity se tady objeví – aspoň to je má naděje – ta nová cesta.
Znamená to ovšem nutnost nové interpretace. To už tematizováno bylo mnohokrát, k tomu bychom se vrátili někdy, když budete chtít. To jsou otázky zase jiné – nové interpretace evangelia, nové interpretace kerygmatu, jak se říká, to jest té zvěsti, když se vydělí zvěst evangelia od těch soudobých všelijakých konotací, které tam všude jsou. Ono se vykládá spousta věcí, které historik a religionista a psycholog a já nevím kdejaký odborník prostě vždycky ukáže v nějaké souvislosti s tou dobou, dobové pozadí a já nevím co všecko. Ale kromě tohohle pozadí a tak dál, toho, co nějak souviselo s tou dobou, což je tam vždycky nutně, tak tam je nějaké ústřední jádro, ústřední poselství, a tomu se teologicky říká kerygma.
Tedy to kerygma je pak možno interpretovat tak, že je vypreparujeme z těch původních konotací a navěsíme na něj konotace současné. Je to vždycky velikánský problém a vyžaduje to veliké vzdělání a znalosti, aby člověk nedělal svévolně různé věci, ale je to jediný způsob, který může způsobit, že to kerygma se ukáže jako osvobozující teď a tady.
Čili problém nové interpretace, a to interpretace, která v podstatě se může nazvat atheistickou v době, kdy ještě pořád o Bohu se mluví. Samozřejmě každé tyhle a-směry a anti-směry jsou jenom pomoc z nouze; vždycky jde o pozitivní zaměření, a ne o polemiku proti něčemu. Ale do té doby, než můžeme přesně rozpoznat ten pozitivní záměr nebo pozitivní směr, trend, tak můžeme takhle o tom mluvit. Čili perspektiva nenáboženského křesťanství a atheistického křesťanství.
Zase je to celá řada; už jsem vám říkal, existuje Bultmannův žák Herbert Braun, který dovedl určité teze a pozice Bultmannovy až do postulátu jakési atheistické teologie. Existuje v Americe jakási zvláštní teologická škola, která si říká teologie smrti Boha.
A zejména existují dva lidé – je jich víc, ale já tady upozorním na dva lidi – kteří za války, v době největší tísně, oba zavření, jeden v německém kriminále, druhá v koncentráku. Francouzská židovka a on Němec, německý teolog, docent teologie, Barthův žák, Bultmannem již ovlivněný, i když mladým Bultmannem. Právě v situaci, kdy lidé sahají po náboženských kořenech... Je to zvláštní, když lidé se dostanou do takových mezních situací životních – jejich nejbližší zemřel, oni sami smrtelně onemocní bez perspektivy nebo se jim něco zhroutí – tak v té situaci otřesenosti najednou v sobě najdou jakési náboženské zdroje a začnou...
A tady existují dva lidé, nejsou sami, kteří právě v této těžké době, kdy se ocitají přímo v té mezní situaci, kdy jim jde o krk a kdy si uvědomují, že nejenom jim, ale protože jsou kulturní lidé, že jde Evropě o krk, že jde vůbec křesťanství o krk, že jde vůbec kultuře a všemu o krk, že se tady děje jakási velikánská světová katastrofa – v této chvíli se pokoušejí o pročištění křesťanské víry, jehož součástí je atheismus. Součástí je křesťanský atheismus, je očištění kerygmatu, očištění evangelia, očištění křesťanské zvěsti od každé vazby na religiozitu a tedy i na termín a pojem Boha.
To je to, co bych vám tady chtěl maličko jenom připomenout. Ten Němec se jmenuje Bonhoeffer, Dietrich Bonhoeffer. Ty jeho texty i starší jsou strašně zajímavé, ale vůbec nejzajímavější jsou jeho Dopisy z vězení, které byly vydány – on byl popraven ke konci války, takřka před samým koncem války. Zavřený byl, protože byl nějakým způsobem zapletený do spiknutí generálů proti Hitlerovi a tento muž tedy psal, byl to docent teologie a psal v těch dopisech – dnes nejpozoruhodnější věcí není ten traktát, nýbrž právě dopis, čili je to jenom zhuštěná taková podoba myšlenky. Tím významněji působil, protože když někdo už z toho udělá systém, tak už to nepůsobí tolik. Když otevře dveře, otevře okna, ukáže perspektivy a nedořeší to, tak je to většinou daleko produktivnější, než když to dořeší. Pak těch mravenečků, kteří pak na tom pracují akademickým způsobem, je vždycky fůra. A ty myšlenky, to hýbe světem.
Tak to bylo na konci války, to znamená tak 44, 43–44, něco maličko 45 na začátku. Myslím, v dubnu 45 byl popraven. Tedy máme to, brzo to bude tedy 40 let už. Bez dvou let už.
Jiný hlas: Myslím, že dokonce v dubnu se to stalo. V dubnu devátýho byl popraven.
Hejdánek: Jo, takže to je ještě až v dubnu. No a tam ten Bonhoeffer tedy před těma osmatřiceti lety přemýšlel ve vězení o nutnosti a možnostech nenáboženské – on to tak přímo nazýval – nenáboženské, světské, jinak říkal světské interpretace biblických a teologických pojmů. Jemu šlo vysloveně o to provést jakousi revizi ve skladu teologických pojmů a vyházet balast, takříkajíc.
Jeho otázka zněla: jak je možno světsky mluvit o Bohu? Měl za to, že Bultmann svou demytologizací – to asi víte, nebo jenom málo připomenu – Bultmann ve své základní koncepci přichází k textům novozákonním, on je novozákoník, k novozákonním textům s úmyslem odhalit tam mytologické a religiózní, zejména tedy mytologické prvky, motivy, zbytky a jaksi očistit ty staré texty od těchto prvků. Najít je, identifikovat jako mytologické a tím je zneškodnit, neutralizovat. Prostě dávat pozor na to, co nelze vyložit jako mýtus. A tomuhle říká program demytizace. On chce zbavit ty texty – když tomu chceme rozumět, tak v tom porozumění mají být metodicky zbaveny svých mýtických, mytologických a náboženských konotací.
Metoda tohoto světově významného teologa připomíná pozoruhodným způsobem metodu jednoho českého, mnohem méně proslulého teologa starozákonního, Daňka, který byl starozákoníkem na Husově fakultě, tehdy ještě společné s československou nerozdělenou, před válkou. Daněk umřel krátce po válce, ke konci války nebo krátce po válce. A ten taky metodicky v těch textech se orientoval na mýtické, mytologické a religiózní prvky, ale ne proto, aby je odstranil, nýbrž aby v nich našel podstatu té zvěsti. V tom se liší od Bultmanna. Protože to, co Bultmann chce odstranit, to Daněk považuje za podstatu. A co Daněk chce odstranit, to je všechna historie třeba, staví mýthos proti historii nebo naopak. Bultmann děje, ne historii, ale dějinnost zdůrazňuje. To je ještě možno kritizovat Bultmanna, že to nejsou v pravém slova smyslu dějiny, pro něj je dějinnost – a to je vliv Heideggerův – Geschichtlichkeit, nikoliv Geschichte.
A proti tomuhle Bultmannovi Bonhoeffer říká, že on svou demytologizací – teda Bultmann svou demytologizací – zdaleka nešel příliš daleko, jak říkali mnozí teologové, nýbrž že spíše nešel dosti daleko. On tam vysloveně v tom – vydržte, já jsem ještě zapomněl říct, že ta sbírka těch dopisů z vězení se jmenuje Widerstand und Ergebung, Odpor a – jak se to česky – jako rezistence, jo, Widerstand. Odpor a oddanost, odevzdanost, Ergebung se něčemu vzdát. Čili nějak už se to česky překládalo. Ne, ne, ne, překládal to tenkrát Hejdánek, pak revidoval to Šimsa, ještě já nevím někdo další a mělo to vyjít, taky bylo to snad vysázené dokonce a už byly obtahy, jenže pak to šlo do stoupy. Mělo to vyjít snad ve Vyšehradě. To už si nevzpomenu teď. Widerstand je prostě rezistence, je odpor, vzepřít se proti něčemu, to je Widerstand. A Ergebung je odevzdání se tomu. Takhle to bylo nazváno. Dával to dohromady Bethge, muž celý život oddaný Bonhoefferovi a odkazu Bonhoeffera. U nás naposledy myslím fakulta vydala, nebo Kalich vydal Bonhoefferovu jinou knížku Následování, která není špatná, no ale tedy je absurdní nevydat to nejlepší, když někdo něco. Hromádka neměl pro Bonhoeffera pochopení, pro Bultmanna taky ne a tak dále, to je jiná záležitost.
Tedy pro Bonhoeffera nejsou jen mytologické pojmy, ale náboženské pojmy vůbec jsou problematické a mezi nimi téměř na prvním místě pojem Bůh. Bůh jako morální – to jsou všechno citáty jenom, vybrané formulace Bonhoefferovy – Bůh jako morální, politická, přírodovědecká, ale i jako filosofická a náboženská pracovní hypotéza je vyřízen, překonán. Tohle říká docent teologie v kriminále německém. Patří k intelektuální poctivosti (Redlichkeit), abychom nechali tuto hypotézu padnout, respektive abychom ji jak nejvíc možno vyřadili. Aktivně nechal padnout, jako nechal Augustin padnout Řím, ale dokonce tady ještě víc, abychom ji jak nejvíc možno vyřadili. To je jako kdyby ten Augustin aspoň takovým gestem pomáhal trochu rozbořit ten Řím, aby bylo jasné, že na tom nezáleží, že s tím nejsme spjatí.
Bonhoeffer říká: „Přiznejme si, že musíme žít ve světě, jakoby Boha nebylo – etsi deus non daretur.“ A pak říká takovou kuriózní, naprosto paradoxní větu: „Jen bez Boha můžeme žít opravdu před Bohem a s Bohem.“ Jen bez Boha můžeme žít opravdu před Bohem a s Bohem.
Dospělý svět – on tam má takový pozůstatek, že ta náboženskost je něco dětského, nedospělého. Jako to poručnictví a tak dále, že člověk z toho musí vyrůst. Dospělý svět je bezbožnější, a právě tím snad Bohu bližší než svět nedospělý, náboženský. Proto musí církev ven ze své stagnace. Musíme opět vyjít na čerstvé povětří duchovního střetnutí s Bohem. Tak kdysi v jednom tom jsem takhle shrnul podstatu toho, co říká Bonhoeffer.
No a teď už jsem to hodně přetáhl, končím tím, že ještě vám řeknu maličký citát z té francouzské, původem židovské filosofky a neprofesionální teoložky, která se jmenuje Simone Weilová, Weil se to čte, Simone Weil, která napsala: „Existují dva druhy ateismu a jeden z nich představuje pročištění pojmu Boha.“ Tak odpusťte, že jsem to dneska přetáhl.
Jiný hlas: Já bych chtěl, o tom kerygmatu, o kterém mluví ta zvěst, tak ona existuje nějaká kerygmatická teologie, která říká, že je potřeba vzít tu zjednodušenou radostnou zvěst a víc s ní jít do ulic, k plotům a podobně a teď ji tomu světu zprostředkovaně předvést v hávu současna, ty interpretace současnosti. Ale nevím, jak dopadá kerygmatická teologie.
Hejdánek: Jedině bych měl námitky proti tomu slovu zjednodušený, protože tam nejde o to něco zjednodušovat, nýbrž najít to jádro. Ne zjednodušovat, ale najít jádro za tou slupkou.
Jiný hlas: Dobré, to jádro. K tomu tedy říkáš, velké vzdělání je tedy potřeba u toho, kdo se tím bude zabývat. Ale nevím, jak tato teologie je teď čilá nebo co jsou pokusy v ní.
A pak, jestli sám věříš, že ta perspektiva nenáboženského křesťanství je možná realizovat aspoň v následujících padesáti letech nebo v té práci v tom století? Jestli to vůbec je možné, jestliže ta tupost lidí kolem, ne tady samozřejmě, ale tam, kde já se zdržuju, jestli bude narůstat, tak jestli tam nějaká ta pravda, jestli se vůbec vyjeví na základě této manipulovanosti té společnosti a toho, že ta situace takhle pokračuje? A je vidět, že intelektuálové to taky nezvládají, až na výjimky ještě větší, jak na tom jsme s tím volontariátem a těmi věcmi. Tak jestli ty se domníváš, že... a kromě toho, víš, to je jako v té naší dogmatice. Spousta lidí je proti dogmatům, ale nakonec bystříš, že oni to drží a držet to dál budou, poněvadž nějakého vyjití nad ta dogmata se úplně obávají, že by se jim to opravdu zřítilo v těch rodinách a podobně a v celém tom životě. Tak jestli tomu věříš.
Hejdánek: No, já to vidím ještě dramatičtěji než ty. Já mám dojem, že to je pro křesťanství jako historický jev – já se teď při těch výpovědích vědomě omezuju na historickou rovinu, nechci mluvit o Heilsgeschichte, ale o profánní Geschichte, křesťanství jako kulturní jev – tedy jestli se v křesťanství neprosadí ta myšlenka distance a polemiky vůči posledním zbytkům religiozity a mýtu, tak to provede nějaké jiné společenství, jiné nějaké jiné hnutí nebo něco takového, a z křesťanství se stane něco takového, jako je dnes, co se stalo s židovstvím a islámem. Sice to bude ještě nějaké hnutí a nějaká síla to bude, ale už ne duchovní, nýbrž jenom taková společenská, do té doby, než to upadne docela.
Protože tak jako židovství bylo zbaveno prvorozenství křesťanstvím, tak může být křesťanství zbaveno prvorozenství něčím novým. A jediná možnost, jak neodejít z těch duchovních dějin jako překonaný, je, že tohle vezme na vědomí a že provede to pročištění pojmu Boha v tomhle směru. Nezáleží na tom, jestli to vnějšně bude mít podobu takovou, že přestaneme slovo Bůh používat, anebo jestli ho budeme používat v jiném smyslu. Ty vnější formy nejsou rozhodující, důležité je, jestli to bude mít tenhle protináboženský, protirituální, protimytický, protikultický charakter. To patří k podstatě křesťanství. Já jsem přesvědčen, že to dějinně se prosadí. A že jestliže to křesťanství nerozpozná, tak bude odstaveno. Že to je otázka života a smrti, významu a bezvýznamnosti křesťanství do budoucna, jestli to rozpozná nebo ne. Tak jak vidíš, tak to vidím daleko dramatičtěji. Nedovedu odhadnout, co z toho nastane. Já si nejsem tak docela jist, že křesťanství si uchovalo jako kulturní síla, si uchovalo tolik sil, tolik energie, aby tuto obrovskou reformu dovedlo provést. Fakt je, že třeba to, z čeho já vyrůstám, to jest světová reformace, že totálně splaněla v téhle stránce. Že některé okrajové věci tam byly vyzvednuty velmi právem a tak dále, ale koneckonců to dneska už i ti katoličtí vrabci cvrkají na střechách, že už to prostě není nic specifického. Ve své době to byla jakási polemika, ale bylo to v podstatě, to hodně bylo nedorozumění. Byla tam spousta motivů, které byly nelegitimní na jedné i na druhé straně. Ty vlastní zájmy, které se tam v tom nějak projevily a tak dále, ty to všecko tak… A ta reformace vlastně sice se chápala jako nikdy nedokončená.
--- (1982-03-01 Otázka po Bohu a atheismus III (2)_s1_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: Je to otázka, jak tomu budeme říkat, jestli budeme říkat, že církev stále musí být revolucionizována, když přijmeme žargon avantgardy, nebo je to jedno, jak to řekneme, ale prostě se stále musí obnovovat. Stále se musí proměňovat. Nic, co je vlastní, není jednou provždy hotové, pozitivní. Všechno musí znova vždycky opouštět, čeho dosahuje, a vydávat se na novou cestu.
No ale fakticky to bylo jenom v teorii a žádná reformační církev to neudělala, nýbrž zabudovala se, zabydlela se zase v nových svých stáncích, v nových brlozích a už z nich nevychází. Pro mě by to byl program nové, opravdové reformy. Ne takové polovičaté, jako provedli husité a Luther a Kalvín a další. Reforma, která... Taková polovičatost reformace například je v tom, co Hromádka velice správně v tom svém hlavním spise zdůrazňuje, že reformace nevytvořila svou vlastní filosofii. Prostě neexistuje opravdový myslitel, filosofický myslitel.
To je polovičatost, jak má být. Když rozpozná křesťan, že teologie si používá filosofických berlí, nutně filosofických prostředků, a ta filosofie že je cizí duchu víry, duchu té tradice židovsko-křesťanské. A když provádí reformu, tak úplně zapomene nebo nechá stranou to, že musí tu reformu provést taky filosoficky. To je v mých očích jedno z největších provinění reformace. Filosofická reforma byla možná, byla myslitelná. Ne že nebyla, byla možná. Prostě oni se na to naprosto vykašlali. Přitom filosoficky tady bylo vypracováno tolik systémů, proč nebyli trochu vzdělanější?
Vždyť ten Melanchthon byl filosof. Proč ten člověk, když se pokoušel filosoficky podepřít Luthera, používal té nejzvětšelejší, nejzastaralejší filosofie? Proč v tom nebylo něco nového? Tím reformaci prozrazoval, jak je polovičatá, jak není skutečným vycházením na nové cesty a jak s sebou vleče ten starý balast. A takových věcí bylo víc.
Pro mě je tohle program jedné velké reformace, kterou musejí projít všecky křesťanské církve. To už není otázka jenom reformačních církví, protestantských církví, nýbrž je to otázka všech církví, všech křesťanů. Podle mého soudu tohle je situace, do které je postavena křesťanská církev vůbec. Už nerozlišuji konfesijně. Je to výzva, na kterou buď křesťané odpoví, a nebo na ni odpoví někdo jiný, a to znamená, že křesťanství zase už bude smazáno.
Já nejsem křesťan v takovém smyslu, že bych nebyl schopen a ochoten připustit cokoli jiného. Mě by nemuselo oslepit nějaké světlo na cestě do Damašku, abych se obrátil k Ježíšovi. Ale požadoval bych, aby se přede mnou postavilo něco, co by zjevně převyšovalo ty perspektivy, kterým jsem se naučil rozumět právě z hlediska křesťanského, z hlediska víry. Kdyby se podařilo někomu to formulovat nově, jinak, tak já bych neváhal a konvertoval bych. Nemám nejmenší důvody, proč u toho nějak rituálně nebo magicky být přivázán, aby to pro mě byla otázka „buď to, nebo nic“. Vůbec ne. Pravda je pro mě víc. Mohl bych v tomto smyslu říct: Amica Veritas Christiana, magis amica Veritas prae omnibus.
Jiný hlas: A to za cenu toho, že bys opustil Ježíšovskou sázku?
Jiný hlas: Tady je otázka, jak já můžu posoudit, že už nic nad to nemůže být vyššího, lepšího, pronikavějšího, myšlenkově hlubšího a životně náročnějšího. Já to nemůžu posoudit. Kdyby to přišlo, tak všeho nechám, nechám mrtvé, aby pochovávali své mrtvé, a jdu za tím živým.
Jiný hlas: To by ta teologie kříže šla pryč? Ten kříž to tu nějak převyšuje...
Jiný hlas: Moment, v Ježíšovi jsou přece zahrnuti zákon i proroci. V tom novém by byli také. A přesto my dnes nedržíme židovství a jdeme s křesťanstvím, i když ti proroci jsou v něm židovští. Ten Ježíš by tam samozřejmě místo měl, neukázalo by se najednou, že je to falešné. Jistěže ne. Jenomže by přišel ten, kteréhož čekati máme.
Jiný hlas: No tak, čekající kluci tohoto století, ty jsi mesiáš, ty čekáš na mesiáše, jo?
Jiný hlas: Koneckonců to čekáš ty taky, ne? Ty čekáš na druhý příchod, na tu parusii.
Jiný hlas: No dobrá, no tak to je malinký rozdíl.
Jiný hlas: Ale já neříkám, že to tak čekám, jenom říkám, že se necítím tak spjat s křesťanstvím, abych zůstal slepý, kdyby se tady objevilo něco, co zahrne tu pravdu, která v tom je, a posune ji kus dál. V zásadě nevím, proč by to nemohlo být. Častokrát a různými způsoby promlouval Hospodin...
Hejdánek: k lidem. Ale teď v našich časech čteme u apoštola Pavla skrze Ježíše Krista. No, ale to už je taky různými způsoby, také skrze Ježíše Krista. No a... ale v našich časech... jenomže my to říct nemůžeme, poněvadž nikdo není. Proto nám musí bejt dobrej Ježíš Kristus, že? Ale jenom z těchto důvodů.
Jiný hlas: A ty jako hromádkovice máš těžiště z toho „a slovo se stalo tělem“, sarx egeneto, a tam právě je to, co máš dešifrovat a tam je to nevyčerpatelný.
Hejdánek: To je pravda, jo, naprosto, naprosto všecko souhlas. A nemůžu ale předem vylučovat, že se slovo znovu stane tělem v nějakým ještě pronikavějším způsobu. Mně nesedí to, že se tak dogmaticky Ježíš činí středem dějin. Mně připadá, že to je jakýsi regres k mytologizaci křesťanství. Ježíš sám sebe tak nechápal. Já nevím, proč bychom měli takovou tu lidovou zbožnost, která na něj navěsila nejrůznější takový ty fábory, proč bychom měli vzít tak v poslední chvíli vážně? Ježíš řekl: „Nikdo není dobrý, jen Hospodin.“ Že? Nebo říkal: „Nikdy jsme neviděli takový divy.“ A on říkal: „Amén pravím vám, budete stejný takový dělat a větší nadto.“
Jiný hlas: To je pravda, řekl: „Já jsem cesta, pravda...“ a to je paradox a přišel vydat svědectví pravdě.
Hejdánek: Ano, ale to může každej snad, jenomže my to nedokážeme, tak on říká: „Já jsem cesta, pravda...“
Jiný hlas: No, ipsissima verba, já vím, svědectví...
Hejdánek: Mám takovej dojem, že kdybych nebyl takovej srab a kdybych nebyl línej a nevím co všecko, tak že bych taky měl vlastně celej svůj život jenom vydávat svědectví pravdě. Jenomže bohužel to dělám jenom tu a tam a zřídka, že? Nemůžu se přirovnávat. Ale měl bych to dělat taky a nebo každej by to měl dělat. A nebo i „Kdo z vás by mě chtěl vinit z hříchu?“, jak to činil ten Ježíš, to mu prostě... já si nedovedu představit ovšem, že to Ježíš řekl. Já myslím, že to tam prostě napsali z redakce lidově zbožní křesťani.
Jiný hlas: Ale v té době to byla cesta pro každýho z nás... [nesrozumitelné].
Hejdánek: To bych připustil, že to řekne zákoník, že by to řekl hříšník... že to řekne zákoník... [nesrozumitelné]... to bych připustil. Dobře, no, ale že by to myslel vážně... By mně velmi byla nesnadná úloha... Koneckonců, podívej se, já nechci, jo, ale tradičně je to jistě pokroucený a je to posun v tom, o co Ježíšovi šlo, o tom není pochyby, o to vůbec ne.
Ale už ve středověku jedním z takových klasických hříchů se stává vše, co je spojeno s nějakou ne zcela legalizovanou sexualitou. Hele, Ježíš sám ten mojžíšskej zákaz cizoložství radikalizuje – amén pravím vám, to jsem si tak přidal – radikalizuje v tom, že kdokoliv by se jenom okem podíval, tak už scizoložil v srdci svém. Tedy to je neobyčejná radikalizace. A přitom ty ženský se kolem něj motaly nějak nápadně hojně, jo. A on měl pro ně...
Jiný hlas: To byly prostitutky.
Hejdánek: No řada z nich prostitutky jistěže, a on měl pro ně, víte, jak on jednal třeba u tý studně s tou ženskou, co ji tam potkal a chtěla, aby mu dala napít, a pak jí říká, že on ale má pramen vody živý a že to... a tak ji začal okamžitě misijně zpracovávat a teď ji ovšem úplně konsternoval. Ona celkem viděla asi slušnýho mladíka, trochu už odrostlejšího, tak to no... a on začal takhle. A dopadlo to tak, že ji odhalil teda, že: „Však já vím.“ Ona říká: „Nemám muže,“ když jí říkal, aby přivedla muže, že jí dá tu vodu živou. A on řekl: „Nemám muže.“ Říká: „Pravdu, pravdu říkáš. Pět mužů jsi měla a toho, kterýho máš teď, to není tvůj muž.“
No a baví se s ní dál a nakonec ji neřeší více. Je to nápadný, to je nápadný tohle. On tam na jedné straně radikalizuje požadavek a na druhé straně dokonce nesdílí ani to všeobecné opovržení k takovýmhle ženám, který tam panovalo. On měl všechny hříšníky rád. Ty hříchy, to samozřejmě... ano, on je měl hříšníky raději než ty spravedlivé, že? A dokonce měl na to krásnou ideologii, že každej, kdo má sto ovcí a jedna mu zabloudí, tak že všech těch devadesát devět nechá a jde tu, co se ztratila, zachránit.
No ale fakt je, že přes tu radikalizaci mně se zdá, že to svým způsobem v takovém zvláštním lidským způsobu změkčuje taky. Že to není jen radikalizace taková se zaťatými zuby, teď to prostě vyhnat do... taková prostě svatej, ať na to padne, co na to padne. Tam je to všechno takový, je to uvolněnější. No i snad některý podobenství, jo. „Království nebeské trpí násilí a násilníci ho...“ to je zase 350 interpretací, o tom si vyberete. Jde o to, že vlastně ty hříchy, že se nikdy neberou až s takovou výjimkou s tou poslední vážností. Že by se to nemělo dělat: „Hele, duše, je to blbý, když to děláš,“ ale tak nějak odpouštějí se tam ty hříchy, nedělá se s tím žádný velký štráchy.
Toto si myslím, že je dost důležitý. Takže všechny ty náznaky takovýho přílišnýho vyvyšování, takovýho odlišování a toho, že ten Ježíš je naprosto něco jinýho, sice je to pravej člověk, ale vlastně to není pravej člověk, poněvadž je bez hříchu, takže kterej člověk bez hříchu? To vlastně není pravej člověk. Tyhlety rozpory, který jsou v tom, já mám dojem, že spíš o Ježíšovi platí, že takřka nic lidského mu není cizí a že měl určitý svý zkušenosti i s těma nejpodezřelejšíma polohama lidské duše a života. Že o tom věděl. Když o tom člověk ví, tak vždycky je tím trošku pomatlanej taky. Rozumět hříšníkovi můžete jenom, když jste sám hříšník. Já si nedovedu představit, jak se může jeden člověk s druhým domluvit, když jeden je dokonalej a druhej je nějakým způsobem prostě zkrachovalej nebo poškozenej. Prostě musejí být oba takoví. V tom se sejdou. A tohle Ježíš tak dovedl, že si nedovedu představit to bezhříší. Mně to připadá absurdní. To je teologickej výmysl, proti kterýmu nepolemizuju, protože se nechci dostávat do sporů zbytečných, blbých atd, ale nikdy jsem to nebral vážně, protože pro mě Ježíš, kdyby byl bez hříchu, tak pro mě nula. Co by mně pak pomohl? K čemu by mi byl dobrej? Když on je bez hříchu a já jsem hříšnej, tak jak já bych mohl ho mít za vzor? Jak já bych mohl jít za ním? To je vyloučená věc prostě. Mně by byl úplně cizí.
Jiný hlas: Za tím bude pravděpodobně ta novoplatonská nebo novopýthagorejská spekulace o tom logu záchrany, kterej už předem v rovině ideí sestoupil do tý hustý hmoty, aby vytáh ty duše zakletý v hmotě a táh je nahoru k svýmu původu, do říše ideí. A vždycky ten logos měl soteriologickej, záchranný charakter v těch mýtech filosofickejch. Tam to musí bejt, tam ten zachránce musí bejt čistej, čistá jedna podstata s tím otcem, s tím bohem, ať je od něj odloučenej a udělá tu cestu mezi lidi, do tý špíny a zase nahoru. To bych řekl, že tam je přesně na tuhle vypracovanou, už před křesťanstvím vypracovanou filosofii...
Hejdánek: No, ne přesně, hypoteticky to říkáš. Musíš to brát... Já za to neručím, že je to úplně okopírovaný. Ale je velmi pravděpodobné, že v tom jsou takovéhle nějaké ty motivy novoplatonské a gnostické a já nevím nějaké. Popravdě řečeno, mně to připadá jako v rozporu s celým tím kérygmatem, s celým tím poselstvím.
Prostě na jednu stranu tedy smrt je odplata za hřích. A teď tento člověk, který nepoznal hříchu, tak poznává smrt, prochází smrtí. A teď se tam takové kupecké počty zavádějí do toho, že prostě ano, je to smrt, ale ne za jeho hříchy, nýbrž za naše hříchy, tak se to nějak vyvažuje. Našich hříchů je moc, takže kdyby to byl člověk obyčejskej, tak by nikdy to nemohl vyvážit svou smrtí, takže to musel bejt právě syn boží a tak dále. Prostě takovéhle kupecké počty zaváděné, to mně je úplně fuk. Vůbec myšlenka oběti, to je blbost. Ježíš všecky oběti v duchu tý linie odmítá, všechny takovéhle záležitosti a teď by najednou to všechno bylo přikryto jednou velikánskou rituální záležitostí tohoto typu. To je protismyslný, to je přece zjevně pokaženej, posunutej smysl toho, s čím Ježíš přišel.
Kromě toho, copak já můžu vzít, když už nejsem ten gnostik a nejsem novoplatonik a nejsem člověk mýtu archaického, já nevím co všecko, copak pro mě může mít nějaký smysl, že někdo byl bezbrannej a čistej, bezhříšnej a tak dále, byl nespravedlivě popravenej a že mě tohle osvobozuje? Mně to vůbec neosvobozuje, mně to drtí. Když si to plně uvědomím, tak mě to likviduje. Vůbec mě to neosvobozuje. Já se vůbec necítím svobodnej, když někdo nespravedlivě trpí. To je nesmysl úplnej.
Pro mě je něco úplně jinýho osvobozujícího. To, že i když je naprosto nespravedlivě a protiprávně a nezaslouženě někdo zlikvidovanej, tak že to nikdy není konec a že to není vítězství toho blba, kterej ty násilné prostředky vzal do ruky a myslel si, že on bude ten poslední, kdo se bude smát. A to není pravda. To je rozhodující. Čili ne, že pro mě je nejdůležitější, že umřel na kříži, nýbrž právě že je důležitější něco úplně jinýho. Že tohleto není to poslední. Že je to všecko... připadá mi, že když porozumí někdo obsahu Ježíšova poselství, tak že nemůže tuhle tu tradici, která už začíná přímo v Novém zákoně, že nemůže brát vážně. Že to je posun, že to je znečištění toho poselství, s kterým přichází Ježíš.
Jiný hlas: U tý oběti, já se domnívám, že jako nejvíc v tom, kdo obětuje život za bratra svýho. Že ta oběť a ten lytrón po tý pravici nebo levici, to je ono, že tam nepřišel žádnej učedník, ať sednou, sedí po pravici nebo po levici, ty bratři Zebedeovi, ale právě tenhle lotr, že byl s ním tedy takhle symbolicky do tý smrti uváděnej a že ten první prošel tím kanálem smrti právě tenhleten za ty vcelku spravedlivě, protože on tam něco pomordoval, ten lotr s tím Ježíšem. A to je právě Ježíš, ať už já mám interpretaci ten beránek nevinnej a co na stromě je zelenej a tak to. Bude se zdát, že právě tento paradox, ten je pro mě osvobozující oproti tobě. Právě ten nevinnej, ta oběť, všichni od něj utekli, a kdyby tam visel tedy nějaký, co mě neoslovuje...
Podívej se, tím, že já chodím k těm vyznáním hříchů a znám ty ordo poenitentiaria a ty, když ten farář náhodou někde souloží, tak ten by mě vůbec nepřikryl a ten by mě měl zpovídat jinak, poněvadž autorita by tím byla otřesena. A kdyby ty mladí adepti teologie znali, že tahle jejich posvátná autorita je jinak kurva, tak musí okamžitě bejt někam drcený. To věřím, že jsou to prostě takové aparáty velmi nepoctivé s tím cloumat. Ale já sám, právěže partnersky, kdo je hříšnej, může ti leccos říct. Ale přece ta zkušenost evangelických farářů, když jsem já volně s dětma, s manželkama a tak dále, co oni mohli do tý sexuality nebo do těch oproti těm celibátovým farářům říct, tak neřekli vůbec nic, ba měli v tom ještě větší bordel jak nakonec ty celibátníci. To jsem se tedy osobně na několika příkladech, samozřejmě nemůžu to generalizovat, přesvědčil, jak to v tom pochoduje, když jsem se za tím vydal. I za těma, který prostě z toho zdrhli, oženili se, tyhle ty celibátníci. Ale právě u těch evangelických farářů jsem chtěl různé momenty vysledovat. Nechtěli intervenovat do ničeho, se nechtěli pustit. No a pak jsem viděl ty různé trosky, který měli vedle sebe. To je moje životní praxe, se kterou se 50 let flákám a kde, jako ty říkáš, že jsi chtěl poznat různé sekty a tak dále, taky jsem se zúčastnil těch Jehovistů a všech těch církviček, abych viděl oproti tomuhle tomu našemu, Petrova tady nějaká tvrz, ono je to jako pokleslý všechno. Tak jsem se za tím vydal a toto právě, tak ta oběť například toho Ježíše tedy nevinnýho mě strhuje daleko víc, jako kdyby tam byl jako člověk ecce, ne gnostik, a tedy já ho mám jako syna člověka, právě v tý smrti ho držím jako syna člověka, ne jako toho syna božího a ten mě může protáhnout kanálem smrti.
Hejdánek: Tady o tý oběti mluvíš, ale v takovým smyslu, jak se běžně u nás o tom mluví. To není ta taková ta rituální nebo ta náboženská oběť, že jo. V tomhle smyslu my mluvíme o tom, že třeba matka se obětuje, že dře do úpadu a tak dál, aby její děti mohly chodit do školy, přestože třeba je sama už utřená a tak dál, takže se obětuje pro ty děti. To je něco jiného. Takto je míněno tedy, není nad to větší milování, než položit duši za přátely své, jo.
To je tedy pro Weltgeschichte a Heilsgeschichte, první Adam, druhý Adam, i když je to tady tradiční a ty řekneš religiózní koncepce, ale zatím jsem tedy nic nevynalezl. Tak pro mě tedy v těch dějinách spásy, v tý ekonomii spásy, je pro mě ta starokřesťanská oběť... to je ten posun, kterej jsem sloučil, ale kterej rozlišuju. Mně přesvědčuje taky ta věc, když člověk sám sebe znevýhodní aspoň v nějaký míře nebo dokonce v tý mezní míře kvůli druhýmu, aby ten druhej měl budoucnost. Že když sám sebe omezím, že svoji budoucnost dám, aby ten druhej měl tu budoucnost, jo. To mě oslovuje. Ale to je něco jiného, než když tady právě v tý ekonomii spasení prostě tady na jedný straně jsou ty všecky hříchy lidí, lidstva celýho, že, a teď prostě co s tím dělat. Potopa nepomohla nic, protože zase to všecko znova.
No tak teď se musí dát nějakej velkej kus na tu druhou stranu vah, aby se to nějakým způsobem vyvážilo. Musí se tady najít ten kapitál, aby se tenhleten dluh šílenej zaplatil. Ty miliardy hříchů aby se nějak vyplatily, kde to vzít? No a tak teda prostě Bůh pošle na zem svého syna, aby ten tady byl popraven, aby přišel o život a aby teda ten život položil za ty hříchy a tím je vyplatil.
Tahle ekonomie spasení takzvaná je mně odporná, je mně nepřesvědčivá, vůbec nedokážu připustit, že by tahle nějaká božská ekonomie mohla takhle vypadat. To je neuvěřitelná magie, kterou tady provádí Bůh, jo. Přeci jestliže jednou Bůh je všemohoucí, tak to může dělat tak, jak to dělal Ježíš: „Amen pravím tobě, odpouštějí se tobě hříchové tvoji.“ No a bez žádný oběti. Proč tady potřebuje tu magii tý krve nebo toho pověšení na kříž? Vždyť je to magie. Aby to bylo bláznovství pro židy a pohoršení... teda opačně, bláznovství, nebo to je v tý interpretaci. Samo o sobě jakýpak bláznovství, protože na tom kříži viselo tenkrát tolik zločinců, že se nic neděje, a jistě mnozí nespravedlivě.
Mně jde o to, že celá ta myšlenka je hluboce proti tý tradici židovsko-křesťanský, kde se každá oběť relativizuje, říká se, to je blbost, kašlu na vaše oběti, nemiluju je, jsou mi proti srsti a tak dál. A teď najednou sám Bůh bude tady sám sobě obětovat svýho vlastního syna, jo. A právě ta smrt Boha, no to je něco prostě tak úžasnýho, on to poprvé nějak vyslovil Luther, to prý není nic novýho, co jsem četl takovou studii. Ale tam právě dochází jakoby, tedy ta vrchní pravda měla něco v tý smrti toho syna jako něco nedokonalýho v sobě. Je tam nějakej posun tam... to je něco nejděsnějšího, smrt toho Ježíše.
A jistě, smrt samosebou a všechno, jde o to, že to vykládat jako projekt boží spásy světa, je prostě cosi zvrhlýho. To vypadá jako božský kupecký, víš? No jistě, to je kupecký myšlení, kupecký počty to jsou. Já nevím, jestli pro toho Petra... oni všichni utekli, že jo, oni se dali dohromady údajně letnice a charismatický hnutí na to bylo potřeba, aby vyšli a přestali se bát a začali tohle hlásat o ukřižovaným Kristu, poněvadž každej na to kašlal, jo. Co to je, nějakej ukřižovanej blb, kterej se nechal takhle prostě nechat oběsit, jo, kdyby udělal revoltu... nebo ta teorie tý revolty. To ještě... tak to právě na to muselo tedy to vanutí ducha, ty pneumatologický spousta teologií, že jo, který vykládají tu smrt Boha.
Ale vím, že je v tom právě něco úžasnýho, ale já ti řeknu, když navštívím špitál a vidím tam ty rakovinový umírající, no tak já se můžu na ten krucifix kupodivu a ne jen proto, že tady mám dvě stě let starý nějakej krucifix, velmi dobře podívat a i, no ty bys řekl scestně, pod tím nějak zauvažovat, poněvadž ty lidi trpěj daleko hůř i než ten Ježíš. Ten Ježíš, to utrpení trvalo tři dny, že jo, tři dny. Daleko míň. Ten se rozkládá půl druhýho roku a jako úděsná křeč v tváři, v tváři tomu, já se na ten krucifix můžu podívat a tohle mě to osvobozuje. A to si nedělá magii, víš?
Ne to ne, ale ten výklad, o kterým tady hovoříme, to je teda magie. Než ho obalím do interpretací... podívej se, ty máš ještě tady na tyto věci nové interpretace, je to skutečně pozoruhodnej výkon, to je zřejmý. S tím se nemůže porovnat tahleta například, jak tady uvádíš, tuhle tu různou interpretaci, a proč ta krev a oběti... to je mi zřejmý. Ale chce to taky něco jiného osvobozujícího. Pro mě osvobozující v celé věci je, že tady přichází někdo, kdo to myslí hluboce vážně, upřímně sám se sebou a s lidmi. Nezalhává nic sobě ani ostatním. Přichází, aby lidi oslovil, aby skrze něho pravda oslovila lidi a aby je spasila. Slibuje jim, že poznají pravdu, která je vysvobodí. A tento člověk, kterej přichází takovým způsobem, jak jen je možno si přát, kterej nemá vadu, nemá postranní úmysly, nemá žádnou takovou není tam přítomna žádná deviace, která by odváděla, převáděla tuhletu pozitivitu na něco podezřelýho. Všechno to je comme il faut, jak to má bejt. Tento člověk narazí, dostane se do strašlivýho průšvihu a je popraven.
No to mě oslovuje. Protože tím na mě mluví pravda sama, která říká, že jestliže někdo má úspěch a domůže se postavení a je ctěn a přijímán v nejlepší společnosti, že to ještě vůbec neznamená, že je lidsky v pořádku. A že ten, kdo ztroskotá a není přijímán, je odmítán a je likvidován, pověšenej na šibenici, že to ještě vůbec neznamená, že je lidsky vedle, že je lidsky ztracenej, že za nic nestojí, že je na okraji společnosti.
A dále, že tento úspěch nebo neúspěch není nic, nikdy nic definitivního, a že se teprve v budoucnosti ukáže, jestli to je nebo není. Že tedy smrt a každej jinej krach, že nikdy nemá v sobě tu poslední pravdu. Že skrze něj nikdy není rozhodnuto definitivně. Že žádná světská instance není a nemůže bejt ta poslední instance, která rozhoduje o tom, jestli je něco správně nebo nesprávně.
Tohle mě oslovuje z Ježíšova případu. Neznám případ tak... právě proto, že historicky je to tak nejasný, tak je to tak stylizovaný v těch zprávách, co o tom víme, že tam těch povážlivějších stránek, kterých jistě tam bylo víc, je minimálně. Jsou tam některý povážlivý, ale přitom to je zas jiná záležitost. Mně se některý věci opravdu nejeví v nejlepším světle, co Ježíš dělal nebo co říkal. Ale dávám si tu rezervu, že třeba nerozumím dost, že ty lidi, který o tom psali, o tom nedorozuměli atd. Prostě pro mě je ten Ježíšův příklad a případ takovej doklad veskrze kladnej.
A možná právě v tý stylizaci, že to je tak veskrze kladný, že to je důležitý pro to, že tam k tomu obrovskýmu krachu právě došlo. To je největší krach, kterýho se člověk může dožít. A dokonce tím, že je opuštěnej od přátel. Víte, to je obrovská věc, když třeba člověk sedí v kriminále a ví, že má venku lidi, který jsou přesvědčený o jeho nevině. Ví, že venku jsou lidi, který za ním stojí, který ho neodepsali. Kdyby to byl jeden člověk, že? To je obrovská věc. A teď si představte, když je člověk opuštěnej všema, i těma nejbližšíma, těma, který na vás ještě včera přísahali.
Jiný hlas: No tak pak se s tím soustředí vlastně ten Ježíš...
Hejdánek: To je poslední instance. Já tady chci vyložit tu situaci Ježíšovu, jo? Toho opustil každej. Ta matka asi těžko... no dobrá, dobře, řekněme, ale nakonec on tam říká: Bože, Bože, proč jsi mě opustil? On se cejtil opuštěnej i samotným Bohem.
No to je cosi obrovskýho. Představte si, ani takovýmhle průšvihem, málokdo z nás takovýmhle průšvihem projde, že? Většina z nás, co jsme tady, nebo snad všichni, co jsme tady, kdyby se nám něco takovýho přihodilo, tak prostě máme backing, víme, že i když půjdem na tu popravu třeba, tak že tady je spousta lidí, pro který žádnejma zločincema nebudem. Kteří se nevzdají toho svýho vztahu k nám. Kteří nás neodpískají. Já si myslím, že dokonce ty lidi by se věru našli v ten okamžik. Že ani o nich nevíte.
A tadyhle je ten příklad tak hroznej, že on ty svý nejbližší, kterým říkal toto nejpodstatnější, co chtěl, aby pak roznesli po celým světě, ty nejbližší ho zapřeli. Ty se lekli a prostě byli úplně zlikvidovaní a považovali to za definitivní krach. Prostě na ně to dolehlo jako na definitivní krach. Pravda je, že i na Ježíše to takhle dopadlo, když on tam dojde až k tý otázce: proč jsi mě Bože opustil? To teda to už je opravdu něco. Tam je mně blízkej, protože to je velmi lidský.
Jiný hlas: No to je velmi lidský, jistě.
Hejdánek: No a to osvobozující na tom je, že vidíme, že to není konec. Že i tam, kde člověk je takřka sfackovanej do krychličky, takže si takřka musí myslet, že to je konec, takže ani tam to ten konec není.
Jiný hlas: No to je pravda, takže to je oslovující...
Hejdánek: No o to jde. No tak kdyby to nebyla pravda, tak to je konec. Je to konec.
Jiný hlas: Jenom prosím tě ještě ta definice hříchu, když říkáš Ježíš hříšný nebo bezhříšný a že to nemůžeš držet. Co je tedy, jakou máš definici na ten hřích, aby mě to neuděsilo, že mu říkali, že žráč a pijan vína a nebo že říkali, že pomatenej? Nebo kde vystupuješ?
Hejdánek: No tak podívej se, tak především v rovině konvenční, že? On žil v židovské společnosti, kde prostě byla taková ta vysoká společnost, která držela mojžíšský přikázání, a potom ty ostatní, který drželi, pokud mohli, no a tak věděli, že to nedělají dobře, a přece jenom nebyli ta elita.
No a co Ježíš dělal? Rušil jeden mojžíšův příkaz za druhým a dopouštěl se takových hříchů v tom chápání tý společnosti, v který žil, že zasluhoval teda opravdu velkej krach. Nejenom náboženskej, ale teda přímo teda...
Jiný hlas: No tak jo, no tak tyhle ty hříchy to je jasný proti tomu zákonu, se zatvrzením srdce, že jsi si myslel, že mi chceš jako předvést, že Ježíš taky někdy prostě šel proti pravdě, no to mám za zlé...
Hejdánek: No dobře, no tak takhle já myslel...
Jiný hlas: Dobrý, tak to jo, to beru.
Hejdánek: Ty jsi chtěl mluvit, támhle kolega chtěl mluvit.
Jiný hlas: Ne, já jsem nechtěl. Mně už to teď nemá cenu to nastartovat. My jsme pořád v dáli, ve svých výtkách seš rychle hotovej s tím, že Bůh vyvyšuje...
Jiný hlas: Vždyť to je pořád ještě věc, které se tví nejlepší přátelé, bratranci, [nesrozumitelné] drží a nejsou schopni se jí vzdát, stojí na tom jako na základním kameni. Například na tom, že by takový ten blbý člověk byl vyřazen, byl by subjekt, který by nebyl zařazen na nějaké místo. Tady se hned nabízí, má-li subjekt strachy, pak je tou vnitřní stránkou jaksi extra – tento svět a extra, to je mimo tento svět, to je vnější.
Hejdánek: Ale to je, prosím, pantheismus, který nemá místo v teologické diskuzi.
Jiný hlas: To je ono právě.
Hejdánek: To je vyřazené. Pantheismus s křesťanstvím nesouhlasí.
Jiný hlas: To mě vyřazuje, ale v podstatě [nesrozumitelné].
--- (1982-03-01 Otázka po Bohu a atheismus III (2)_s2_cleaned.flac) ---
Hejdánek: A k té vnější jedna taková věc, vydařená v nejnovější době. Já myslím, že ti, kdo interpretují jako pouhý příběh od známého autora, to je taky hrozné. To teprve bude potřeba odhalit jako herezi. Teď mě nenapadá, že už by to bylo provedeno. No, vlastně jo, vlastně ne dávno, poněvadž tohle je vlastně taková, jaksi, to je možné až po-eliadovsku tohleto, tahle koncepce. Čili to nemohlo být ve starých teologických diskuzích provedeno. Nicméně to je koncept, že jsou tady ve světě určité skutečnosti, které jsou hierofaniemi, a tedy sakrosanktu. A to na rozdíl od jiných, které jsou ryze profánní.
To znamená, v dějinách samých je možno rozpoznat určité hierofanie. To je ale něco, co Ježíš zrušil. Ježíš zrušil rozdíl mezi sakrálnem a profánem. A dokonce i to poslední sakrálno, které ještě vůbec židé uznávali, totiž vnitřek svatyně svatých, zlikvidoval. To je samozřejmě interpretace prvokřesťanská. Ve chvíli, kdy Ježíš zemřel, tak byla roztržena, při tom zemětřesení, opona chrámová. Tak se vyjadřuje to, že přestává svatyně svatých být tím sakrosanktem, přestává být tou sakrální, tím posledním kaluží sakrálna, rybníčkem sakrálna. Celý svět je uveden na jednu profánní rovinu, v níž dochází k určitým podstatným událostem. Ale ty podstatné události ovšem nemají ten charakter, že by znovu zřizovaly sakrosankta, to jest, že by byly hierofanie. Právě tam je ten obrovský problém, jak porozumět smyslu dějin, aniž bychom jej vyvozovali z těch dějin samých, aniž bychom jej odpozorovávali z toho, co se děje. Poněvadž pak to znamená, že oběť, řečeno teologicky, oběť Kristova je nadarmo.
Jiný hlas: Samozřejmě uznává se, a mluvíme o tom, používáme to, že jsou dějiny spásy, takzvané Heilsgeschichte, a dějiny tohoto světa, Weltgeschichte. To znamená, a kde jsou tedy ty dějiny spásy? Kam je umístí? Jsou mimo tento svět, nebo jsou v tomto světě? Co je to za dějiny?
Hejdánek: Museli bychom přihlédnout k tomu, kdo to vykládal. Můžeme si nějaké literatury k tomu vzít a zabývat se tím trochu. V tom našem rozvrhu to vypadá jak? My jsme rozlišili dění dějin a dění pravdy. Heilsgeschichte je co? Dění pravdy, nebo dění dějin?
Jiný hlas: To jsou samozřejmě dějiny pravdy.
Hejdánek: Ty dějiny pravdy ovšem nemají žádné hierofanie. Dění pravdy jsou děním té pravdy samotné, nikoliv děním jejího prosazování v dějinách profánních. Ta pravda sama se děje, jsme si říkali. Dění pravdy je toto dění samotné pravdy. To je v podstatě to, když říkáme, že když budeme sebeotevřenější a budeme naslouchat, tak taky nemusíme nic uslyšet, když pravda nepromluví. Jestli promluví, nebo nepromluví, to je jaká hierofanie? Nic nenajdeme tady, kde promluvila pravda. Nic se nestane.
Jiný hlas: Pak jsou tady třetí dějiny, a to jsou dějiny toho prosazování těch dějin pravdy do dějin tohoto světa. Pakliže ty dějiny světa mají nějaké samostatné dějiny.
Hejdánek: To nejsou třetí dějiny, nýbrž to je součást těch profánních dějin.
Jiný hlas: Kdyby neměly své vlastní dějiny. Já se domníval, že můžou mít nějaké své vlastní dějiny a do nich zasahuje čas od času dění té pravdy.
Hejdánek: Tohleto zase by se muselo víc rozvinout, abych tě zastrčil do správného šuplíku. Nová konstrukce. Co to znamená, že se dějiny pravdy dějí samy? Vůbec ne, ty nemají žádnou samostatnost. Ty takzvané profánní dějiny, to je jenom takové doznívání toho prosazování pravdy. Není žádné samostatné dění dějin bez vztahu k pravdě.
Jiný hlas: To připouštím. Ale může být, abych zůstal u toho, co jsem řekl na začátku, že dějiny pravdy můžou být tou vnitřní stránkou. A tam, kde se nějakým způsobem protnou s dějinami světa, tak je tam jakoby kůrka, čili ta vnější stránka. Zpředmětnělá, to je ta vnější stránka těch dějin pravdy. To jsou takové průniky.
Hejdánek: To je pokus dát ryzí nepředmětnosti přece jenom možnost zpředmětňování.
Jiný hlas: Vždyť se to někomu musí zjevit. Vždyť právě obhajují celé dosavadní křesťanské náboženství, které trvá na tom, že se tady ta pravda nějak musela inkarnovat. To je to sacrosanctum, to je ten Logos, který se stal tělem, sarx. No tak to je ono, tak proto to tady chci uhájit.
Hejdánek: To je ta kůrka, jakási zkamenělina. Jenže to je asi tak, jako když básník píše báseň. Když tu báseň napíše, tak tam jsou klikyháky na papíře, to není žádná báseň. Ta báseň je jinde. Ta báseň byla v jeho mysli, a ve chvíli, kdy zemřel nebo prostě začal myslet na něco jiného, zapomněl tu báseň třeba, tak je tady už jenom ten popsaný papír, a nikoliv ta báseň. Ta báseň je schopna promluvit, když se pokusíme rozumět tomu papíru. Ale my tomu papíru můžeme porozumět, aniž ta báseň promluvila. A rozhodně to nepromluví na nás, když louskáme ten papír, tak nepromluví ten papír s těma klikyhákama. Ta báseň není v tom.
A podobně to je s tím prosazováním pravdy v dějinách. Pravda se sice prosadí, ale neprosadí se jako pravda, nýbrž jako něco relativního, co samo není schopno obstát leč ve vztahu k pravdě. A ve vztahu k pravdě se to nutně musí ukázat právě v jejím světle jako velmi relativním, velmi částečným, partikulárním. Nejenom partikulárním, ale sparciálním, takovým jenom nějakým redukovaným vyjádřením.
Jiný hlas: Proč by tohle nemohla být hierofanie? Víme, že ta pravda v tom není. Minulé hierofanie – a možná taky proto – ano, tak i tam byla nedokonalost připouštěna, nicméně v tom šutru nebo v té mohyle nebo já nevím v čem, tam byl přítomen ten duch, to božstvo tam bylo přítomno, i když nedokonale, ne v plnosti, ale bylo tam. Zatímco tady není.
Hejdánek: Tady prostě to je jenom nějaká, dobře, když chceš, tak nějaká crusta, nějaká ta ztvrdlá kůra nebo něco, ale uvnitř už nic není. To je jenom ten trilobit zkamenělý. Ale ta pravda je život a ten život v tom není, pravda v tom není. To je jenom jakýsi doklad toho, jak se kdysi realizovala pravda skrze někoho, jak to na sebe bralo takové všelijaké dobové podmínky a já nevím co všecko, ale pravda v tom není. Leda můžeme porozumět, že v tom nějak šlo o zápas o pravdu. Ale ta pravda v tom není. Odpozorovat tu pravdu z toho nelze.
Jiný hlas: To ale nedělá nic jiného, než že zklamává tyhle odpůrce pravdy... [nesrozumitelné] To dělá špatná teologie, teologie, která sama sobě nerozumí.
Hejdánek: Tak to je deviovaná teologie. Teologie, která ví, o co jde, ví, že když má před sebou texty Starého zákona a Nového zákona, že v tom žádné slovo Boží není. Že slovo Boží je za tím, ne v tom. Ale to myslím, že teologicky je naprosto...
Jiný hlas: To jo, to udržíme. Ale u toho, co jsi říkal, jestli ta ryzí předmětnost, jestli se musí zpředmětnit nějak... No, je totiž ještě k té básni... Je pravda, že ta báseň tedy není v tom papíru s těmi klikyháky, ale nějakým způsobem jako báseň to oslovuje někoho, kdo k tomu přichází. To znamená, že v tu chvíli by tedy ta pravda, která dejme tomu dala podklad pro tu báseň, odešla nebo někam se ztratila, ale pouze dočasně, protože se znovu v tom objevuje. A musí se v tom objevit. Nota bene, neříkám jak, kontingentně nebo nutně, ale musí se v tom objevit znovu.
Hejdánek: Ne, ne, ne, ne, ne, vůbec ne. Totiž podívejte se, samozřejmě když máte před sebou nějaké klikyháky, nějaký rukopis nebo výtisk nějaké staré básně, třeba Ovidia nebo já nevím čeho, starý pergamen, cokoliv, tak že když to začnete číst a umíte ten jazyk, nebo se ho naučíte a tak dále, tak že vždycky si tam něco dočtete. Jenomže to ještě vůbec neznamená, že vás oslovuje skutečně to dílo, které Ovidius vytvořil. Vy tam vkládáte spoustu věcí, které tam vlastně nemají být, a nevidíte tam věci, které tam jsou. To je prostě pokus...
Jiný hlas: Ale vy jste psal o tom, co Ovidius vytvořil, to šlo o pravdu.
Hejdánek: Moment, o pravdě... jdeme metaforou, cestou metafory. Proto jsem zmínil báseň, námitka se týkala té básně. Totiž to není tak velice rozdílné, protože to, co nás v básni oslovuje, to není básník, nýbrž to je to dílo, které vytvořil. A to dílo, které vytvořil, nás oslovuje – to nikde není, to dílo. To nás oslovuje jenom tehdy, když náš pokus porozumět tomu textu je najednou proražen něčím, s čím my jsme nepřišli a co taky není v tom textu tak, že by to bylo před námi hotové dané. A tohleto, to je to dílo.
A teprve přes toto dílo, které nikde není, není tady, tam a tak dále, které prostě buď nás osloví, nebo nás neosloví, teprve ještě skrze toto dílo nás buď oslovuje, nebo neoslovuje sama pravda, která je za tím a která rozhoduje o tom, jestli to dílo je velké dílo nebo malé dílo, dobré dílo nebo špatné dílo, jestli je to kýč, který nás oslovuje jenom proto, aby nás utvrdil v tom, v čem jsme, co jsme si už původně mysleli a jenom oblažuje nás svou přilnavostí k té naší vlastní pokleslosti, a nebo jestli je to něco, co nás staví se vší naší pokleslostí stranou, co nás vytrhuje, ukazuje nám cestu někam jinam. To ani to samo dílo není schopno samo ze sebe vydat, samo s tím přijít, nýbrž i toto samo dílo, které nikde není a které buď nás osloví, nebo neosloví, samo toto dílo je ještě takové či onaké ve světle pravdy, která vposledu je tím oslovujícím.
Čili ono to souvisí. Když jdeme přes tu báseň, tak my míříme na stejné místo, jenom ten důraz spočívá na tom, že dokonce ani to dílo – už nemluvme o pravdě, ale ani to dílo samo – nemá žádnou hotovou, definitivní podobu svého zjevení. Toho dokladem je, že třeba v hudbě, to je speciální případ, protože tam nejde o slovo, čili to je takové... že v hudbě třeba interpretace určitého díla, přestože notový záznam je stejnej pro všecky, může být velmi rozmanitá. To platí také ovšem o interpretaci třeba dramatu. Někdy je to násilné, ale někdy to ten text připouští oboje, že jednou je možné nějakou postavu interpretovat herecky jako naivní a podruhé jako blbou, jednou jako inteligentního a hravého, chladně, ale přesně myslícího, podruhé jako chytráckou a vázanou. To připouští – a teď se vždycky trochu to dílo ukáže jinak. Které je to pravé? No, to není nikde dáno. To je potřeba pak mít je vedle sebe, ty různé interpretace, ponořit se do toho a teď to přezkoumat. A to není tak, že by byly prostě různé interpretace a všechny byly možné. Možné jsou, ale jedna je lepší a druhá horší. Některá se blíží víc, některá míň. Žádná není tou pravou, definitivně pravou. Vždycky ještě může někdo přijít a ukázat to ještě hlouběji, ještě podstatněji a tak dál. A furt ukazuje totožné dílo, ne že on si vymýšlí. To je na úrovni díla, na úrovni básně nebo dramatu.
A co teprve s pravdou, když ta pravda poseduje tu poslední instanci jak nad dílem, tak nad jeho interpretací, tak nad tím, jak je chápána ta interpretace, reprodukce a tak dále. No, kde je nějaká hierofanie? Jenom na té rovině díla? Co je hierofanie? Tady není. Proč by měla být, pokud jde o pravdu? O tom je třeba říct, s čím se setkáváme v ex-stasis – se samotnou pravdou. Žádnou hierofanií. A my se s ní setkáme a v tu ránu se musíme vrátit k sobě. To znamená, končí to naše setkání a my žijeme jenom z toho bývalého setkání, z té vzpomínky nebo z toho, co se nám rozbřesklo. A teď buď jsme tomu věrni a dovádíme to do důsledku, jak to dovedeme podle svých možností a podle možností doby, nebo selžeme a zkazíme to všecko a je to na draka. A nikdy to není definitivní. Nikdy to není tak, že by bylo možné říct, že toto je definitivně ono, to je ta pravda. Vždycky ta pravda stojí ještě nad tím.
Jiný hlas: I když se s ní setkáme třeba na minimální chvilku, tak ta pravda se i přesto musí aspoň nějak zvnějšnit nebo zpředmětnit, aby se s námi setkala.
Hejdánek: To jsme my, kteří to setkání zvnějšňujeme tím, jak se k sobě vracíme.
Jiný hlas: Tady bych chtěl ten moment, kdy třeba vytváří někdo nějaké dílo.
Hejdánek: Vytváří co?
Jiný hlas: Vytváří nějaké dílo. Může vytvářet nějakou báseň nebo něco psát, tak on se může vztahovat k tomu nepředmětnému tím způsobem, že se může snažit to nepředmětné popsat anebo se k němu vztahovat, což je právě ten dvojí způsob. Ty bys to chtěla popsat, tedy přímo zpředmětnit, že tam už nebude prakticky jistým způsobem nepředmětná stránka. Která tam nakonec bude, ale to zpředmětnění by mělo být jako, že by to opravdu bylo přesně napsáno tak, jak to je, což tak nikdy nemůže být. Nevím, jestli jsem to vyjádřil dost...
Hejdánek: No jistě. Já taky nevím, jestli tomu rozumím dost. Totiž to nepředmětné nikdy nelze zpředmětně vyjádřit.
Jiný hlas: Přesně to je to, co říkám.
Hejdánek: To nelze. A tudíž my sice něco zpředmětnit musíme, poněvadž jinak nic neuděláme. To předmětné má svou nepředmětnou stránku. Ta celá věta má nakonec nepředmětnou stránku, která se potom vztahuje, která skrze to osvětlení tou pravdou vyjde najevo. Jenomže ta nepředmětná stránka vůbec není integrována s tou předmětnou stránkou. Ta nepředmětná stránka, to je to dílo samo. To je jenom něco, co je přístupno našemu porozumění. A jenom tam, kde přicházíme otevřeni vůči dílu, tak my za tou vnější stránkou, za tím výtvorem, za tím artefaktem, si nacházíme, setkáváme se s dílem samotným. Ale to dílo samotné, to není žádná integrovaná jednotka s tím vnějškem toho artefaktu. To je strašně důležitá záležitost. Takže vlastně to je záležitost naše, ne toho díla. To dílo samo – buď ho chápeme jako tu vnější stránku, to jest jako sochu, obraz, rukopis, výtisk knihy a tak dále...
Jiný hlas: Samozřejmě, nestojí o to snažit se ho...
Hejdánek: ...anebo tím rozumíme ten smysl, ten obsah. To není oboje dohromady, nikdy.
Jiný hlas: Vždyť jsme si říkali, že ta pravda je možná jenom ve světě řeči. A ta samotná věc není schopná reflexe nebo řeči vůbec. To jsme schopni jenom my, a tím pádem jedině díky tomu světu řeči k tomu může dojít.
Hejdánek: Přesně. Jsme to my, kdo to vtahuje...
Jiný hlas: Ne, jde ještě o to, co jsem předtím tak komplikovaně vysvětloval. To je to, že když se dneska dělají jakékoli věci, ať se točí filmy nebo se píšou knížky, tak ty zůstávají právě jenom v té popisné stránce. Ty už vůbec neuvažují o tom, že ta věc má i tu nepředmětnou stránku, snaží se všechno vyjádřit předmětně. Chtějí říct, jak to je, což potom působí hrozně kostrbatě a vyvolává to všemožné věci a není to vůbec ono. Myslím si, že právě to je v tom, že to zůstává jenom v tom předmětném.