Práce – morálka – ekonomie [panel Celetná]
docx | pdf | html | digitized ◆ discussion, Czech, origin: 26. 6. 1990

Práce – morálka – ekonomie [panel Celetná] [1990]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (A27a 1990-06-26 Celetná panel práce - morálka - ekonomie [mikrokazeta]_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: To znamená vzít na sebe v určitém smyslu nějaké širší břemeno, jako je podílet se na udržování právního řádu jako takového, protože v té parresíi je obsaženo nějaké širší uvažování o tom, jak ten poddaný je doprovázen v té kázni, v té psychagogii, čili tento rozměr ekonomie, vlastně správy toho oikos, správy té domácnosti, neboli správy života a jeho uspořádání. A v tomto ohledu mně přijde to postavení i toho panovníka vlastně velice blízké.

Hejdánek: Jenomže ta domácnost je tady ta obec. To je ten rozdíl mezi antickou a naší představou. To znamená, správa obce je správa domácnosti. Ale teď jde o to, jestli ta obec je jenom ta polis, anebo jestli ta obec je víc než ta polis. To znamená, jestli do té obce patří i ti bohové. A tam už se dostáváme k tomu, co Foucault potom nazývá tou vládností, čili tou vládní racionalitou, která už přesahuje ty hranice té pouhé psychagogie a teď se dostáváme k tomu dalšímu kroku v té vládní racionalitě, kterým je právě ta biopolitika. To už není jenom ta péče o duši, ta psychagogie, ale je to péče o ten biologický život té populace jako celku. To znamená, že ta moc se už nezaměřuje jenom na toho jednotlivce a na jeho vnitřní život, ale zaměřuje se na ty procesy, které charakterizují tu populaci, jako je porodnost, úmrtnost, nemocnost a tak dále. Zatímco ta psychagogie byla zaměřena na to, aby ten jednotlivec byl schopen vést sám sebe, tak ta biopolitika je zaměřena na to, aby ta populace byla zdravá, aby se množila a aby byla výkonná. A tady vidíte, že ta racionalita, která začíná u té správy té domácnosti, se postupně rozšiřuje a transformuje až do té podoby, kterou známe z moderního státu. To je ten posun, o kterém Foucault mluví, a který je pro pochopení té moderní moci naprosto klíčový. Ten přechod od té psychagogie k té biopolitice neznamená, že by ta psychagogie úplně zmizela, ona se spíše transformuje a integruje do těch nových mechanismů té vládní moci. Máte k tomuhle nějaký dotaz, nebo je to v tuhle chvíli jasné?

Jiný hlas: Já bych se chtěl zeptat, jestli ta biopolitika v tom Foucaultově smyslu slova souvisí i s tím, co dneska vidíme v té moderní medicíně a v tom, jakým způsobem stát zasahuje do těch zdravotních otázek?

Hejdánek: Ano, přesně tak. To je právě to, co Foucault nazývá tou vládností. Ta medicína se stává jedním z těch hlavních nástrojů, kterými ten stát tu populaci spravuje. To už není jenom otázka nějakého léčení nemocí, ale je to otázka celkové správy toho biologického života. A to je právě to, co je na té moderní době tak specifické. Ta filosofie, která se tímhle zabývá, musí vzít v úvahu, že ta moc už není jenom v tom, že někdo někomu rozkazuje, ale v tom, jakým způsobem jsou ty životy těch lidí formovány a regulovány skrze tyhle různé racionální postupy a technologie. Ta biopolitika je tedy vlastně taková technologie moci, která se snaží o to, aby ten život byl co nejvíce pod kontrolou a co nejvíce efektivní. A to je to, co nás na tom Foucaultovi tak zajímá, protože on nám ukazuje ty kořeny toho, jakým způsobem dneska žijeme a jakým způsobem jsme vládnuti. Tato vládní racionalita je tedy něčím, co přesahuje ty klasické politické kategorie, jako je třeba suverenita nebo právo. Je to něco mnohem jemnějšího a zároveň mnohem pronikavějšího.

Jiný hlas: A to se projevuje v tom, že Jacques Attali ve zprávě o tom, jak má vypadat Evropská centrální banka, kterou vypracoval na začátku devadesátých let – na straně 191 u Jacquesa Attaliho v tom textu o politice ekonomického pomezí aneb prostě lodi v pádu pro rok 2002, to je ta jeho studie Ekonomika, politika, ekonomika pro rok 2002 – v té zprávě nastiňuje techniku pokroku a vyvádí zprávu o tom, jak by měla být tato otázka uplatněna, když vlastně nastiňuje ty techniky ekonomického pokroku. A on tam hovoří o tom, jakým způsobem se ta ekonomika, ta ekonomická politika stane v podstatě tou hlavní, vládne nad tou politikou, která by měla být tou svobodnou. Čili se vytrácí ten pokrok a vytrácí se ta idea toho demokratického vývoje, čili jinými slovy vládnutí je vnímáno jako otázka techniky a do jisté míry je to otázka té nejvyšší správy v určitém optimismu té správy.

Vy se to nakonec v tom prvním odstavci, co jsme četli, v té skutečné skutečnosti dozvíte, v té skutečné motivaci a v té aplikaci jako v mnoha ohledech marné, ale tak nějak naprosto jasné, protože to je dnešní doba. Proto se k tomu vracím a vracím se k těm Francouzům, k Foucaultovi a k Attalimu a k té Africe a ke kmenům a k tomu všemu. Byla tam taková historka o tom, jak v nějakém Timbuktu v severní Nigérii a širším okolí, tam v buši divoce žijí kmeny, které jsou sice kmenové, ale kmenové v tom smyslu, že to jsou kmenové společnosti, mají kmenové ekonomiky, kmenové měny, mají všechno to kmenové, mají pokrmy, mají svou kulturu, mají své svatby, mají své dětství, mají své sociální pojištění nebo ty sociální jistoty, ty kmeny se starají o nemocné a tak dále. Čili tito lidé tvoří nějaký celek.

A teď Jacques Attali k tomu říká, že k tomu, aby se tam dostali ti kolonizátoři, tak museli zničit, narušit jejich kulturu tím, že jim přinesli tranzistorové rádio, ten gramofon, ukazovali, jak to hraje a tak dále, čili vnesli tam tu reprodukovanou muziku. A potom, když narušili jejich vlastní tradice, tak tam dokázali vpadnout s těmi penězi a s tou globální ekonomikou. My jsme na to zvyklí, když se vracíme k těm mravním koncepcím, k mravním konceptům té kultury nebo té ekonomiky, ale my jsme na to zvyklí v té kategorii toho protestantismu, o kterém hovoříme v rámci kapitalismu a neokapitalismu, který je v našem ohledu spojen právě s tím, že tito lidé – ti protestanti – dobře vědí, o co jde.

A teď se dostáváme k tomu zásadnímu momentu toho vládnutí, že my vlastně nikoho nespravujeme, my jsme to preparovali v novodobé historii. Já nechci v tom pokračovat, ale jenom zase u té Francie, u roku 1989, kdy vyšel Francis Fukuyama pod názvem Konec historie. Vy to patrně brzy znáte, Francouzi to patrně špatně pochopili, protože tam se hovořilo o tom, že vlastně v té zprávě pro rok 2002 ten Fukuyama hovoří o tom, že celá ta stávající ekonomika v té své zprávě, že je to patrně snad ta nuda, do které to dospělo, kdy všechno bude vyřešeno a všechno bude víceméně takové poklidné po celém světě. Takže nás čeká taková dlouhá nuda v té historii. A to je to, co mě na tom zaujalo, ta správa toho rozumu, který se tam dostal, aby v tom viděli ty konečné momenty té historie. Pak můžeme hovořit o té demokracii, o té psychologii a tak dále, ale pokud se pohybujeme v tomto stavu, tak se dostaneme k tomu Fukuyamovi a k dalším věcem, ke kterým se budeme muset v té dnešní diskusi ještě dostat.

Jiný hlas: já v tomto smyslu se pokusím, abych neprodlužoval to téma, tak se pokusím jenom upozornit na tu pachuť té historie, kterou v tomto smyslu vnímám a vnímám ji v té souvislosti s tím, že se mluví o tom konci dějin nebo o tom post-historickém stavu. A v této souvislosti mi to přišlo velice zajímavé z hlediska pojetí vnímání světa jako celku, protože my dnes vnímáme ten svět v podstatě v té pluralitě, kdy se díváme na ty jednotlivosti a v podstatě se snažíme je nějakým způsobem scelit nebo je nějakým způsobem uchopit, aby nám dávaly smysl. Ale v tom momentě té správy toho rozumu nebo v té technokracii nebo v tom technickém světě, o kterém se hovoří, se mi zdá, že ta souvislost je právě v tom, že ta nuda, o které jsem hovořil, je vlastně důsledkem toho, že my jsme ztratili ten horizont toho celku. Že my už se nedíváme

Hejdánek: na to, co vlastně ty jednotlivé věci v tom celku znamenají, protože ten celek pro nás už v podstatě není. Je to, jako bychom žili v nějakém světě, který je rozbitý na ty střepy, a my se snažíme ty střepy nějakým způsobem lepit k sobě. A to se mi zdá, že je právě ta technokracie nebo ten způsob té správy, o které se hovoří v tom Heideggerově smyslu té moci nebo toho Gestell, kde my se snažíme ty věci pouze spravovat, ale už nám chybí ten smysl toho celku. A v tomto momentu právě vzniká ta nuda, o které jsem hovořil, jako výsledek té ztráty toho horizontu.

Ono je to totiž tak, že když ztratíme ten horizont, tak se nám ty věci rozpadnou na ty čisté fakty. A s fakty se dá jenom operovat. S fakty se dá kalkulovat, dají se zařazovat, dají se využívat, ale ta fakta už nám nic neříkají o tom, k čemu tady jsme. A ten pocit té nadvlády nad těmi fakty, to je ta technická pýcha, která ale velmi rychle přechází v tu nudu, protože v tom není žádné dobrodružství, v tom není žádné setkání s něčím, co nás přesahuje. My se vlastně potkáváme jenom s těmi svými vlastními produkty, s těmi svými vlastními výtvory. A v tom je to zoufalství toho technického světa, že je to svět, který jsme si sami vyrobili a ve kterém jsme teď uvězněni.

Jiný hlas: Ale nemůžeme ten smysl do toho světa zpátky vnést právě skrze tu tvorbu? Že ty střepy nebudeme jenom lepit, ale že z nich vytvoříme něco nového?

Hejdánek: To je hezká myšlenka, ale otázka je, z čeho by ta tvorba čerpala, kdyby neměla ten horizont. Tvorba přece není jenom libovůle, že si něco vymyslím. Skutečná tvorba je odpověď na něco, co k nám přichází z toho celku. Pokud ten celek zmizí, tak ta tvorba se stává jenom designem, jenom estetikou, která má zakrýt tu prázdnotu. A to je zase jenom další způsob té správy. My spravujeme ty své pocity, my spravujeme to své okolí tak, aby se nám líbilo, ale ten smysl nám stále uniká. Ten smysl totiž není náš produkt. Ten smysl je něco, co se nám dává, pokud jsme schopni se tomu otevřít. A ta technika, ta nás právě uzavírá. Ta nás nutí k té aktivitě toho ovládání, a tím nás zbavuje té schopnosti naslouchat. To je to, co se mi zdá na té situaci nejvážnější. Ta ztráta schopnosti naslouchat tomu, co nás přesahuje, protože jsme příliš zaměstnáni tím, že spravujeme ty jednotlivosti, a to je v podstatě ta naše, řekl bych, technická pýcha. My se domníváme, že když něco ovládáme, tak že tomu rozumíme. A to je ten největší omyl. My tomu vůbec nerozumíme, my to jenom umíme používat. Ta skutečnost se nám v tom úplně ztrácí. Ta skutečnost jako taková je pro nás už jenom materiál, který můžeme opracovat a přetvořit. Ale už se neptáme, co nám ta skutečnost sama chce říct. My jsme zapomněli, že skutečnost má svou vlastní řeč, které bychom měli naslouchat. A to se mi zdá být tím nejvlastnějším problémem naší technické civilizace.

Tento problém se ovšem přenáší i do jiných oblastí. Vidíme to dnes například v tom, jak se ustavuje to, čemu se říká univerzální trh. Ten trh je vnímán jako mechanismus, který všechno vyřeší za nás. Ale trh je jenom technika, je to jenom nástroj. On sám o sobě nemá žádný mravní smysl. Pokud jej učiníme nejvyšším měřítkem, pak rezignujeme na svou vlastní odpovědnost.

A to je vidět v té debatě o tom, co je morální a co je legální. Často slyšíme, že když je něco legální, tak je to v pořádku, i když je to morálně nepřijatelné. To je právě ten důsledek toho technického myšlení, které se snaží všechno převést na dodržování nějakých formálních pravidel. Ale morálka není technika. Morálka je naše otevřenost vůči tomu, co nás přesahuje, vůči tomu nároku pravdy.

Jiný hlas: Pane docente, ale není ten trh přece jenom nejlepším způsobem, jak zajistit svobodu jednotlivce?

Hejdánek: Víte, svoboda není jenom možnost volby na trhu. Svoboda je v první řadě naše schopnost odpovídat na ten nárok, který k nám přichází. Pokud jsme jenom kolečkem v tom tržním mechanismu, tak nejsme svobodní, i když si můžeme vybírat z mnoha druhů zboží. Ta skutečná svoboda začíná tam, kde začínáme naslouchat tomu, co nás volá k odpovědnosti. A to je něco, co ten trh sám o sobě nikdy nezajistí. Naopak, ten univerzální trh nás může do té své techniky tak uzavřít, že tu schopnost naslouchat úplně ztratíme. Proto je tak důležité, aby existovaly oblasti života, které tomu trhu podřízeny nejsou – jako je právě školství, zdravotnictví nebo kultura. To jsou prostory, kde se máme učit onomu naslouchání a kde se máme setkávat s tím, co nás přesahuje. Pokud i tyto prostory přeměníme na trh, pak už nám nezbude nic než ten technický monolog.

--- (A27b 1990-06-26 Celetná panel práce - morálka - ekonomie [mikrokazeta]_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Skutečnost, že tato takzvaná ekonomie jako technická věda, jakožto způsob efektivního jednání v určité oblasti se dostává do rozporu s něčím, co už není ekonomie. I když ekonomie se samozřejmě snaží tyto formulace tak říkajíc uchopit k obrazu svému jakožto metodiky úspěšného jednání v určité oblasti. Ale to, co tady v tomto případě vystupuje jako jakási samozřejmost, že musím do čehokoli investovat tak, aby se mi dostalo zpět alespoň stejné nebo jakési větší investice, tedy to, co tady bylo označeno jako rentabilita, to je de facto princip směny. A tento směnný charakter, vlastně maximalizace zisku a minimalizace ztrát, abychom mluvili moderně, je problémem morálním, či spíše etickým. Žádná lidská činnost, ani ta teoretická jako ekonomie, nemůže mít autonomní principy. Může se samozřejmě chápat jako autonomní nějakými protiprogramy a tendencemi, ale nakonec se stejně prosadí principy etické, právě proto, že jsou výchozí základnou a vše je na nich postaveno.

Principem vnitřní ekonomiky, tedy zmenšením nákladů a dosažením zisku, o tom se tu už mluvilo v prvním příspěvku. Já ho v zásadě pokládám za pozitivní, v tom se vracím k jakémusi hodnocení. Je potřeba si ovšem v tomto záměru všimnout i toho, co je to podstata a jak se v určitém bodě stane zničením životního prostředí a samotných podmínek života a k dalšímu pak reprodukce nebude rentabilní. Je otázkou času, kdy se ekonomicky propadneme do oblasti sociální jako do podmínek života.

Pokud jde o tento problém převádění určité rentability podnikání na celou společnost, zde nastává chyba. Proč? Protože jde o jiný druh kvality vůči nepostižitelným věcem a najít měřítka různě chápaných hodnot je složité. Z filosofického hlediska jakoukoli rentabilitu, tedy ekonomickou, nelze brát jako jedinou podmínku přežití. Pokud vede k prokazatelným škodám, nelze ji neomezovat až ex post, ale je třeba působit proti té rentabilitě už dopředu. Dokonce i proti rentabilitě podnikání proti tomuto základnímu alokačnímu principu, jestliže vede k rozvratu samotných podmínek hospodaření, například tím, že se přemění v obrovské částky v podobě dluhů.

Tyto sociálně-etické tendence v celé ekonomice vždy musely tento princip omezovat, aby vůbec fungovala. To se ovšem ukazuje nejen v tom společném vymezení disciplíny ekonomické teorie, ale i v tom, že ekonomika se vždy, nejen v postindustriální společnosti, musela organizovat popíráním výchozího principu zisku a efektivity. K tomu se ukazuje i ten problém morální a etický, o morálce a etice je možné se bavit prakticky při určování způsobů omezování rentabilního podnikatelského principu. Protože z čeho vycházíme, když si říkáme, že je to třeba omezit? Jestliže to škodí lidem, našemu životnímu prostředí nebo průběhu reprodukčního procesu. To už jsou otázky po smyslu našeho jednání, to jsou otázky etické.

Nemohu souhlasit s tím, že problém nedostatku ekonomického myšlení by se měl řešit na bázi filosofie. Žádná věda samozřejmě nemůže uvažovat o sobě ze sebe, může být základem vědy, což je standardní postup přírodních věd. Mám dojem, že ekonomie nedělá chybu v tom, že by byla postavena na ignorování filosofie, ale v tom, že ten svůj výchozí vědecký princip, racionální alokaci diskrétních zdrojů, maximalizaci užitku a minimalizaci nákladů, zaměňuje za přirozené lidské jednání. Jak se tu už říkalo, princip trhu jako přirozené lidské jednání. To není přirozené lidské jednání, to je ekonomické dogma. Čili ekonomie jakožto technické vědy, zvládaného hospodaření. Ta se bere jako přirozené lidské jednání, místo aby ekonomie studovala výsledky antropologických disciplín, výsledky historie, etnografie a zejména sociologie a z toho vyvodila, co je vlastně přirozené lidské jednání. Ekonomie stojí na tautologii, na ztotožnění svého vlastního modelu s přirozeným lidským jednáním. Tyto postuláty se vezmou jako základ a pak se lidé diví, že lidé jednají jinak. Proto je ekonomie pro smích, díky této tautologii.

To znamená, že nebudeme vycházet z filosofie, protože filosofické školy s tímto modelem ekonomie budou klidně souhlasit. Raději budu zkoušet materiály všech těch disciplín, které jsem jmenoval, aby se vzala tato základna lidského jednání. Pak se můžeme ptát, co je to ona praxe, kterou tu máme jakožto formalizované chování, co jsou ty ostatní způsoby, kterými lidé jednají v ekonomice. A najednou mi vyjdou věci odlišné od takzvaně přirozeného ziskového motivu. Například mi vyjde, že ta kultura, která byla pominuta jako základ určité ekonomiky, že je opravdu velmi důležitá. Ta vaše otázka, kterou jste položil, proč zrovna v Evropě vznikla smysluplná ekonomika, v tom Japonsku se to podařilo řešit velmi dobře právě na základě kulturních záležitostí a na základě chování určité společnosti.

Nejsem si jist, zda lze vycházet z toho, že Evropa je křesťanská a Japonsko má jiný základ. Představa, že ekonomiku vytvořilo křesťanství, není na podstatě s tím, co tu bylo zmíněno jako rozdíl mezi protestantismem, katolicismem a pravoslavím. Zde se ukazuje, že různé oblasti Evropy si přizpůsobily křesťanství ke svému obrazu. Nelze opominout skutečnost, že hranice v západní Evropě mezi katolicismem a protestantismem v podstatě kopíruje římskou hranici, v jejímž prostoru je to provázáno s byznysem.

Nelze pominout to, že pravoslaví se uchytilo v zemích, kde nevzniklo město jako samostatná pevnost. To není jen otázka náboženství, to je otázka geografie, která udělala z Ruska prostor pro imperiální pojetí moci. Tam, kde nemáte pravidelný přechod mezi městem a vesnicí, kde nevznikají autonomní sídla, tam se vliv civilizace omezuje na nějaké mocenské centrum. Najednou zjistím, že u té materiální základny všech možných struktur a systémů ekonomiky se objeví ta stará soběstačná kultura, o které se psalo. Křesťanství tu hrálo roli určitého faktoru a vidíme, že tato kultura není náhodná, má své kořeny a vytvářela Evropu. A když se koukám na Japonsko, tak zjišťuji, že zrovna tento autonomní feudalismus jako v Evropě nikde jinde nemají, ani v Asii, ani v antickém Středomoří. Takže ta podobnost Japonska k Evropě pramení z tohoto evropského feudalismu.

Hejdánek: Čeho si všimnul před sto lety i Max Weber mimochodem. No a tak najednou mi dává krásné vysvětlení k téhle vaší otázce. Ale pak se vraťte k základům té vaší otázky a u všeho, o co vám tu jde – o vlastnictví a o trh. Ale pak musíte tu ekonomiku brát ne jako to neustálé přirozené snažení k prosperitě. Pak ji musím brát jako lidské jednání za určitých podmínek a musím naopak ten trh brát taky jako lidské jednání za určitých podmínek, které jsou něčím vyvolány. Čím a s čí pomocí? Práva? Jinak řečeno, pak se nemůžu koukat ani na tržní ekonomiku v určitých situacích moc dlouho jako na tržní ekonomiku, než abychom ji jenom takhle nadále prostě konstatovali. Vypadá to jako úvahy o hospodářské politice, a ne o ekonomice. Z tohoto hlediska vidíme naopak – jsme svědky naprostého monopolu v ekonomice jakožto mezinárodní mocnosti, která se vědomě cítí u kormidla. Každý ten formálně vládnoucí politik, aby vůbec obstál v konkurenci s ostatními, musel vykazovat úspěšnost v tom odvětví své činnosti a musel se neustále zapojovat. Vzhledem k tomu jsme měli oligarchizaci ekonomických institucí, ale vzhledem k tomu jsme měli také naprostou subjektivizaci u hospodaření s cenami. To, co se dělo o padesát let dříve, jak se dělal vnější trh... Monopol si klidně diktoval, co je cena. No a je to tržní ekonomika? Ne, to je monopolistická ekonomika. Dělo se to podle zákonů politického handlu, nikoliv na tržišti v obcích, ale v kabinetech, kde se měly vypočítávat tedy podnikové záměry.

No a najednou se tedy dostáváme zase k otázce toho trhu. Najednou se ukáže ten trh ne jako přirozený a amorální princip v prospěchu, ne. Ukazuje se jako hodně nemorální. Ukazuje se tedy jako v podstatě vláda gangů, které akorát už mají dost na to, aby nemusely střílet, ale obohatit se i jinými prostředky. A toto organizování zločinu se tedy ukáže jako prorostlé se státem, se státními funkcionáři, což už se děje de facto. No a musím se tázat, není to náhodou jenom dotažení všech těchto teorií a postupů do konce, k jejich absolutnímu cíli, k oligarchizaci?

A mně nezbývá než v rámci toho... Já bych se obrátil k vaší otázce v tom smyslu, že to nezvládnu... k tomu mám pocit, že tam máte nějaký ten přehmat v té argumentaci. Vy jste to vlastně otočil, že tohle vlastně [nesrozumitelné] vnitřního pojetí k tomu ekonomickému řádu obecně. A naopak se to odvíjí od toho tak, jak já si myslím, že korelujete ty věci tady jako v té základní myšlence v té právní oblasti s tím, že jde o maximalizaci efektivnosti s minimalizací škod. My víme o vícero pojmech k jeho obraně. Bych se přiznal, že to řeknu hned na začátku, že to je správné nebo až na konci. Ovšem co to znamená? Takhle minimalizovat zejména ty ekologické věci, to on ví samozřejmě víc, tak to znamená, že zřejmě se musíme uskrovnit. Tedy je otázka, jestli při maximalizaci efektivnosti jako něco takového můžeme čekat. Musíme překonat tedy ty konzumační, ty konzumní tendence, které nemají konce v těch vyspělých bohatých zemích a uskrovnit se nejenom v autech, ale v jakýchkoliv konzumačních projevech. A jak to dostaneme? Ten trh nám to asi nikdy nebude diktovat, jakékoliv uskrovnění, když člověk na to má a v tom trhu vystupoval úspěšně a mohl tedy i příslušně skupovat, konzumovat.

Tady nastupuje otázka hodnot, tak či onak. Podstatou hodnot, v podstatě hodnot náleží to, že nelze jenom čekat, že od hodnoty něco pro sebe získáme. Pro hodnotu je třeba něco obětovat. Jinak to skončí tak, že se všichni udusíme v těch výparech, co sami vykonáváme. Tak tedy tady ta ekonomika, to by byl další spojník, řekl bych, ekonomiky jak s morálkou, tak i axiologií a jaksi nemožnost, řekl bych, aby ekonomika tady působila soběstačně. Pokud jde ještě... bych se tady snažil aplikovat nějak na naše konkrétní otázky tuhle problematiku morálky, hodnot a ekonomiky. Jedná se o jednu diskuzi, která se konala tam v Novotného lávce, kde jeden mladý ekonom, tedy mimochodem můj synovec, který je ale velice angažován až na těch nejvyšších našich ekonomických místech a s nadhledem k federální vládě, tvrdí, že v takovém podnikání, které souvisí s volným trhem, není místa pro altruismus. Já jsem namítal jemu tam jako strýc v té diskuzi veřejně, že s růstem firemního egoismu, tedy nedbáním altruismu, se patrně bude zhoršovat prestiž firmy ve veřejnosti a tím úspěšnost nakonec podnikání, protože bude ztrácet zákazníky a tak dále. On na to odpověděl: „Ano, ale péče o vlastní prestiž není altruismem, ale položkou egoismu. Nejde tedy o uspokojení zákazníků jako o cílovou hodnotu, ale cílovou hodnotou je získat tu prestiž, aby tedy mohl v rámci trhu uspokojit egoismus toho podniku, té firmy.“ Já se domnívám, že zde tedy nastupuje otázka tahu hodnotových cílů a prostředků. Domnívám se, že probíhají právě v dnešní době velice intenzivní procesy hodnotové instrumentalizace a finalizace nebo targetizace. A myslím, že ty nové podniky, ať už budou mít jakoukoliv vlastnickou základnu a formu, tak by měly... jestliže budou považovat za cíl maximum zisku a spokojenost zákazníka jako pouhý prostředek k dosažení tohoto cíle, tak dříve nebo později na to doplatí. Já si myslím, že to nakonec ti zákazníci vycítí, ten manipulativní přístup. Jestliže se však chápe vždycky jako prostředek pokračování ve společensky užitečném a zákazníky uspokojujícím podnikání, pak teprve by měly vysoké záruky prosperity. Že tedy chápat v tom smyslu, jak v té diskuzi bylo chápáno, ten antropologický zřetel, ten humanitní zřetel tady jako pouhou instrumentální hodnotu, a že tím samým odsuzuje i ten ekonomický cíl jako neúspěšný. Já bych jenom pár slov k tomu ještě chtěl říct, a to sice proto, že se domnívám, že trh je určitým civilizačním stupněm vývoje organizace výrobní činnosti, který nelze obejít a pro jehož přechod k nějakému vyššímu stupni dosud nebyly vytvořeny společensko-materiální podmínky.

Chtěl bych říct, že dokladem nějakým takovým manifestním toho tvrzení je vazba, která je mezi trhem a demokracií, která podle mého názoru je nesporná, protože trh a demokracie, respektive tedy mechanismus trhu a mechanismus demokracie, jsou dva vzájemně historicky a logicky spojené způsoby výběru subjektem čehokoli. Takže nedovedu si představit vývoj demokratické společnosti bez trhu a naopak. Myslím si, že naše praktické zkušenosti ukazují, že pokus zlikvidovat tržní vztahy vedl vlastně k největším hrubostem právě v té politice. A myslím si, že tam je přímá příčinná souvislost.

Chtěl bych říct, že dochází přitom k negativnímu hodnocení trhu, přitom obecně negativním hodnocení trhu, ať už je to, dejme tomu, v nejvyspělejších státech kapitalistických, kde se tedy upozorňuje na tu polaritu Sever–Jih a podobně, anebo od nás, dochází k tomu proto, že je nějak absolutizován ziskový princip v jeho jedné konkrétní podobě. Které podobě tedy, které říkáme kapitalistická a které profesor Vaněk, který tu byl dneska citován, říká, že je to podoba, kdy tedy ekonomický úspěch je podmíněn tím, že člověk ovládá člověka, aniž by ten ovládaný s tím mohl jakkoliv disponovat, tedy proti jeho vědomí. Byť to proti vědomí znamená jenom proto, že nemá jiný výběr, což je tedy to kapitalistické vykořisťování tak, jak ho formuloval Marx.

Já si myslím, že k značnému zkratu tady dochází tím, že se má za to, že právě tato soukromovlastnická oddělenost výrobců je podmínkou fungování trhu. Což podle mého názoru není pravda. Podmínkou fungování trhu je oddělenost subjektů, jejich ekonomická samostatnost, která nemusí být vlastnická. A myslím si, že historický experiment se společenským vlastnictvím v rámci tržního systému dosud nemá konec, dosud nebyl objeven, protože v té podobě, ve které společenské vlastnictví bylo prakticky zaváděno, to byla podoba natolik deformovaná těmi různými konkrétními historickými okolnostmi, že vlastně o společenském vlastnictví vůbec nelze hovořit, protože bylo nahrazeno byrokratickým systémem nadvlády, bezprostředním vměšováním politiky do ekonomiky a tak dále, což bylo dáno určitými konkrétními historickými podmínkami.

Myslím si, že dnes také u nás vztah ke společenskému vlastnictví je silně ideologizován, respektive že se opakuje ideologizace, kterou zavedlo to deformované společenské vlastnictví samo, že všecko, co bylo společenské vlastnictví, bylo a priori dobré, a co bylo soukromé, bylo a priori špatné. Tak dnes máme opak. Přesně stejný opak máme dnes a to nás uvádí k tomu, že tedy k tomu trhu přistupujeme pod tímto zorným úhlem. Je velice zajímavé, podle mého názoru velice inspirativní myšlení, které tedy já jsem poprvé slyšel od profesora Zeleného, ale pak jsem zjistil, že to má ve Spojených státech širší bázi, které je inspirováno japonskými zkušenostmi, a to je ta otázka privatizace v tom pojetí privatizace, která nevede k soukromému vlastnictví v tom klasickém chápání. Odideologizované privatizace. Kde se říká: soukromé vlastnictví se deformovalo, společenské zkompromitovalo, stejně jako státní vlastnictví, tím, že vede k odcizení. Odcizení člověka a nemá v rámci té podoby, kterou historicky získalo, možnost vlastně dalšího vývoje. A proto cesta vede vlastně k opakování nebo k návratu k nějakému devatenáctému století, myšlení, tedy v tomto myšlení, které je inspirativní – neříkám, že s tím souhlasím – vede k návratu do devatenáctého století, k stavu, kdy majitel je současně podnikatel a organizátor výroby. A v té nové podobě k tomu vede přes ten systém ESOP, americký, to znamená přes systém, že tedy učiníme majitelem výrobce, pracujícího, rozprodáme jim akcie, které stáhneme z veřejného trhu, a tím tedy dosáhneme toho, že překonáme odcizení, vznikne zainteresovanost na výrobě, vznikne motivace, spojí se morálka s materiálním věcným faktorem a tak dále a tak dále.

Je to na první pohled lákavé, ovšem další výzkumy, a zde bych znovu uvedl právě profesora Vaňka, další výzkumy ukazují, že tato operace prakticky provedená může vést k iracionalitám, k majorizaci jedné části zaměstnanců těmi, kteří mají více akcií, nebo kteří mají méně akcií druhou částí zaměstnanců, a opět tedy k tomu ovládání člověka člověkem proti jeho vůli. Ale zajímavé je to východisko. Východisko z této cesty, tedy z té odideologizované privatizace, je vlastně ve společenském vlastnictví. Protože ti teoretici říkají, že princip privatizace bude fungovat až tehdy v tomto chápání, až bude o výrobě rozhodovat člověk, účastník výrobního procesu, podle principu jeden člověk, jeden hlas. Což je tedy systém, který se prakticky nerealizoval, ale teoreticky je značně rozpracován, systém samosprávný v rámci společenského vlastnictví výrobních prostředků, kde tedy pracovníci jsou samosprávci. A ten profesor Vaněk tomu říká systém výrobní demokracie. Já bych jenom chtěl říct, že tedy ten proces evoluce trhu zdaleka není ukončen a že je mylně spojován úzce nebo ideologicky dokonce s problémem jediné formy vlastnictví. Ten trh je podle mě civilizačně podstatně širší fenomén než fenomén soukromého vlastnictví.

Jiný hlas: Děkuji. Mám jenom dvě otázky. Moji otázku možno shrnout do věty, do jaké míry ten trh je sloučen s dobrem. Když jsme kritizovali řadu manifestací toho dosavadního společenského vývoje v těchto zemích [nesrozumitelné], jedna z nich, ta, že tato socialistická společnost v jejím dřívějším pojetí a v pojetí jejích představitelů byla založena na myšlence prosté, na prosté reprodukci. Je-li tomu tak, tak potom v určitém bodě historie vzniká potřeba rozšířené reprodukce, která s sebou přináší určitý mechanismus, tedy trh jako mechanismus právě realizace této rozšířené reprodukce. Trh vyvolává vznik určité kultury. Domnívám se, že je možné diskutovat, v čem tato kultura je založena, jaké má předpoklady, zda třeba křesťanství bylo vhodným podhoubím pro vznik kultury, která trhu odpovídá.

Vzniká zajímavá otázka, do jaké míry socialismus se vymanil z tohoto trhového pojetí. Domnívám se, že sice tady byl určitý pokus překonat trh na úrovni technicko-ekonomické, ale zároveň zůstala kultura, která byla trhem ovlivněna. Kultura, která byla zaměřena na právě rozšířenou reprodukci, na získávání nadhodnoty, na určitý rozvoj. Tohle spojuji s termínem achieving society, to znamená snaha překonávat problémy dalším a dalším rozvojem. A v tom vidím jeden z důvodů, proč se ta myšlenka nemohla v této podobě prosadit – myšlenka socialismu jako společnosti, která překonává problémy, které trh přináší. Protože ta kultura, to určité podhoubí tady zůstávalo. Z tohoto hlediska celý problém překonání trhu naráží právě na tuto určitou kulturní bariéru.

Vzniká zajímavá otázka, proč kultura, která byla blízká nebo která se přímo podporovala s rozvojem trhu, se ve světě tolik prosadila. Jestliže přijmeme myšlenku, že trh vzniká na určitém stupni vývoje společnosti a vzniká v Evropě, a zároveň vidíme jeho tažení po světě – tady by bylo možné uvést jako příklad zasazení trhu do rozvojových zemí, kde ta společnost nepotřebovala ty peníze, byla spokojená s tím, co má, se svým životním rytmem, ale určité vnesení cizí kultury tuto starou klasickou kulturu rozbilo. To znamená, že ta kultura, která odpovídá tomu tržnímu fungování, má jisté dominantní prvky.

Jestliže tomu tak je, tak potom při hledání východisek, jak překonat problémy, které rozvoj trhu přináší, znamená tázat se po kulturních předpokladech, které trh umožnily. Jsou tady samozřejmě různé koncepce, třeba polský ekonom Brus vytýká, že celý ten problém je založen v myšlence pokroku. Že vůbec myšlenka pokroku založila právě tuto tržní kulturu a vedla k těm koncům, které vidíme dnes v podobě zničeného životního prostředí, rozbitých mezilidských vztahů. Jako klíčovou otázku bych tedy položil právě tyto kulturní, možná psychologické základy.

A potom ještě jedna poznámka na okraj, která se týká té humanizace, efektivnosti a zůstávání morálky v této otázce. Souhlasím s tím, že trh a morálka nemají nic společného. Domnívám se, že součástí tržního mechanismu je určitá korekce v tom smyslu, že proces humanizace práce samozřejmě vede k vyšší efektivnosti. A jestliže humanizujeme práci, vylepšujeme tím vlastně fungování tržního hospodářství, tak to těžko nazvat morálkou, nemá to s morálkou nic společného.

Jiný hlas: Já bych chtěl jenom k tomu, co řekl kolega, ještě doplňujícím dotazem se k tomu přidat. My slyšíme, jak jsou i v těchto věcech další důležité disciplíny jako sociální vědy, antropologie, psychologie a sociální vědy obecně. Víme, že tento stav, v kterém se vnímáme jako fenomén, a historicky je to proces sebereflexe sociálních věd, filosofie, sociální vědy a sociální vědy jako filosofie... To, čím se tady zabýváme, je pro tento fenomén zvláště důležité. Například polská ekonomie, když v tradičním pojetí interpretuje vlastnictví, tak vychází z toho, z čeho vychází většina věd, to znamená z určitého ontologického předpokladu, že ta poslední stupnice bytí je určitým hermeneutickým klíčem interpretace vývoje vlastnictví. Proto také je možné hledat tyto typy myšlení například u Aristotela, v určitém pojetí hodnoty, v určitém pojetí práce, do které se dostal i křesťanský humanismus.

Proti tomu samozřejmě filosofie je metareflexe v tom smyslu, že ona nutně musí tematizovat to, co je v té ekonomii zamlčeno. To znamená to, jaké jsou předpoklady porozumění tomu, co se tam děje. Z tohoto hlediska potom také, kdybych to mohl shrnout, myslím, že je právě pro moderní pojetí světa, které se konstituuje v západní evropské tradici od renesance jako hnutí sebereflexe... ty vědy mají určité vnitřní uvažování o té kultuře, navazují na ni, řekněme od Marxe přes Feuerbacha až po ten vliv anglosaské tradice. To vyvozuje z toho, že skutečně moderní doba je založena na určitém antropologickém cítění života na základě tohoto světa, na základě politického cítění a občanského cítění. A v tom občanském cítění se samozřejmě objevují ty ekonomické aktivity. Proto také se zdá, že pojetí moderní buržoazní liberální společnosti má v sobě tento ekonomický problém a zároveň politickou sféru a občanskou sféru. Tohle v historii moderního projektu v původním rozvrhu v podstatě bylo nastaveno, ale v průběhu historie byla ta pojetí oslabována. Z toho vyplývá pro mě ta základní otázka k pojetí ekonomiky...

Jiný hlas: Vůbec celého toho našeho civilizačního projektu. Protože se zdá, že všechny ty pokusy o ten socialismus a pokusy o komunismus byly v podstatě pokusy o překonání toho projektu toho moderního liberálního státu, potažmo celého toho projektu té moderní společnosti. Ta ovšem, jak se pokoušejí v té moderní liberální společnosti, se pokoušejí tu autonomii ekonomického života založenou na principech tržního hospodářství regulovat. Ten pokus o socialismus tedy v podstatě byl založen na tom, že postrádá autonomii ekonomického rozvoje.

Víceméně to bylo vázáno na to, že ten dřívější projekt té moderní občanské společnosti, vnější, koneckonců se všechno mělo vázat k tomu projektu té moci, vládnutí, moci, morálky a tak dále. Potom také vzniká tedy klíčový problém té budoucnosti v tom smyslu té diskuse, o které se tady vede tedy, a Fukuyamy a jeho názoru na to pojetí historie. Fukuyama v podstatě mluví o konci historie v tom smyslu, že ztroskotaly všechny projekty, všechny projekty moderní společnosti, a vítězí jediný projekt, a to ten liberální projekt. Moderní liberální projekt ovládá svět a v téhle době se proměňuje, on se v podstatě v téhle době stává globálním světovým projektem.

A vyvstává tedy otázka té budoucnosti, kterou my máme vůbec v tomto světě budoucího světa. Fukuyama říká, že ta vize té budoucnosti a vize těch dalších desetiletí je příšerná nuda. Neboť všechno bude vybojováno. Snad nějakou dobu budeme moci žít z toho, že se budeme pamatovat na ty minulé zápasy a že nás to k něčemu ještě [nesrozumitelné]. Já ovšem, i když se na to dívám nazpátek, říkám, že od roku 1945 to, co tady nastalo, vnímám velmi ambivalentní pocity, když se na to dívám. Doufám, že snad ta nuda nás dovede k tomu, že se znovu začne nějaká jiná historie, jiné zápasy. Jinými slovy, vracím se znovu k tomu, co tady říkal pan profesor Hejdánek, že se vracíme k filosofii nebo k moudrosti, k novému systému hodnot, nebo co já vím, tedy, ale že v nějakém tom samotném začátku není jiné cesty. Můj konkrétní věcný dotaz k panu profesorovi Hejdánkovi je následující.

Po těch čtyřiceti letech tedy toho takzvaného socialistického hospodářství, já myslím, že asi tady nikdo v této místnosti není, kdo by nevěděl, že to nějak s tím tržním hospodářstvím musíme dohnat. Ale jestliže já vzpomínám na ty Američany, tak jsem neměl na mysli – teď se říká, že komunisti jsou jenom v Koreji, na Kubě a na Harvardu – tak jsem nemyslel na tohleto. Ale myslel jsem na to, že právě ekonomové američtí si najednou uvědomují, že základní surovina není nafta ani železo, ale ani práce, ale kapitál, finanční kapitál. Kdybyste viděl tu zadluženost Ameriky, ty problémy té takzvané reaganomiky, o tom je literatura, toho jsou stohy. Já toho mám sám několik desítek knih literatury.

Dneska už tady jsou jakýsi ti mágové finančnictví, kteří za ty peníze, který nemají a za ty, které mají v kanalizacích mezinárodní moci a diplomacie, nakoupí ohromné fabriky s lidmi, s desetitisíci zaměstnanců, a za ty peníze, který nemají, je zase zlikvidují, prodají, ty lidi vyhodí na ulici. To po celém světě existuje. Jinými slovy, kde jsou nebo jak vidíte vy ty záchranné body, abychom se nedostali jako v těch dřívějších ekonomikách do spárů té finanční anonymity těch nadnárodních oligarchií? Já se ptám, kdo v té Americe má tu vládu.

Hejdánek: Já bych řekl, že Amerika má svou vládu, ale bohužel Amerika prochází teďka velkou dekadencí. Když Reagan totižto zachoval tu svou strašnou ideologii, když snížil daně boháčům, on počítal, že ti bohatí, když jim sníží daně, tak že to budou investovat. On zapomněl, že to nejsou podnikatelé starého typu. Že buďto budou investovat tak, že budou skupovat jiné, požírat jiné podniky, nebo že to budou investovat někde v Asii, nebo budou spekulovat na burze. To znamená, že tam došlo k hlubokému úpadku té moci. Může uvažovat o své vládě jako o nějakých maňáscích, kteří dělají kousky. Já mám takový pocit, že se to děje v Americe v posledních letech dost takovým způsobem. V Americe v posledních letech, to je nějaké šílenství, co se tam děje. To spekulativní skupování akcií, tam se prostě roztrhla ta vazba mezi fiktivním kapitálem a reálným kapitálem, na kterém stojí ta ekonomika.

Já jsem měl strašnou radost, tam byla taková zpráva, že nějaká Nobelova cena za ekonomii za tenhle rok šla na nějaké dva pány z MIT v Cambridge u Bostonu, kteří se zabývali psychologií v rozhodování na trhu. Tak to pro mě znamená, že doteď o tom nic nevěděli. On tomu skutečně nikdo nerozumí. My jen předstíráme, že to je nějaká věda.

Jiný hlas: Takže já to naštěstí tak strašně nevidím, já to nevidím tak tragicky. Evropa se ničemu nebrání, kdo by nechtěl, ale jak dlouho se bude bránit. Já nevím, co tam se stane, až ten Hongkong skončí. Já to zatím neberu tak strašně vážně.

Hejdánek: Já jsem se chtěl vrátit k té úvodní části naší diskuse. Chtěl bych se do ní víc zapojit v tom smyslu, že hospodářství je skromnější částí života civilizačního, že prostě nelze je osamostatnit do té podoby, že bychom je odtrhli od morálních vazeb. Čili prostě se mi zdá, že ekonomika má své mimoekonomické předpoklady a taky své mimoekonomické důsledky.

Pak to vidím tak, že ten morální aspekt ekonomiky se už objevuje jednak v té současnosti v našem vztahu k těm méně vyvinutým ekonomikám, které prostě procházejí obrovskými sociálními tenzemi. Ta část světa, která má prosperující ekonomiku, tak stojí před tou výzvou, jestli je to vina těch druhých, nebo se na tom nějak podílíme, a ten systém prostě v planetárním měřítku nefunguje dostatečně. No a myslím, že ještě v takové ostřejší podobě se to objevuje, když si položíme otázku vztahu vůči příštím generacím. Prostě náš způsob hospodaření poznamenává už ty nenarozené. A v tom je prostě zpětná ta morální výzva, které nelze uhnout. Takže můžeme to třeba vidět teoreticky tak, že ta tržní ekonomika je jakoby samopohyb bez morálních vazeb, ale to je jenom naše pomyslná slepota. Nevidíme dostatečně hluboko, dostatečně daleko. Jakmile jednou zahlédneme tu výzvu, tak to znamená, že musíme s tím hospodářstvím něco udělat. To znamená teoreticky na první hloubce uvědomění hledat nové modely, nové pokusy.

Hejdánek: Jenom maličkou věc, tady několikrát se ozvala ta myšlenka, že trh a morálka nemají nic společného. Já mám dojem, že to je důsledek toho, že jsme si nevyjasnili pojmy. Protože trh má svou vlastní morálku a bez té není možný. To je jeho vnitřní morálka, jenomže trh přesahuje sám sebe nutně. Vždycky má důsledky mimo, tudíž se nutně musí konfrontovat ta jeho morálka s morálkou jinou. A není pravda, že s tím nemá nic společného. Všechny naše ekologické pokusy vlastně jsou důsledkem morální intervence do trhu. Je mi líto.

Jiný hlas: Ta nevyjasněnost pojmů... [nesrozumitelné] ...ovšemže samozřejmě, že je to morální problém v tom obecném slova smyslu, ale to, co tady bylo řečeno, že existuje bod, od kterého se tenhleten princip směny, princip tedy zisku začíná objevovat, to souvisí s ekonomikou bezprostředně. Tím bodem je začátek reprodukce zemědělství, který jde tak daleko. Zemědělství je typicky nízký zisk, typicky nízký postup. Všechny ostatní ekonomiky takové nejsou, nejsou v tomto smyslu přirozené nebo nemají ten postup technologicky zabudovaný. Tady máte u pšenice jedno zrnko, máte jich tam deset. To je ta rozšířená reprodukce, v tom už je zabudovaná technologie. Ostatní odvětví hospodářství nemají tenhleten princip, tenhleten technologický postup a ti lidi se chovají jinak. Nechovají se takhle přirozeně podle našeho... [nesrozumitelné].

Jediná autentická, která je známa tedy, protože všechny ostatní jsou revidované víceméně v zemědělství, ti slavní Australci, to jsou prvobytní zemědělci, jediní autentičtí zemědělci, kteří mají 6000 let, tak ti se nechovají k maximalizaci zisku za každou cenu. To je skutečně typické pro zemědělství jako takové vůbec. Jako i lovec, který přijde, místo aby začal pást, tak vykládá, že pozoroval bílou stopu přírodopisnou. A že všichni jsou stejně spokojení, jako kdyby [nesrozumitelné].

No ale tohle, co tady máte, jsou ekonomické základy určité morálky vztahu k přírodě, vztahu k okolí. Ten zemědělec chce dostat ta zrna, tolik zrn z toho jednoho, ten musí v zemědělství provádět masovou vraždu na pokračování. Ten musí zlikvidovat plevel, on musí vyhnat ostatní živočichy a já nevím co všechno. To znamená, že má v sobě už mnohem rozpornější povahu než ten lovec. Krásná Sýrie, krásnej teplý kraj. Ne nadarmo všechny zemědělské kultury byly krvavé, kruté, krvavá oběť, to je záležitost zemědělství v Indii, v Americe. Tyhle věci krutosti souvisejí pochopitelně. No a tak se ovšem potom dostaneme do jedné hrozné záležitosti, že dokud bude naše civilizace postavená na zemědělství, tak se nemůžeme z tohohle principu dostat. Brojíme proti trhu, ale ne v tom smyslu, že ho chceme zrušit, to nemůžeme prostě. To je základní poučení z toho marxistického, že nás zajímá ta nadvýroba, ta nadhodnota.

Takže ten odstup by neměl vést k vulgarismům, k stalinistickým typům voluntarismu, že trh nějak zorganizujeme ekonomicky a pak to bude jinak. Nemůžeme jinak, dokud tady existuje práce tohoto druhu, to je odcizená práce, kterou musíme dělat ekonomicky. A pak se dostaneme k těm našim vnitřním velikým sporům, to, co vidím, že je tam hluboký omyl v jedné záležitosti. To znamená, že učitel učí, jestliže učí za peníze, žáka, který mu ani nepoděkuje. Učitel, který chce učit, tak učí žáka, i kdyby mu ani nepoděkoval, protože jde o to učení, a ne o toho žáka. Prodavač, který prodává, se chová zrovna tak bez ohledu na sympatie k zákazníkovi a podobně. Ovšem jakmile člověk pracuje jenom pouze z nutnosti pro ten zisk, jakmile, a to nezáleží na vlastnictví, to záleží na povaze té práce, zda mu vyhovuje, nebo nevyhovuje, tak v tu chvíli pochopitelně dělá věci za odměnu. Nerozlišuje... nerozlišuje podle výsledku té práce, nerozlišuje podle toho, co je pravda, ale jde tam o to, že na druhé straně člověk, který se chová k té přirozenosti, rozlišuje osobní sympatie a nesympatie, rozlišuje zaměstnání jako sympatická a nesympatická. A pak je vnitřně ten pokus o to být lepší. Ale to nezáleží jen na tom člověku, ale na té povaze, záleží na povaze práce samotné. A o tom musíme mluvit, o morálce práce.

Jiný hlas: Mám dvě poznámky. Jednak bych chtěl říct úvodem, že se mi ta diskuze, i když nebyla předem připravená, moc líbila, že byla zajímavá, podnětná, poučná a že by bylo docela fajn, kdyby se v ní mohlo takhle pokračovat. Ale k mé předřečnici. Pokud jde o trh, jestli má, nebo nemá morálku. Totiž trh bez lidí neexistuje, trh není nějaký abstraktní pojem, ale trh se vždycky prosazuje přes lidské jednání a můžeme tedy říci, že trh má svou zcela specifickou morálku podle mého názoru.

Potom jde o tu otázku osobních nebo neosobních vztahů, morálního přístupu a tak dále. Pokud existuje společenská dělba práce, tak v rozvinuté společenské dělbě práce musí pochopitelně existovat nějaká objektivní nezávislá měřítka, nezávislá na tom subjektu. A těžko říkat, že já mohu tady přistupovat k té práci jenom z toho hlediska, jestli mě to zajímá, nebo ne. Je to otázka objektivního, neosobního přístupu, který tady sám trh podle mého názoru vytváří.

Hejdánek: Tady jenom dvě malé poznámky, aby nedošlo k nedorozumění. Pokud jde o vztah morálky, je třeba chápat subjekt morálky a nějaký objekt morálky. Nejenom to, že se na ten objekt morálka vztahuje, ale i to, že ty mechanismy, které se tam objeví, nebo jeho pravidelnosti, jsou objektem morálního posuzování, respektive hodnocení podle určitých hodnotových kritérií. Takže v tomto smyslu morálku může mít jenom člověk, ale musí se vztahovat k něčemu. Samozřejmě vůči jiným lidem také, ale i vůči tomu lidskému prostředí, které si lidé sami třeba historicky vytvořili.

Ještě jsem měl tenhle poměr k té zkušenosti s těmi Mongoly a tu neochotu způsobenou nepřízní vůči jinému typu zákazníků. Já si myslím, že odvozovat to z působení tržního mechanismu ještě k tomu tak jednostranně, není to trochu vulgarizace toho tržního mechanismu? Spíše je to otázka působení nějakého kulturního rozvoje té které země, která buď dospěla, nebo nedospěla k toleranci a k nějakému pluralitnímu pohledu na bližní. Takto redukovat to jenom na trh je značné zjednodušení.

Jiný hlas: Já bych měl ještě také dvě poznámky. Já myslím, že jakožto privilegium naší generace, myslím teď generaci mou, že jsme se zachvěli dvakrát, jak v dějinách se jeden typ ekonomiky demontoval a proměnil v jiný typ ekonomiky, a to opět určitými akty, třeba jako jsou různorodé typy vlastnictví, které se zavádějí, obligace, privatizace, že přestáváme plánovat centrálně. Přímo před očima našima se tvoří trh, nový typ ekonomiky. Čili to už by nás mělo vést k tomu, že to je tady skutečně lidské dějinné dílo a tam nemůžeme abstrahovat od naší morální odpovědnosti nebo závazku. To jde ruku v ruce, to se nedá bez toho vůbec v tomto souhrnu pochopit.

Za druhé ještě takovou druhou poznámku, že jestli ten předcházející model byl, nebo nebyl tržní, tak on byl deformovaný, že ty ceny se tvořily jaksi jinak, ale do obchodu se chodilo, prodávalo zboží, výroba tady byla, takže to byl takový, řekněme anomálie jakási, ale přece jenom to mělo víc podob s tím, nebo dalo se v něm rozpoznat tržní aspekty, zrovna jako se v něm daly rozpoznat řekněme ty centrálně byrokraticko-plánovací momenty, ale nedá se říct, že to absolutně nebyl tržní systém.

Jiný hlas: Tady je problém, který teologové mohou doplnit. Otázka morálky, ale ten problém historický, kde v evoluci člověka se začala brát lichva. Podle starého zákona v antickém Řecku u Aristotela, v té době se specificky mluví o hříchu lichvy. Aristoteles ve svém spise Politika silně kritizoval lichvu. V tomto kontextu Aristoteles ostře odsuzoval půjčování na úrok neboli lichvu. A my jsme na té lichvě založili celou evropskou civilizaci. To je nepominutelná záležitost, dlouho jsme věděli, že je to špatné, tedy my křesťané, ergo jsme to svěřili židům, neboť oni mohli, neboť to bylo vázání proti těm, kteří nebyli z vlastních řad, kmenů nebo národů. Ti druzí mohli půjčovat, židům ty peníze odevzdat. A když už ty peníze byly moc velké, tak se těm židům ty peníze sebraly formou různých násilných [nesrozumitelné].

To je jedna poznámka. Druhá poznámka, ti protestanti se na to koukají jinak, ten první, kdo o tom takhle mluvil byl André Biéler ve své studii o Ženevě v roce 1550, který vypracoval analýzu v oblasti bankovnictví a tvrdil, že půjčka může být i za úrok nebo za provizi nebo považoval principy pro ten moderní kapitalismus. Dalo by se říct, že naopak Kalvín a ty jeho dokumenty velmi přesně vypracovaly bankovní systémy v historickém kontextu bankovních domů a tak dále, aby se snažil zmírnit hřích té lichvy. Ale to je zase můj problém. Ano, trh, ale mamon jako takový, to je hrozný. Mamon, úrok, to je ta prvořadá hodnota, kterou dává ten dlužník anebo ten věřitel. Tady ty kulturní vlivy, třeba bankovnictví a ty všechny národy kolem Guinejského zálivu, nebo pak Japonci, či Číňané zřejmě vytvořili své řešení zcela jiného typu než křesťané a arabové.