Společenská legitimita a společenská loajalita [1988]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1988-02-22 Francois Rochat – Společenská legitimita a společenská loajalita (1) [LVH103VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Potěšilo mě, že teď přešel do jiných prostor. Ta škola teď je v Ancienne Académie v Lausanne, což je budova historická, kde velcí reformátoři působili v 16. století. Oni tam teď v té budově mají gymnázium a dokonce tam mají kazatelnu, kde kázal [nesrozumitelné]. Opravdu se říká, katedra je tam jako katedra, po které se chodí po schodech. Já si ji pamatuju, taková kazatelna. A když má ve slavnostních okamžicích dojem, že chce studentům říct něco důležitého, tak vystoupí na kazatelnu a tam k nim dopovídá své Histoire d'un âne.

Jinak on se zabývá hodně problematikou lidských práv. Možná, pokud jste někdy viděli český překlad stanoviska teologické komise švýcarských církví k Helsinskému dokumentu, tak on tam má hezký příspěveček v češtině. Teď sem přivezl ukázku, v které si to popsal. Amnesty International tam vydává měsíční bulletin pro oblast francouzsky mluvícího Švýcarska. Toto číslo je věnováno výchově k lidským právům ve škole. V takovém příspěvku zajímavém jsou výsledky nějakého průzkumu. Ptali se učitelů a středoškolských profesorů, co by říkali zavedení nějakého předmětu nebo výchovy k lidským právům. Je to o výsledku, který je zkreslený tím, že odpovědělo jen 25 %, kteří se cítili motivováni, a z těch potom 98 % bylo pro to, aby se lidským právům učilo ve škole. Což se tam skutečně děje, ovšem nemá to formu povinných osnov, ale pokud se najdou iniciativní jedinci, kteří se rychle sdružují a vymyslí nějaký postup, tak to zanesou na všechny školy jako materiál, který by se v těch školách probíral.

Tady z toho jeho článku je nešťastný, protože mu to strašně zkrátili, takže tam má takové nápady, jak by se v praxi mohlo postupovat. Východiskem by mohla být zkušenost spravedlnosti a cit pro spravedlnost u žáků, od toho se dá vycházet. Vědomí spravedlnosti ovšem musí být nějakým způsobem rozvíjeno, upřesňováno, musí se o něm diskutovat. Tedy přesouváme se na pole myšlenek a komunikací, zjišťujeme, že přijmout některou myšlenku, dát jí přednost před jinou, není bez důsledků praktických. Například lidské vztahy jsou ovlivněny právy, která člověk respektuje vůči druhým, a tak lidská práva dovolují obohatit pocit spravedlnosti tím, že mu dávají nějakou strukturu, strukturu výrazů a aplikace a tak dále. Takovými věcmi se tam zabývají. Mají v Lausanne ústav pro lidská práva.

Teď se můžeme dostat k textu samotnému, který jsem měl možnost si přečíst. Budete mít první dojem, že je to záměrně psané suchým jazykem, který bude třeba dešifrovat v rozhovoru. Mám pocit, že je to nějaký záměr stylu. Zkusím to číst. Ten úvod, vlastně úvod, Vole-au-vent, tak nejdříve úvod: Ce texte contient quelques éléments de description d'un système de relation qui peut exister. Tento text obsahuje několik prvků popisu systému vztahů, jak může existovat. Il essaye de cerner de près comment la loyauté que les individus peuvent suivre dans leur comportement social sont liées en fait à une légitimation, une légitimité des décisions politiques. Pokouší se postihnout blíže, jak loajalita, kterou projevují lidé jakožto podílníci sociálního společenství, jsou spjaty s legitimitou a s procesem legitimování politických rozhodnutí. Source d'inspiration à cette réflexion, il y a quelques problèmes spécifiques que nous rencontrons en Suisse actuellement avec les individus en général et particulièrement en rapport avec la question des réfugiés. Zdrojem inspirace k této úvaze jsou některé specifické problémy, se kterými se v současnosti ve Švýcarsku setkáváme, a to například v otázce uprchlíků, což je téma velice probírané ve Švýcarsku. Z celého světa se ví, že ve Švýcarsku je dobře, takže uprchlíci z celého světa mají o Švýcarsko velký zájem.

Hejdánek: Nejvíc jich je v Německu. Že se to nesmí přehánět. Zájem jo, ale nejvíc jich je v Německu fakticky, ti jich taky nejvíc přijímají, Švýcaři dělají potíže.

Jiný hlas: L'intérêt des réfugiés pour la Suisse est très élevé. On ne peut pas donner le nombre des réfugiés. Le problème est plutôt un problème de principe. Nemůže nám říct přesná čísla, jemu se zdá, že problém hlavní je ten problém principiální, ne tolik počet, kolik jich tam už je. Il s'agit de savoir en fait comment l'état légitime des décisions qui sont vraiment terribles de conséquences, puisqu'elles consistent à reconduire les réfugiés souvent vers leurs pays. Jde o to zjistit, jakým způsobem stát legitimuje svá rozhodnutí, která ve svých důsledcích bývají hrozná, protože spočívají v tom, že se uprchlíci vracejí často do svých zemí.

Jiný hlas: Ze kterých prchají. Kdo ví, co se s nimi stane. Takže dochází až k tomu, že jak jednotlivci, tak dokonce některé církve a farnosti a sbory ukrývají uprchlíky před švýcarskými úřady. A k tomuto tématu uprchlíků ve Švýcarsku se upíná velké napětí společenské.

Hejdánek: Tento text není jako výklad nějakého textu, je to takovým stylem, je to takový samostatný traktát. Tedy hypotéza: Jestliže v rozhodnutích, která formují politickou strukturu společnosti, schází legitimita, musí být nahrazena ztotožněním, identifikací doslova, nebo silou. Ztotožnění, pak uvidíme, ztotožnění s tím rozhodnutím.

V případě tomto, kdy je nahrazena ztotožněním nebo silou, sociální smlouva spočívá na nesmiřitelnosti nebo neslučitelnosti mezi sociálními partnery a tato neslučitelnost pak vede k destrukci sociální tkáně. A teď jednotlivé body.

Na terminologii, že bychom nějak osvětlovali, pokud, uvidíme, co z toho vyplyne. Co to má být ona legitimace a legitimování, tomu budeme říkat... Lepší je legitimování, poněvadž legitimace česky je jako...

Jiný hlas: Ne, ale tady jsou obě. Legitimnost a legitimování. Nebo legitimita, to je česky dost dobře.

Hejdánek: Legitimita a legitimování. Dobrý. Legitimita pochází z legitimování a legitimování je argumentace. Argumentace přichází ke slovu tam, kde schází evidence a kde nicméně je nutno zdůvodnit nějaké tvrzení, rozhodnutí nebo čin.

Legitimování je formou spolupráce se společenskými partnery, neboť argumenty náleží společné instanci, která může být uznána všemi. S legitimováním, tam, kde přichází ke slovu legitimování, tam svévole ustupuje a dává místo rozumnému rozhodnutí. Přesto svévole může také a dokonce snadněji ustoupit jednotlivému zájmu, partikulárnímu zájmu, jehož motivace jsou vždycky mocné.

Za druhé. Loajalita je odpověď na legitimitu. Legitimovat znamená tedy, promiň, odpověď na legitimování, pardon, na legitimování je loajalita. Legitimovat znamená dát zdůvodnění, ospravedlnění, a tak se zabývat tím druhým nebo třetím společnou instancí, na jejímž základě je zdůvodnění přijatelné, to jest přesvědčivé.

Loajalita je také vztah k jazyku a jeho možnostem, k sociálnímu vlivu a jeho užití, k násilí a k jeho užití. Sociální účast se orientuje nebo nese se k loajalitě a tak ke spolupráci, pakliže existuje jak legitimování, tak legitimita.

Za třetí. Sociální legitimita a loajalita předpokládají jazykovou výměnu nebo řečovou výměnu a obecněji výměnu postojů a chování. Tato výměna se děje pomocí debaty, rozhovoru, vyjádřením politické volby, vyjádřením kulturní volby, volbami jako takovými, peticemi, manifestacemi, každodenními postoji součinnosti.

Za čtvrté. Naskýtá se otázka, proč nazývat společenskou účast nebo účast ve společnosti součinností. Lze kooperovat, protože máme zájem kooperovat, nebo protože jsme se tak rozhodli. Je také možno nekooperovat. V tomto případě se oblast debaty zužuje a účast se organizuje podle toho, jaké zájmy, jaké nekooperativní zájmy sledujeme. Ale neúčast je nemožná.

Za páté. Existuje společný princip legitimování a ve společenské loajalitě existuje společný princip: je třeba vydat počet. Počet se vydává čím? Argumentací. Jak však společensky argumentovat? Například politickými anály, které jsou podrobeny historickému zkoumání a která určují cesty, kterými se šlo. Jedná se o jakýsi popis argumentů v jejich rozpětí a tím je dána informace, je vysloveno – je tu provedeno zmapování, jakási politická topika.

Za šesté. Ve skutečnosti legitimita neusnadňuje loajalitu, nýbrž ji zakládá. Přesněji, legitimita může být uznána bez výslovné argumentace, neboť existuje argumentace implicitní už v tom, že uznáme instanci vytvořenou z argumentů. Pakliže argumenty scházejí, vyžaduje se ztotožnění s politickým rozhodnutím nebo ještě přímoji ztotožnění – má být ztotožnění s autorem nebo s autory onoho rozhodnutí.

Za sedmé. Legitimita není důkazem politického rozhodnutí, ale účastní se na angažování, jímž, vydávajíc počet těm sociálním partnerům, sledujeme intersubjektivní cíl, když objektivita je nemožná. Totiž sociální účast se odvíjí podle různých modalit. Spolupráce – myslím spolupráci, tedy kolaboraci bez toho hanlivého nádechu – spolupráce je jednou z těchto možností, z těchto podob. To jest tedy součinnost zahrnující loajalitu. Pasivita je jinou takovou možností, skládající se z neodporování, ze sledování toho, co je dáno, z konformismu a ze zvykovosti. Existuje také rezistence, odpor, opozice a jakási divergentní iniciativa. Hypotéza naše je, že legitimita hraje pro součinnost rozhodující úlohu. To vyplývá z faktu, že nelze donutit někoho k účasti. Lze na něj vykonávat tlak, i mimořádný, lze mu nabízet výhody, ale ani tlak, ani výhody, i když jdou pospolu, ač jsou mocnými prostředky, které jsou kvantitativně velmi operativní, na rovině principu nemohou nic změnit, nemohou změnit nic na důležitosti legitimity.

Za osmé. S loajalitou a legitimováním společenský svět přestává být polem mocenských vztahů výlučně, nebo kompromisů jednotlivých partikulárních zájmů. Společnost se poskládává naopak ve výměně významu a v pojednávání problémů. Tehdy ustavuje kulturu. Je tomu tak proto, že legitimita dává sociální význam politickému činu. Bez legitimity politický čin nemá jiný smysl než dynamický ve smyslu dynamis, síla, je aktem síly. Stejně tak legitimita a sociální loajalita plodí sociální výměnu na rovině myšlenek, a ne pouze v rovině tlaku nebo v rovině smlouvání obchodního. Jestliže smlouvání a tlak převládají, potom spojenectví jsou křehká a zvratná, neboť jsou spojena s fluktuací partikulárních zájmů. Tím se most mezi přítomností a budoucností boří, boří se také nepřítomností loajality. Neboť v této situaci, co bylo řečeno, je odtrženo od toho, co se říká, a to, co bude řečeno, nemá žádnou spojitost s tím, co řečeno je. Nejistota a diskontinuita jsou stavebními prvky této situace.

Za deváté. Argumentace proměňuje sociální zkušenost. Poskytuje jí jako základnu diskurzivní výměnu. Odtud se objevuje výměna, v níž sociální partneři se nacházejí tak dlouho, pokud je násilí omezeno. Odtud plyne dělba, v níž sociální partneři se nacházejí tak dlouho, pokud je násilí omezeno. Tato dělba je vytvořena diskusí, kompromisy a smlouváním. Avšak argumentace dává této dělbě kulturní smysl, činí z ní terén porozumění i také stížnosti.

Jiný hlas: nicméně došlo zde k přeměně sil v argumenty. Sociální smlouva, rozumná sociální smlouva je taková, v níž a skrze kterou dochází k roztržce, ke zlomu, ke zlomu, při němž se síla proměňuje ve smysl.

Za desáté: Ve skutečnosti nebezpečí pochází z toho, že tento zlom je zvratný, jeho stabilita není zajištěna a záleží na lidském konání a lidské činnosti.

Také argumentace otřásá vztahy síly a nabízí jim řešení pokojné. Otevírá se vzájemnosti a z tohoto důvodu je loajalita s ní spjata. Argumentovat nelze bez uznání druhého, protože ten druhý je ten, který může porozumět, může namítat a může uplatňovat jiné argumenty. Tedy v argumentaci je obsažena struktura dialogu.

Naopak ztotožnění oproti legitimování obsahuje strukturu rozštěpení, rozdělení a absorpce, pohlcování tedy; plodí negaci a škrt, škrtání.

Jiný hlas: Spíš ta fúze. Ta fúze, to je, když se to vzájemně proniká, a ne rozštěpuje.

Jiný hlas: Ta fúze ve smyslu fúze, ano. Dobře. Ještě jednou. Ztotožnění oproti legitimování obsahuje strukturu fúze čili vzájemného pronikání. Aha, tak ta fúze je asi protipostavená oproti absorpci? La fusion c'est ici le contraire d'absorption. Tak ne, je to, má to být totéž jako ta absorpce. Aha, takže ta fúze, ono pronikání, spojování, pak má za následek absorbování, které plodí negaci a odstranění ve smyslu vyškrtnutí. Co je absorbováno, náleží absorbujícímu, který to redukuje, aby to nepohodlné zmizelo. Ve ztotožnění není žádná vlastní identita a není tu přítomen respekt k jinakosti. Fúzovat s něčím znamená náležet k něčemu.

Za jedenácté: Společenské legitimování je lidskou možností a možností lidství na základě principu vzájemnosti, který obsahuje. Tak se uznává jakási transcendence, neboť součinnost zde následuje po přihlášení se k principu. Přesvědčivá argumentace vyzývá k loajálnosti, a to také proto, že loajalita je možnost osobního a sociálního rozvoje. Je tomu tak proto, že býti loajální dovoluje na něčem trvat, na argumentu, který dává smysl a zaměření lidské činnosti. Pluralita argumentů je v souladu s legitimováním. Tato pluralita nevede k relativismu přes popírání legitimování. Je to naopak hledání legitimity.

Za dvanácté: Počátek legitimity je spjat s loajalitou. Loajalita zavazuje totiž, protože ustavuje stabilitu a stabilita spočívá na argumentu, na zdůvodnění. Avšak není to argument jako takový, který se počítá, o který jde, ale jde o to, že je průchozím prvkem, který tvoří most mezi společenskými partnery, most spolupráce a ospravedlnění.

Za třinácté: S argumentací a zvláště s argumenty má co do činění filosofie.

Za čtrnácté: Společenská loajalita je angažovanost nebo závazek, který koresponduje s legitimitou, a ne s nátlakem. Součinnost, která z toho plyne, je způsobem sociální interakce, která nevylučuje utilitu, účelovost, ale podřizuje ji. Zde pak má své místo možnost ustavit účast, participaci, účastnění, nevylučující konflikt, avšak vylučující vykořisťování, nevylučující rozdílnost, ale vylučující principiální nerovnost.

Za patnácté: Počátek nedostatku loajality tkví také v tolerování neloajálnosti, například když se nedostává legitimování. Navíc se to týká sociálních partnerů té i oné strany protestovat proti nepřijatelnosti.

Jiný hlas: nepřítomnosti legitimity se musí ve jménu argumentu. Proto legitimita je rovněž jakýmsi odhalením, revelací, sdělením. Přivádí k existenci důvody, které jsou základnou souhlasu, prvkem součinnosti. To je vztahová dimenze legitimování, která dovoluje ustavit smlouvu správnou, ve smyslu equité, a v důsledku toho spravedlivou.

Stručně řečeno, legitimita je spojnicí, je hledáním zájmena my, tedy totiž reciprocity. Argumentace je jeden ze zdrojů společenské smlouvy. Společenská smlouva je nesena hodnotami, jazykem, ale také chováním lidí.

Tak, teďka tady je poslední odstavec, ten se jmenuje Problémy, problematika. Předložené prvky navazují na několik otázek nebo lze na ně doplňkem připojit několik otázek. Jakým způsobem jsou různé druhy sociálního chování s to spoluvytvářet společně s myšlenkami spravedlivou společenskou smlouvu? Není to jen otázka principu, ale chování a také myšlenek. Tyto postoje, chování a tyto myšlenky jsou často citlivé vůči sociální atmosféře, jejíž komponenty se částečně vtělují do osob, do lidských osob. Proto, jak je možné zajistit spravedlnost v jednotlivých počinech lidských, tak jako v konání kolektivním? K tomu se pojí otázka spravedlnosti v komunikaci, to jest interpersonálního vztahu, jako v politickém rozhovoru. Existují zde dvě roviny, ale jsou spolu v kontaktu. Tato problematika spojuje jak individuální oblast, tak oblast sociální. Spojuje je spolu, aniž je směšuje, a toto pouto, toto spojení, je také motivem našeho dokazování. Tak, děkuji.

Jiný hlas: Vlastně mně to trvalo krátce s tou otázkou, a možná v té odpovědi, jestli jsem to pochopil ze začátku, že když jste vysvětloval ten pojem té legitimity, tak jako by se ta legitimita splývala s tou argumentací. A já jsem chtěl vznýst otázku, že přece už třeba u Webera se můžeme dostat k moci naprosto legitimně, a přesto to bude bez argumentace.

Jiný hlas: Alors, j’ai l’impression au début, il avait l’impression que la légitimation est considérée avec l’argumentation. Il a bien compris, parce que même le pouvoir absolument illégitime, qui a été installé de façon illégitime, il peut argumenter aussi.

Není snad žádná vláda, která by se ve své většině nechtěla nějak legitimovat, i když se k moci dostala třeba násilím. Například se legitimuje tou vládní mocí, esencí legitimity, kterou si vynutí, i když je k moci dosazena násilím. Legitimizuje například tu vládu ideologií a tak dále. Je to otázka kvality argumentace, jestli je ta argumentace validní nebo ne. Každá vláda chce dát své argumentaci něco vážného a odlišit ji od pouhé racionalizace.

Jiný hlas: ...ou d’un acte simplement par lequel on fait semblant d’argumenter.

Je rozdíl mezi tím, když se něco tváří, že argumentuje, a když skutečně argumentuje. Když argumentuje, nebo pouze něco racionalizuje, mezi tím je rozdíl.

Jiný hlas: L'argumentation qui conduit à une légitimation, c’est celle qui s’adresse à la conscience de l’auditoire.

Argumentace, která pak ústí v legitimování, ta se obrací na svědomí, na vědomí v tomto případě těch, kteří argumentaci naslouchají.

Jiný hlas: En d'autres termes, elle s'adresse à la liberté de l'auditeur qui doit choisir.

Čili obrací se na svobodu toho posluchače, aby on rozhodoval.

Jiný hlas: Ceci par opposition à un discours de propagande.

Propaganda je něco jiného a řeč propagandy vypadá jinak než argumentace.

Jiný hlas: Qui cherche en fait non pas à donner des arguments, mais à obtenir une sorte d’identification de l’auditeur.

V propagandě i tehdy, když se tváří, jakoby argumentovala, jde o to, aby se ten posluchač s ní ztotožnil, ne aby on rozhodoval.

Jiný hlas: Cette identification peut être obtenue par séduction ou par contrainte.

Téhož efektu může být dosaženo nějakým svodem, nějakým hejblem anebo nátlakem.

Jiný hlas: Il y a une sorte de relation malsaine dans ce processus parce qu’on cherche toujours à dire : faites comme moi.

Hejdánek: To, co je základní, nezdravé na tomhle, na té argumentaci té propagandy, je: dělejte to jako já.

Jiný hlas: Ou bien en disant : je suis comme vous.

Hejdánek: Jsem jako vy.

Jiný hlas: Et d’autre part, justement, il y a une fusion entre celui qui parle et celui qui entend.

Hejdánek: A jde o to, právě vytvořit onu fúzi, ono propojení až sjednocení toho, kdo mluví, s tím, kdo naslouchá a poslouchá.

Jiný hlas: Et de ce fait, il cesse d’exister comme individu et puis il ne fait plus du tout appel à sa raison.

Hejdánek: A v tom případě posluchač přestává existovat jako jedinec svébytný a už se sám nedovolává svého rozumu.

Jiný hlas: Et il me semblerait intéressant, déjà au niveau du langage, qu’on puisse refuser le terme argumentation à un processus qui vise l’absorption. Déjà au niveau du langage, il me semble important d’établir que cette recherche d’absorption n’est pas de l’argumentation parce que ce n’est pas du dialogue.

Hejdánek: Už v rovině jazyka je důležité určit, že tady ta snaha po absorbování není argumentace, protože to není dialog.

--- (1988-02-22 Francois Rochat – Společenská legitimita a společenská loajalita (1) [LVH103VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Lze konstatovat, jako by to byl fakt. Takže nejde jen o to vytvořit argumentaci platnou či neplatnou, ale o to konstatovat vůbec ji jako fakt.

Parce que change la structure de la communication entre deux instances puis entre les partenaires sociaux.

Protože už tohle samo mění strukturu komunikace mezi dvěma sociálními partnery.

Il me semble qu'on peut décrire justement des manipulations de la communication qui sont source ensuite de dégradation sociale.

Myslím, že je možné zjistit až popsat manipulace, ke kterým dochází na rovině komunikace a jejichž záměrem a výsledkem také je degradace společenskosti.

Potom je tu ještě hodně věcí k vysvětlení. Il y a beaucoup de choses à expliquer. Typickým příkladem, zda bude souhlasit, typickým příkladem neargumentace, ale propagandy a ideologie, exemple modèle de la propagande de l’idéologie, je zaprvé izraelská okupace Kenaanu, jak to čteme ve Starém zákoně. Disons c’est l’occupation de la terre promise, comme on lit dans l’Ancien Testament.

Ale platí to i o argumentaci typu „vzhůru děti Francie“ – vzhůru děti Francie – debout les enfants de la patrie – nebo „vzhůru, prokletí této země“ – vzhůru prokletí této země, debout les damnés de la terre. To je taky argumentace, anebo je to, jak se domnívám, zda bude souhlasit, to není argumentace, to je propaganda. Alors d'après moi ce n’est pas une sorte d'argumentation, ça relève du domaine de la propagande.

Je opravdu lidsky nutná snaha kooperovat, snaha se opravdu dohodnout, zda vlastně stačí k tomu, aby ta dohoda byla možná. Est-ce qu'il faut seul l'effort de coopérer suffit pour que le contrat soit possible, pour que l'entente soit possible?

A nebo možná ještě obecněji, pokud je to takto srozumitelné, jaké jsou vůbec ty podmínky možnosti toho, aby se v té argumentaci ti argumentující skutečně sešli? D’une manière générale, quelles sont les conditions nécessaires pour que les deux parties qui argumentent trouvent un consensus?

Přes to všechno na rovině sociální, malgré tout au niveau social, vždycky děláme něco společně, i když jsme v konfliktu. Nous faisons une chose ensemble même dans le conflit. Existuje jakýsi vztah, který jde oběma směry, une sorte de relation qui va dans les deux sens, a loajalitou, conduite de loyauté, loajalita je to, co alespoň částečně, partiellement bien sûr, rozbourává onu tezi, že společenské vztahy nejsou nic jiného než vztahy síly. La vision selon laquelle les rapports sociaux ne seraient que des rapports de force.

Takže před stádiem konsenzu, avant le stade du consensus, je tady struktura komunikace, která není zvrhlá. Déjà mettre en place une structure de communication non pervertie. Tato struktura ještě nepervertované komunikační nám umožňuje konflikty zachytit, parce que cette structure de communication non pervertie elle nous permet d'aborder les conflits, a vymezuje, dává meze například fyzickému násilí. Elle nous limite contre la violence physique.

A lidská práva nacházejí svoje uplatnění právě v téhle komunikaci člověka s člověkem. Et puis à mon avis la pensée des droits de l'homme trouve une application exactement là dans cette communication de l'un avec l'autre. To jest, jestli toho druhého beru vážně jakožto subjekt. A savoir en fait si on prend l'autre au sérieux en tant que sujet. A loajalita spočívá v tom brát vážně někoho, i toho, který mě vážně nebere. Et là au fond la loyauté elle consiste à prendre au sérieux quelqu’un qui ne vous prend pas au sérieux. Což dává osobnímu chování nějakou koherenci, soudržnost. Ce qui donne alors une cohérence à la conduite personnelle.

To všechno je to velmi pěkné, ale já jsem neslyšel, že by v politice nějaký politik počítal se svými voliči jako se subjekty. Vždycky jako s objekty, o kterých se ví, co budou chtít, na co budou slyšet. Je n'ai jamais entendu que dans le domaine politique un homme politique prenait ses électeurs comme des sujets, mais comme des objets comme ceux qui sur lesquels on peut savoir, sur quoi ils sont susceptibles...

Takže to platí, mělo by to snad platit i v politice, ale tam je to tedy jen zbožné přání. Myslím si, že to hlavní pro politiku je to, co je křesťanská etická záležitost, která platí pro dialog.

Hejdánek: Protestuju, mám k tomu připomínku.

Jiný hlas: Ale on protestuje. Mais lui il proteste.

Hejdánek: Já si myslím, že to je iluze, v tom vidět zbožné přání, to je přání velmi nezbožné.

Jiný hlas: Il dit que ce n’est pas, ce n’est pas un rêve, au principe de...

Hejdánek: No, čili jak by se řeklo, je to zlé přání nebo...

Ce n’est pas un bon rêve, c'est un rêve très mauvais, voire même dangereux.

Otázka je, co to je subjekt. A co k subjektu patří. Vzít vážně subjekt druhého člověka nebo subjekt druhých lidí...

Prendre au sérieux le sujet de l'autre, le sujet des autres.

Jiný hlas: Ne, ne, říkáte: druhého jako subjekt.

Hejdánek: No tak vzít druhého jako subjekt, i když volně jako subjekt nebere.

De prendre l'autre comme sujet, même s’il ne le prend pas au sérieux comme sujet.

Tato teze po mém soudu je problematická potud, že nechává stranou vymezení, co k subjektu patří a co ne.

Cette thèse est problématique dans la mesure où elle laisse à côté la délimitation de ce qui appartient au sujet et de ce qui n’appartient pas.

Vzít vážně subjekt druhého může znamenat... Ne, to jsou dvě věci, to je jedno, no.

Jiný hlas: Není to jedno.

Hejdánek: Když mám toho druhého brát jako subjekt, tak buď se tím myslí, že on sice subjekt není, ale já ho jako subjekt mám brát, anebo ho mám brát jako subjekt, protože subjekt je.

Jiný hlas: Tertium non datur? To je pro vás páté přes deváté. Tertium non datur, a to je, že člověk je subjekt i objekt.

Hejdánek: To není tertium. To já právě o tom chci mluvit, tak se mi do toho už nechtě...

Když má někdo velice škodlivou ideologii, například absolutistickou, myšlenku autoritativního státu, rasistického státu a podobně, tak patří to k němu jako subjektu nebo ne? Mám ho brát, když beru vážně jeho jako subjekt, tak ho mám brát vážně bez ohledu na to, že to je rasista, protože ten rasismus k němu nepatří jako k subjektu? Anebo mám brát vážně ten rasismus, protože právě ten rasismus patří k němu jako subjektu?

Když ho zbavím toho aspektu rasismu, tak je velmi redukováno pojetí toho subjektu a potom není vlastně žádný rozdíl kvalitativní mezi tím, jak beru jednoho člověka a jiného člověka. Všichni lidé jsou subjekty. Lze říci, že ho beru vážně, když neberu vážně, že to je jeden rasista a druhý demokrat? A když je beru vážně i s tím rasismem, tak jaký je zase rozdíl mezi tím, když beru vážně realitu jako takovou, například že Etna začíná bouřit, nebo že stojíme tady před ekonomickou katastrofou, anebo třeba nějaký šéf vlády v Africe, že ta společnost je na tom stupni vývoje, na kterém je, a že se s tím nedá hnout přes noc?

A potom tedy každé sociální nebo politické jednání počítá s realitou, stejně tak jestli je přírodní nebo lidská, jsou jakési faktory objektivní i v té lidské společnosti, jsou i v lidském charakteru, u jednotlivců i u celých společností. S tím musí počítat politika. A co to znamená tedy v tomto případě, já už to rozkecávám, už to končím, co to znamená brát někoho jako subjekt?

Jiný hlas: On peut s’être trompé, peut-être. Le point de départ, c'est la distinction entre l'acte et la personne.

Tak východiskem nám budiž rozlišení mezi osobou a tím, co ta osoba koná.

Et le deuxième point de départ, c'est de considérer justement quelle est la répercussion de l'acte sur la personne elle-même.

A druhý budiž hodnocení toho, jaká je zpětná vazba toho, co člověk udělá, na tu lidskou osobu samu.

Par exemple, le respect de la personne se caractérise logiquement par le fait qu'il englobe l'autre et soi-même...

Úcta k lidské osobnosti se logicky charakterizuje tou skutečností, že se týká toho druhého i mne samotného.

Tandis que dans un rasisme ou dans les autres exemples qu'il a énumérés, cette structure fait défaut.

Zatímco v rasismu a v jiných případech jmenovaných tahle struktura schází.

Jiný hlas: můžeme tedy říci, že ten, kdo je rasista, nemá úctu sám k sobě. A to se mi zdá být kritériem, které umožňuje rozlišit rasismus a jeho nositele. Jestliže rasismus je nešťastná struktura, která pak ničí toho, kdo je jejím nositelem. A potom je historicky řada případů, kdy se rasismus nakonec obrátil proti těm, kteří ho prosazovali.

Hejdánek: No, a nakonec všecko chcípne. Lidský rod asi taky uhyne. Ale těžko můžeme říct, že to je proto, že rasisticky vyhubil neandrtálce – Homo neanderthalensis, jo. Bohužel tady nemáme toho antropologa, nebo jak se jmenuje, paleoantropologa, by mě opravil. Já teď nevím, ale existují jakési pre-hominidi, kteří vytrvali dost dlouho a žili spolu s člověkem Homo sapiens sapiens, že? No, a fakt je, že prostě nepřežili, poněvadž je lidi zlikvidovali. My, naši předci, je zlikvidovali.

Jiný hlas: To je úvaha od Alvise, jakéhosi autora, který má za to, že španělská občanská válka je důsledkem inkvizice.

Hejdánek: No tak dobře, a jak tedy, že supervelmoc jedna i druhá má za sebou takovou šílenou historii? Jedna zlikvidovala Indiány, druhá postupně zlikvidovala kdeco a poruštila všecky ty – začalo to malým kyjevským knížectvím. A tedy to přesvědčení, že ten rasismus nakonec zlikviduje sám sebe, je poněkud vágní, jestliže na to máme čekat několik tisíc let. A mezi těmi statisíci lety zahynou jiné národy, aniž by něco takového udělaly.

Jiný hlas: Ono to není otázka té lhůty časové. Tyto ilustrace jsou spíše pro ukázání té přesvědčivosti, schopnosti přesvědčit, kterou toto má.

Hejdánek: To je psychologická přesvědčivost, a nikoliv argumentace, ovšem.

Jiný hlas: No, a pokud se vyjádříme jinak, na úrovni struktur, které lze pozorovat jakožto struktury vztahové, tak se jedná o struktury naprosto různé, odlišné. Dám ještě jiný příklad, a to je samotná struktura lidských práv, která v sobě zahrnuje svobodu myšlení uvnitř rámce, v němž se nedělají kompromisy. Tedy svoboda myšlení je zaručena strukturou, která je silnější než ona. Jestliže užijeme svobody slova k tomu, abychom tuto strukturu zničili, tak tím zároveň likvidujeme svobodu projevu, svobodu slova.

Hejdánek: No, to je triviální poněkud. Že když bojujeme proti svobodě, tak zničíme svobodu.

Jiný hlas: Vezmeme-li si pohyb rasistický a xenofobní ve Švýcarsku, tak ten se domáhá lidských práv k tomu, aby je zničil. No, ale tím, že se jich dovolávají, tak tím vlastně je destruují.

Jiný hlas: Proč by to nemohli dělat? Každý, jestliže se chtějí zbavit něčeho, tak užívají všech možností, které mají k dispozici. A z toho dále vyplývá, já mám dojem, že z toho nevyplývá vůbec nic. Le fait de se débarrasser de quelque chose, alors ils se servent de tout ce qu’ils ont à leur portée.

Tady by bylo potřeba ukázat, že musí být na pozoru ti, kteří vědí, co to je svoboda a lidské svobody a práva. Ce que les gens qui savent de quoi il s’agit quand ils parlent de la liberté et des droits de l’homme, il faut qu’ils soient vigilants. Čili to je výzva pro ty, kteří jsou pro ta práva a pro ty svobody. No a zároveň je to výzva pro to, aby ty rasisty vážně v jistém slova smyslu brali, to jest, nepustili je k lizu. C’est une invitation pour ces gens-là de prendre au sérieux les racistes, c’est-à-dire qu’il faut leur barrer la route. A na druhé straně aby je nebrali vážně ve smyslu, že by jim všecko dovolili.

Hejdánek: Cože? Nebrat vážně jejich argumentaci?

Jiný hlas: No, ale aby jim prostě dovolili všecko, co je normálnímu člověku v demokracii dovoleno. Prostě i ta svoboda musí mít jakési limity a rasisti je překračují, takže nemají právo dělat totéž co všichni ostatní. Même la liberté a ses limites, si quelqu’un les dépasse, comme un raciste, donc il faut lui interdire. To je argument pro to, že ty svobody samy o sobě nejsou tím posledním. Ce n’est pas un argument, c’est un argument pour soutenir la thèse que les libertés elles-mêmes ne sont pas la réalité ultime.

Hejdánek: Tento problém člověk prožije mockrát v životě, když se potká s typickým antisemitou. Je velmi těžké mu vyargumentovat, že to není pravda, co si on o Židech myslí. Takže člověk musí přestat s dialogem a říct: „Vypadněte!“ Il est difficile de convaincre un antisémite de lui montrer que son argumentation n’est pas cohérente et consistante, etc.

Jiný hlas: Já ještě jednu věc řeknu, odpusťte, už přestanu, ale já pořád chci vědět... Ono se to hezky řekne v abstraktnu: brát druhého vážně jako subjekt. Já už jsem to tady jednou uváděl, cituju to podle Rádla, který kdesi o tom píše, já to odjinud neznám, ale stalo se: prostě a dobře jednou Dostojevskij přišel k Turgeněvovi a začal se mu tam svěřovat. Dostali se k takovému nepříjemnému způsobu, ohavnému, prostě na sebe začal zpovídat se. Il a fait une sorte de confession personnelle. Nebudu přesně říkat co.

A Turgeněv, Rádl říká, udělal jediné, co slušný člověk může udělat, totiž vyhodil ho ze dveří. Turgeniev a fait, d’après Rádl, la seule chose qu’un homme loyal et honnête peut faire, il l’a foutu à la porte. A teď, co je v tomhletom vzít vážně druhý subjekt? Já si myslím, že ten Turgeněv to Dostojevského vzal vážně, a proto ho právě vyhodil. Qu’est-ce que ça veut dire prendre l’autre au sérieux ? Turgeniev, il a pris au sérieux Dostoïevski, c’est pourquoi il l’a foutu dehors.

Ale co to je opravdu vzít vážně druhého člověka? Qu’est-ce que c’est vraiment prendre au sérieux un autre homme ? Jak se to dá pochopit? Je to nějaké srozumitelné kritérium? Co dělat podle toho zákona brát druhého jako subjekt, jako osobu? Co to je? To je ta strukturální relace?

Jiný hlas: No samozřejmě, ale jaká? Vždyť i hostilita je strukturální relace. Všechny intersubjektivní vztahy jsou strukturální, naturally. Une hostilité est une structure relationnelle. Toutes les structures, toutes les relations intersubjectives sont relationnelles, naturellement. Mais quelle structure est-ce ?

Jiný hlas: No právě, a ona je různá u odmítnutí. Je to samozřejmě vztahová struktura vymezená tím, že bereme druhého vážně, a může znamenat, že buď schválíme jeho chování, nebo neschválíme. Tím to není předem dáno. Justement, elle est différente de déni. C’est bien sûr que la structure relationnelle prendre au sérieux ça peut être approuvé ou désapprouvé. Je tu jiná struktura, kvalitativně odlišná, a to je struktura odmítnutí nebo zhrdnutí. Une autre structure qualitativement différente, c’est celle du déni.

Je to struktura odmítnutí, když ten Turgeněv vyhodil toho Dostojevského, anebo naopak ho právě velmi posílil v jeho lidskosti? C’était la structure de déni, la structure de réciprocité quand Turgeniev... ne, Turgeniev... Dostoïevski... Turgeněv vyhodil Dostojevského.

Jiný hlas: Například jsem nepochopil, co tam šel ten Dostojevskij dělat.

Jiný hlas: On se chtěl vyzpovídat, vyprávět ty ohavné historky. Il voulait se confesser, raconter des histoires sales.

Jiný hlas: Vlastně to byla zpověď hříšníka. Une confession en la... par rapport au pécheur. Já mám sice trochu potíž, že neznám přesně ten kontext, ale mám ten dojem, že ho vzal vážně. Cela dépend de la connaissance du contexte, de la connaissance des personnes, de la connaissance des choses qui sont en jeu. Alors, qu’est-ce que c’est de dire de prendre au sérieux l’autre ? Les possibilités comment le prendre au sérieux sont extrêmement vagues.

Hejdánek: Ne vagues, já jsem řekl vastes. To není bohatý, to je právě chudý. No tak že jsou ne ne-ne-neohraničený, nezřetelný a neobsažený, že jo. Ale přesto, že se lišej. Ovšem, když někoho vyhodím ze dveří, tak to může být tak i tak. A kdo to posoudí?

Jiný hlas: Ce serait que Tourgueniev continue à faire la vaisselle pendant que l’autre lui parle, qu’il n’entende pas... Non, vous dites...

No, když bude dál umejvat nádobí a nebude ho poslouchat vůbec, tak to je něco jinýho, než když ho vyhodí.

Hejdánek: To je něco jinýho, ovšem že jo, možná že jenom poslouchat, jako dělat, že poslouchá, a neposlouchat, někomu stačí. Kdežto vyhodit... Ne, to málokdo bere klidně.

Jiný hlas: Parfois, il suffit de se faire semblant d’écouter d’entendre de faire la vaisselle parce que parfois ça suffit comme la pudeur. À quelqu’un, je le prends au sérieux... Je voulais dire que les formulations sont trop abstraites pour être pratiques...

Aby byly praktický, aby byly utilisables.

C’est trop abstrait pour moi. On ne peut pas se diriger dans des actions, dans des activités selon quelques critères comme ça. C’est si si vague, si... On peut l’interpréter dans tous les possibles, dans toutes les formes possibles. La même chose peut être interprétée... [nesrozumitelné] être structure de déni ou être structure de pudeur... Ça peut être interprété dans toutes les formes possibles. Alors, comment... C’est seulement un appel de... appel moral mais si vague, si abstrait, si formel comme l’impératif catégorique de Kant. C’est si abstrait, si si vague. Beaucoup plus vague que Kant, je pense. D’accepter l’autre. Qu’est-ce que c’est l’accepter l’autre ? Est-ce que c’était une acceptation dans ce cas de Tourgueniev ? Peut-être. Mais la même chose pourrait être aussi l’opposition, le contraire.

Oui, parce que les deux font partie de la même structure. L’acceptation ou le refus font partie de la même structure. Mais regarder à travers quelque...

Odmítnutí i přijetí jsou části téže struktury.

Mais naturellement, Dostoïevski pouvait l’interpréter dans une autre façon que Tourgueniev. Est-ce que c’est vraiment une seule structure ? Ce sont deux interprétations de la même chose. Mais à mon avis, ce n’est ni question d’interprétation ni question de critères morals.

À mon avis, c’est... Il faut prendre au sérieux cet ordre de la description.

V tom popisu, v popisu... ne, to nejde morálně hodnotit, ale popis...

Dans la description, vous ne pouvez pas contrôler les motifs, les interprétations et ils sont importantes. Oui, comment c’est possible décrire l’essence de cette action de Tourgueniev ?

Jak je možné popsat podstatu toho chování Turgeněva?

Vous ne pouvez le décrire seulement superficiellement. Superficiellement.

To lze popsat jen povrchně.

L’essence de son action n’est pas descriptible. Non.

Podstata toho jeho konání není popsatelná.

L’essence, c’est l’important, pas la description superficielle.

Oui, mais du moment qu’on se situe dans l’argumentation, il faut bien qu’on puisse objectivement repérer des différences.

Chceme argumentovat, no tak musíme mít nějaký prostředek, jímž bychom vůbec pojali a uchopili ty rozdílnosti.

C’est ma question. D’accord. Mais ce n’est pas la formule d’observer l’autre comme comme personne. C’est trop formel.

Oui, ça je suis d’accord. Mais je crois que pour l’instant le point sur lequel on peut discuter, c’est s’il y a cette possibilité de principe de dégager des structures différentes. Puis si oui, alors on peut continuer. Et puis déboucher éventuellement sur une réflexion éthique. Mais c’est plutôt sur la possibilité même de ces différences qu’apparemment nous ne sommes pas d’accords.

Momentálně se nemůžeme shodnout na tom, je-li vůbec možné tady ustavit tyhle dvě odlišné struktury.

Deux structures différentes donc l’une, ce serait le déni d’un côté...

Tady to popření, odmítnutí...

Et puis l’acceptation et le refus sont deux cas particuliers d’une même structure.

Popření, a ta druhá struktura, ta je popsatelná odmítnutím a přijetím, a to je něco jinýho. Popření je něco jiného než odmítnutí či přijetí.

Puis quand on discute à ce niveau-là, on est en dehors des critères moraux.

Když tady o tomhle mluvíme, tak ještě nemluvíme o morálce, to ještě není morálka. Tady ještě morální kritéria nezasahují. Teprve až bychom hovořili dále, tak bychom došli k etice.

C’est une question je dirais de logique de la communication.

Bavíme se o oblasti komunikační logiky.

Hejdánek: Ano, v tomto ano. Ovšem tato distinkce je trochu problematická. Hermann Broch accepte la notion du mal comme une notion esthétique aussi.

Hermann Broch vnímá zlo jakožto pojem estetický.

Hejdánek: Alors, le kitch c’est un mal et pas seulement un mal esthétique, mais un mal personnel, mal... par exemple... [nesrozumitelné] mauvais...

Kýč není jen zlo estetické, ale i osobní, l’honnêteté mauvaise.

Jiný hlas: Kýč není jen zlo estetické, ale i osobní. [nesrozumitelné]

Hejdánek: L’homme qui produit des kitchs est un homme... un homme mal. Il dit courtement: c’est un cochon.

Jiný hlas: Aha.

Hejdánek: Alors, ce n’est pas une évaluation morale. C’est une évaluation de l’homme comme tel. Et alors, votre différence est problématique parce qu’elle peut être comprise comme un principe méthodologique. Mais réellement, pratiquement, on ne peut pas diviser l’homme aux aspects différents comme moral et logique, social et comme ça. L’homme est une personne. Si je dois accepter un autre, alors comme un homme, comme un homme intégré ou désintégré. Alors, il est un cochon dans toutes les significations possibles... comme un homme.

--- (1988-02-22 Francois Rochat – Společenská legitimita a společenská loajalita (2) [LVH105VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: ...la relation c’est plus que la personne. C’est ce qui se passe... Vztah je něco víc než osoba. La relation c’est ce qui se passe entre deux personnes. Vztah je něco, co se odehrává mezi dvěma osobami. Et là justement cette relation elle a une configuration particulière... A tenhle vztah má svou zvláštní, vlastní zvláštní konfiguraci. ...suivant comment la personne s’engage dans son rapport avec l’autrui. Podle toho, jak se ta osoba do toho vztahu vkládá, jak se v něm angažuje. Et ce que cet engagement dans le rapport avec l’autrui a des répercussions sur le rapport que l’individu a avec lui-même. A to, jak se člověk vkládá do toho vztahu k druhému, má zpětně působí na to, jaký má vztah k sobě samému.

...et que dans le déni c’est en quelque sorte une catastrophe pour la personne elle-même parce que... A popření druhého, to, co on nazývá déni, doslova popření, to je taková katastrofa, která se obrací proti nositeli samému. ...parce qu’elle défait la relation dont elle devrait vivre. Protože demontuje vztah, ze kterého jedině může žít.

Kdo určí, kdo je zrovna ten člověk, díky vztahu k němuž mohu žít? A přece mohu odmítnout vůbec mít cokoli společného nejenom s jedním, ale s celou řadou, celou sortou lidí, a přesto mít velmi dobré vztahy k jiným lidem.

...le fait de dénier pas seulement quelqu’un, mais tout un rang de personnes, et en même temps avoir un bon rapport avec certaines personnes et en dénier les autres. To může mít formu velmi negativní, to jest třeba rasismus. Ça peut avoir la forme très négative comme le rasisme. Voilà. Ale to může být taky protože nechci mít nic společného s bandou zločinců nebo s lidmi, kteří nějakým způsobem parazitují na společnosti a tak dále. Ça peut avoir la forme aussi parce que je ne veux avoir rien de commun avec des bandits, avec des parasites de la société.

Co ztrácím tím, že k některým se chovám takhle, že s nimi nechci nic mít? A svůj život zakládám naopak na dobrých vztazích k lidem slušným, poctivým. Qu’est-ce que je perds si avec ces personnes-là je suis en structure de déni, et je préfère avoir des rapports interpersonnels avec des gens honnêtes et loyaux?

Já bych prve souhlasil s tím, že to samozřejmě nejde, mít za všech okolností dobré vztahy se všemi. Je suis bien d’accord qu’on a de la peine d’avoir des relations avec tout le monde. Ale že člověk ztrácí jakýsi lidský... Mais j’ai aussi deuxièmement qu’on perd la possibilité d’une signification humaine à échanger avec ces personnes-là. Ano, že člověk ztrácí tímhletím možnost výměny nějakých významů s těmi lidmi.

A není to plus?

Bon, peut-être tant pis pour moi. Dobře, potom je to pro mě špatné. Dans ce cas ce sera toujours tant pis pour moi parce qu’il y aura des hommes avec qui je ne veux pas avoir aucune chose commune... Vždycky to pro mě bude špatné, jsou-li lidé, se kterými nechci mít nic společného. Oui, mais ce serait un homme qui ne s’assoit pas en commun avec tout un monde. Ano, byl by to člověk, který si nesedne společně s celým tímto světem.

...et là justement quand on ne veut pas, on communique quelque chose à l’autre, c’est justement l’opposition et on le dit : je ne veux pas. C’est une manière d’échanger un sens humain. Právě ve chvíli nějakého odmítání, tak přece jenom tady dochází k nějaké komunikaci, byť komunikaci odmítnutí, než tehdy, když se člověk chová tak, jako by ten druhý vůbec nebyl.

Hejdánek: To je taky vztah.

Jiný hlas: C’est un rapport aussi. Ale tady v tom jednom případě se tomu druhému odpovídá, byť odmítavě, zatímco v druhém se ani neregistruje, že mluví. Mais la différence c’est que dans l’un on répond à l’autre, c’est-à-dire que dans l’autre on remarque même pas que l’autre parle. Což je asi nejhorší.

Já bych se chtěl zeptat na jednu věc. Říkal jste, že vztah je něco víc než osoba. Le rapport c’est plus que la person. Ono to trošku souvisí s tím, že v tom vztahu se to, nemyslím si, že je třeba přehlédnout, že ten vztah se odehrává mezi dvěma osobami a tam, jak se vkládá jeden do druhého, tak to má zpětný význam pro toho druhého i pro sebe samého. A já teda nevím, co to znamená, že ten vztah je něco víc než osoba. Jak byste to mohl osvětlit? A samozřejmě on nemyslí tak, že ten člověk je vlastně... já bych to teda chápal naopak, že ten vztah musí být něco míň, protože jinak potom, kdyby tady existovala jenom takové nějaké kauzální určení v tom slova smyslu, jak se já na něj a on na mě, tak to se nedá říct. Ten člověk jako člověk musí být něco víc než ty vztahy, aby vůbec do toho vztahu měl co přijít.

...au contraire on croit que la personne est plus que la relation, parce que si la personne n’est pas plus, qu’est-ce qu’elle peut investir dans le rapport? Poněvadž kdyby člověk nebyl víc, tak co by vlastně do toho vztahu vkládal?

Hejdánek: Takže tady jde o tu takovou dvojsmyslnost onoho slova více.

Jiný hlas: Je voulais dire que la relation elle englobe les personnes, c'est-à-dire au moment où elle existe... Chtěl jsem říct, že vztah zahrnuje osoby ve chvíli, kdy ten vztah existuje.

Et puis que la relation, ce n'est pas simplement la somme de deux personnes. A vztah, to není jenom součet dvou osob.

On observe que la relation a une répercussion sur la personne. A v tomto vztahu můžeme pozorovat, že ten vztah má zpětnou vazbu na tu osobu samu.

Mais qui par ailleurs dans son histoire personnelle développe un devenir effectivement individuel. A jaksi tím se ta osobní budoucnost a osobní jaksi dění a stávání se tímhletím otevírá.

C'est comme l'horizon de départ, je partage celui de Buber qui dit que l'homme est un être en relation. On vychází z horizontu Bubera, pro nějž člověk je bytí ve vztahu. Jestli snad takhle jako odpovídám na otázku, nebo jestli je to mimo?

Jiný hlas: Ještě měl někdo něco, tak já bych měl ještě otázku. V podstatě ten výklad zcela abstrahoval od dějinnosti. Alors l’exposé faisait abstraction de l’historicité. A to bych chtěl vědět, lze charakterizovat dějinně tu tendenci k identifikaci a naproti tomu tu tendenci k formování osobnosti a samostatnosti ve vztahu k druhému? Est-ce qu’on peut caractériser historiquement cette tendance d’identification et cette tendance de personnalisation qui est fondée sur le rapport envers l’autre? Obvykle se o té identifikaci jako říká, že to je takový základní princip mýtické orientace. D’habitude on dit que l’identification c’est un principe de base de l’orientation mythique.

A dá se říci v tom případě, že ta tendence k identifikaci v té ještě dnešní společnosti, že to je prostě přežitek nějakých těch mýtických struktur? Jestli s tím může souhlasit, nebo jestli vůbec to je jenom příklad té historizace. Jak jinak by se to dalo? Est-ce que cette tendance vers l’identification qu’on remarque aujourd’hui encore peut être considérée comme une survivance d’une époque mythique? Si c’est un exemple d’historisation, ou si tu es d’accord avec d’autres illustrations. Jako bych se chtěl zeptat, zdali je to nějaká identifikace nového typu, ještě nebezpečnější, identifikace mýtická. Ou s’il s’agit d’une identification d’un genre nouveau, encore plus dangereux, l’identification mythique.

Hejdánek: Já mu vlastně nerozumím dobře té otázce.

Jiný hlas: No, tak v psychologii se mluví třeba o tom, že ve vývoji dítěte dochází na určitém, v určitém stadiu – tady se pohybuji na tenkém ledě, on mně zase do toho skočí – že dochází k jakémusi takovému... en psychologie l'ontogenèse, donc dans l'ontogenèse il y a une sorte de répétition de la phylogenèse, donc on sait que les gosses... děti vyhledávají tmavé kouty, když nemají moderní byt, tak lezou pod stůl, zastaví si tam něčím a udělají si z toho... říká se tomu taková podstolní, že to je... les gosses aiment bien se cacher sous une table avec une couverture... l’époque de cette grotte, cette résidu...

A podobně od obecné školy už se kluci aspoň v mých vzpomínkách se třeba dělili na to, kdo je slavista, kdo sparťan nebo klokan. À partir de l’école les gosses sont supporters d’un club de sport, de l’un ou de l’autre. Je to naprosto neracionálního, quelque chose qui est tout à fait irrationnel, ale ty děti to okamžitě prostě do sebe vstřebají a jsou naprosto, jsou schopny se bít do krve a tak dál. Mais tous les gosses spontanément tout d’un coup deviennent supporters fervents de l’un ou de l’autre club et se battent.

No a některým lidem tahle ta dětskost nebo prepubertální, jak by se to nazvalo, prostě trvá celý život, někteří z toho vyrostou. Il y en a dans le cas de ce stade scolaire demeure jusqu’à mort, il y en a d’autres qui dépassent ce stade, le stade dépassé par la maturité. No a my máme třeba s profesorkou Komárkovou neuzavřené a nikdy asi neuzavřitelné účty v tom, že ona tvrdí, že tohle je otázka lidské přirozenosti, která s dějinami nemá co dělat. On voit naturellement il y a une dame, une respectable filosofe tchèque de Brno, qui dit tout ça c’est la question de la nature humaine, il n’a rien de commun avec l’histoire. A že v těch podstatných záležitostech to s lidmi je v celých dějinách pořád stejné. Elle dit qu’en gros dans l’histoire pour l’essentiel c’est à peu près la même chose, les questions les plus importantes sont toujours les mêmes.

Hejdánek: To je ta otázka, jestli to můžeme chápat historicky, anebo jestli je to otázka lidské přirozenosti. Alors cette question si on peut le comprendre historiquement ou si c'est une question de la nature humaine...qu'il y a des éléments irrationnels comme archaïques, comme tels; qu'il y a des structures dynamiques historiques qu'ils font un ensemble, pas des reliques, absolument pas reliques – des reliques, des choses modernes, comme ça. Alors, est-ce que c'est quelque chose hors du temps, hors de l'histoire, ou quelque chose historiquement s'est élaboré...

No, tak u toho dětství je taky učení se vztahu a ono se to dá taky prošvihnout. Taky je možný se tomu nenaučit.

Jiný hlas: To ovšem, to je pak otázka imprintace, třeba to nemusí být vůbec historický taky. Za Veselovským – jmenoval se tak, Veselovský? – chodili pštrosi, že jo. Prošvihli, chodili za doktorem Veselovským. Ils l'ont pris, ils l'ont... l'imprinting, l'imprégnation... mais ce n'était pas Lorenz. Lorenz fait la même avec des oies, lui aussi avec les autruches, la même chose, un assistant de la faculté, maintenant directeur de zoo. Peut-être qu'il seulement imitait seulement Lorenz, peut-être. Les autruches l'ont imprégné comme sa mère. Et alors ce n'est pas historiquement, mais on peut dire qu'on a fait des fautes au commencement. Et alors maintenant...

Hejdánek: Já jsem tím chtěl mínit, že jsou psychologové, kteří budou říkat, že třeba to vyvedení dítěte, že tím, že se může personalizovat, tím, že se upne na konkrétní bytost – a nikoliv, že u těch dětí nestačí jenom péče – že tam musejí být konkrétní lidé, na které se upnou, že jinak se nevyvinou v lidi normálně, že jim cosi chybí a tak. Že koneckonců se to zas dá chápat jenom jako záležitost přírodní nebo přirozená, něco podobného té imprintaci, že prostě to dítě se musí imprintovat ne tedy na podmínky okolí, ale jednak na konkrétní osobu a jednak na... to říká ten Portmann, že podle těch křivek vlastně člověk se rodí před polovinou embryonálního období, takže vlastně se rodí předčasně. A to proto – to říká sice opatrně a já to teď řeknu ostře – proto, poněvadž kdyby se narodil až na konci embryonálního období, tak už by bylo pozdě na navazování těch sociálních kontaktů, že ty sociální kontakty musí navazovat co nejdřív, a proto se rodí předčasně. U slepice to je taky částečně, kuřata na sebe s kvočnou mluví, tedy kvokají ještě ve vajíčku, ale to je dost primitivní. U toho člověka je to daleko důležitější, aby ta socializace celý ten rok trvala, ačkoliv tedy to prenatální embryonální období je vlastně kratší, pouhých devět měsíců, ale celý rok to trvá, než to dítě začne mluvit, než naváže ty sociální kontakty jako personální. Précisément ça, c'était seulement pour éclairer l'idée, mais n'est pas nécessaire pour cette discussion avec vous.

Chce ještě někdo něco, nebo začnu ještě vyhrožovat dál?

Jiný hlas: No, já teda vlastně zatím jsme se asi dotkli opravdu toho základního problému, k němuž jsem se chtěl dostat. Vlastně toho základního problému v tom, ze kterých stran k tomu přistoupit. Jestli se na to dá dívat z obou dvou stran. Já myslím, že tedy ta moje otázka, když už toho je málo, tak já se ji pokusím zformulovat trošku obsáhleji, možná že by se to pak dalo přeložit i jako nějak vcelku.

Ten problém zdá se mi v tom, zda je možné stavět ten cíl nebo to dobro té společnosti, to, k čemu by ta společnost měla směřovat nebo to, co má jako záměr, na té argumentaci výlučně. Totiž ta otázka tu pak pochopitelně vzniká, do jaké míry by tedy ti, kteří prostě... zaprvé samozřejmě takový ten jednoduchý problém je tedy, zda jsou všichni stejně schopni argumentovat, nebo ne, a tudíž ti, kteří prostě argumentují, jsou nějakým způsobem zvýhodněni a tak dále, což je ještě poměrně lehký problém. Druhý problém, který vznikne jako složitější, je, zda i kdyby náhodou všichni byli stejně schopni argumentovat... Ten první problém, ten je z fakticity a nakonec už argumentací...

Jiný hlas: vytlačen na okraj báze. Tu si social, on va dire plus ou moins ça, alors c’est qu'il y a des gens qui savent bien argumenter et il y en a d'autres... No, potom tedy ten druhý bod je možná ještě obtížnější. Totiž, i kdyby náhodou tedy opravdu ani tyhlety jaksi v uvozovkách znevýhodnění v tom, že někdo argumentuje prospěchářsky a někdo pomaleji, i kdyby se teda nějakým způsobem podařilo tohleto sejmout z ramen té argumentace, tak jaké vůbec jsou ty... Myslím, že jsem se na to ptal a ta odpověď možná nebyla prostě k jádru věci. Jaké jsou vlastně ty podmínky možnosti toho, aby ta argumentace opravdu teda byla argumentací, v níž dochází k tomu vzájemnému porozumění? Quelles sont les conditions nécessaires pour que l’argumentation devienne une argumentation où la communication est l’entente? Protože totiž, dá se aspoň podle mnohých filosofických snah novodobějších říct, že právě touto podmínkou by mohlo být něco takového jako právě teda ta identifikace, předchůdná teda té diversifikaci, nebo jak to nazvat. Il y a des philosophes pour lesquels la condition préliminaire est juste une certaine sorte d’identification. A že tudíž by potom teda, kdyby tyhlety koncepce měly pravdu, tak by skutečně nebylo možné stavět tu argumentaci a identifikaci proti sobě, s tím, že teda... Une identification qui doit précéder sa diversification. Jo, a pak by teda nebylo možné je stavět proti sobě, nýbrž by bylo nutné rozpracovat tu strukturu spíše teda, v níž právě jak ta identifikace, tak ta diversifikace vlastně jdou spolu. Možná, pokud by to nebylo názorné, co teď říkám, tak takový příklad se dá dát, nebo prostě takové objasnění, že přece bez toho, aby ti dva spolu chtěli argumentovat, stáli na nějaké společné půdě, tak bez toho se k té vzájemné argumentaci těžko vůbec mohou dostat, velice hrubě řečeno. Ale na tu společnou půdu se dostanou jedině na základě nějaké předchůdné identifikace.

Jiný hlas: Čím s čím?

Jiný hlas: No, oni dva. Nebo tedy identifikace jich dvou do něčeho...

Jiný hlas: Do něčeho...

Jiný hlas: Takhle. Spíš jich dvou do něčeho většího, takhle bych to spíš viděl. Takže jestli se to...

Jiný hlas: Otázka je, jestli se pak dá mluvit o identifikaci.

Jiný hlas: Discuter et argumenter l’un contre l’autre, il y a une condition nécessaire, c’est que ils aient quelque chose de commun, donc une identification pour qu’ils puissent trouver une base commune. Le dialogue donc, ils doivent s’identifier d’abord, s’ils doivent fusionner. No. Même si on ne peut pas dire fusionner, on doit dire que c’est pas fusionner avec quelque chose, mais c’est fusionner avec un tiers... No, to je ta idea identifikace nebo sloučení se s něčím, ale s někým třetím. Dissocier, c’est simplement une sorte de partage. S něčím třetím a to třetí je zóna společného.

Et en fait l’argumentation, c’est l’acte d’argumenter, c’est pas encore le contenu des arguments. Argumentace ještě není obsah toho, čím se argumentuje, ale ten akt argumentování. Dans l’argumentation comme acte, on montre à l’autre une disposition. V argumentaci jako v aktu argumentování se druhému ukazuje dispozice. Et puis cette disposition, il me semble qu’elle repose sur une reconnaissance minimale. Par exemple le fait qu’on ne se considère pas soi-même comme tout puissant. Reconnaissance de quoi? Reconnaissance minimale? De l’autre. Uznání toho druhého. Une sorte de transcendance qui apparaît entre les deux à ce moment-là. Jakási transcendence, která v tu chvíli se objevuje mezi nimi. No a v zásadě může vést nějaká argumentace k identifikaci? Mně se zdá, že když je to argumentace, tak to jde k rozporům, jelikož to je naopak odstupování i od toho druhého, i od toho, co jsem si myslel předtím, a od toho už odstupuji, takže to vypadá jako neslučitelné. Neslučitelné k identifikaci a argumentaci. L’argumentation ou l’identification. On myslí, že to také takto stojí proti sobě. Ano. Takže pak už je těžké při argumentování přijít k nějaké jednotě, ale co to je za jednotu, to tady nejde. L’argumentation peut aboutir à une unité, sinon à l’unité, mais l’unité n’est pas l’identification. Že může existovat teda jedině taková falešná identifikace, která vypadá, jako že je vyargumentovaná, ale to je jenom falešná. L’identification peut ressembler à l’acte d’argumenter, mais c’est faire semblant. Jako mimikry logické argumentace, ale falešné, nějaká falešně založená identita. Já v zásadě znám jenom identifikace dvě. Jedna je taková ambivalentní, ke které dochází velmi často, že začínáme tím, že se hádáme, několik hodin diskutujeme a pak zjistíme, že jsme všichni stejného názoru. On ne s’entend plus, on discute plus, on découvre que l'on est tous les mêmes.

Jiný hlas: no, a pak existuje ještě druhá, a ta už může být taková, když se sejdou dva sofisti. L'autre, une sorte d'argumentation persuadée par l'autre, il y a deux sophistes se rencontrent et sont d'accord que nous ne pouvons rien connaître. Ta identifikace dvou sofistů... ne, že ta identifikace je vždycky založená na nedorozumění. Nedorozumění.

V tomto smyslu ovšem i identifikace mýtického pračlověka spočívala na nedorozumění. Ovšem jasné je to jenom nám teď. L'identification de l'homme mythique consiste aussi en un malentendu, mais ce n'est que nous qui voyons que c'est un malentendu. To je ten malentendu, že se omylem pokládá tato identifikace za hlubší rovinu, ne jako nedorozumění, ale za hlubší rovinu porozumění, než je argumentace. Ce n'est pas un malentendu, c'est ce qu'on considère comme une sorte de compréhension plus profonde que l'entente fondée sur l'argumentation. Což asi v té společnosti taky nějak platí, přece jen v té komunikaci se dostaly...

Jiný hlas: No tak jsou takové společné věci, které můžou spojovat.

Jiný hlas: No jistě, resentimenty, slavná minulost, krev.

Jiný hlas: Minulost, to je něco jiného, protože to opravdu může být různým lidem společná minulost. A to není vymyšlené. To můžou skutečně mít. Ale v této rovině je... jak už tady bylo navázáno, kde jste o tom někdo přednášel, o tom, že násilí může být už právě v argumentování, v tom, že je v jazyce. Teď si nevybavím... to by mohl být Balibar, ne?

Jiný hlas: Balibar je marxista, tedy byl marxista nebo je marxista, ale už nechce mít s marxisty společného, ale trvá na svém marxismu jako jediném pravém ovšem.

Jiný hlas: Ta orientace mi unikla, šlo o to marxistické, o tom bylo to, že i po tom rozmělnění třídních struktur tak pořád zůstává násilí a to násilí je v řeči nebo v jazyce, v myšlení. Že jazyk už sám je násilný.

No, ale to taky v romantické vědě říkají, že v podstatě romantika je násilnictví. A my víme, řada autorů už o tom píše v dnešní době, třeba vůbec sám pojem, pojmové myšlení, že je v podstatě násilnické, že toto uchvacování reality, to je něco jiného než naslouchání, že? Celá ta evropská tradice je v podstatě taky násilnictví. Takže ta společná je vždycky ta řeč, to základní. Le langage, mais il y a dans le langage, du moins dans certains types de langage, une violence. Pas seulement dans un langage de propagande, mais déjà dans la conceptualité des langues européennes. C'est déjà une sorte de... on s'empare de la reality.

Mýtus byla forma povídání, která měla zrušit distanci mezi povídajícím a povídaným na jedné straně a mezi... Le mythe, c'est une sorte d'histoire qui devait abolir la distance entre celui qui dit et celui qui écoute. To jsem chtěl říct jako druhé, ale také mezi tím, co se říká a o čem se to říká. Et aussi entre ce qui est dit et sur quoi on le dit. La distance entre le disant et le dit. Naproti tomu pojmové myšlení, vynalezené v Řecku, už tuto distanci nemůže nikdy zrušit, naopak s ní počítá, zapracovává ji. La pensée conceptuelle ne peut pas abolir cette distance, au contraire, elle doit la garder. A protože má ze začátku špatné zkušenosti, protože lidi na to neslyší, comme elle a de mauvaises expériences parce que les gens ne sont pas tellement aptes, tak i filosofové dělají iluzi, že je to jen pro vybrané. Donc même les philosophes se font l'illusion que ce n'est que pour quelques choisis.

Ale ve skutečnosti zavádějí nový způsob myšlení, kde se dva lidé mohou o něčem dohovorit a být si blízko. On introduit un nouveau type de pensée, où deux gens qui parlent de se dire quelque chose. Si mohou přijít blízko díky tomu, že oba míní totéž, něco třetího, a ne že si jsou prostě nějak... že rezonují. Se s'approcher parce qu'ils pensent la même chose, non parce qu'ils sont consubstantiellement en identité. No a tohleto, protože to myslí něco třetího, je v podstatě založeno na jakési konstrukci a tedy jakémsi násilí. Penser quelque chose, c'est fondé sur une construction, sur une action violente en quelque sorte. Tak potom to může vést k jistému násilnictví i tehdy, když se tenhle způsob myšlení aplikuje na druhé lidi, takže je pak vnímám jako konstruované objekty.

Hejdánek: To násilí, které se děje na těch lidech, [nesrozumitelné] ten způsob myšlení pak umožňuje toho druhého posunout na místo toho konstruovaného objektu.

Jiný hlas: Cette pensée donne la possibilité de prendre l'autre comme quelque chose qu'on place sur la place de l'objet.

Hejdánek: No a nejnovější vývoj filosofie, jak ukázal strukturalismus, je, že se sám myslící subjekt postavil do pozice toho konstruovaného objektu a prohlásil, že relace je základem.

Jiný hlas: Dans le structuralisme on pense que le sujet lui-même occupe la place de l'objet et depuis là regarde.

Hejdánek: A tady se ztratil sám subjekt, se ztratil v moderní filosofii, a místo něho tam přišly, byly postaveny relace a struktury.

Jiný hlas: Le sujet disparaît absolument, au lieu de sujet il n'y a que des structures et des relations.

Hejdánek: To je vrchol násilnictví, který nakonec skončí násilím a aktem vůči sobě samému.

Jiný hlas: C'est le comble de la violence, comme la violence maximum qui finit autrement par la violence tournée contre lui-même.

Hejdánek: Myšlenka Masaryka, oblečená do jiného roucha, co jsme tady kdysi probírali s tím Moderním člověkem a náboženstvím.

Takže násilnictví v tom je, v tom pojmovém myšlení, nepochybně.

Jiný hlas: Dans la conceptualité il y a absolument cette violence, la conceptualité du monde grec naturellement. Pour moi, c'est une possibilité de commencer ou d'expérimenter avec une conceptualité un peu différente. Mais comment, ici... et s'il est possible de réussir, c'est une autre question. Eh bien, je pense que nous pouvons finir parce que...