Filosofie pro naši dobu 3
docx | pdf | html | digitalizáty ◆ bytový seminář, česky, vznik: 12. 1. 1976 ◆ poznámka: kazeta 9–61

Filosofie pro naši dobu 3 [1976]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (s1_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: 12. 1. 76, odpoledne doma. Já jsem se na to podíval, tady na ten konec toho čtvrtého paragrafu. Připomněl jsem si to, o čem tady byla minule řeč, jak jste mluvil o tom, že ta otázka je, jestli ten mýtus vymizí zcela, jestli je to žádoucí. Mluvil jste o tom, že tu integrující roli po mýtu přejímá logos, což se do značné míry už stalo a děje se a bude se dít stále úplněji.

Já jsem si ovšem připomněl, jak tady ke konci máte, kladete si tam tu otázku a odpovídáte na ni negativně, jestli ten mýtus jaksi úplně vymizí. Zdůvodňujete to pozitivně, to, že ten mýtus úplně nebude vypuzený. Takže já si to vykládám tak, že zatímco je možno říci, že logos nahradí mýtus tak, že ten mýtus bude úplně vyškrtnut, vymazán, tak v určitém smyslu je tady ještě jiný způsob nahrazení toho mýtu. Totiž nahrazení v tom smyslu, že tu integrující roli převezme ten logos, ale přece jen ten mýtus tady jakousi roli nadále, ať už v jakkoli pozměněné podobě, bude hrát.

Takhle si to z toho vyvozuji, když mám spojit to, co jste tady říkal, s těmi několika větami tam ke konci. Já si ovšem nedovedu pořádně představit tuhle druhou možnost. Nad tím závěrem mě napadlo, jestli by to o čem tady říkáte v závěru toho čtvrtého paragrafu, o mýtu, jestli by na to nešlo nějak to, co tam vyjadřujete pouze metaforicky, když tam mluvíte o stromu a o kořenech. Jestli by to nešlo odsud nějak vést. Ten moment toho, co tady zůstává a zůstane, ten moment, když tady mluvíte o tom tajemství a dáváte to do souvislosti potom úplně ke konci, že užívá předmětných komponent svobodně, aby sobě i druhým uvolňoval a přizpůsoboval cestu k oněm hodnotám a hlubokým významům, jež teprve za nimi, vůbec za vším tím, co lze ukázat a co je možno postavit před sebe, aby se těmto hodnotám a hlubokým významům samodovedlo otevřít.

Jestli to právě nesouvisí s tím nepředmětným. Ne v tom smyslu, že jakmile začneme myslet nepředmětně, ocitáme se nutně v oblasti mýtu, ale že právě ty pozůstatky toho původně mýtického budou právě patřit do té oblasti toho nepředmětného. Je to tak, nebo je to úplně mimo?

Hejdánek: Ano, do jisté míry to poukazuje stejným směrem. Samozřejmě je potřeba uvážit, že mýtos i logos jsou dějinné fenomény. Takže jejich vztah je třeba vidět jako vztah dvou dějinných fenoménů. Je známo, že v dějinách se takové vztahy celkem vyvíjejí ve schématech prostě jednoduchých. Buď je to ta teze a antiteze Hegelova, vlastně transponovaná. Buď se ten antipod pokouší takovým mocným způsobem zcela eliminovat ten svůj protějšek, v tomto případě logos se pokouší tak eliminovat mýthos, že dříve nebo později musí dojít k tomu, že mýtus je rehabilitován. To je vždycky, když ta revoluce skutečně je takhle mocná a jde na kořeny, radikálně, tak potom nutně musí dojít k restauraci. A to tím spíš, čím víc ta revoluce likviduje všecko staré. Poněvadž všecko staré není blbé, a když se likviduje všecko staré, tak dříve nebo později přijde doba, kdy to staré, které není blbé, se musí rehabilitovat.

A protože samozřejmě mýtus není jenom idiotství, nýbrž je tam mnoho pozitivního, je tam mnoho podstatného, tak pokud se logos ze začátku vyhýbal jakémukoli porozumění pro mýthos, tak muselo dojít k reakci. K tomu došlo v hermetismu už. Ten mýthos tam znova vtrhl všude a logos byl úplně převálcován. Ale to je všecko historická záležitost. Čili ta otázka, jestli mýtus bude eliminován nebo jestli trvale bude přítomen, je svým způsobem nepřípadná, protože on svým způsobem eliminován je, když prostě přijde nová skutečnost, která ho převyšuje. A zůstává zachován v tom, co nedovede ten nový přístup nebo ten nový postup zachytit. Ale to není tak, že by mýthos byl nějaký trvalý pramen duchovního života nebo vůbec života člověka. Historicky to je tak, že co mýthos dovedl uchopit, to logos jenom někdy dovedl uchopit. Takže je toho řada, co ten logos uchopit nedovedl. A to jsou zdroje ustavičných renesancí mýtu. Ovšem ten mýtus už je jiný, ten už je prostě proměněn, stále se více proměňuje. A dříve nebo později buď logos musí polknout něco z toho mýtu, anebo bude i sám i s mýtem polknut něčím dalším.

Tedy co se jednou prokáže jako podstatné, jako efektivní, to nemůže být ztraceno. Buď přijde něco, co to polkne, zažije, stráví a zabuduje to do sebe, anebo se stává jak mýthos, tak logos, tak cokoli jiného v takovém případě naprosto pasé. Ale pokud se to nestane, tak to pořád je. A pořád to někudy proniká, až pořád někdo bude cítit jako nedostatek, že se zapomnělo na to na ono a tak dále. Prostě prožitek mýtu například, když nemůže být něčím nahrazen, něčím přinejmenším rovnocenným a pokud možno lepším, tak pořád bude strašit. Ale ne proto, že je věčným zdrojem života, nýbrž protože něco objevil, čeho se dosud nic jiného nezmocnilo. To je důvod, pro který to nemůže zhynout, protože v tom pořád je jakási nálož nesmrtelnosti. Jenom z tohoto důvodu.

Jiný hlas: Dobře, tak vy právě říkáte, že buďto ten logos to zanedbává a teď to chce úplně vyhubit a pak ten mýtus tím víc propukává, anebo, a to je teda jistě to žádoucí, že ten logos musí polknout něco z toho mýtu. A teď se mně zdá opravdu důležitá otázka, co to vlastně znamená, co si pod tím... protože z hlediska logu a z hlediska jeho totální vlády se mně zdá tato otázka velice důležitá, ne?

Hejdánek: Totiž, to není jednoduché říct, co to teda je. Ten logos si ze začátku myslel, že mýthos je naprosto k ničemu a že mezi logem a mýtem není tertium. A že stojí proti sobě jako naprostý antipod. To bylo v reflexi, čili v určitém sebeuvědomění přítomno. Ale mimo toto sebeuvědomění fakticky logos rozsáhle navazoval na mýthos, na některé prvky mýtu. Čili třeba platónské ideje, věčné ideje jsou jenom transponované pravzory mýtické. A samozřejmě filosofie si to nepřipouštěla. Nejenom Platón v idejích, ale například Démokritovi a Leukippovi atomi, to je totéž, veškeré archai.

Jiný hlas: Jenže to bylo právě z toho hlediska, jako by to vzali za nepravý konec.

Hejdánek: To je ono. Takže se ukázalo, že vlastně to navazovalo na ten mýthos jenom po jedné stránce a to dost blbě. Takže vlastně tam, kde se ukazovala taková ta nedostatečnost a primitivnost takřka logu, tam najednou se mýthos ukazoval jako možnost. A dokonce těm filosofům, kteří byli nejvnímavější. Platón, když bylo nejhůř a už nevěděl, co o tom říct, a říkal, že o pravdě a o plném poznání se vůbec nedá říct nic – v tom Listě VII. nebo ve kterém to je – a když se dostane do situace, kdy už mu vypovídá jeho pojmová konstrukce službu, tak se sám vědomě chopí něčeho jako mýtu a vykládá jakési přirovnání, jakousi parabolu, filosofický mýtus.

Tohle by se dalo ukázat u pozdějších filosofů taky, i když Platón byl ještě natolik poctivý, že o tom dokonce mluví. Že řekne, že teď tady už filosoficky k tomu nemá co by dodal, takže řekne jakýsi mýthos. On to dokonce tak nazve. Kdežto třeba na začátku novověku, když filosofové bojovali o politickou koncepci občanské společnosti, má-li to být teda absolutismus nebo demokratismus a tak dále, tak všichni si vymysleli nějaký status naturae. A ten boj se odehrával na tom, jaký byl status naturae. V tom se lišili. Hobbesův status naturae byl bellum omnium contra omnes a pro Locka nebo pro Rousseaua zase, že to byla úplně bájná rajská doba. A rovněž sahali k mýtu a nevěděli jak jinak. Dodnes se třeba občanská práva zakládají v tom, že člověk se rodí tak a tak, to je úplná kravina, že se rodí svobodný a nikdo ho nevidí. Takovéhle mýty jsou všude používány tam, kde selhává logos, kterého je samozřejmě strašná fůra a který vítězí, a přesto jsou určité sféry, kde to nevychází a mýthos se tam pořád nějak cpe ve všelijakých převlecích. Teď je otázka, to se musí nechat otevřené, to tam nemůže být hned...

Jiný hlas: No ne, já se nad tímhle ptám, protože mně to pořád právě nebylo jasné...

Hejdánek: Ale tam nemůže být ani rozhodnuto, jestli logos je schopen nebo není schopen tohle udělat v určitých formách, vždyť je docela dobře možný, že prostě se ukáže, že logos je právě tak historicky omezenej, jako byl ten mýthos. A že třeba už teď a nebo za tisíc let nebo kdy končí epocha, epocha logu a musí přijít víc něco novýho. Takže teda to je ta otázka té toho konce filosofie třeba, že? No tak... to je jenom otázka, jak jak se to vezme. Prostě jestli určitý typ myšlení, kterej je teď u konce, není třeba identifikovat s logem, že? To je otázka, to je to je otázka jakýhosi odhadu a proroctví a já nevím čeho všeho, že jo. Takže to tam nemůže být aspoň teď na začátku nemůže být jasně řečeno, že důležitý je teda, že ten mýthos odbitej není, že? Ale... není odbitej jenom díky blbosti logu, že? Nikoli protože by to byla věčná studánka hlubokého duchovního života. Jenom protože ten logos byl slepej vůči některým skutečnostem, vůči nimž mýthos slepej nebyl, a ty skutečnosti nějak furt atakujou aspoň některý lidi, tak furt tady jsou lidi, který...

Jiný hlas: No, ale ta vaše formulace tak trošku to tak, teď jste říkal, že tak to není, tak ta formulace tak trochu na to na straně 25, jak je tady ta studánka, která, tak tam teda, koryta se hýbou dřív než reflexe, už tenkrát, když mi to padlo, jdu na tu stranu 25, mýthos přežívá jako nezničitelné podhoubí těsně přimknuté tepnám samotného života.

Hejdánek: No, přežívá, ale ne že přežije. To nevím. Zatím to tak je. To se musí, to si musím dobře pamatovat. Mýthos však není ani nikdy nebude... no z našeho života zas, z našeho.

Jiný hlas: To mně jde furt o to, mně na tom prostě, já bych si pod tím rád něco, kterým směrem nějak, nebo si to, já bych o tom jistě nějakou představu... já vím, že tady...

Hejdánek: Toto není to podstatný. Totiž kdyby se to tohle mělo vyřešit, no, no tak je to slovní záležitost. Jak to pojmenuju, tak to dopadne. A protože to je dějinná skutečnost, tak je k tomu třeba se nějak přiblížit ještě. Fenomén je třeba ještě nějak zpracovat. A teď vzniká otázka, a jak se k tomu přiblížit? Jenom v reflexi, a proto tam musí být o reflexi.

Jiný hlas: Já vím, no ne, tak já vím, že se teda předbíhám samozřejmě, ale tady jde, tady nejde o to, jakože tady něco předvídat, ale vždyť přece proboha to už je hezkých pár let, co ten logos tady jaksi už je a něco, krom těch slabých možností, už tady jsou nějaký krom toho, jak jste teďka vytočil třeba toho Platóna a tak, tak tam jsou i jiný nějaký už skutečně příklady, který je možný nějak rozebírat, ne? Nebo...

Hejdánek: No jistě. No ale co to, co z toho vyjde, že? Kdykoliv to budeme rozebírat, tak o to, jakým aparátem to budeme rozebírat. To už kde kdo to rozebíral. A výsledky žádné. Každý prostě přichází s tím názorem, který si jenom potvrzuje. Tak na čem to záleží vlastně?

Jiný hlas: Ne, dobře, já vás nenutím, že byste tady... co byste chtěl. Já jsem to neříkal nic, že si myslím, že byste tady měl něco nacpat, co tam není. Já se u příležitosti tohohle, který končíme, ten paragraf končíme na 25.

Hejdánek: A co já vím, co tam bude? Takhle na konci. Třeba vůbec tohle nebude ta podstatná otázka, ne?

Jiný hlas: No tak dobře, no. Tak nic, no. Tak paragraf pět...

Hejdánek: To jsou takový strašně starý zaběhaný pojmy mýthos a logos. To všechno se to musí vypracovat třeba znovu jinak. Teď tohle řešit je hrozně předčasný. A možná nevhodný vůbec o tom vykládat. Že to není proto, že to nemůže být v první kapitole a určitě to bude v pětadvacátý, třeba tam to bude úplně jinak. Takže třeba pak budete muset sáhnout do té kapitoly a taky to tady něco předělávat, nebo nebo s tím, že na tom bude...

No tak to pochopitelně. To víte, že budu předělávat nejenom úvod, ale to se nechtělo tím říct, že ono se to nějak vyvine a já nevím jak, ale jde o to, že jaksi v téhle kapitole jde o něco jiného dokonce. To nevede, nevede k tomu, aby se rozhodlo, jestli jestli mýthos je vyřízen nebo jestli ještě bude žít nebo bude žít. O to o to vlastně nejde. Že vlastně to tam nemusí být vůbec řešeno.

Jiný hlas: Ano, to já vím, no.

Hejdánek: Tady šlo čistě, čistě o to, tak jako náznakem ukázat něco, co je co je jako v menších rozměrech celkem běžné a známé, a tak se z toho jako tak se z toho jako těžko přese všecko, že tady takové dvě dějinné situace byly, kde ten myšlenkový přístup a nejenom myšlenkový, takovej ten myšlenkovej, kterej je zároveň ale celoživotním přístupem, tou životně myšlenkovou orientací, byl různý. O nic víc vlastně nejde.

Jiný hlas: No, já mysím, že tady dokonce, já teda nevím, ale tam tak přece dokonce ukazuje, abych tak řekl trochu jaksi tu genezi, jak to od toho mýthu k tomu logu jaksi vedlo, jak ten logos se tam začal do toho prodírat a tak, ne?

Hejdánek: No jistě. No ale rozumíte, to by se mohlo vypracovat úplně jinak a třeba se ukáže, že to je úplně nesmysl, že to, já jsem to pořádně neprostudoval, já k tomu teprve, já jsem se tím zabýval, nikdy jsem se tím pořádně nezabýval, já o tom nečtu ty ty hory [nesrozumitelné] co sepisují o tom, co se mi líp líbí. To je marnování času, číst všecko to, k čemu to k tomu ti lidé odepisují ty detaily o tom. Takže to by mohlo být úplně jinak. To je ta vnější vnější to, ten vnější aparát, že? Můžu si dát kávu?

Jiný hlas: Zima, jo?

Hejdánek: Já jsem to... zima není, ale já jsem hrozně nemožnej. To je zvláštní ale, že vy to tam nemůžete mít. Možná kolik vy máte nařízeno doma?

Jiný hlas: Nemáme nařízeno, kolik vám ukáže teploměr doma? My to tam nemáme.

Hejdánek: A vy jste vy jste odkázaný na to, kolik vám dopřeje, jo?

Jiný hlas: A ubrat se dá jedině větráním, jo. No.

Hejdánek: A to vám tolik, jo?, ne, já jsem nemožnej. Já jsem hrozně... od tý doby, co tady topíme centrálně, tak všecky tady furt to dávají vejš a říkají: „Hele, je zima.“ A já se úplně mořím.

Jiný hlas: Vy jste nakonec vytěžili ten...

Jestli tam přece jenom není takovej bod, kterej tebe navnadil. Ty pořád od toho čekáš víc té odpovědi, než je v záměru. A ten bod, si myslím, že je tam právě o tom tajemství. Že kdyby to tajemství bylo to, co se tady píše, odevzdat se jim na konci té kapitoly – ona je strašně dlouhá, tak jsem ji nedočetl celou – dát se cele k dispozici tajemství, ještě teprve má být pojmenováno, či spíše se má teprve dostat ke slovu. Tady je to takové... Po celý týhle tý poslední stránce, na té stránce pět, kde je toto... To já jsem právě řekl, že to mě skutečně, protože tam jsem... To, o čem se tady mluví, tak to mně připadá... Mně tam ještě hlavně zaujalo právě tadyto, jak se tady mluví o těch předmětných komponentách, nepředmětných a tak, ale tady bylo řečeno, že prostě to opravdu je lepší nechat stranou. To mě skutečně zaujalo.

Hejdánek: Tady jestli na něco se chystá ten text, jestli na něco poukazuje, tak je to asi tímhle směrem. Že se totiž ukáže, že logos v tý podobě, v jaký se vypracoval, byl schopen uchopit jenom to, co má před sebou, tedy předmět, že? A proto když mluvil třeba o Bohu, nebo když mluvil o dobru, o spravedlnosti, o pravdě a o všelijakejch takovejchhle věcech, tak to vždycky muselo bejt nějak zpředmětněno, že? Veritas est adaequatio rei et intellectus třeba, že? Nebo jaký má ty několik definicí Spinoza, to je prostě za všecky prachy.

A teď tohle má poukázat k tomu, že všude tam, kde jde o něco takhle podstatnějšího, tak se ukáže ta skutečnost, která takto uchopitelná není, že? Čili v tomto pohledu nebo v tomto sensoriu se tato skutečnost jakoby vůbec nevyskytne, jako kdyby byla ničím. A protože ovšem ničím není, není pravda, že je ničím, protože existujou ať už jakkoli úzký nebo široký lidský zkušenosti s těmito skutečnostmi, který předmětně uchopitelný nejsou, tak se to fixuje nějak jako tajemství třeba, že? Nebo jinak.

Ten problém ale je v tom, že jako tajemství se to ukazuje pouze v rámci toho blbýho pohledu, že? Je to cosi, co je za vizí nebo za schopností přistoupit toho konkrétního životního posazu, kterej za tím je. No a proto taky například tajemství vůbec není něco, co by nešlo poznat, že, jak se tomu tak obvykle rozumí. Jenomže to tajemství není to, co se vymyká z poznání proto, poněvadž kdybychom to poznali, tak to přestane bejt tajemství. To je právě zas už tohle naprosto zpředmětněně chápaná věc. Toto tajemství je takového druhu, že když ho poznáme, tak to furt je tajemství. Že to musíme, když to poznáme, tak to musíme poznat jinak než tím diskurzivním nebo tím předmětným nebo jakýmkoli jiným způsobem.

A tudíž to zůstává tajemství. My to poznáme jakožto tajemství. My skutečně to poznáme, ne že bychom poznali něco, co neznáme nebo co je odepřeno našemu poznání. My to poznáme, ale zůstává to tím tajemstvím, to jest zůstává to něčím, co se vymyká tomu běžnému přístupu předmětného logu. Tak k tomuhle to nakonec poukazuje, že? Čili tam pak budou takové ty partie, které dříve ještě třeba Hartmann, Nikolai, třeba má rozsáhlé knížky a partie o ideálním bytí, že, Das ideale Sein, že? A prostě teď se snaží s tím něco provést a přitom si vůbec nevšimne, že ta metoda, kterou to dělá přes všechnu bravuru a ty triky a tak dále, že ta metoda vylučuje, aby o tom něco podstatnýho mohl říct, nebo aby vůbec to mohl pojmenovat, aby to vůbec mohl uchopit. Pořád z toho dělá něco jinýho, než to je.

Samozřejmě abychom nějakým způsobem začali mít před sebou tu otázku, jak teda je to něco jinýho, než co můžeme uchopit tím způsobem, jak jsme zvyklí – a to znamená, že je to otázka našeho přístupu – a tedy jak jinak k tomu máme přistoupit. Abychom tohle si mohli, tak nejdřív musíme ty potíže jako zpřítomnit si nebo nějak prostě učinit aktuální.

Jiný hlas: Já už jsem tady minule říkal...

Hejdánek: No to je ten pátej, jo?

Jiný hlas: No, to je ten pátej. To je ten Patočka tam. Já už jsem... tak minule se tady Eva ptala, měla nejasnost s tím Eliadem. A já teď musím říct totéž o tom Patočkovi. A myslel jsem si, že mám jasno s tím Eliadem a ukázalo se, že jsem to viděl už i to blbě, jo. Jestli jsem to dobře pochopil, tak s tím Eliadem to je tak, že jste ho tam uvedl, protože jaksi užil vašeho slova, že vám to umožňuje dobrý start, že se od toho můžete, že z toho můžete vyjít, jo? S tím ovšem, když pak rozvíjíte to svoje vlastní pojetí, že se v určitejch momentech od toho jaksi kriticky distancujete, jo? A teďka je to teda, jde nějak totéž říct o tom Patočkovi? Cože? Tak a v tom právě v tom nemůžu si furt v tom nějak udělat jasno, jo. Že vy tady máte... vy tady uvádíte...

Jiný hlas: Že jo, tak v konfrontaci s tím, co jsme si prve tady od Eliada, je tu především nápadný ještě výraznější přesun na rovinu myšlení a vědomí vůbec. A potom ovšem uvádíte jiný citát a dodáváte: jsou to nepochybně jistá místa napětí. A teďka teda, jestli tomu dobře rozumím, to dvojí, ten dvojí citát prostě, ty, který se tak jako mezi nima, v čem je to napětí, vysvětlujete tak, že vlastně se dá říct, že tady je vlastně dvojí formulace téhož. A teď to tam jaksi přímo říkáte, v jakém smyslu. Tohleto, co tam potom říkáte na závěr toho paragrafu, s tím se ztotožňujete? Že to takhle tady je možné, že to takhle je správné říct?

Hejdánek: Ne, to kdybych řekl „mohli bychom říci“, tak to je určitě podezřelé a pak se ukáže, že ne.

Jiný hlas: Takže to znamená, že se ztotožňujete s jedním z těch dvou stanovisek, která jsou v napětí, a s tím druhým ne?

Hejdánek: Ne, to že je to jinak.

Jiný hlas: Že to je úplně jinak?

Hejdánek: Úplně jinak, ano.

Jiný hlas: Takže tady vlastně to není ten případ jako u toho Eliada. Tady u toho Patočky z toho nepřejímáte něco, co by...

Hejdánek: Ale podívejte se, já bych ho tam neuváděl. Já tam přejímám z Patočky to napětí, které v něm je. To je čosi důležitého. Kdybych věděl o někom druhém, v němž toto napětí najdu, tak ho použiju místo Patočky, bez ohledu na cokoli dalšího. Poněvadž mým cílem je ukázat, jaký je vztah mezi myšlením a bytím – trapně tradičně řečeno. To je přesně řečeno, jaký je vztah mezi modelem myšlení, nebo modelem mezi strukturou našeho myšlení a strukturou takové té životní orientace.

No a ten vztah je tady vlastně takovým nevlastním a vtipným způsobem tematizován tím Patočkou. Mně to připadalo jako velice vhodný start. Je to jinak všecko, a nicméně o to jde. To téma je přesně ono.

Jiný hlas: No, u Eliada to bylo stejné. Co mi čím dál víc vrtá hlavou, musím říct, proč teda o co, jak to teda konkrétně, o jaké teda napětí jde?

Hejdánek: No tak musíme tady... Ve srovnání s Eliadem se tady ukazuje, že u Patočky je ještě větší přesun na rovinu vědomí. Ale přitom je zachována ta základní skutečnost, že to, co přichází ke slovu – a v celku vědomí může být jedině to, co přišlo ke slovu, vědomí bez řeči není myslitelné, lidské vědomí. Takže když se tam říká, že to, co přichází ke slovu, to jest k vědomí, je přece jenom ještě taky samo něco. I přesto, že ten přesun je tak velký, ještě větší než u Eliada, který výslovně mluví o těch způsobech životní struktury, tak furt tady je to... A teď se tam říká, že je to rituálně znázorňující chování třeba, nebo shromažďování, setkávání světa.

Co tohleto vlastně je? Patočka, když to tematizuje sám, když se pokouší o to udělat krok kupředu, tak to převádí na vědomí. Vždycky najednou už je ve vědomí. Ale přesto, aby o tom vůbec mohl mluvit, aby o tom začal mluvit, tak musí předpokládat, že do vědomí se to teprve dostává. A tak teda jaký je toho vztah? A teď navíc samozřejmě to vědomí organizuje to, co nevíme, co to je. Tak co to vlastně je? Patočka okamžitě vždycky uhne a už je ve vědomí a mluví o vědomí, když to má tematizovat, když se tím má zabývat, když má fenomenologicky k tomu přistoupit. No ale přitom, jak to dělá, tam furt je přítomno něco ještě jiného. A tak je to tematizováno [nesrozumitelné].

Jiný hlas: No a vy teda pak, když na straně 12, to, co říkáte z toho paragrafu 5, to, co se vám na tom nelíbí, tak to tam není jasné. V tom paragrafu 5 vy tam ještě to své stanovisko sice předestřel, že? A teď se od toho distancujete až právě v tom... strana 12, na závěr osmého paragrafu. Slovo posvátné je právě mýtus. Ten důvod, proč nemluvit s Patočkou, je v tom, že mýtus je rituálně znázorněné chování, než přichází ke slovu.

A potom začátek devátého paragrafu, to jsem si dneska teprve pořádně všiml, že je to tak, že vlastně to, co vytýkáte Patočkovi, v čem se lišíte od Patočky, tak v tom se i u toho Eliada, že to je ze stejného nějakého... Začátek paragrafu 9: „Připomeňme si nyní takzvané uzlové situace v lidském životě, v nichž jsme si předtím všimli srovnání situací a tu dost obdobná skutečnost, že k takovým zauzlením reálně dochází“ a teď podle mého názoru, tady se teda...

Jiný hlas: distancujete od Eliada. Nemá... že takové zauzlení v sobě nemá nic specificky mýtického. Tohle právě, jestli tomu dobře rozumím, ten Eliade zanedbává. Tam to tak vypadá, že ten mýtus už je právě to, nebo ne? Že proti tomu Eliadovi namítáte, teprve ve chvíli, kdy je skutečnost...

Hejdánek: To je u Patočky. Tohleto je vada u Patočky.

Jiný hlas: A ne u toho Eliada? Tohleto teprve ve chvíli, kdy je skutečnost druhého uzlu rozetnuta, rozervána, kde se jí dostane rázu, stává se mýtem, lidská skutečnost dostává nápěvek, novou vrstvu, tak se stává čímsi více, je zvětšena pravděpodobně zauzlením dějů, stává se jakýmsi vzorčím příkladem, vzorem pro ražení a poté pro žití. Výzva k napodobení. Tohle jsem měl dojem, tohle je u Eliada, nebo...

Hejdánek: Tady není Patočka, ale prostě není to polemika s ním. Eliade mluví o něčem jiném, to je na jiné rovině. Čili tohle by Eliade nemusel k tomu možná co vybrat, nebo možná jo, ale prostě nesouvisí to tak podstatně s tím, co říká on.

Jiný hlas: Aha, tak to jsem teda, vidíte, tak to jsem teda...

Hejdánek: Tohle je spíš, aspoň já tomu rozumím jako spíš taková mezera nebo taková lakuna u Eliada, která je věcně odůvodněna tím, že prostě to nepatří do jeho oboru. Ale... čili omluvitelná třeba, ale prostě skutečná mezera. A tady je pokus ji zaplnit a to způsobem, který pro Patočku je neschůdný, protože vykračuje z mezí jeho fenomenologického přístupu. Takže on, když tohleto, kdyby se o tom mluvilo a vyvstalo by to jako polemika, kdyby ne, tak on na to vejde taky a bude o tom diskutovat věcně. Ale jakmile je to použito jako polemika proti nějaké jeho formulaci, tak on řekne: Co my víme o tom zvířeti? Co my víme, jak je to u toho primitiva? Dokonce co my víme, jak je to u dětí. No, to je zrovna tak jako co my víme, jak to bylo kdysi v nějakých primitivních, archaických dobách.

Rozumíte, a to Eliade nemá tuto potíž. Jeho to nezajímá, do jeho předmětu to nepatří. Ale on nemá zábrany, proč by to musel... Kdežto Patočka nemůže říct – Eliade není filosof – Patočka nemůže říct, že to nepatří k jeho předmětu, že to není předmětem jeho zájmu. On prostě se k tomu musí vymezit. A on se k tomu vymezuje tak, že to vylučuje.

Ten rozdíl není polemika s Eliadem, spíš s Patočkou, ale mně ani nešlo o polemiku, tady vůbec nejde hlavně o Patočku. Mně se zdálo, že to je takový vhodný start k té problematice samotné. Takže potom já už se ani k tomu Patočkovi nevracím, abych ukázal kde a tak dále. Mně šlo o to [nesrozumitelné] nejdřív ten problém samotný a teď ukázat, že to, o čem Patočka mluví, to shromažďování, to setkávání světa, se děje ještě dříve, než vůbec o nějakém mýtu může být řeč.

--- (s2_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Ta druhá formulace říká něco jiného, že jo? Takže on tím chce říct – to bych musel přečíst – mluvil jsem totiž o tom, že rituální chování je – to je strana sedm nahoře, jo? Že tedy rituální chování bez asistence slova a bez jeho nejenom prostřednické, ale přímo spoluformující úlohy prostě neexistuje a není ani možné. Takhle vy sám interpretujete, že takhle by to ten Patočka mohl myslet.

A já skutečně, když tam máte na konci toho paragrafu osm na straně dvanáct, jak říkáte, ten důvod, proč nemohu být s Patočkou zajedno v tom, že mýtus je rituálně znázorňující chování, jež přichází ke slovu, a pak tam dál říkáte – zdánlivě rituální chování, jaké máme u zvířat a tak dále, jež pro nás v odzrcadlující povaze či funkci to nemůže být ještě ani řečí. No v tom by s vámi Patočka určitě souhlasil, ne? Že sice ten mýtus vzniká v souvislosti s tím rituálem, ale že o rituálu skutečně můžeme mluvit teprve tehdy, když právě už je tam ten mýtus.

Hejdánek: Samozřejmě, s tímhle by Patočka souhlasil. Ale on by s tím souhlasil tak, že by to prostě všecko převedl na rovinu vědomí. Rozumíte? A tam mu chybí to slovo. Jemu chybí zapracovat do toho, jak to je u těch zvířat. On to připustí, že to u těch zvířat tak je, ale připustí to na jiné rovině. Nedá to dohromady.

O Uexküllovi on dovede mluvit, o rozumění má vlastně – byl první, kdo o tom psal u nás v našich časopisech, o Uexküllově škole, a recenzoval nějaký knížky z té školy a tak, to udělal, ale on to neuvede do souvislosti.

Jiný hlas: No dobře, ale nemohu být s Patočkou zajedno v tom, že mýtus je rituálně znázorňující chování, jež přichází ke slovu. Patočka to přece nemyslí tak... V každém případě teda, já nevím, jak teda vám, já si myslím, že to opravdu spíš ztěžuje a znejasňuje to, co chcete říct, než aby to...

Hejdánek: Jenže když Patočka říká, že něco – prostě mluví o rituálně znázorňujícím chování, jež přichází ke slovu, připouští, že je rituálně znázorňující chování, než přichází ke slovu.

Jiný hlas: No ne, podívejte se, když jsme se shodli, že on asi by to tak sám vykládal – o rituálu lze mluvit teprve tehdy, když je tam mýtus, a mýtus vzniká v souvislosti s tím rituálem, obojí prostě je tu jaksi najednou. Jedno bez druhého není možné. Takhle byste to sám interpretoval?

Hejdánek: Jistěže, no. Já nemyslím, že to tvrdí Patočka, ale je-li užito této formulace, tak to de facto za tím je.

Jiný hlas: Dobře, a není možné, že stačí jen trochu pozměnit tu formulaci? Je to něco, co by u něj hrálo takovou podstatnou roli mimo tuto formulaci?

Hejdánek: Já bych rád viděl, jak byste ji pozměnil. Totiž v tu ránu byste tím ztratil všecko. On to potřebuje.

Víte, to je taková ta ambivalence. Podívejte se, on tam nemá jenom tohleto, že rituálně znázorňující chování ke slovu. On tam třeba řekne, že shromažďování, setkávání světa, to je to legein, že? To je logos, legein, to setkávání, shromažďování, to sbírání, sebrání. Že to je prostě za tím.

A toto setkávání světa vyvolává rituální chování. A teď on říká: „ale tak, jak se dává v průhledném prostředí řeči.“ Čili to znamená, že to rituální chování bez toho průhledného prostředí řeči se samozřejmě objevuje všude tam, kde k tomu setkávání světa dojde taky.

Jiný hlas: To je ale jen interpretace toho textu. To samozřejmě není to, co on tvrdí. Je možné to vyložit taky jednak přece, že k tomu setkávání světa, jakmile k němu dochází, tak vyvolává rituální chování.

Hejdánek: No dobře. A to znamená co? A platí to obráceně taky? Že jakmile je někde rituální chování, tak tam dochází k setkávání světa? Vy chcete naznačit, že to patří k sobě. Když to patří k sobě, tak to může být i obráceně.

Jiný hlas: Pokud potom máte na mysli ty rituály založené na instinktech u zvířat, tak zřejmě ne.

Hejdánek: Pak to není rituál teda, pak to je něco jiného. To není rituální chování v tomhletom smyslu.

No dobře, to je právě to, k čemu jsem pak sáhl, on o tom tam potom mluví. Ale takže to není jenom tak, že to patří k sobě. Nýbrž je tady setkávání světa, které je základem rituálního chování. Nemůže to být obráceně. A teď ať mi někdo řekne, jak se setkává ten svět.

Ono obráceně to znamená, a co teď platí? Buď... to je ta ambivalence, na tom je to výborně vidět. Buď ten svět se setkává onticky. Nikoli heideggerovsky ontologicky, prostě onticky, prostě setkává se, to je událost bytí světa. Svět se setkává a to vypuzuje, vyvolává, to vyvolává rituální chování.

A teď to průhledné prostředí řeči buď k tomu přistoupí, nebo nepřistoupí. Co to je, ten logos toho legein světa, k němuž ještě nepřistoupilo průhledné prostředí řeči? Vždyť tam je „ale“, „ale tak, jak se dává“. Čili ne tak, jak se dává bez toho.

Jiný hlas: Já myslím, že to „ale“ znamená, ale ten mýtus je ten moment právě na tom, té řeči, ten moment, který...

Hejdánek: No dobře, v pořádku, ale to setkávání světa? Kde, co to je, to setkávání světa, které nepotřebuje řeč? Které vyvolává rituální chování, to znamená, nepotřebuje ani rituál... Není podmíněno ani řečí, ani rituálním chováním. Co to je, to setkávání světa?

V Patočkovi je to naprosto všechno nejasné. Patočka by to odmítl, samozřejmě to je špatně tohle, to je špatně, žádné setkávání světa takhle špatně myšlené, musíme to úplně jinak a odmítnout to celé. A výsledek toho odmítnutí je, že nakonec už to setkávání světa je už také ve vědomí, samozřejmě. To tady nevypadá, ale ono to tak je, to je prostě to, co má Patočka v záloze, protože nic jiného než to vědomí nepřipustí.

Čili a teď to vědomí, v němž se setkává, shromažďuje svět, to vědomí je současně manažerem toho rituálního chování. No a teď jakou funkci tam má ta řeč? Nakonec to vědomí je i manažerem řeči.

Jiný hlas: A jak dochází tedy, což je další nesmysl, který také Patočka nepřipustí.

Hejdánek: Promiňte, na co jste se ptal?

Jiný hlas: Jak dochází k rituálu tedy podle vás, nebo...

Hejdánek: Jak dochází, to jednak nevíme a tomu nevíme dáváme název instinkt. A jednak já se to pokouším vyložit, ale to je pozdější záležitost, že už tady to je jenom tak přítomno, jenom se poukazuje k tomu, že tady je jakási rovina jiná, rovina fyziologická nebo rovina vitální a je to otázka, která přijde na přetřes až v Kapitole o přírodě.

Jiný hlas: Já jsem to tedy také nějak špatně pochopil, protože já jsem měl dojem, že vy to také stavíte na tom vědomí.

Hejdánek: Ale počkejte, to je něco úplně jiného. To může tak vypadat, ale je to podstatně jiné. Já to nestavím na vědomí, nýbrž říkám, jaké jsou těžkosti, když tohle všechno děláme, jaké jsou těžkosti to dělat bez vědomí, že to nejde, že nakonec pořád všechno tohle jsou naše úvahy. Ale to je něco jiného.

Jiný hlas: Strana 11. Tak po prvních několika hodinách, pět, šest? Tady se přichází k lidské situaci na téhle stránce. A teď, skoro už v polovině, ale ještě ne: lidská bytost se dostává k předělu. Musí se naučit nepřijatelně komplikované situace zvládnout jinak, totiž za pomoci a prostřednictvím svého vědomí. A teď dál všechno, co pokračuje: co to vědomí, to je ovšem původně příliš slabé a nesamostatné, jakožto tvůrčí doprovod jednání a tak dále. Potom, já jsem si to tady takhle teď schválně... dejte pozor, jestli jsem to správně vyčetl. Že vědomí, aby mohlo integrovat lidské chování, musí si vytvořit skelet mluvy. A ta mluva ho, to jest to vědomí, tím, že je možná pouze ve světě řeči, nutně vtáhne do mýtu, přinutí ho, to vědomí, k vytvoření mýtu. Takhle jsem to pochopil.

Hejdánek: Celkem správně, jestli si to špatně neinterpretujete. A proč se to uvádí teď?

Jiný hlas: Jako že o tom vědomí mluvíme, že to také vlastně je všechno, co se děje, všechno na základě a uvnitř toho vědomí, jsem si tedy myslel.

Hejdánek: Ne všechno! Přece máte jasně, že u člověka se to rozkládá, to všechno jiné, takže to vědomí tam má stále větší a větší důležitost, ale to znamená, že to není všechno. Právě to vědomí je tam potřebné proto, že to všechno ostatní se rozkládá.

Jiný hlas: Takže ne, já nemyslím takhle, já myslím, že prostě ten mýtus a to, že to je všechno už jako dílo toho vědomí.

Hejdánek: No a to jste si to pak špatně vyložil, protože samozřejmě, že mýtus není produkt naší mluvy. Člověk začne mluvit, a aniž o tom ví, mluví ve světě mýtu. Ale ten svět je tady něco, do čeho on vstoupí tím, že mluví, a ne, co zakládá.

Jiný hlas: Ale ten mýtus je tady teprve tehdy, když ten člověk začne mluvit. Předtím tady nikdy nebyl snad.

Hejdánek: To je předmětná kategorizace, která je zcela nepatřičná. To je totéž jako... nejdřív tady musejí být pravidla, aby mohl být fotbal, ale dokud se nehraje fotbal, tak pravidla tady vlastně nejsou. Prostě samozřejmě, že mýtus předmětně tady není. Pochopitelně. Jenomže kdykoli poprvé se stane, že člověk začne mluvit, tak najednou tady je svět mýtu. A to ne tak, že by tady byl jenom trošku a pak víc, jak víc člověk začne mluvit a tak dále. Najednou je tady celý a nedá se mluvit jinak, než že tady je.

To je jako jakmile se vůbec otevře otázka, jestli je to pravda, nebo není pravda, tak ta se dá otevřít jedině ve světě pravdy. A není tady jenom kousek pravdy, prostě ta otázka je možná jedině ve světě pravdy. Do té doby, než se někdo takhle začne ptát, tak jakoby tady vůbec žádný svět pravdy nebyl.

Jiný hlas: Dobře, ano, teď je mi jasný ten rozdíl, ale přesto pořád nevím... tohle všechno, co říkáte, mi přijde mnohem víc, že vám tam ten Patočka spíše jen tak znejasňuje, než aby... já nevím tedy, jaký vy jste z toho měl pocit, protože tady je nakupeno tolik takového, co tam patřičně nerozvedete, protože se s tím nemůžete tak ani vypořádávat. Já nevím tedy, jestli to stojí za to. Víte, kdyby to byl nějaký vyhlášený expert na mýtus, nebo kdyby to bylo něco takového, ale... Takže je tady třeba opravdu...

Hejdánek: To bych nemohl citovat nikoho. Jakmile tam bude nějaký expert na mýtus, tak tohle z něj nedostanu.

Jiný hlas: No tak stojí to za to právě se s takovýmadle...

Hejdánek: No tak, když se mi někde hodí citovat Kanta nebo Hegela, tak proč bych necitoval Patočku? Nebo Heideggera. Stejně cituju takovým způsobem vždycky, že to k tomu nikdo nezná. To se ti nepodařilo zacitovat všechno?

Jiný hlas: Já nevím, vám se to zdá, že to mate. Já si to ještě tedy budu muset prohlédnout. Já jsem to naopak považoval za velice schůdnou cestu. Je zajímavý, že už i ta Eva uvedla toho Eliadeho, kde tedy opravdu... a že se to ukázalo, že to já úplně blbě... a zas i tady nadál, jak se ukázal ten začátek na té straně devět nebo kde, já už jsem myslel, že už tedy to tam se i vůči tomu Eliademu distancujete, a vy jste pokračoval, jak říkáte, s tím, že se oproti tomu Patočkovi furt ještě dá...

Potom také ne náhodou, potom teprv to aspoň pro mě získalo, když jste nechal těch dvou a rozjel se to konečně. Tak to se teprve ukáže dál, tam si myslím, že teprv tomu nerozumím, ale zatím mám dojem, že tam je úplně jasný, o co vám jde a co jako to, kdežto tady pořád není, jak se to s tím ztotožňuje, jako už to tady... a furt chci takhle mezitím lítat, já nevím.

Hejdánek: No, možná že jo.

Jiný hlas: Tady ještě mimochodem, hned na konec toho paragrafu pátého na straně sedm: „Dvojitou okolností zbavující primárního významu“, věci primárního významu pro Patočku, nebo skutečně?

Hejdánek: To je všecko Patočka, ten pátej.

Jiný hlas: Primárního významu podle Patočky?

Hejdánek: Tematizace, tematizace je u Patočky. Však to se potom v šestém říká, že toto je ten úvod do problematiky, uvedení do problematiky.

Jiný hlas: Já nevím, tak ten paragraf šestý bych skoro rád, kdybychom ho nechali až na příště, jestli proti tomu něco máte.

Jiný hlas: Já nemůžu, mě strašně rozbolely zuby ještě navíc.

Hejdánek: Jo. Šest. Tak já vám to teda [nesrozumitelné], já vám to dám napřed.

Jiný hlas: Tady je víc mýtů dřívějších. Ty jsi se rozbalil moc brzo doma, já jsem zapomněl.

Hejdánek: Co zas?

Jiný hlas: Potěšení, to si musíš vždycky znovu...

Hejdánek: Sejdeme se příště u mě v kuchyni.