Ladislav Hejdánek – Jan Kozlík: Rozhovor o Rádlově pojetí pravdy
docx | pdf | html | digitalizáty ◆ rozhovor, česky, vznik: 11. 5. 1979

Rozhovor o Rádlově pojetí pravdy [1979]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1979-05-11 Rozhovor o RPP (H. Kozl.) (1) [kazeta 6–01]_s1a diktát, 1979-05-06, Luboš Kohout_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Luboš Kohout... jo. 6. 5. 79 dopoledne, Vysočany.

Luboš Kohout se vůbec nevyjadřuje k těm bodům, které já jsem uvedl, a převádí ustavičně řeč na své formulace. Když se mu to hodí, tak misinterpretuje některé mé formulace a zejména je dává do kontextů, které jsou jim zcela cizí. Zejména spojuje s Danubiem a podobně. Je to naprosto nečistý způsob diskuse, v kterém nemá cenu pokračovat.

Jeho způsob argumentace je také zcela pragmatický. Říká o tom, že kdyby se k odsunu nepřistoupilo, tak by se komplikovala situace tak, že by došlo k ještě horším věcem a podobně. To je samozřejmě způsob uvažování, který nepřipouští, že by existovaly nějaké zásady, nějaké principy, jejichž platnost by nebyla ničím podmíněna. Luboš Kohout sice tvrdí, že pro něho také některé takové základní principy, ničím nepodmíněné, platné, děj se co děj, existují. Ovšem naprosto je subjektivizuje. To jest, jsou to zásady týkající se našeho národa. Vůbec podle nich nepostupuje, když jde o jiný národ, to jest například, když jde o Němce. To ale není žádná zásada. Zásada, která platí, děj se co děj, musí být stejná pro všechny.

A když její uplatňování v jednom případě porušuje její uplatňování v jiném případě, je potřeba najít takový kompromis, který zachovává platnost zásady a v mezích možností respektuje zájmy. S Kozlem je příjemnější polemika než s docentem Karlovy university. S Kozlem si také nedomluvíte, ale aspoň vám nedává známky. To dělá docent Kohout napořád. Nestojí mu ani jediný argument za to, aby se jím zabýval. Prostě si ho přeformuluje po svém a prohlásí za blbost. Já mu něco vytknu, okamžitě to otočí a vytkne to mně. Že nemá k tomu důvod, to mu vůbec nevadí.

Kohout líčí transfer jako nutnost. Ve skutečnosti, přitom se dovolává i Beneše, ale je známo, ostatně zmiňuje se o tom ve své recenzi Prygl i sám Křen na straně tři například, že Beneš zpočátku uvažoval o autonomii pro sudetské Němce v budoucí republice. Z toho vyplývá, že nešlo o nutnost, nýbrž o využití určité oportunity. Tedy ne vynucený transfer, nýbrž transfer, který se jevil jako oportunní.

Jako podivu, jak Luboš Kohout, ač historik, nebo za historika se považující, neuvažuje historicky. To jest neuvažuje směrem do budoucnosti. To je kuriózní. Na několika místech, vzpomínám určitě na dvou, odmítá hodnotit historickou událost z jejích následků. Nevím tedy, k čemu je dobrý historický odstup. Ale sám ještě navíc je naprosto neschopen uvažovat v jiných perspektivách a v jiných souřadnicích, než existujících. Ačkoliv je evidentní, že nacionální rozdělení Evropy a později i světa se schyluje ke konci. Že prostě jednou dojde, nebo to rozdělení hranicemi, že se blíží doba, kdy nebude třeba se ohlížet na hranice mezi národy nebo státy a kdy bude možné, v souhlasu s tím, co ratifikoval náš stát a na čem staví i Charta, kdy každý se bude moci svobodně stěhovat, odcházet z jedné země a přecházet do jiné, odcházet ze své země a zase se do ní vracet, odcházet jinam.

Tedy kdo bude podle Kohouta v budoucnosti kontrolovat, zda smí nebo nesmí nějaký cizinec nebo celá vrstva, velká skupina cizinců přijít do naší země nebo ne? To je všechno naprosto absurdní, co říká, protože s tímhle nepočítá. A k tomu právě dojde. Proto také je zbytečné uvažovat o nějakém odčinění. To si vymyslel ovšem on, o odčinění nikdo nehovoří. Luboš Kohout ostatně vymýšlí celou řadu věcí. Je příznačné, že prakticky vůbec necituje. Své soudy nezakládá na nějakých citátech, nedokládá je žádnými citáty. Je to naprosto svévolné, ideologické, propagandistické řečnění. Je to táborový projev, je to demagogický útok na pocity a vyvolávání pocitu. Argumenty se tam nenajdou. On jenom pořád opakuje to své. To není žádná diskuse, to je [nesrozumitelné] prostě agitace. Ať si tedy tuto agitaci neplete s prací skutečného historika.

Už v minulém textu jsem poukazoval na to, že podstata rozporu má metodologickou povahu. Také pouze k metodologii se odnášejí mé poznámky. Nehodlám se nechat vtáhnout do nějakých omezených historických diskusí a polemik, ale je příznačné, že Kohout svou metodologii, nebo přesně řečeno své metody, vůbec nereflektuje. To, co vytýká těm, proti nimž polemizuje, toho se dopouští klidně také sám.

Kohout právě tak jako bez vnitřního oprávnění připočítává například mě k Danubiovi nebo mentoruje učitelským způsobem mé formulace nebo mé postoje k Masarykovi nebo dokonce Benešovi, ačkoliv kdyby si přečetl, co jsem k tomu napsal, ví, že i vůči Masarykovi jsem vyjádřil v některých bodech svůj odstup. Stejně neoprávněně, vnitřně neoprávněně se připočítává k Hýblovi a nejposledněji i ke Křenovi.

Když přečtu Křenovy texty, vidím, že jeho postoj je daleko uváženější a méně nekriticky nacionální. Pro Kohouta je zápas mezi Čechy a Němci osudový a nepřekonatelný jinak než takovýmto způsobem. Křen mluví ve své recenzi o přeměně permanentních národnostních rozporů v dobově neřešitelný antagonismus boje na život a na smrt. Dobově neřešitelný. Samozřejmě po jistém odsunu by byl řešitelný. To je připuštěno touto formulací. Tedy zjevný rozdíl, podstatný rozdíl mezi přístupem Křenovým a Kohoutovým.

Kohout vystupuje jako Cortés nebo ještě spíš jako Pizarro, který ještě zašpičaťuje a přehání některé důrazy těch, kteří skutečně vědecky pracují. Proto také se chopil této příležitosti a vysloužil si své ostruhy.

--- (1979-05-11 Rozhovor o RPP (H. Kozl.) (1) [kazeta 6–01]_s1b debata_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: No ještě právě bych chtěl zopakovat, co jsme tenkrát, to jsem teda já měl za připomínky. Tak mě tam překvapilo nejdřív celé to mé překvapení ze začátku spočívalo v tom, že je prostě pravda a jsou věci jako dvě odlišné věci. To znamená, myslím u Rádla, že jsou roztrženy na dvě, na duch a hmotu. A to není přesně ten duch a hmota, to neodpovídá. To odpovídá tomu, co jsem říkal já.

Hejdánek: Je to tak dobře, aha, ano, jako námitka.

Jiný hlas: Zajímavá potom byla ta duchovní převaha pravdy nad věcmi. Jak může mít něco, co je něco úplně jiného než ty věci, převahu? Když pak dál zase stojí, že věci mají svoji samostatnou existenci nezávislou na pravdě a správnost nebo nesprávnost není vzhledem k nim jednou z vlastností nebo tak nějak to bylo.

No a pak o té pravdě se mluvilo dál, jako by to byla věc známá. Popisovalo se, co ta pravda dělá, a to překvapení moje tím jenom rostlo. Protože pak je tam třeba také to, jak jsme četli o tom, že je zaměřena k věcem, přemáhá a podrobuje si je. Nejenom že má převahu, a ještě si je podrobuje, přemáhá, to znamená, že já nevím jak, prostě na ně útočí. To si nedovedu představit.

A pak je tam ještě ta jedna věta o tom, kterou jsme četli, že pravda – a to mě vůbec překvapilo – vyrůstá z věcí a sráží se s nimi. To zase narušilo tu představu, kterou jsem měl předtím, že jsou to dva nějaké principy, z nichž jeden je jiný a druhý je živý. Když najednou ta pravda nepřichází jaksi shůry, ale z těch věcí a obrací se proti nim. I když tam to bylo sice o poznané pravdě, ale ten rozdíl mezi tou poznanou a tou absolutní nebyl aspoň v téhle části přesně vyznačen.

Takže já jsem považoval, nalevo dejme tomu byla hmota, napravo byla pravda, a teď z toho rezervoáru absolutní pravdy, která se věcí vůbec netýká, se občas něco z té absolutní pravdy srazí s touto hmotou a to je ta poznaná pravda, kterou můžeme mít. No a pak najednou zase je tam věta u Rádla o tom, že pravda poznaná vyrůstá z věcí a sráží se s nimi. Takže v té optické představě zase nebylo co tam připomínat. To je k tomu minulému. Kdybychom zopakovali něco z minulého, skončili jsme u toho pravda jako přesvědčení, to už jsme udělali.

Hejdánek: Já bych musel sáhnout k něčemu, co je až na konci z té rádlovské ontologie, respektive ještě za ní. Kdybych měl na tohle odpovídat, považuji to za trochu předčasné. Ovšem je to jedno. Jestli myslíš, že to je smysluplné, tak se do toho můžeme rovnou pustit.

Jiný hlas: Já tam nevidím zásadního nic zatím, takže když to není vhodné, tak to necháme.

Hejdánek: Postup téhle práce byl takový, že tam pokud možno není vkládáno nic, co se u Rádla nenajde, co není doložené. Nemyslím slova, nýbrž nějaká myšlenka, nějaký koncept. Ovšem mně samotnému bylo jasné, že nakonec to je to, o co jde: dospět k tomu konceptu, který se u Rádla nenajde někde tak, že by se na něj dalo poukázat, ale který s největší pravděpodobností za těmi všemi poznámkami, za těmi citáty z nejrůznějších knih a z nejrůznějších období u toho Rádla musel nějaký být, i když se vyvíjel.

Já mám dojem z jeho pojetí pravdy, že to byl jeden z ústředních motivů jeho myšlení, že se proto k tomu tak furt vracel v nejrůznějších souvislostech, kde na první pohled se to ani nemuselo exponovat, a přesto on najednou tam řekl něco, uvedl tam termín pravda, ačkoliv se mluvilo o něčem jiném. Zdá se, že sub specie problému pravdy viděl spoustu, ne-li všechny ostatní filosofické problémy.

Takže jsem už tehdy viděl, že jestli se to má nějak kapitalizovat, jestli se to má pevně zhodnotit, ta práce s vyhledáváním těch různých míst a pokus o interpretaci toho, jak si to Rádl představoval, že to vlastně bude muset jít dál za Rádla v tom smyslu, že se pokusí o interpretaci, o jiný, už zarádlovský koncept pravdy, který se bude ovšem snažit, ačkoliv bude systematický na rozdíl od toho, co jsou vlastně samé disjecta membra, že se bude snažit tomu dát jakýsi celkový ráz, ale bude chtít vyhovovat co možná těm jednotlivým formulacím tak, aby nepadly pod stůl, aby tam furt měly smysl. I když samozřejmě ten smysl bude trošičku pozměněný, plastičtější, bude ostřejší, pointovanější, třeba někdy i nečekaně, ale v zásadě aby ty formulace byly držitelné i v tom novém pokusu.

Jiný hlas: Dá se říct, že stojí za to se k Rádlovi vracet přímo? Nebo jestli to, o co jde, už je nakonec ten předmět myšlení stejný s tou pravdou, kterou u něj to začíná, tak jestli pro tu věc, o kterou jde, k tomu předmětu, už nemá cenu se k tomu Rádlovi vracet přímo?

Hejdánek: Je otázka, jestli je ta nejsprávnější cesta vyjít z Rádla, ale vracet se k němu je nezbytné. Protože Rádl má hlubokou pravdu v tom, že myšlenky člověk nesype z rukávu, ale že jedna myšlenka se zrodí z jiné myšlenky. I když člověk chce jít určitým směrem myšlenkovým, tak nutně čas od času musí připumpovat pneumatiky z jiných myslitelů. Nevystačí s tím, že jenom sám si bude myslet. Čili pro tohle já bych řekl, že to je důležité. Samozřejmě není nezbytné, aby to byl zrovna Rádl, můžeš se orientovat na něco jiného, ale je to nezbytné u někoho.

Jiný hlas: Já myslím, že jako příklad tohle postačí, poněvadž cílíme vpřed a ne jako studium Rádla. Jestli je tam ještě víc těch myšlenek, které by k tomuhle směřovaly si je tam vyhledat.

Hejdánek: No, to nejde jenom, cena toho předchůdcovství spočívá nejenom v tom, že tuší něco, co potom někdo řekne daleko lépe. Nýbrž taky v tom, že je jakousi kontrolní instancí pro tu následnickou koncepci. Protože myšlení, zejména teda filosofické myšlení, má jednu takovou nehoráznou tendenci uzavřít se v sobě a s takovou jakousi dogmatickou steklostí jít furt kupředu jenom logickými kroky. Což je asi největší nebezpečí, protože sice tímhle způsobem se dosahuje systému, ale zároveň se dosahuje toho, že ty systémy ve chvíli, kdy jsou dovršeny, tak se můžou vyhodit, poněvadž jsou k ničemu. Úplně uletí od toho, co v životě je potřebné.

Jiný hlas: Život není systém taky, že jo.

Hejdánek: Takže ti předchůdci, kteří ukazují jistým směrem, takže se mohou stát inspirací pro vytvoření jakési koncepce, jsou zároveň jakousi kontrolou, jestli ten systematický pokus neuletěl, protože oni ukazují k té situaci. A těch momentů je tam celá řada, které mohou v tom systematickém úsilí padnout pod stůl, protože jich není potřeba, zrovna jsou někde stranou. Takže je strašně důležité potom zkontrolovat, zda ten koncept vyhovuje všemu tomu, co v těch nábězích bylo, a neví-li se, je-li to jeho chyba nebo chyba těch náběhů. To se taky může stát, že třeba Rádl to úplně nedomyslel. Takže je možno říct: tohle když řekl, tak to držitelné není z těchto důvodů, to je v mysli. Ale není myslitelné na to zapomenout.

Potud teda já mám dojem, že to má vždycky cenu. Já sám nejsem nakloněn takovému – můj přední zájem nikdy nebyl historický. Kdykoli jsem jakousi interpretaci dělal, jako je třeba tahle, tak to vždycky mělo konkrétnější účel, totiž využít to nějak. Mně nejde o Rádla, nýbrž jde mně o nějakou možnost uchopit myšlenkově pravdu třeba. Ale potud se často nedohodl s Patočkou třeba, protože jeho ideálem bylo tak nějak vzdát se sama sebe, dát se k dispozici plně mysliteli, jímž se zabývám, a domýšlet ho třeba i tam, kam on se sám ještě nedomyslel, ale s takovou základní loajalitou a odevzdaností tomu mysliteli, že všechno, co je řečeno, i když už je to jenom domyšlení a není to teda citovatelné, tak všechno je to v jeho duchu. To mně je takové nepříjemné. Já takovou službu druhému filosofovi nerad dělám. Buď je to k něčemu, co můžu já nebo kdokoli další použít, a nebo mě to moc nezajímá.

Což potom vede k tomu, že mi ten Honza jednou říkal: to je zvláštní, Jirko, já čtu tvůj článek o Blochovi nebo o Teilhardovi nebo o Rádlovi – kdepak jsi ty? Tak se furt prosazuješ sám. Není to vůči nim loajální. Byla to kritika taková slušná ještě, ale je to nevýhoda, nepochybně nevýhoda. Já můžu zkreslovat tímto způsobem, čili je to jenom jedna z cest, není to taková obecně závazná cesta. Říkám to předem proto, poněvadž se zdá, že to je u mě tak, že když mě něco oslní, vysoce přesahuje moji dosavadní polohu, tak se samozřejmě stanu nejdřív promýšlitelem a pak obdivovatelem a pak tu službu udělám, protože se nejdřív stanu nadšeným obdivovatelem a až pak k tomu přistupuju s těmi výhradami, až se to srovnalo.

Jiný hlas: No, tak v tom se shodneme.

Hejdánek: Každopádně je jasné, že tohleto význam má, protože ty ses na to ptal. Ano, v jistém slova smyslu já jsem si tohle udělal a pak jsem se pokusil v disertaci, kterou jsem psal těsně potom, co jsem tohle dokončil, připravit ontologicky, totiž systematicky, určitý koncept pravdy, který by vyhovoval požadavkům Rádlovým nebo kritériím Rádlovým, ale který by nebyl interpretací Rádla. Skutečně jsem se pokusil tímto směrem. Já jsem si tady nejdřív okolíčkoval, jak by to mělo vypadat podle Rádla, a teď jsem se pokusil to udělat po svém tak, aby to co možná odpovídalo tomu, poněvadž se mi zdálo, že má Rádl pravdu. Jenomže to, co on tam říká, jsou samy komentáře vlastně. Tam se jenom říkají takové postřehy o pravdě. Ale teď to myslet, to je druhá věc. On samozřejmě musel mít nějaký koncept za tím, jenomže ten nikde nenajdeme. Máme jenom tyhle komentáře. A z těch komentářů je třeba nějak dospět k tomu konceptu, který on asi měl.

Jiný hlas: Vždycky je něco za tím.

Hejdánek: To nikdy nemůžeme zjistit, jaké to bylo. Jeho učitel domácí je Masaryk, který tam má významný podíl. Ale ten podíl je takový zvláštní, musí se velmi precizně definovat, protože Masaryk celým svým konceptem je pozitivista, který tu a tam ten pozitivismus láme, ohýbá, problematizuje. Nicméně ten ráz tam zůstává. Rádl je antipozitivista. V tomto smyslu je to kuriózní, že je možno mluvit o tom, že Rádl je Masarykův žák, největší Masarykův žák. Je to tak, ale opravdu se to musí hledat, není to tak na první pohled.

Jiný hlas: A když jsme u toho, tak jenom odbočím malinko. To, co mě udivilo, to pojetí pravdy, to je pozitivistické, jako jsou to věci?

Hejdánek: Ne jako jsou to věci, nýbrž pozitivistické té adekvátní teorie, ta zakotvená u Platóna a u Aristotela. To je tak, to se tak drží. Kdežto ta pravda živá, jak tady vystupuje, tak to je jiný, to je antipozitivistické a u Rádla se v tomhle objevují takoví ti jeho učitelé: Driesch, Bergson, zejména pak Scheler. Ale u nich to v téhle podobě nikde nenajdeš.

Prostě je možno u jednotlivých věcí říct: „Hele, tak tohleto je ze Schelera, tohle ho inspiroval Bergson“, ale to není koncept, který by mohl jaksi odněkoho převzít. A proto ho taky nemá dodělaný, proto celý život furt na to myslí a furt si to nějak dává dohromady, aby… a už se nedostal k tomu to uchopit.

Jiný hlas: Hele, a jak je možný, že já, nevychován v žádné filosofické tradici, protože jsem ji prostě neznal, ani teologickou, jenom tak v takovém tom běžném jako školském, jsem v tomhle věku dávno po nich spojoval, spojoval jsem tu pravdu s tím jsoucnem, tak jako že Bůh je summum esse a summum bonum, že je to dohromady?

Hejdánek: No jak to, že ty říkáš, že jsi…

--- (1979-05-11 Rozhovor o RPP (H. Kozl.) (1) [kazeta 6–01]_s2 debata_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: [nesrozumitelné], o kterých se nic neví, a oni přežívají. Ale co je teda dějinný anachronismus? To jsem říkal já teda, ten Augustin, jo? Augustin, Tomáš.

Hejdánek: Augustin tam najdeš úplně jiný důrazy.

Jiný hlas: No jistě důrazy, ale tohle například, to je to tam, to tam je.

Hejdánek: No jistě, poněvadž to říkali všichni. Jenomže ty nezajímá to, co říkají všichni, to je nezajímavý. Zajímavý je to, co jeden říká jinak než všichni ostatní. Že i když se najdou shody, tak důležitý je to, v čem se neshodujou. Pokud křesťanství tvrdí to, co bylo v jiných náboženstvích, tak mě nezajímá. Důležitý je teda, když se od nich odrazí a je proti.

Jiný hlas: Tak ale ten vztah teda, ten vztah mezi pravdou a věcma je nějak ústřední? Je to problém, nebo není to problém?

Hejdánek: Ano, ano, to je ústřední problém. Je možno dokonce říct, že teda v tomto smyslu problém pravdy je jedním ze tří nebo čtyř stěžejních problémů současné filosofie.

Jiný hlas: Jaký jsou, jenom slovem, jaký jsou ty ostatní?

Hejdánek: Věda, technika, to je druhý, čas a dějiny.

Jiný hlas: No dobře, a ten subjekt nebo to povědomí toho subjektu...

Hejdánek: To není v každý době stejný. Ty uzlový problémy myšlenkový, sestava jejich je v různých dobách různá. Takže když si přečteš z určitý doby několik významných filosofů, tak můžeš jednak určit, jaký byly ty stěžejní problémy v tý době a naopak, když ti někdo řekne jakousi takovou stručnou koncepci, kde vycítíš, na co jsou daný důrazy, tak můžeš hned říct, do kterýho století to patří. Něco jako astrologové dělali, ta analogie, ale tahle je opravdu, tady se to dá držet. Samozřejmě že v každý době jsou lidi, který nemají pro to senzorium. Nadchnou se nějakým myslitelem třeba o tři století starším nebo i současným, kterej nemá pro to senzorium, a jsou úplně napříč. Například celá neopozitivistická linie v devatenáctém a dvacátém století je úplně vně filosofie, to je notorický imbecilismus, kombinovaný s někdy až geniálním smyslem pro přesnost myšlení, vyjadřování a tak dále. Ale výsledek je bezvýznamnej.

Tedy jsou filosofové, který uletěj, úplně nemají o tom páru, ale ty nic podstatného neznamenají, to je jenom kuriozita. Ale myslitel, kterej se chce vyrovnat se svou dobou, kterej chce myslet po svém, asi tak jako třeba Michal Kocáb nemůže dneska skládat jako Händel. On musí skládat v tý atmosféře, jaká dnes je v hudbě, jinak je nezajímavej a je to nesmyslné. Je to nesmírně bolestné někdy, protože ten způsob tý hudby dneska je hroznej. A než z toho něco má vytrysknout, tak to dá práci. Tak něco podobnýho platí ve filosofii. Člověk nemůže zvolit ty rozhodující témata, ty rozhodující témata tady jsou. A ty témata nikdy nejsou tak nějak jejich vztah navzájem není nikdy předem vyjasněnej. Je jich víc právě proto, že to nejde převést na jeden problém. A filosofie je pokus je nějak dát dohromady. Pokus takřka vždycky předem ztracenej, ale to je ten osten, kterej vede k filosofování. Že jsou tady určité problémy naléhavé, které vlastně nelze překlenout. Tak pokusit se o to překlenutí, to je cíl filosofie.

Jiný hlas: No ale to teda, aby mě to těšilo do budoucna, tak aspoň musím mít tu víru, že bude možné potom to stáhnout na jeden problém a jedním klíčem to potom všechno vyřešit.

Hejdánek: No, už zase dezertuješ. Nemusíš mít nezbytně jistotu nebo nějakou pevnou naději, že budeš schopen to překlenout. Ty dokonce nemusíš mít ani nezbytnou jistotu, že se v tý době pokusí někdo, že se ten pokus někomu podaří. Ale musíš mít jistotu, že to zásadně je možný a že v pravdě to překlenuto je.

Jiný hlas: Aha, tak dobře. Jo, tak to jsem asi myslel.

Hejdánek: Jinak člověk musí vždycky pamatovat na to, že v době, v který je, nejsou před ním jenom ty problémy, ale má k dispozici také určitej způsob myšlení. A nikde není řečeno, že ten způsob myšlení na to stačí. Čili v podstatě o co ve filosofii jde, nejsou vyřešení těch problémů, ale jakejsi posun v tom myšlení, aby to vyřešení bylo možnější. Cílem filosofie není objektivně odfajfkovat úlohy, který zadávají dějiny, nýbrž změnit svůj způsob myšlení své doby tak, aby se udělal jakejsi krok k tomu, že to myšlení samo bude odpovídat taky tý pravdě jako řešení těch problémů. Nevím, jestli se vyjadřuju dost jasně. To řešení těch problémů je jenom jakýmsi cvičením na bradlech, aby sis udržoval zdravou kondici. Tomu filosofovi nikdy nejde jenom o to, aby vyřešil nevyřešené případy, úlohy, ale jde mu o to, aby napravil svý myšlení. A on ví, že ve svým myšlení navazuje na tradice, který jsou z velký části překonaný, neužitečný. A teď co má udělat, když nemá jiný? Tak on se pokouší o to, že naprosto nepřiměřenými svými myšlenkovými prostředky vrhne se vší energií na řešení problémů, který jsou pro tyhle prostředky neřešitelné. Ne proto, aby si rozbil hubu, nýbrž proto, aby z toho vykřesal nějakej lepší způsob myšlení.

Jiný hlas: Ale vypadá to teda tak pořád, že je teda to, co řešíme, jakoby pořád myslíme koneckonců, nebo to řešení se týká věcí, který jsou inertní, ty se nemění, co se mění, je jenom ten náš pokus.

Hejdánek: To je otázka, jestli jsou inertní. To je v určitý perspektivě jistýho typu myšlení. A když ten typ myšlení upravíme, změníme, vylepšíme, tak ta perspektiva se změní a najednou se ukáže, že ony ty věci inertní vlastně žádný nejsou. To je výsledek. To je začátek, co on tady říká, ta inerce věcí, ale pak se nakonec ukáže, že ty věci inertní vlastně nejsou, že to je jenom fixní idea.

Jiný hlas: Aha, takže jsme to přeskočili teďka jako asi.

Hejdánek: Teď jsme přeskočili, to je právě ta chyba. Tyhle formulace na začátku, co se čtou, to je jakási polemika s tím obecným míněním. A tam se teď musí používat myšlenek a formulací, který jsou běžný. A ukazuje se, že neobstojí a že se to musí říct jinak, nebo že je to třeba formulovat přímo paradoxně jinak. Ale nakonec cíl není paradox, cíl je porozumění a nahlédnutí věcí v takové integritě.

Zatím se to, co jsme četli, se to skutečně mělo tak, že absolutní pravda, která je obyvatelkou říše duchů, se srazí s věcmi. A to je ta poznámka právě. Já jsem tomu rozuměl tak dobře zatím. Srazí se s nimi, ale ne tak, že by se s nimi srazila přicházejíc zvenčí, nýbrž srazí se s nimi, když nejdřív vyleze z nich. To by zatím bylo řečeno jenom v té jedné větě.

A je to důležité pro celý ten koncept proto, že totiž ta pravda je vázaná na toho služebníka, který vytáhne ten meč a jde za ni bojovat. Ta pravda za sebe nebojuje, ta potřebuje někoho, kdo za ni bojuje. Takže to v žádném případě nepřipomíná Platónovo nebo čí ten duch, lidská duše, když se srazí, vznikne, když se srazí nějaký ten duch s tou hmotou. Je to někde v nějakém platónském díle?

Lidská duše, ta je původně obyvatelka říše ideí, čili ta tam nevznikne, ta je věčná. Ale ve srážce, tím, že vypadla ze světa ideí, tak podléhá amnézii, zapomenutí, a v jistých konfliktních situacích, zejména dialogických, se může rozpomínat. Rozpomíná se na ten svět ideí, z kterého přichází, a může tedy rodit v krásném, jak říká Platón v Symposiu. Může najít to krásné v tom světě ideí nebo v tom světě vůbec, radši ne svět ideí nakonec, uvidět, nahlédnout a tím se znovu dostat zpátky do toho světa ideí. No tak tohle v tom nejde zahlédnout.

Tady dokonce je to tak, tady je to trošku podobnější Hegelovi kvůli té historičnosti. Hegel objektivizoval příliš ten svůj idealismus tak, že nemluvil o jednotlivém člověku, nýbrž mluvil o světoduchu, který je na začátku světa a na konci světa. Ale na začátku světa je jenom an sich a nikoliv für sich. A aby se stal taky duchem für sich, pro sebe, tak musí projít jakousi etapou. Tato etapa jsou vlastní dějiny, kdy ze sebe vyvrhuje něco, k čemu se pak vztahuje a znova to uchopí a k sobě přitřepe. Čili on musí vyvrhnout ze sebe to, čemu se říká příroda. Teď v té přírodě začne budovat kamínek po kamínku, až se dostane k tomu nejvyššímu, to jest geniálnímu mysliteli a geniálnímu politikovi. A když se toto stane, tak končí dějiny. Přes toho geniálního politika se ten duch realizuje maximálně v politické obci, realizuje se ve státě. A přes toho myslitele se realizuje konceptu filosofickým a tím dospěje sám k sobě, pochopí sám sebe. To nemohl jinak, ty prostředky si vytvořil teprve v tomhle světě a dostane se sám k sobě, tím padá celý ten svět. Zůstává zas sám duch navěky, už se teď dál nic nemění, ale něco se podstatného změnilo. Ten duch je nejenom an sich, ale je i für sich, už si uvědomuje sám sebe.

Tohleto, když se zbaví toho objektivismu šíleného, že to je prostě něco, co se tady děje a my jsme jenom takové ty řasy nebo ty záchvěvy na tom, tak je bližší tomu, než to platónské. To je šíleně statické, kdežto ten důraz na tu historičnost, na tu dějinnost u Hegela, ten tady má jistý smysl. Ukazuje se totiž, že výraznou funkci mají subjekty, především teda lidské. Ta pravda, Heidegger tomu třeba říká světliny, neproniká do tohohle světa tak nějak samozřejmě. Ten svět je přecpaný různými věcmi, které brání tomu, aby pravda se do toho dostala. Jsou určité takové průduchy, takové světliny, Lichtung o tom říká Heidegger, kde ta pravda prozáří.

V tomto smyslu teda ta Lichtung, to jsou subjekty. K subjektům patří, že mají vnitřní a vnější stránku. To znamená, že ta pravda může prozářit, může se prosadit jedině přes člověka tak, že ho vnitřně osloví, převrátí v mysli, že způsobí jeho životní obrat. A tento člověk potom jako svědek pravdy uplatňuje tu pravdu ve světě. Ta pravda sama v tom světě se nemůže v plné kvalitě uplatnit. Ona se uplatňuje, ale prostě nějak méně kvalifikovaně, na nižší úrovni. A plně se může uplatnit jedině přes to rozpoznání, přes náhled a uplatnění toho náhledu v praxi.

To znamená ovšem, že nemůže přijít zvenčí do tohoto světa, nýbrž musí pronikat přes ty subjekty a ve srážce s tím světem začne přemáhat svět. Nemůže přijít zvenčí jako voj andělů nebo něco takového. Ona musí s těmi jednotlivými a spoustu se nepovede a tak dále a furt proniká do toho. Čili ona vzchází z konkrétních situací, subjektuje se jako věc. Ono to je vidět až teprve, když to někdo začne povídat. Čili to je až dodatečné pochopení, že vlastně ten začátek je dřív, než když to řekl. Že nejdřív byl vnitřně uchvácen, osloven, že to s ním něco udělalo, jenomže to na první pohled není vidět. Na první pohled je vidět teprve, když začne dělat něco napříč tomu, co je zvenka. V tomto smyslu, že najednou jeden chlap přijde a začne říkat, že to je všecko jinak, než lidi říkají. A lidi se pobouří a upálit a uřvat a tak dále. To uprostřed situace najednou to vznikne, srazí se to s celým tím kompendiem těch situačních struktur. A prohrává to a zase se to znova to žije a tak dále, nekonečně.

Jiný hlas: To je teda, co teď říkáte, taková filosofie svědků pravdy.

Hejdánek: Ano, ano. To je něco, co vyloží tu formulaci. To je zase uniknutí příliš dopředu, že to vyvře ze situace nebo z věcí a srazí se to s nimi. Jaký to má smysl? To má tenhle smysl. Já aspoň nedovedu nahlédnout, jaký jiný smysl by to mohlo mít. Ale je to pokus o interpretaci, není to text.

Jiný hlas: Vlastně mě hned u toho napadlo, že nelze prostě říct po galileovsku, že ta pravda se nějak ukáže, že ona nemusí být tou světlinou.

Hejdánek: No jistě, jistě. Ano, ano. To je ono. Ta pravda, která se prosadí sama, no to není žádná pravda. To je jenom pokračování jakéhosi stereotypu, který už tady je zakotvený a proti kterému se lidi jako tak brání, no a ono se to prosadí svou setrvačností. Pravda se setrvačností nemá co dělat. To vůbec nejde o pravdu. To je prostě taková tendence, jako se šíří mýtus, tak se šíří taky vědecká pravda.

Jiný hlas: A teďka, co si myslí Rádl o vývoji? Že je, nebo není, a nebo jestli je, je to právě tenhleten vývoj, ten, který se děje přes ty subjekty? A jinak vývoj sám o sobě k lepšímu, od feudalismu ke kapitalismu, není u něj, nebo je taky?

Hejdánek: Je, jenomže tomu, kdyby se to řeklo takhle, tak on by se tomu jistě bránil. On odmítá, po mém soudu, Rádl je vývojový myslitel, odmítá to, co třeba tvrdí Komárková, že vývoj neexistuje, že lidé jsou pořád stejní. S tím by absolutně nesouhlasil. Ale ten trend k lepšímu by neviděl od feudalismu ke kapitalismu a tak dále, takhle je to příliš pokleslý způsob označování.

On ví o tom, že každý ten řád, každá ta epocha má své jakési ideály a taky své nízké formy. Zdůrazňuje, že pochopíme středověk jenom, když se především soustředíme na výšiny středověku a ne na ty jeho ošklivé temné kouty. To je první věc. Když chceme zjišťovat, jaký je vývoj, tak musíme srovnávat ty výšiny a ne nějaký masový průměr. A pokud srovnáváme ty výšiny, tak se ukazuje, v čem vlastně skutečně došlo k posunu. To jest, on vysoce hodnotí středověkou myšlenku rytířství. A v moderní době, to jest v měšťanské společnosti, vidí velkou věc v tom – to je podmíněno všecko, co on říká – vidí v tom, že toto rytířství přestává být výsadou několika lidí a je výzvou pro každého člověka. Každý člověk má být rytířem. To je pokrok pro něj. A v tom vidí podstatu demokratičnosti.

Jiný hlas: A ten pokrok se ale stal sám od sebe?

Hejdánek: Ne, ne. Ten se nestal sám od sebe, poněvadž pokrok, který se stane sám od sebe, není pokrok, nýbrž to je setrvačnost. Pokrok skutečný je proti vší logice nebo proti vší setrvačnosti, proti pravděpodobnosti. A to díky tomu, že lidi nejedou v lince, která tady je už připravená, nýbrž na tu morální centrálu, nebo jak to říká v té Útěše, že se napojí a jedou napříč těm trendům. Tedy pokroku se dosahuje tam, kde to pokročilejší stadium nelze odvodit z toho předchozího. To není nutný následek. Čili pokrok není samozřejmý.

Jiný hlas: I když třeba pak vypadá tak jako...

Hejdánek: To může vypadat, ale nikdy není. Pokrok je vždycky negentropický, by se dalo říct.

Jiný hlas: Tady si vzpomínám na tu entropii a negentropii. To pořád myslíte, že toto jsou ty pojmy, které skutečně odpovídají tomu, co se ve filosofii myslí? Že se dá skutečně říct, že pravda je negentropie?

Hejdánek: To není z Rádla. Rádl o entropii a negentropii v tomto smyslu nemluvil, ale je to přesně v jeho smyslu.

Jiný hlas: A kdo o tom tedy mluví o téhle entropii, negentropii?

Hejdánek: No tak například je těch lidí víc. Teilhard zejména, že, ale jsou jiní, například Prigogine. O tom Zdeněk Neubauer něco o něm nebo Sokol. Tak to je třeba on.

Jiný hlas: Tam jsem si právě jako říkal, u koho to vzniklo, u koho o tom první začal mluvit.

Hejdánek: Jo, to člověče nevím. Ale myslím, že Prigogine bude jeden z prvních rozhodně. Ta druhá věta termodynamická, ta pila krev spoustě lidí a hnali proti tomu, ale nemělo to dost páru do té doby, než se toho chopili biologové. Mezi těmi biology tedy jistí předchůdci byli holisti a Bergson, emergentisti a já nevím co. Ale ti zase nepracovali s tím pojmem entropie a negentropie. Takže ale tenhleten pojem od biologů skutečně odpovídá tomu, co se ve filosofii myslí? Jakože se skutečně dá říct, že pravda je negentropie?

Že Ajdena, víš kdo to byl? To byl nejnadanější teologický absolvent Husovy fakulty krátce po válce. To je ta plejáda těch lidí, kteří se stali docenty jako Hromádka, Lochman, tak jejich vrstevník byl Ajdena, který byl vikářem na Vinohradech, pak se stal prvním farářem v Radotíně. Ale skončilo to dost špatně, protože onemocněl schizofrenií, začal dělat blbosti, dlouho lidem nedošlo, že je to nemoc, a posuzovali ho morálně, co dělá za kraviny. No a nakonec on z toho vyrazil, on si původně chtěl ještě udělat doktorát z filosofie a měl se habilitovat. No a samozřejmě když takováhle věc vyskočila, tak Hromádka a ti teologové, kteří využili toho, že je nemocný, nebo se k tomu ještě prostě přistoupilo takové to vyštvání, shození, konkurence. Ajdena byl nesmírně bystrý, daleko bystřejší než Hromádka a přinejmenším stejně chytrý nebo chytřejší než Lochman. A tento muž napsal doktorskou práci, myslím, že doktorskou práci, ale možná že to byla jenom nějaká ještě během studia seminární práce o kontingenci pravdy. O kontingenci pravdy. To by bylo v tom. Já už to léta neměl v ruce, ale tehdy mě to velmi oslovilo, ale dneska už si nejsem jistej, jestli je to tak dobrý, jak to mám v paměti. Ale ještě by to stálo za to přečíst. No a tam se právě ukazuje, hned na začátku na základě jinejch věcí, to není z Rádla, ta jinačí linie, ukazuje se, že pravda je kontingentní, to jest náhodilá. Vypadá to jako blbost, že jo, ale je to teda tímhle směrem, že se nedá odvodit z věcí, z trendů věcí, jo. Vývoj k ní nespěje, poněvadž ona je tím spontánním autonomním zdrojem každýho možnýho vývoje, každýho možnýho pokroku, no tak jo.

Tak jako tohle je všecko taková jedna linie. Každej se vyjadřuje trošku jinak, má to jiný předpoklady, učitele jiný, někdy se to dostává do sporu v některejch krajních věcech, ale je to teda jednotná...

Jiný hlas: Kdybysme se vrátili k tomu textu. Jako já jsem jenom, jak ty jsi...

Hejdánek: To bylo jenom takové ex tempore a předbíhám.

No, udělej si to, jak chceš. Ty jsi chtěl, abych se ještě nějak vyjadřoval k těm věcem, ale to mělo smysl čistě z tohohle důvodu, aby jsme si upomněli. To už máme teď v paměti všecko, že jo? Tak teď si to veď, jak se ti zdá.

Jiný hlas: No tak jako lehce. Já si myslím, že jsme došli až k tý pravdě jako přesvědčení. Celý to „A“. Tady je teda o tý pravdě, která není dána vítězstvím. Tak o tom jsme teďka vlastně taky mluvili, že vítězství taky není nic, co by bylo v trendu.

Hejdánek: Ano, ano, ano.

Jiný hlas: Dokonce ji nelze ani konstatovat jenom tak jako fakt. Jo, to je ten argument s tou [nesrozumitelné], že vítězství buď člověk ho dosáhne, prosadí ho, to jest nepřijme svou porážku. No, pak prostě není poražen. Ale nemůže se říct, že byl poražen, jo? V pravém slova smyslu to není objektivní rys události, nýbrž jde o to, jestli má ještě sílu bojovat dál. No, a vůbec problematický je to vítězství i diskursivního, v jakým smyslu...

Hejdánek: No, no, právě.

Jiný hlas: Takže tadyhle je ta pravda jako přesvědčení, že jo, k tomu i předtím, takový slova jako adaequatio a pomíjivost a tak dále, neklesejme na duchu a tak dále. Co však posléze znamená toto, že pravda není věcí, předmětem, že není dána? Abychom to pochopili, musíme přistoupit k analýze, ke zkoumání oné pozice, kterou má subjekt ve střetnutí pravdy se skutečností, světsostí. A teďka je to, to jsem četl celé předtím. A teďka jako přijde ta kapitola Pravda jako přesvědčení.

Už jsem se zmínil o tom, že pro Rádla je pravda obyvatelkou říše ducha v životě duchovním, však závisí vše na stanovisku. To je na tom, jak je jedinec osobně na faktu účasten. „Stanovisko“ je nové slovo jako, jo?

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: Také v tomto bodě jde o myšlenku, která provázela Rádla po celý život, celou jeho práci. Již v Dějinách vývojových teorií najdeme onu famózní větu opět a opět u všech rádlovských studií opakovanou a citovanou, přece však téměř nikým nechápanou a spíše vždy zkreslenou po Rádlovu: „Ale pravda není ve vědě ani ve filosofii, jest v každém člověku samotném; jen čemu sám tak pevně věří, že mu žádné dokazování, žádné vyvracení víry nevyvrátí, jen to je pravda. Jen touto svou pravdou může člověk měřiti svět, od hrobky Broučků až po učení Kanta a Darwina.“

Tamtéž strana 547 čteme také: „Osobní přesvědčení jest pravdou, nikoliv věc. Neboť opravdu přesvědčení, ať vědecké, ať jakékoliv, není mimo nás, ani ve faktech, ale v lidském vědomí prozářeném tím, co lidskému jednání vede po celém jeho životě a co celému jeho životu dává smysl.“ Mám číst dál?

Hejdánek: No nevím. Tohleto famózní místo, to je proto, že takřka všichni, zejména teda pozitivisti, který jím počínali, se nad tím uráželi, že to je naprostej subjektivismus. Jo? A vykládali to tak, že osobní přesvědčení, nikoli pravda. Kdežto on říká, že jejich objektivismus je subjektivismus zaprvé, a on říká, že teda bez toho osobního přesvědčení že není poznání pravdy.

Tak tohle je věc, kterou má Scheler konkrétně, jo. V... jestli máš toho malého Schelera...

Jiný hlas: Mám.

Hejdánek: ...tak v té první studii Láska a poznání se to jmenuje. Tam se ukazuje, že vlastně člověk nemůže poznávat, když nemiluje, jo? To je jaksi vlastně tentýž argument. Že člověk musí...

--- (1979-05-11 Rozhovor o RPP (H. Kozl.) (2) [kazeta 9–122]_s1_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Teď musí vstoupit osobně do hry, že to není možný jenom tak nějak odbýt úředně. Že člověk tam není jenom hlídač toho, aby proběhla reakce podle všech kautel. Že to není žádný algoritmus nebo dokonce nějaký mechanismus, který když se dobře nastaví, tak dojde k pravdě. Člověk do toho se musí vložit.

Jiný hlas: To jsem pochopil, ale to stanovisko jsem nechápal jako osobní láska nebo přesvědčení a osobní zaujetí, ale jako tradice. To je moje stanovisko. V čem jsem.

Hejdánek: To není tradice. To může být tradice a taky nemusí být. Na tom nezáleží, v téhle souvislosti na tom nezáleží, jestli je to tradiční nebo není tradiční. Jde o to, že to je tvá pozice. To jest, že to není čistě objektivní závislost nebo objektivní záležitost, ale že tam nutnou ingrediencí nebo dokonce podmínkou toho je ta perspektiva, která jde z tebe. Že prostě ty seš hic et nunc tady a odtud to vidíš takhle. A to tam nějak musí být. Stanovisko. Pozice.

V něčem musíš být ukotvený. Jestli v tradici nebo někde jinde nebo v nějakém určitém fokus, ale někde musíš být ukotvený. To není objektivní záležitost.

Jiný hlas: A u toho uměleckého tvoření je to naprosto jasné. Proto také to připomínám. Ve vědě, dejme tomu historické, je to téměř jasné, že na fakta se tam opravdu někdo postaví, každý svoje podle svého přesvědčení. Existují ty teorie jako Rankova, že ideálem historické vědy je wie es eigentlich gewesen. Což je vlastně tato blbost. A proč je to blbost?

Hejdánek: Protože se to nedá ověřit experimentem. Ale teď platí to všude i tam, kde experiment je možný. Ono jde o víc, že to nejde ověřit experimentem. To by byl jenom takový nedostatek toho poznání historického. Ale ono jde o princip, který je odchylný od toho principu přírodovědeckého, třeba.

Jde o to, že bez toho osobního zaujetí, stanoviska, je prostě není možné, aby vůbec ta pravda se ukázala. Že to osobní zaujetí, stanovisko, ta osobní přesvědčenost, angažovanost, že je tou světlinou, kterou ta pravda buď přijde, nebo nepřijde nikdy.

Jiný hlas: No, tam třeba už udělat napřed experiment bez přesvědčení nejde.

Hejdánek: To nejde. Když ho uděláš, tak to s pravdou nemá co dělat. Z podstaty věci tam ta pravda nebude, pokud ten experiment bude předveden tak jako čistě objektivně a ty budeš jenom tím pozorovatelem.

Jiný hlas: Takže ty se domníváš, že takový ten, který experimentálně působí, přestože nejdřív něco zkouší, něco měří a potom se teprv diví a interpretuje to, a tím vzniká objekt, že on už předem tam má nějaké teda musí mít nějaké osobní zaujetí nebo něco do toho, že hledá prostě?

Hejdánek: Podívej se, to je skok do jiné roviny. My jsme mluvili o tom, že to není možné v historických vědách. Že tam nejde provést experiment. Samozřejmě ten experiment ve vědě je vlastně, teoreticky když se to pečlivě zváží, tak vlastně je možný jenom díky tomu, že tady je experimentátor, který to uspořádal určitým způsobem a pevně do toho vstoupí. Bez toho vlastně experiment není ani možný. Jenomže si myslí, že když ten experiment udělá, připraví a přesně napíše podmínky, za jakých experiment provedl, tak že vlastně když to všechno takhle popíše, tak že na maximum snížil svou účast na tom, tak že to může opakovat kdokoli jiný. To může někdo opakovat na jiném konci světa a dopadne to stejně. Což je důkaz, že ten subjekt tam v tom nehraje žádnou roli.

Jenže ono se ukazuje, že jsou experimenty, kde už pouhá příprava nebo pouhý pokus, jenom součást toho experimentu je měření, pouhý pokus něco změřit, že mění podmínky. To je ten třeba jeden z typů, jeden z výkladů Heisenbergova principu neurčitosti, kde prostě tam nějak, já nevím, jestli jste o tom spolu mluvili někdy, není možné, Heisenberg teda ukázal, prokázal teda, že není možné zároveň stanovit polohu elektronu a jeho rychlost. Buď můžeme stanovit rychlost, anebo polohu, a nikdy ne oboje. Protože způsob, jak to stanovíme, mění průběh procesu. Když zjišťujeme polohu, změníme rychlost, zastavíme to nebo urychlíme to nebo tak. Když měříme rychlost, tak musíme rezignovat na tu polohu.

Takže znamená to, že ten experimentátor dokonce natolik vstupuje i v té exaktní rovině, exaktně vědecké rovině vstupuje do hry tak, že ten proces poznávání deformuje ten předmět, který je poznáván.

Jiný hlas: To ale znamená jednak, že už mluvíme pomalu o tom, že ta věc, kterou poznáme, není inertní, protože se mění. Jednak se tady dostáváme do něčeho, co není ani, když teďka zjednoduším, není ani věc, ani pravda, ale je něco, co se tvoří při pravdě, nebo co se tvoří během poznávání. Jak to už se dostává ta výpověď o tom soudu o věcech se dostává už do velké blízkosti, protože už není, pak už ani není myslitelný každý zvlášť.

Hejdánek: Ano, ano, jistě.

Jiný hlas: Znamená to ale, že je tady vzniká jako nebo se poukázalo poprvé na něco, co se nedá potom rozdělit zase na to poznání a tu pravdu a na tu materii. Anebo se to zase, nebo se bude dát pokračovat zase tím, že se ten subjekt může zase z toho vyloučit?

Hejdánek: Ne, teď se ukáže, že každý náš pokus o vyloučení subjektu může být pouze formální a metodický, ale že ho do všech důsledků nelze provést věcně. A že zejména celý ten pokus o vylučování toho subjektu, i když se ukazuje v mnoha ohledech jako praktický, je přísně [nesrozumitelné] vědeckého stanoviska, je založenej na redukujícím a tím pádem falešném modelu. Technice to nevadí, protože pracuje s tak hrubejma veličinama, že prostě ty detaily tam nejsou. Jenomže je to díky tomu, že pracuje s materiálem tak hrubým, že tam skutečně tohleto nehraje roli. Ale už jenom v biologii ten materiál je takovej, že je citlivější na zásah subjektu a už je to tam jinak. No a v historii a ve společnosti a v psychických jevech a tak dál, to je ještě nemožnější.

Jiný hlas: Jestli je teda ta myšlenka vyčerpaná toho Rádla nebo...

Hejdánek: To je jedna, to je jenom jedna stránka tý věci. To jenom tím se ukazuje, že ta účast subjektu je významná a že věda nemůže být chápána jednoznačně jako souběžná nebo takřka totožná s usilováním o vyloučení subjektu. Jakože teda je poznávání tím přesnější, čím lépe je vyloučen subjekt ze hry. Toto není pravda. Ale to je jenom jedna stránka věci, Rádl samozřejmě jde jinudy, nebo přesně řečeno jde mnohem dál, co z toho bude dělat. Důraz na stanovisko, na pozici, na osobní přesvědčení a tak dál. On tohle je jenom odrazovej můstek, co jsme si teď řekli. Pro něj tohle je jenom jakási předsíň toho, co chce říct dál, není to tím vyčerpáno.

Jiný hlas: Ještě jedna taková maličkost k tomu, ten pokus o objektivitu, kterej my tady ukazujeme jako že není uskutečnitelnej. Je ale sympatickej z jinýho důvodu, a to sice z toho, že je v tom nějaká pokora. Nechci prostě všecko stahovat do šuplíku sebe, aby to poznání nebylo antropocentrický, antropocentrický v daným případě.

Hejdánek: Helejte, to je neudržitelný, protože se to dá přesně obrátit. Naopak, je to naprostá nesebekritičnost, protože předstíráš jako objektivitu něco, v čem máš prsty a nechceš za to vzít odpovědnost.

Jiný hlas: No, já si myslím, že ten záměr je dobrej.

Hejdánek: Může bejt, ale zároveň jsou tam prvky, který nejsou dobrý. Ty dobrý úmysly nejsou rozhodující pro výsledek. O tom, jestli je to možný nebo není možný, jestli je to správná cesta nebo není správná cesta, o tom se nerozhoduje dobrými nebo zlými úmysly toho, kdo to podniká. Teď ale to, co jsme tady řekli, tak to si vysvětluješ na tom, že už to je teďka patrný ve vědě, na tom Heisenbergovi.

Jiný hlas: Ano.

Hejdánek: Ale on ho ještě neznal, on o tomhle ještě nevěděl. To už je poválce, to byla obecně známá věc. Já nevím, kdy to formuloval Heisenberg, ale já mám dojem, že ještě před první světovou válkou, anebo tak, já myslím, že před... Ale v každým případě to Rádl už znal, přinejmenším v těch poválečných spisech, v Dějinách filosofie už o tom musel vědět. Takže je to i možný takhle to vysvětlovat. Ale ne že by na tom stavěl, jeho argumenty jsou jiný. Jenomže on to tam neuvádí, to na čem stavěl tady není, to je jenom ocitované, že to takhle říká.

Jiný hlas: Postřehneme již tady všechny důležité rysy Rádlova pojetí pravdy. Nyní si ovšem budeme hledět právě oné subjektivní stránky, stránky názorové. Tady přišla jiná civilizace, která by prostě vytáhla větu, ne o Pythagorovi, nebo by prosadila jinou větu, takže by se stala pravdou ta jiná věta jako Pythagorova věta...

Hejdánek: V případě Pythagorovy věty asi těžko by to šlo, že? I když i to si dovedeme představit. Pokud by ta civilizace žila na nějakým tom bílým trpaslíkovi, kde prostor je nesrovnatelně zakřivenější než v našem světě, tak tam samozřejmě by Pythagorova věta neplatila, protože ta platí jen v eukleidovské geometrii. A ta eukleidovská geometrie by neplatila, protože tam je všecko tak zakřivený, že by platila jiná geometrie. Ale není to tak pravda, že by klidně mohli přijít s nějakou jinou poučkou a prostě jenom tím, že by tomu všichni věřili, tak by ta věta byla jiná, tak to tak není možný. Muselo by to mít nějakou oporu ve změněných podmínkách, protože Pythagorova věta se týká určitejch prostorově fyzikálních podmínek, takže ty by tam nemohly být opomenuty.

Naproti tomu ale můžou existovat jakýsi morální principy, určitý formulace morálního kodexu, který skutečně můžou bejt podstatně jiný v různejch civilizacích. Můžou bejt podstatně jiný tak, že mířej úplně jinam. A můžou bejt taky jiný jenom v tom smyslu, že jedna je starší, ještě ne tak dokonalá, druhá v jejím směru je domyšlenější a formuluje to hlouběji a tak dále. Naprostej rozpor může bejt a může to jít taky v jistý linii. V jistý linii jde třeba od krevní msty přes Chammurapiho zákoník oko za oko k Ježíšovu přikázání milování nepřátel. To je jakási linie, která dává smysl. Každej krok je dál. Naproti tomu třeba srovnávání kodexu Inků s kodexy tý středoafrické říše z prvního tisíciletí po Kristu, myslím Mali, tak to smysl nedává, to je opravdu mimoběžný, že?

Jiný hlas: No, ale znamená to potom teda, jestli je pro dorozumění, zase odbočím, jen pro dorozumění lidí, buddhistů, je tady možný tak nějak jednoduchý ukázání na domluvit se na něčem, jako se můžeme domluvit na té Pythagorově větě, když je naše vidění světa tak prolnuto.

Hejdánek: No, jednoduše jistě ne. Je otázka, jak jednoduše se můžeme domluvit na té Pythagorově větě. Ono to taky není tak úplně jednoduché, tam se taky předpokládá jistý způsob myšlení. Ale nepochybně tohle by bylo ještě horší. Ale v posledku je to možné se domluvit. I když je to komplikované, tak v zásadě je to možné. Není to determinováno natolik, že by porozumění nebylo možné.

A je to možné díky tomu, že v tom rozhovoru obě strany ustavičně mění své pozice v důsledku svého úsilí pochopit tu druhou stranu.

Jiný hlas: Já jsem to myslel takhle: tím, že se ztrácí něco, co by platilo objektivně, co by platilo i bez nás, tak se mi zdá, jako když se ztrácí takové společné pouto, společné pouto dorozumění.

Hejdánek: Ano, to je ovšem zdání. To je zdání. Protože fakticky to objektivní pouto, kterého jsme si takto vážili, tak to nás nesjednocuje vůbec, jak se ukázalo. Moderní věda je celkem vzato stejná po celém světě, přesto tento svět to nerozporuje a ta věda nepomáhá ty rozpory překonávat, nýbrž je spíš podporuje.

Jiný hlas: I když ta důvěra v ni je založená taky na tom, že je to pravda, o které se nebudeme přít. To nemůže být předmětem dogmatických sporů, to je prostě fakt. To by potřebovalo tedy analyzovat, ale v tomhle je to předsudek, že ten vědecký výsledek platí za všech okolností. Platí jedině, pokud se držíme některých principů, východisek, a vyplývá to z těch východisek. Když změníme východiska, tak se to celé pohoupá. Žijeme v přílišném omezení na ten svět, kde se ta věda prosadila, a nebereme v úvahu, že mimo ten svět to všechno vypadá jinak.

Je v tom potom taky jistý strach v tom smyslu, že teď, aby sis něco dokázal, že je pravda, tak to závisí na tobě. Musíš to prosadit. Abych já dokázal, aby si jiným prokázal, že to, co říkáš, je pravda, musíš to sám vybojovat. Nemůžeš se spolehnout na to, že to bude mít vliv samo.

Hejdánek: No, to je otázka. Já samozřejmě musím udělat, co je v mých silách, abych aspoň někoho přesvědčil. Ale nakonec já ho přece neukecávám. To, co mu říkám, to je jenom jakási příprava k tomu, aby byl otevřený vůči tomu, co ho musí přesvědčit samo.

To není indoktrinace, že já bych to do něj nalil. Samozřejmě používám argumentů, přesvědčuju ho, dovolávám se jeho soudnosti. Ale já jsem přesvědčen, že když odloží své předsudky a když přestane být zabedněný, takže nahlédne, že je pravda to, co já říkám.

Jiný hlas: Jako bys říkal, že to, co říkáš, si nevymýšlíš, nýbrž že to platí objektivně.

Hejdánek: Objektivně je špatné slovo. Vždyť v naší víře je to tak, že nejlépe se ti evangelizuje, když můžeš ukazovat na to, že to, v co věříš, není výsledkem tvého subjektivního věření, ale že to je fakt, na který můžeš poukázat, aniž by ses vystavoval deformaci křesťanské víry.

Jiný hlas: Je, protože se to už těm případům podobá. Přesně tak. A mě právě děsí ten strach spočívající i v tom, že pro mě to hned znamená, že vývoj nepůjde k lepšímu. Protože ku příkladu, hned když začnu myslet politicky, tak nestane se tak, jak jsem slyšel v jedné řeči, že v šedesátých letech pravda se ukáže a zvítězí tak jistě, jako že po noci přijde den. Já počkám a uvidí se, že pravda zvítězí, tak jako se určitě rozední. Dojde k tomu, že se pravda vyjeví sama a uvidí se v pravém světle.

To mě přivádí k té situaci, že ani pravda, ani spravedlnost se nestane, dokud ty nebudeš... Je to hrozné přesvědčení, že celá ta věc je ve tvých rukou.

Hejdánek: No, to není v mých natolik, pokud já ovšem ty své ruce dám zcela k dispozici té pravdě. To je zamotaný kruh. To už je zase ten odkaz na to, že pravda je a já jí můžu dát ruce k dispozici, nebo nemusím, tak ona si najde jinou cestičku. To je taky pravda, vždycky jsou nějací ostatní, kteří ty ruce dají k dispozici.

Ale pravda je a panuje. Jenomže nemůžeme říct, že je objektivní, ani slovo objektivní nemá v tomto ohledu žádný význam, je nepoužitelné. Že je univerzální, to už jde. Univerzální v tom smyslu, že je pro všechny, že platí pro všechny. Že neplatí jen pro ty, kteří jsou přesvědčeni, ale platí i pro ty, kteří nejsou přesvědčeni. A ukáže se to. V životě se to ukáže. I když komplikovaně, není to tak, že by se ta pravda prokázala jako lepší teorie, jako úspěšnější, že by se člověk životně odlišil od těch ostatních, že by se mu lépe dařilo. Tak se to obyčejně nezná v celém svém hodnocení, pánové, tak vy máte hned víc [nesrozumitelné] nebo v té podobě, jak to má být v budoucnu.

Jiný hlas: Teď mluvíme o tom, jak je ta pravda s těmi věcmi, o věci a pravdě, jak jsou daleko, jak jsou blízko u sebe, nebo v jakém jsou úzkém kontaktu. Jestli ta pravda věci mění, a ona je mění přes nás. To je ta...

Hejdánek: Podívej se, teď můžeme odskočit, další ex tempore. Jedna ze základních iluzí předmětného myšlení je, že skutečnosti jsou, jak jsou. Ať už se rozumí, že jsou, když jsou, tak že jsou jednoznačné. Skutečnost, která existuje, která je reálná, jak se tomu říká, tak je jednoznačná. Ale ono to není pravda. Ať uvedeme cokoli, tak všechno je víceznačné. Jednoznačnosti se tomu dostává teprve v kontextech. A i ty kontexty nejsou zcela jednoznačné. A zase se jim musí dostat jednoznačnosti v něčem jiném.

Zejména je důležitý ten kontext, který dává do souvislosti to, co jest, s tím, co bude. Tento kontext je neobyčejně důležitý. A vypadá to tak, že to, co jest, je víceznačné a stává se jednoznačným teprve v budoucnosti. Až když se něco stane v budoucnu, tak to zpětně zjednoznačňuje to, co se stalo v minulosti. Minulost není dána.

Jiný hlas: Čili ta budoucnost si vybere jeden z těch významů?

Hejdánek: Řekněme. Pokud řekneš vybere, tak to vypadá, jako kdyby ty významy byly tady dány. Samozřejmě ta budoucnost ho vytvoří. Je možno předvídat. A když ho nepředvídá nikdo, tak ještě nic neznamená, že ta budoucnost ho nemůže vytvořit tak, jak to nikdo nepředvídal. Čili ne, že si vybere, nýbrž ona zpřesní nebo ona zjednoznační to, co původně je mnohoznačné.

Teď jde o to, že jenom jeden ten... když chceš odhadnout pravou povahu nějaké skutečnosti, tak ji musíš interpretovat. A do té interpretace patří taky nějaké zahrnutí toho, co jest, do toho, co se s tím stane. To tam patří nutně k interpretaci.

Jiný hlas: Tomu rozumím tak, že záleží na tom předmětu, který je mnohoznačný, který z těch významů zvítězí, který se prosadí.

Hejdánek: Ano. A já jsem nucen při okamžitém hodnocení předjímat tu budoucnost. Já nemůžu zůstat u věcí tak, jak jsou dány teď. Poněvadž k nim patří, ty věci jsou i tím, čím budou. Já je musím odhadovat i v té perspektivě do budoucnosti. A teď je otázka, jestli se trefím nebo netrefím.

Ne, to není otázka. Otázka je, co já si teď vyberu z těch mnohoznačností a povýším to dopředu už. Čili je to otázka libovůle? Není to otázka libovůle, protože z různých hledisek se ta věc jeví různě. Ale jenom to jedno hledisko je pravé. Ve chvíli, kdy já posuzuju nějakou věc, tak zároveň musím posuzovat i perspektivu, jak se ta věc jeví z hlediska pravdy. Totiž já vždycky mířím na dvě strany. Na tu věc, která je mnohoznačná, a na pravdu, která je světlem, které ji ukazuje na osvětlené scéně.

Vidět věci pravdivě znamená vidět je tak, jak budou. Proto s tím nemůžu být nikdy hotový. A proto nikdy není definitivně možné pravdivé poznání. A vždycky musím čekat, jestli náhodou jsem se nemýlil. Protože ta budoucnost ukáže, jestli se trefím nebo netrefím. A pravda je zdrojem budoucnosti, ta je zakotvena v budoucnosti. Plnost se ukáže až na konci času.

Jiný hlas: Když budeš mít dvě děti, dvě dvojčata a obě jsou malá. Ty už o nich uvažuješ, tak už počítáš s tou budoucností. A ty se rozhodneš, že jednomu dáš dráhu filosofa.

Hejdánek: A on se jím skutečně stane, protože ty jsi o tom rozhodl. A v tom druhém rozhodneš... v jakém světle pravdy? Je v tom to tvoje rozhodnutí.

Je v tom to rozhodnutí, ale ne takhle, že já mohu vidět určité náklonnosti, určitý talent a můžu působit, aby došlo k tomu směru. Napomáhat tomu, k čemu vede sama pravda. Ale můžu se mu vzpěčovat. Já například můžu, protože jsem sám filosof, tak se rozhodnout, že toto dítě, které miluji víc než to druhé, bude po mně. A přitom to všechno třeba bude špatně, poněvadž jsem si tady něco usmyslel, co vůbec nebylo v linii pravdy.

Jiný hlas: To záleží na mně. Když řekneš v linii pravdy, tak to je jako kdybys říkal, že ta pravda má trend.

Hejdánek: No jistěže má! No počkej, jaktože ne? Ta pravda přece oslovuje nejenom mě, ale i to dítě. A když já chci, aby to dítě bylo filosofem, tak to musím chtít v souhlase s tím, co chce ta pravda. Když to chci proti tomu, tak to chci lživě. To já musím velice naslouchat a velice dávat bacha, jestli vpravdě to dítě touto cestou jde, může jít, jestli je voláno k této cestě, nebo ne. Přece nezáleží na mně. Já musím tomu pomáhat, ale nemůžu tomu pomáhat, jak já chci, nýbrž ono to chce.

Ta pravda má nepochybně trend. To není objektivní trend. Ta pravda oslovuje to dítě. Já musím respektovat, že každá lidská bytost druhá, i když je to mé dítě, že má svůj vlastní autonomní vztah k pravdě a pravda má vztah k této autonomní bytosti. A já to musím respektovat. Teprve když to respektuji, tak mohu pomáhat, aby se to dělo bez překážek, jako snáze, plynuleji. Nemůžu to dirigovat. Musím se taky rezignovat, když se ukáže, že mé přání je v rozporu s tím, jak ta pravda oslovuje to dítě. Musím rezignovat, protože to je druhá věc a já to musím vzít na vědomí. Jako já jsem zklamal své rodiče, tak toto dítě může zklamat mě.

Jiný hlas: Ty se o tom, jak pravda to dítě oslovuje, dovídáš jen z toho, co je zatím vidět. Nevidíš to, co ještě nebylo, to není vidět. Jak v tom už teď s jistotou nebo aspoň s přibližností můžeš rozpoznat, že toto jsou ty náznaky toho, co je to světlo pravdy budoucí?

Hejdánek: Není to ničím zaručeno. Není to nic snadného, ale to je, jako když někdo něco velmi tiše povídá ve společnosti, kde každý řve. Jak ho můžeš slyšet? Musíš si buď ucpat jedno ucho, ve kterém slyšíš tu vřavu, jemu podat to druhé a teď pečlivě poslouchat, dávat pozor na to, jak artikuluje, abys mu to třeba odečetl ze rtů. Prostě musíš udělat něco pro to, abys to slyšel lépe než ty druhé. Naslouchat, v podstatě naslouchat. Člověk nemůže rozhodovat, musí jen naslouchat, dát se k dispozici.

Ten izraelský kmen od Abraháma byla chátra uprostřed civilizovaného světa. Oni už sami sebe chápali jako to, co bude slavné, protože už do sebe zahrnovali to, co bude. Vycházeli ze zaslíbení. Tam nebyl nejmenší náznak nějaké jejich nadřazenosti. Naopak, Bůh si vyvoluje to, co nepodává žádnou naději, žádné předpoklady naděje na první pohled, zdánlivě politicky mluvě. Žádné předpoklady tady u nich nebyly. Takže buďto můžeme uvažovat tak, že jediným dobrým předpokladem bylo, že k nim zrovna mluvil Bůh a k jiným nemluvil, anebo to můžeme pochopit tak, že jejich nacionalismus a jejich sebevědomí vytvořilo nakonec to, co nebyla pravda, že se začali stát tím, čím se stali.

Jiný hlas: Ty to formuluješ tak paradoxně, ale ten paradox nevím, jestli je v tomto případě užitečný. Je to taková násilnická formulace, že oni vytvořili něco, co nebylo pravdou, a prosadili to. Ono je otázka, jestli právě když prosazovali sami sebe, tak šíleně zkrachovali, jak naopak víme, třeba ty Makabejští. Jejich největší prohry vznikly ve chvíli, kdy chtěli proti pravdě prosadit, že je to po jejich. Chtěl jsem tím ilustrovat tu možnost vidět v tom tu svévoli, která v tom může být a taky velmi často je. A svévole přece není pravda.

Hejdánek: Pochopitelně, pochopitelně. Ale já nevím, jaká to má být námitka.

Jiný hlas: Proto to není snadnější. Je to přesně takhle nesnadné. Já jsem to prostě nerozlišil, když jsi odbočil a řekl, že se musíš rozhodovat a zahrnout do toho rozhodování i to, co bude ve světle pravdy.

Hejdánek: Ano. Ale to například znamená – nemyslím to, co bude konkrétně, to nemohu vědět. Nejsem dokonce ani povolán o tom dělat nějaké odhady. Ale třeba vztah k druhému člověku, jeho kvalita záleží na tom, zda respektuji budoucnost toho druhého člověka, nebo ne. Zejména je to jasné u dětí. Proč doporučuje Ježíš ten vztah k dětem? Jako s láskou se k tomu postavit. Jedna ta stránka, která je velmi poučná, je, že jsem povinen se k těm dětem chovat od samého začátku jako k bytostem, které mají nějaké povolání, které mají nějakou budoucnost, které nesmím být na obtíž. Nesmím jim být překážkou. Nevím, jaká to je budoucnost, ale musím dávat pozor, abych nebyl překážkou. Tedy stále dávat pozor, jestli nestojím v cestě něčemu a jestli dost pomáhám. A ne tak, že si udělám obrázek a teď tam chci vměstnat to dítě do svých představ.

Jiný hlas: Je to těžké, samozřejmě, ale to dělají všichni rodiče. A mají to dělat všichni rodiče.

Hejdánek: Jistěže ano. Do svého rozhodování zahrneš i to, co bude, ale to, co bude, vlastně nevíš.

Jiný hlas: Nevím.

Hejdánek: Tedy jenom respektuješ, že to bude jinak, než si dovedeš představit. Jenom respektuješ to, že budoucnost jest, že není libovolná...

Jiný hlas: Není libovolná, nebo není v mé moci.

Hejdánek: ...a že já o ní nerozhoduju. A že hodně záleží na tom, abych jí nebyl překážkou. A co jsem schopen, tak se pokouším odhadovat, jak bych tomu mohl pomoci. A můžu se samozřejmě mýlit.

Jiný hlas: Šlo by tohleto takhle uvažovat v politice?

Hejdánek: V politice záleží na tom, v jaké politice. Jsou dvoje politiky. Pokud máme na mysli mocenskou politiku, kde musíš vyhrát se svým volebním programem, tak tam vyhrát ještě není to nejhorší, ale tam, kde když neudržím určitou linii, tak hrozí, že se toho chopí nějaký diktátor. Musím využít všech možností, abych mu nedal příležitost, a musím dělat i věci, které třeba nemám chuť dělat. Ale to je jiná situace. Tam totiž existuje nutnost respektovat ty objektivní skutečnosti, tu realitu, které na mně jsou nezávislé. Když se postavím proti nim, prohrál jsem to. A naopak tedy jedině, když já se jim konformuju, tak mohu mít naději, že dosáhnu něčeho.

To je běžné v technice. Že když budu chtít překlenout nějaké údolí nějakou přehradou, tak to musím udělat tak, abych využil všech možností, které mi to podloží dává, abych využil nějakého toho kraje toho údolí, těch hor nebo výšin, které tam jsou.

Jiný hlas: Že nestavíš přesně to, co chceš, co chci, ale co ta krajina...

Hejdánek: Ano. A mám ovšem jeden cíl nějaký, kterého chci dosáhnout. Tedy není to tak, že se podrobím té krajině natolik, že postavím něco, co by se k ní hodilo, a jinak by nebylo k ničemu. Tedy toto je asi práce politika. Pochopitelně jsou situace, kdy on vidí, že toho, čeho chce dosáhnout, dosáhnout prostě nemůže za žádnou cenu. Tak takový politik pomine soukromou odvahu.

Jiný hlas: Tady jde spíš o tohle, tady jde o to, že ten politik zjistí, že právě chce-li něčeho dosáhnout, pak nemůže se dívat na budoucnost s nějakým respektem a s nějakým takovým očekáváním odstraňování překážek, nýbrž právě razantně postavit překážky na všecky strany a...

Hejdánek: No, tak já jsem to chtěl převést na zcela věcná hlediska. Pokud je tam přítomno tohle, tak tímhle se liší politik respektabilní od gaunera. Ten gauner prostě staví překážky, jak se mu zdá, že je to vhodné, a nemá záměr. No ale podle mého soudu je i politik povinen respektovat budoucnost druhých. Že například když chce...

--- (1979-05-11 Rozhovor o RPP (H. Kozl.) (2) [kazeta 9–122]_s2_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Jde o tu snahu indoktrinovat všecky děti ve smyslu státní ideologie. To je ta čára. Prostě na to žádnej politik nemá právo. Jenomže tady se zase sklouzává asi do toho myšlení, že pravda je nakonec to, co se lehčeji učiní.

Hejdánek: A ty ji musíš brát vážně, jako stejně tak jako musíš brát vážně, že jsi se octl v tomhle roce, v tomhle státě. A budeš taky si vycházet v šedesátých letech z toho, že přece jen přes všecko to svinstvo ten socialistický člověk tady je a chápe to kladně, to, co se stalo. Je to, je to jakožto skutečnost, je to pak už v tom kladném. Pak už to chápeš pozitivně prostě, že je to…

Jiný hlas: Ne, ne, když beru na vědomí skutečnost, jakožto to ještě neznamená, že budu tancovat podle ní. A ty ji musíš vzít pozitivně, že jo. Kdežto prostě, já nevím, řekněme někdo, emigrant typu nějakého Peraoutky, ten prostě to neuznává a neuznává a neuznává. Protože lež zůstane lží a nebude na tom stavět. Nebude tady stavět na něčem, co bylo postaveno na lži, na násilí. A on je nereálný, protože už ano, je tady člověk, který se stal, stal se už socialistický, přestože se to stalo přes jeho vůli, přes jeho hlavy, přes [nesrozumitelné]. Pak to, že jo, pak kdyby tady byla ta prodejna, která by nebyla na tom základu a platila i na tom, že nezvítězila, tak pak by se dalo o něco opřít. Kdežto takhle je… Tady jde o to pojetí lži. Já ti dost dobře nerozumím. Mně se zdá, že pravda je živá, na rozdíl od těch pojetí, která jsou taková jako… Tak i lež je věc, která je živá.

Hejdánek: No to jo, no to jo, to já s tím souhlasím. Dojista ano. Lež je funkční a úspěšná jedině, když se hodně podobá pravdě. Jinak by se jí nepodobala, že. To je jasný. Lež je nebezpečná jenom, když se podobá pravdě. Tak řekněme v téhle souvislosti.

Jiný hlas: No a teďka co když jde potom teda všecko, se tady řekne o pravdě, říct o lži?

Hejdánek: Mnoho z toho ano, stahuje se k věci, stahuje se skrze člověka, má zájem o věci. Jsem si jist, že se z těch věcí rodí a obrací se proti věci, přemáhá, pokouší se…

Jiný hlas: Můžeš se dát do služby, jako… Lež může být tvým osobním přesvědčením.

Hejdánek: No a ta lež musí být, pokud má fungovat. A ta lež se může stát věcí skutečnou, přemoci, uspořádat věci a ty ji nakonec jako skutečnou bereš pozitivně.

Jiný hlas: No to ne. To už ten konec jako, to asi ne. To se může stát, ale pak se hluboce mýlil.

Hejdánek: Takovou základní jistotou je, že ta lež to nevydrží. Že prostě ta integrační schopnost, integrující schopnost lži je omezená, kdežto pravdy neomezená. Že lež může zvítězit, ale do času, kdežto pravda vítězí na věky. Že lež může dosáhnout všelijakých úspěchů, ale vždycky jenom relativních a nakonec ztroskotá, provalí se, vyjeví se, že to je lež.

Jiný hlas: A to se stane proč a jak? Že pravda je vítězná a lež není vítězná? Proč a jak?

Hejdánek: Poněvadž lež není adequatio.

Jiný hlas: No to taky ne.

Hejdánek: Není, ale v tom to není. Jde o to, že pravda o lži má větší sílu než lež o pravdě. Že ta lež musí pravdu vydávat za lež. Jenže ta pravda je nezdolná. To je historická zkušenost, že víme, že nakonec se vždycky pravda zaprovodí, ať se dělalo, co se dělalo, ať se sebevíc napřelo moci a násilí proti pravdě, nakonec to všecko šlo do háje. Ta pravda je nezdolná.

Jiný hlas: Ještě k té pravdě nezdolné. Není to tím, že ta lež je ze začátku právě věcem příjemnější? Nemůžeme přece říci o tom, že bysme byli náchylní k pravdě. To ne, to je záležitost spíš vlastnosti té pravdy. Ta pravda vydrží. Já jako malý kluk jsem šíleně lhal. A to proto, že jsem měl obyčejně přísný režim a ať se mi stalo, co se mi stalo, ať jsem to zavinil nebo nezavinil, vždycky jsem dostal výprask. A nešlo jen o ten výprask, ale o takové to otravování dlouhé, tři neděle potom ještě každý den slyšet několikrát, co se stalo. Takže jediná obrana, kterou jsem vymyslel, je prostě, když se stal průšvih, tak se tvářit, jako že se nestal. A protože byly kontrolní mechanismy, to jest matka se znala s celou řadou rodičů mých spolužáků, tak já jsem musel buď přímo spolužáky nebo k těm známým, kam matka chodila, nenápadně zajít a zmínit se o něčem. Takže ona když tam přišla a zavedla na to řeč, tak se dozvěděla to, co oni věděli ode mne, stejně jako ona a tím si to potvrdila. Takhle jsem lhal čím dál dokonaleji a musel jsem tomu věnovat děsně energie. Přesvědčil jsem se, že se to prostě nevyplácí, že to sežere tolik duševní i fyzické energie. Ušetřilo to strašně fyzické energie té matce, která byla spokojená s tím, že věci běží tak, jak si přeje.

Hejdánek: Z jejího hlediska ovšem, ona byla spokojená, ale věci tak neběžely. To je taková problematická spokojenost. Čili je to tím hůř, že o tom nevěděla. Mně to tak celoživotně přesvědčilo, že lež nemá perspektivu. Že to dá strašnou práci, a zejména ze začátku je to velmi snadný, vždycky ze začátku je to snadnější lhát než říct pravdu jenomže ono to, je potřeba vydržet. A teď ono to má ty spoje takový všelijaký, a teď to všecko uhlídat, to člověka úplně vyčerpává. Jako držet tu lež třeba dva týdny, no to je šílené. Takže po téhle stránce já jsem tak jako životní zkušeností přesvědčený, že ta lež je neperspektivní.

Jiný hlas: Ale můžeš si vyjádřit lež nějak předmětně, aby se ukázalo, co to je, když se to tak podobá pravdě? Jak jsou dvě negentropie teda, no a to je Maxwell.

Hejdánek: Ano, jenomže teda nejsou rovnocenný, že jedna je nosná a ta druhá je parazitární.

Jiný hlas: Stojí proti sobě, bojujou proti sobě jako dva principy, nebo je ta lež jenom nějaký nedostatek pravdy? To je málo.

Hejdánek: Podívej se, já mám dojem, že jediná možnost je sledovat... Totiž důležité je, kdyby to bylo jednoduché, to znamená, že máme v kapse po ruce měřítko, které prostě kdykoli přiložíme a hned zjistíme, jestli je to pravda nebo lež. No tak to není. Čili my máme jistý takový zkušenosti, který můžeme vytáhnout na pomoc, když jsme na pochybách.

No a ty zkušenosti jsou třeba toho druhu, že k pravdivému pohledu vždycky patří taková skeptická reflexe. Lež se té reflexe skeptické spíš bojí. Nebo k pravdě patří, že věnuje velkou pozornost a opravdovou pozornost i takovým vzdálenějším a nejvzdálenějším důsledkům toho, o co centrálně jde. Lež se snaží o maximální jednoduchost a posekání vztahů k dalším souvislostem.

Pravda je většinou komplikovaná, ale komplikovaná lež není dobrá. Lež se snaží o jednoduchost. Jakmile je nějaká taková jednoduchá poučka, tak už prostě ze zkušenosti se koukám, jak by se dalo říct opak a jestli v tom opaku není kus pravdy. Třeba takhle prostě.

Jiný hlas: Existuje nějaká radost z pravdy, která by se poznala, že by člověk poznal podle toho? Já nevím, já spíš teda znám takovou radost, ale to není ani radost, to je spíš taková jízlivá radost nebo potěšení, když se lež povede.

Hejdánek: Radost z pravdy, to nevím, mně to připadá takové divné, protože ve vztahu k pravdě vždycky jsou na prvním místě jiné momenty nebo jiné emoce než radost. Je velká radost z nalezení pravdy, když po dlouhé době na něco člověk kápne, ale to je spíš objev něčeho, nějaké souvislosti, s pravdou to má málo co dělat, to je doprovodná záležitost. Ale tam, kde člověk stojí tváří v tvář pravdě, tak to je dost obtížné spíš než radost. Je to takové břemeno, mám takový dojem. Člověk nerad... No, ona pravda málokdy velké potěšení přináší, většinou komplikace životní.

Jiný hlas: Taky ta radost by mě teda moc nepřesvědčovala, ale ta přístupnost k reflexi, k vlastní reflexi, zatímco ta lež se teda [nesrozumitelné].

Hejdánek: Ano, k tomu patří ta sebekritičnost, naprosto, to je naprosto evidentní. Lež má tendenci ke zjednodušování a velmi se vyhýbá takovému hloubání kritickému. Kdežto pravda tam volá po kritičnosti.

Jiný hlas: I ta teologická pravda se s kritičností málokdy vyrovnala, spíš filosofická.

Hejdánek: Jestli to byla ovšem pravda. No, tak takovýchhle věcí, kdyby se trochu na to myslelo, by se našlo. Že taky ten čas je důležitý. Vždycky je dobré, když je těžké rozhodnout, tak tomu dát čas. Pravda se vždycky ukáže, koneckonců. Nechtít to rozhodnout ihned. Když je to těžké, tak prostě počkat a nesázet příliš na to, že to hned vidím.

No a potom mě napadá ještě v tento moment, jak jsem říkal, že ta radost mně nesedí, tak k pravdě patří, že ukazuje nejenom věci, jak jsou, ale i mně, jaký jsem. A to je asi takový nejnepříjemnější prvek toho působení pravdy, že já se vidím v pravém světle a jsem tak jako trošku ze sebe znechucený. To k tomu poznání pravdy vždycky patří. Kdežto lež, ta obelhává, to je opium. To je něco, co mi dává zapomenout na mě, jaký skutečně jsem, a dává mi takový dojem, že jsem lepší, než jsem.

Jiný hlas: Takže když jsi se vracel z nějaké diskuse a říkal jsi si: „Jsme si pěkně popovídali“, tak by to spíš byla lež, než kdybys odcházel naprosto znechucený sám ze sebe?

Hejdánek: No tak to mohou být i jiné momenty, že znechucený mohu být oprávněně a nemusí to být ještě... Ale ono v diskusi také ta poslední váha pravdy nepřijde si na své. Tam spíše je to důležité, když člověk je zaměřený příliš jednosměrně, myslí, a v té diskusi ho někdo upozorní, a už třeba i kopanec, že se mu rozbřeskne, že na něco zapomněl, že má nějaký nelogický spoj někde a tak. Tak to je taková kritická připomínka, ne že by v diskusi ta pravda tady sestoupila z nebes.

Jiný hlas: To máte tady někde ten návod o tom, jak tedy jsou tyto typy, odejdou stranou a pak se vrací a jako noví lidé se zasazují o svoji pravdu. Takže ta pravda nevzniká spíše v ústraní?

Hejdánek: Člověk když chce uslyšet pravdu, tak musí trošku zredukovat ten hřmot toho denního života. Nic není snadnějšího než překřičet, zahlušit pravdu. Proto je dobré ten retreat, to odejít stranou a do ticha. Samota je tak nějak fyzicky připravit takové vhodnější podmínky pro to, aby mi něco došlo.

Jiný hlas: Škoda, nedostali jsme se už k tomu textu. Ale my už jsme to probrali, vlastně skoro lépe, než kdybychom to četli oba. Jenomže budeme potřebovat něco dokumentovat. Dobře. Já jsem pro.

Mně hrozně ze začátku to moje rozčílení bylo způsobené tím, že když prostě vím někde pravda, tak pak mám tu pravdu s velkým P, a to je hrozný pojem, to je děsný. Já to hned vidím v životě, hned čtu nápis na chrámě: „Já jsem ta cesta, pravda i život“. A teď když tady slyšíme tyto typy... Jednak mám pocit, že se nedá jednoduše říct pravda je Bůh a Bůh je pravda, a tak jak se tady mluví o pravdě, tak je to o Bohu vlastně. Ale na druhé straně mě pak zase štve, že je ta pravda tak bezmocná, že věci jdou svou cestou a pravda je jenom okolo, jenom je komentuje, a nebo nakonec je přemáhá, ale zase pak nemůže vyrůst, protože jsem pořád za tou pravdou viděl ten teologický pojem.

Hejdánek: Spíše jeho konotace, a to nelegitimní konotace. Já, co bych k tomu mohl říct, je jenom to, že já to tak od samého počátku myslel, že tohleto je cesta k jakémusi prověření a revizi toho termínu, pojmu, který nevyhovuje.

Jiný hlas: No to se ví, ale to už bude jiný pojem pravdy.

Hejdánek: Když to ovšem nevyhovuje tomu, co ty v tom vidíš, tak to není vždycky proto, že tady jde o něco jiného, ale také jde o to, že často může jít o to, že právě v těch souvislostech, kde to nesedí, je ta teologická, předsudečná konotace falešná, neplatná. Já nevím, jestli tenkrát už, jak byl starý, jestli četl, jak Jan Čapek začal, nebo ne, jak on tenkrát napsal o Bezručovi pod vlivem... pak byla ta diskuse o úspěchu a neúspěchu. To byl ten pěknej pár let po osmadvacátém roce. To muselo být v padesátých letech, v dopisech padesátého pátého nebo nejdříve začátek padesátých let. Tam byla ta jedna stránka u sestřičky... no tak bylo možné, že se to odebíralo nebo že k tomu dostal třeba se zpožděním.

Tenkrát ta diskuse byla velice poučná, protože ti, co se nejvíc čílili, tak prokazovali naprostou spoustu religiózních představ, co je správné a co není správné, a teď v tom všem v pohodě.

Jiný hlas: Teď jak probíhá diskuse mezi Smolíkem a těmi třemi, víte, o čem mluvím?

Hejdánek: Ty jsi se s nimi zase někdy sešel?

Jiný hlas: Ještě ne úplně, ale jakože tam konečně vyplynuly ty dvě koncepce, o čem to vůbec je. Že totiž oni chápou toho Ježíše jako toho charismatického, toho jánského, kdežto on spíš jako toho synoptického, který ukazuje před sebe na to Boží království, který se nestaví sám do centra, ale ukazuje na Boží království. To se podařilo rozlišit. A přitom se liší ve všem. Oni se liší úplně ve všem, v každém slově, jak mi to tak vykládal. A Smolík je vždycky nakloněný tomu, s čím oni přicházejí. Já přece přesně vím, k nám přišel Smolík a teď chtěl, abych respektoval, že jsou různé názory možné. S čímž já mu tvrdím, že mně vůbec nejde o názory, mně jde o tu špinavost. Tady se zřejmě dotkli spíše práva těch tří na to mít něco...

Hejdánek: No dobře, ale jaká je koncepce Smolíkova třeba? Pokud je mi známo, tak bývaly v padesátých letech doby, kdy hlásal pod svátost [nesrozumitelné] ný prostor, pak přišla léta šedesátá a osmašedesátý, kdy prostě hlásal angažovanost křesťana ve světě, a dnes se zase vrátil k svátostnému prostoru, ale tenhle takovejhle primitivismus, to mám brát vážně, diskuzi s ním? Přece s ním se nelze bavit.

No, kdyby to byla nějaká koncepce, tak to je jiná věc, abych to mohl vzít aspoň vážně, ale co pak já ho můžu brát vážně?

Jiný hlas: A co ty druhý? Oni ale vystupujou všichni jako s koncepcí.

Hejdánek: Ale nějakou, tu někde sebrali a zítra budou mít jinou, no tak to můžu rovnou, proč mám mluvit s nima? No tak tam je ta koncepce, tak si najdu někoho, nějakýho důstojnýho představitele tý koncepce a můžu se zabejvat s nima, nepotřebuju s těmahle šaškama diskutovat.

Jiný hlas: No to je pravda, jenže ta koncepce jejich je vlastně pořád ta samá, stejná, ten Hájek, kterej s nima diskutuje, on má pořád tu samou, takovou tu, tady je svět, tady je církev, a podstatná věc je snad, když člověk uvěří a má dostat milost, nic se nemůže stát.

Hejdánek: No dobře, ale to jsou přece slušní lidi, který takovýhle názory mají, proč nediskutovat s nima? Proč diskutovat s takovýma sketama? Já to nechápu, dodávat jim odlesku jakési důstojnosti tím, že budu uznávat to, že mají taky nějaký názory, kromě toho, že jsou svině.

Jistěže je to těžší, se s nima v podstatě mají ty styky...

Jiný hlas: Jenom proto, že jsou postavení v nějakejch funkcích, tak s nima mluvit? Hodně vyzývavě, že jo, on přijal to pozvání.

Hejdánek: No dobře, no tak to se dá přece, já jsem tady taky toho Smolíka přijal, když přišel k nám domů a nevyrazil jsem ho hned ode dveří, nýbrž jsem mu dvě hodiny dal kapky, takže odešel jako zpráskanej pes potom. Ale přece to nemůžu nechat.

Já si myslím, že kdybych s nima takhle diskutoval, tak že vlastně se podílím na tom podvodu, kterej oni dělají celej život. Já pak ukazuju, že je beru vážně, vždyť já je vážně neberu, já je nemůžu brát vážně. Kdyby měli sebelepší koncepci, tak to bude někde vykradený odněkud, to přece není jejich koncepce, oni nemají žádnou, oni se jenom přizpůsobujou okolnostem.

A musí se ex post přizpůsobovat, a musí se ex post to, že nejdou s dobou, a s dobou je potřeba třeba řešit problém chleba. Tohle přece nemusím nějak kritizovat, to přece pokud jde o Smolíka, tak jednou provždy ukázal Pavel ten, Pavel ten... tak co ještě dál, to je tečka, co se tím furt zabejvat? Jsou důležitý věci na světě, a ne diskutovat s takovýma.

Já se neznám osobně s tím Brožem, já nevím, jak dalece teda, když mu v šestašedesátým tleskali taky na něj, že už udělal kolik špinavostí taky, ale je to prostě docent. No ale teda jsem naprosto, je mi naprosto jasný, jak vypadá situace v případě Brože, v případě Pokornýho, v případě Smolíka, v případě Hellera, každej trošku jinej.

Ale to je naprosto jasný. Já nevím, jestli to má smysl, jestli ta obyčejná slušnost... a taky ho těšilo, že jdou na pomocný dělníky třeba jako on, a on s nimi sedí u jednoho stolu, s nimi diskutuje jako rovný s rovnými, a že se k nim tak chová. Jak se Freda v tý redakci... Pokorný se chlubil, že mu někdo zavolal do Kostela a že se prostě sešel s tím ředitelem tý univerzity... ne přes ten Konstantinův, v tý starý budově na tom dvoře.

Jiný hlas: Ó bože.

Hejdánek: Kdyby to byl omyl, kdyby to byl nějaký teologický omyl, který se dá objasnit, a oni by nahlédli, vždyť já vím, že oni, změní se situace a v tu ránu jim ty slupky spadnou z očí a zas nahlédnou. No přece takový šašky nemůžu brát vážně.

To taky souvisí s tím, že moc mají, pravdu nemají, moc mají nad věcmi vládnou, tudíž je zapotřebí k nim přistupovat pozitivně.

Jiný hlas: Já nevím, proč pozitivně.

Hejdánek: No já si myslím, že úplně stačí přistupovat k nim přesně tak, jak si zasluhují a jak to odpovídá realitě, realisticky přistupovat. Pokud možno teda, já si pro sebe dělám zásadu, pokud možno od nich nic nepotřebovat a tím pádem se s nima vůbec neznat, nestýkat. Několik základních věcí člověk vyřídí, co si myslí, co dál. Nevím, o čem dál.

Tady je konkrétní věc, že tam bude sympozium, tam prostě nepůjdeš. Ale tyhle tam zas budou mocně dělat a nějak se udržovat v církvi, aby nešlo úplně o rozchod s těma špinavcema, nešlo o úplný... no, to je ovšem potřeba celou bibli trošku převyložit a říct, že není dobrý si tam s nima rozbít ty hlavy, ale taky nějak udržet s nima kontakt.

Radši prostě se nezabíjet, ekumenicky zrovna s tím králem zadobře, no tak s těma musíme taky nějak udržet takovýhle kontakty. Mně nevadí to, že jsou v moci, že rozhodujou, mně nevadí, jaký mají názory, to všechno mně... to tak je, lidi mají různý názory, já jsem tolerantní, ale nemůžu bejt tolerantní, když je někdo prostě svině a když je podvodník a když prostě předstírá, že je něčím, čím není.

To nemůžu tolerovat. Ať se vyslovějí, ať řeknou, jakej je jejich stav, ať to řeknou pravdivě. Žonglování, to prostě nemůžu akceptovat. Jako třeba ten Brož... on byl hroznej fakt, ale svým způsobem si drží jakousi lajnu. To byl hroznej furt ten samej, co napsal to Evangelium dnes nebo je to ten druhý? Evangelium dnes.

Jiný hlas: No počkej, je jednak senior Brož.

Hejdánek: No tak ten to není, ten to není.

Jiný hlas: Tak je to teda ten druhej, ten tlustej, co napsal tu brožurku u skriptum.

Hejdánek: Jo, Luděk Brož, ten se taky ten, co byl, jezdí nějak ven hodně. Jezdí ven a drží se furt toho Kalichu, k tomu tomuhle tomu, no ne. No, ale tak to byl vždycky taková potvora, jo, že ten on ten moc nepředstírá, on se vyjadřoval velmi jasně, i když ty důrazy byly různý v různejch dobách, že, ale prostě to je prostě takovej odchovanec Pospíšilův, tak říkajíc, jo.

Ale ten Smolík, to je něco jinýho, to je zkáza úplná. To prostě ten Brož, to je něco jako ten Mrázek třeba, to byl vždycky takovej břídil, dalo by se říct, nebo břídil aspoň v úrovni nějaký, on se o to nestará moc. Kdežto ten Smolík ještě furt lidi obluzuje. No a když přišel, to bylo strašný. On mě vlastně sám přišel z vlastní vůle vysvětlit svoji pozici. To byla taková série celá. Jako první přišel Ondra a toho domluvila jedna naše společná známá holandská, která mu to... on se vyptal, kdy se mohl naposled objevit, teda promluvit u nás o tom. A ona mu dala za úkol, aby za mnou zašel, že nemůže čekat, že já půjdu za ním. A až se sejdeme, tak že máme poslat společně pozdrav, kterej by mohl podepsat. Tak takhle to bylo, takže on skutečně přišel, no.

Pak druhej případ byl, že jsme se potkali s Věrou Komárkovou, s Věrou Hellerovou u Komárků, a ta říkala, že jsme se dlouho neviděli. A ona to má taky trošku takový nedomyšlený věci docela, no, že jsme se dlouho neviděli, že se musíme vidět a abychom někdy přišli. A já říkal: Hele, Věro, rádi, ale domů se to nepatří teď v téhle situaci. A pak nám dej vědět. A pak skutečně teda nám dala vědět, už nevím jak, nějak vzkazovala, že tehdy a tehdy tam máme přijít. No a tam jsme se sešli a začalo to tím, že Petr mě vzkazoval samozřejmě s úsměvem, no prostě takřka jeho ten Heller, vzkazoval pozdravení od Honzy Hellera, kterýmu řekl, že tam odpoledne budeme mít my. No tak to jsem první nasál, že samozřejmě to je úplně evidentní, jak to důležitý je, že může říct, že my tam přijdeme. No tak od samýho začátku mně bylo jasný, že se musíme o něco chytit. No a on je ovšem ten mrcha chytrej, takže to trvalo asi půl hodiny a byl jako na trní. A mluvili jsme o počasí a podobných věcech, seberemenší náznak a už utekl zase někam jinam a všechno bylo společenský, jako milý hovor. No a pak udělal jednu chybu, kterou jsem okamžitě využil, po té půl hodině jsem na to čekal. No a tak to prostě, tak se řeklo, co se má, že takže nepadá v úvahu ještě nějaká další debata s tímhle tím, a je zlej, člověče. No a to všecko mi připadalo teda jako dovednej, on si dává pozor, aby to nebyl jenom nějakej příkaz, kterej by tenhle ten ministr nechtěl unést nebo nesledoval ho dál nebo tam v té roli.

No a jako třetí tak potom přišel k nám bez ohlášení, prostě najednou z ničeho nic někdo zazvonil, otevřu a Smolík u dveří. No to byly tyhlety tři takový návštěvy, pravděpodobně usuzuju, že to byl nějakej pokus. No ale já opravdu nevidím, a taky jsem to vyložil zejména k Ondrovi... já ho znám z doby, kdy byl prostě mládec kolem Milíčova, to byl takovej sympatickej kluk. A on ještě teď dovede bejt tak sympatickej, i když vyrazili tam z toho, tam byl sprostej a staly se různý věci a on tak nějak se zbavil tý funkce, tý oficióznosti. On dovede bejt, on si ze sebe dělá srandu. Je to těžký pro něj bejt potom sprostej, skutečně je to pro mě osobně hrozně těžký a bylo to nutný. Kdežto u toho Petra je to těžký, protože to je liška.

Jiný hlas: No a dělal Liška jako jo, co on ti předestřel, něco?

Hejdánek: On nechtěl nic předestřít, on prostě chtěl, aby proběhla v přátelském duchu ta návštěva, aby mohl kdekoli říkat, že my se přece stýkáme docela i v těch nejhorších chvílích, dalo by se říct.

Jiný hlas: Já jsem myslel, že jako se obrnil ve svém Smolík o zákonní teologii a z tý z pozice kdesi doma nějak se...

Hejdánek: No tak to podívej se, tak takhle do takovejhle rovin se to vůbec nemohlo dostat. Já jsem, když už konečně teda udělal tu chybu a konečně se o něčem začalo mluvit, tak jsem mu říkal, že mě udivuje, jestli změnil svý názory nebo nezměnil, že teda teď fakulta vydala ten Soubor dialogů o jménu krátce po té a že pokud vím, jsme psali spolu ten článek, tak že tam jsou některý formulace, který on taky spolupodepsal, který jsou s tím v rozporu, že si myslím teda, že jestli změnil svý mínění, že by to měl nějak ohlásit, když ve svých publikacích dřívějších má jiné mínění než tady tohle nepodepsané v tom souboru, přičemž teda to vypadá jako stanovisko fakulty. Tak co tam dělal? Byl proti tomu, nebo pro to? A kdy teda změnil to mínění? No tak on mi teď začal vykládat, že ne, že nezměnil mínění, jenom má trochu jiný, nebo tak nějak, jo, takovýhle kydy, no.