Úroveň sociálních kontaktů II

docx | pdf | html | digitalizáty ◆ bytový seminář, česky, vznik: 9. 6. 1980

Úroveň sociálních kontaktů II [1980]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1980-06-09 [Úroveň sociálních kontaktů] II (lepší kvalita)_s1_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Devátého šestý, dvojka.

Jiný hlas: Kolik Shakespearových her bylo proměněno v opery. No, hodně. Na první pohled teda opravdu to je otřes. No, ale nakonec si na to člověk zvyká. Nakonec je to ono.

Tedy ta základní svoboda toho dotvořování je možná. Vždyť koneckonců tady Zápisník zmizelého, ale to byla nějaká skutečnost, zmizel nějaký chlap, zůstal po něm sešit, ten Janáčka zaujal a na toto dělal. Ale třeba jiná taková věc, to je Z mrtvého domu, to je z Dostojevského. No, tak je to taky, je celá řada takových skladeb, který nějak... Kreutzerova sonáta, to je obráceně, to je román, který zase je inspirován Beethovenovou sonátou.

Jiný hlas: Ještě tady chtěl připomenout Řecké pašije od Bohuslava Martinů. Když to čteš, on to ukázal, to je podle románu Nikose Kazantzakise Kristus znovu ukřižovaný. Tak ten Kazantzakis chtěl zřejmě ukázat tu roli toho centrálního, ten Kristus, který se stal nějakým sociálním... Když to ten Martinů v těch Pašijích, tak tam jde zase o úplně centrální věc, která v tom románu není centrální, ale hudebně je tam tak podbarvená. Sice ta situace, když ten obchodníček, co má hrát v těch pašijích Petra, se vypraví za těma chudákama na tu horu s tím, že s nima bude obchodovat. A když viděl, jací jsou to chudáci, tak jim to všecko dal zadarmo. A přitom u toho kšeftu, když dělal takovýhle špatný kšeft, si pořád opakoval tu roli pro ty řecký pašije, o tom semenu hořčičném. A když jim to všecko dal zadarmo, tak teprve pochopil smysl toho, „Vydal užitek sterý“, si opakoval. Ono se to tam refrénuje a opakuje, že to semeno vydalo užitek sterý. A mně to teda hudebně připadá jako úplně centrální věc a to potom, co se děje dál, ty věci okolo Ježíše, úplně v tom zanikly. Čili tady by si ten Martinů dotvořil...

Jiný hlas: Určitě, no. To dotvoření někdy může být pošolichaření a někdy to může být obrovská věc. Že takové dotvoření je například překlad. To jsou někdy výjimečné případy, ale někdy je překlad takový, že je lepší než originál. Tedy ta možnost té tvůrčí aktivity, která spolupůsobí na to, aby to dílo ožilo, aby zaznělo, ta má velikánský prostor. Velikánský prostor.

Tedy co tohle vlastně znamená? Že dokonce mezi autora a toho konzumenta nebo toho diváka, posluchače, vnímatele, že vstupují další a další lidé. To je velmi zajímavá věc. Co to znamená? Inu znamená to, že ten prostor toho uměleckého díla je prostorem sociálních struktur nebo že to je prostor sociálních vztahů. Proto tam ti lidé mohou vstupovat dál a dál. Tedy že není tady jenom jedna strana autor a druhá strana divák, konzument, a že by bylo možno rozmnožovat ty konzumenty. Ne. Ti konzumenti vlastně nejsou konzumenti, ty jsou spolutvůrcové. A dokladem toho, že těch spolutvůrců tam můžete mít celou řadu ještě, kteří vstupují mezi autora a toho posledního konzumenta takzvaného. A všichni tihle prostředníci zčásti konzumují, zčásti přijímají a zčásti vydávají, zčásti dotvoří. Tihle další umělečtí prostředníci...

A teď navíc ještě to nemusejí být jenom umělečtí prostředníci, to si necháme potom dál. Že takový prostředník je nakladatel. Takový prostředník je gramofonový producent. Což je úplná technika, to není umění. A přesto to tam má velkou váhu. Takový prostředník je mistr houslař. Stradivárky nebo Amati. Vstupují do toho další a další lidé. Ovšem ti umělečtí prostředníci, tak třeba v divadle, tam je režisér strašně důležitá postava, který dává duši té hře napsané. Nemluvě o hercích, to jsou lidi, kteří vstupují taky mezi diváky a mezi autora. A ještě ten režisér. Vstupuje tam i dramaturg, který to vybral a který tam dělá nějaké, který to zasazuje nějak... Vstupuje tam spousta, pokud je to třeba balet, tak ten choreograf. Pokud je to třeba film, tak ještě kameraman, garderobiéři. Prostě spousta lidí tam vstupuje do toho a všichni nějak se podílejí na tom díle, na realizaci toho díla. Takže my vidíme, že to jsou jenom extrémní případy, ten tvůrce a ten poslední konzument, ten, kdo to jenom přijímá.

Ty krajní případy. A nám se zdá, že tady ten tvůrce je ten, kdo to začíná, a ten konzument poslední, že to je ten, u koho to končí. Ono to vůbec není pravda.

Jiný hlas: I u televize jsou konzumenti tvůrčí nebo spolutvůrčí?

Jiný hlas: No samozřejmě. Poněvadž když se dívá na televizi, tak tam vůbec nepozná nikoho. Abychom to poznali, tak to musíme dotvořovat, ty blbý obrázky. Samozřejmě teda u některého kýče těžko může být nějaká respektabilní, ale u horoskopu, když se tam někdy pouští, o tom spolutvoření dost pochybuju.

Jiný hlas: Nemusí být. Tam je to zotročené spolutvoření, ale je tam spolutvoření. Bez toho to totiž nejde. Totiž ta manipulace už je tak vymyšlená...

Jiný hlas: Samozřejmě.

Jiný hlas: On je do toho tak vtažený a tak ovládaný, tak zotročenej, a jedině z něho to vycucává. Ta parazitární podoba tady zvlášť se ukazuje v takové mocné podobě.

Jiný hlas: No, takže myslím, že z toho lze vyvodit, že ani ten tvůrce sám, není začátkem, nýbrž i ten nějak jenom se podílí, má specifickou, nezaměnitelnou, ale přece jenom účast na spolutvoření toho díla. A i ten poslední divák se na tom nějak účastní, poněvadž kdyby on se nedíval, tak to pro něj není, kdyby on to netvořil. Ono to dílo k němu nepřijde tak, že by mu vlezlo do mozku – ve smyslu jako orgánu – prostě on se na tom musí podílet, musí být na tom účastný, dávat na to pozor, on to musí prožívat, on se s tím nějak musí setkat a ztotožnit se s tím. Bez toho z toho vypadne a není na tom podílen vůbec. Nemůže být čistě jenom pasivní.

Takže když vnímáme umělecké dílo, když k němu přistupujeme, tak naším cílem není evokovat subjektivní stavy tvůrce při tvoření. Naším cílem není zjistit, co zamýšlel tvůrce, najít v tom díle jeho záměr, jeho plán, ale něco mnohem objektivnějšího, budiž mi dovoleno toto ohavné slovo vyslovit. Dílo se totiž stává skutečností, ke které se vztahují všichni ti lidé od autora přes umělce, kteří to provádějí, realizují, až po posledního diváka. A stává se skutečností, která není vůbec dána. Pro nikoho z nich není dána. Ale je to skutečnost, která se má stát, které dosahujeme vždycky jen zčásti a dosahujeme velkým úsilím, větším nebo menším, které se jednou blížíme a podruhé se od ní beznadějně vzdalujeme. Čili v jistém smyslu je dílo tím, k čemu se vztahoval, o co usiloval a co hleděl ztvárnit sám tvůrce. To dílo je dřív než tvůrce v jistém smyslu. To bych mohl zpřesnit v jakém. Tvůrce neprodukuje nápady, nerealizuje tvárné mání, ale on usiluje o proniknutí k něčemu, co není původně jeho, co není z něho, co pociťuje a prožívá jen jako výzvu, jako úkol, jako závazek, kterému může dostát jednou lépe, podruhé hůře a někdy naprosto nedostatečně, takže svůj artefakt ničí se zoufalým vědomím, že nedosáhl to, o co usiloval, o co se pokoušel.

A toto dílo, které není... ten tady vidíte ten posun, kam až jsme se dostali od té vnější podoby díla, že jsme se teď dostali k tomu, co je dřív než sám autor. A toto dílo, které není produktem žádného tvůrčího činu, nýbrž které naopak každý tvůrčí čin spíše inspiruje, vyvolává, vede, je mu kritériem, tedy toto dílo nemůžeme umístit jinam než do prostoru nás oslovující otevřenosti, do světa nepředmětných skutečností.

Hejdánek: Nás oslovující, to je velmi důležitá teď specifika.

Jiný hlas: Ano. Tak do prostoru otevřenosti, která nás oslovuje. Do prostoru...

Hejdánek: ...otevřenosti...

Jiný hlas: ...do světa nepředmětných skutečností, nebo jak Rádlo třeba říká, do světa toho, co být má. O tom už jsme mluvili, jak Rádlo rozlišuje od sebe to, co je, a to, co být má. A že dokonce na jednom místě v Dějinách filosofie říká: „Bůh není, ale má být.“ Což kdo dobře rozumí tomu, co tím míní, tak nebude říkat, že by to nešlo interpretovat tak, že bohužel Bůh není, ale bylo by lépe, kdyby byl, nýbrž to je určitá ontologická kvalifikace. O Bohu nelze říct, že je, že je jsoucno, ale o Bohu lze říct, že být má.

Což v jiné souvislosti na konci druhého dílu Dějin filosofie filosof představuje, předvádí ukázku, jak si filosof představuje konec světa. A on říká: „No prostě, buď svět vychladne“ – toto říká moderní věda – „a poslední člověk s hasnoucím zrakem bude upřen k mrazivému konci a zahyne.“ Tak to nám říká věda. Ale filosofie si udělá jiný obrázek: jak všechno, co tady je, náhle vzplane a shoří a nezůstane z toho vůbec nic a jedině tam zůstane věčný zákon „ty máš“. Co máš, to tam už není psáno, to patří k věci, protože to už je ta předmětnost. Ty máš.

Tedy jestliže říká o Bohu, že není, ale být má, je to proto, že když všechno to vzplane, všechno se rozpadne do propasti, tak se tady nadále bude klenout toto „ty máš“. Tedy to dílo nemůžeme umístit jinam než do světa nepředmětných skutečností, do prostoru té nás oslovující otevřenosti, do světa toho, co být má a co hledá lidskou službu, aby došlo realizace, naplnění, ztvárnění, uskutečnění, provedení. A tady myslím, že je to překročení té tradiční koncepce participace, proti které se bouří a brání Levinas. Že totiž, když se podíváme zblízka na povahu toho nejvlastnějšího vztahu člověka k tomu, co být má, tak člověk se k tomu vztahuje tak, že udělá něco pro to, aby to bylo. Čili že to zvněšní, tu nepředmětnou skutečnost, že ji zpředmětní. To je nejvlastnější...

Hejdánek: odpověď člověka na výzvu toho, co být má, přičemž samozřejmě to vždycky bude mít nějakou vadu, protože zpředmětněné něco, co je nepředmětné, tak je vně zpředmětnění z určité chvíle, určité doby a musí být znovu překročeno, protože jakákoli realizace se vždycky ocitá znovu v napětí, a dokonce čím to dýl trvá, čím to úsilí o tu realizaci je delší, tím to napětí vzrůstá mezi tím, co být má a mezi tím, co už bylo z toho, co být má realizováno, takže to jest.

Ale člověk se na tom nepodílí tak, že by se odvrátil od činnosti a teď by se zavěsil na té pravé skutečnosti, na té nepředmětné skutečnosti jako na nějakém brahmanu, nýbrž on je v oscilaci v těch krajních bodech toho rozkmitu. On se může dotknout, zavadit svým porozuměním, zavadit o to, co být má, a v turnu se zase vrací na druhou stranu, aby z toho něco realizoval, tedy aby se dal do služby tomu, co být má. A přirozeně tam u toho nemůže zůstat, nýbrž znovu se musí vrátit a udělat totéž, zas musí pokusit se znova. Tohle je ten nejvlastnější vztah člověka k nepředmětné skutečnosti, k tomu, co být má, k tomu pravému, tedy k pravdě, což stále ještě neurčujeme blíže.

Ale v tomto vztahu, a jenom v tomto vztahu, může docházet k setkání, k vzájemnému setkání člověka s člověkem. Tedy zdá se mi, že ten příklad celý, ten obor příkladů, který jsme si pro dnešek zvolili, ukazuje, že ta socialita, ta rovina sociálních vztahů, se může realizovat a může se strukturně rozvinout jedině v tom prostoru, kde na jedné straně je ta oslovující otevřenost a na druhé straně ta otevřená odpovědnost ze strany člověka. Ta oslovující otevřenost vůči člověku, otevřenost, která přichází k člověku, a na druhé straně ta otevřená odpovědnost člověka. To jest odpovědnost od odpovídání, poněvadž on odpovídá na tu výzvu té oslovující otevřenosti.

Jiný hlas: A to může být i setkání člověka s člověkem? Chápat, že je to v té oscilaci, že jak se dotknu nebo kontaktu s tím člověkem, tak to zkusím zrealizovat odpověď... ne s člověkem, dotknu se tedy toho díla, moudrosti, pravdy... ano, dotknu se tedy pravdy, pak nastane ta realizace a pak mě něco pohybuje, opět se vracím k té kontrole, k tomu testování té situace. Takže toto je v podstatě tak, jak to potvrzuje Levinas? A to je tedy ten vztah člověka k člověku, jenom v této podobě?

Hejdánek: Jedině, jedině za tohoto předpokladu, jedině v tomhle rozměru je možné takové setkání člověka s člověkem jakožto člověka s jakožto člověkem. Všechno ostatní, pokud tam tohle není přítomno, tak je to kontakt mezi čímsi s čímsi, to není lidský kontakt.

Jiný hlas: Takže ten můj vztah se ověřuje přes toto a ten vztah toho druhého člověka musí být přes to samé? Ano, ano, v takové té polaritě. To mužsko-ženské a tak dále... Pokud by to někdy, kdybych si použil teologických berliček, tak bych to velice rychle všecko prokázal, ale mně právě jde o to, abych to prokázal bez těchto berliček. Proto [nesrozumitelné].

Hejdánek: Ano, jo, omlouvám se kolego... Tak jděte na to, já přistavím [nesrozumitelné].

Jiný hlas: Ona je největší chybou, největší škodou této seminární práce, že se teď rychle nějak nezrekapitulují ty hlavní myšlenky, z čeho se vyšlo, ty různé záhyby, teď, když je to prostě takové živé. A mně tam některé ty momenty přece jenom asi ta bašta mi uniká. Mi tak pořád uniká, o co tam jde, nebo jestli to není absolutizace... to nevím. Vím skutečně, že k takovému kontaktu dojde na základě toho, že na toho druhého člověka se nereaguje na mě, ale jak reaguje na něco jiného. To je důležité.

Hejdánek: Na to společné dílo reaguje.

Jiný hlas: Na to společné dílo reaguje... Odhadnu-li mě třeba... tohle byl jenom příklad. Příklad, fakt je, že třeba ten pravý vztah třeba dvou lidí se ukáže, se vyjeví, se realizuje v situaci, kdy o něco jde. Ne v takové době klidu, kdy hoch a dívka, muž a žena sedí doma a mají se rádi, pěstují si ty své osobní vztahy, mrkají na sebe, tak tam se nic nepozná. Pozná se, když přijde průšvih. A teď, co teď to je. Já řeknu takovou osobní historii, někdo z přítomných, kdo neví, o koho jde, tak snad můžu. Já jsem se rozešel se svou dívkou za velmi takových pro mě i pro ni těžkých subjektivních okolností, vlastně ani jeden jsme nechtěli. Já jsem to prosadil, já jsem se z posledních sil teda, jsem to prosadil. Protože se stalo, že já jsem dostal encefalitidu a byl jsem vyřazen. A byl jsem tak slabej, tak zeslabenej, že jsem prostě nic nemohl. A to byl typ dívky, který imponovalo, že jsem ve všem měl navrch. A já teď jsem byl vyřízenej. A ona to nemohla prostě zaregistrovat a ve chvíli, kdy já byl nejhloupější a prostě na dně svých sil, tak ona na to reagovala takovou podrážděností vůči mně. Samo o sobě, kdybych býval tu nemoc nedostal a nezlikvidovalo mě to tak moc, tak se to vůbec nemuselo ukázat. To se mohlo ukázat až třeba po patnácti letech nebo po dvaceti letech, třeba v dnešní situaci. V těch obtížích by pravděpodobně ona neposkytla žádný backing.

Jiný hlas: Backing? Zpětnou vazbu? Backing? Ne, to je spíš pozadí.

Hejdánek: Pozadí, no, prostě oporu. To je fakt, že když má člověk ženu, která ho nerespektuje a nepodporuje a nejde s ním, tak nemůže spoustu věcí podnikat.

Jiný hlas: A naopak.

Hejdánek: A naopak zase. No, ale já tím chci říct tohle, že vlastně ty lidské vztahy, ty nejvlastnější, nejpodstatnější lidské vztahy vůbec nejsou těmi nejpersonálnějšími a nejosobnějšími vztahy, jak se tomu tak běžně rozumělo zejména od doby romantismu. Ale to je účast obou na něčem společném. Lze to říct taky tak, že prostě ty lidi ne že uprostřed svých životů se k sobě vztahují, nýbrž oni se rozhodnou spolu stavět svůj společný život. Tak je to, že oni něco podnikají spolu. A to, co podnikají, je v určitých okolnostech, ty mohou být příznivější a méně příznivé, ale oni se rozhodnou nehledě na ty okolnosti stavět svůj život jako společný život obou.

Ve chvíli, kdy to není takhle, kdy to záleží na jednom a ten druhý se veze, nebo kdy například když jeden není schopen podpořit toho druhého, když ten je dole, no tak pak může celý život, když nepřijde k žádnému průšvihu, projít úplně v pořádku. No ale to se nikdy neví. A pak se může stát, že se to naprosto všecko zbourá. A děje se to, myslím, že se to v současnosti děje.

Jiný hlas: To zbourání?

Hejdánek: Ne to zbourání, to nezbourání. Právě mně se zdá, že je na pováženou, kolik manželství – ale to neplatí jen pro manželství – kolik přátelských vztahů třeba ztroskotalo na té situaci, v které žijeme. Že prostě ta tísnivá, těžká, negativně intervenující situace najednou ukázala, jak spousty lidských vztahů jsou bez základu. Tedy většinou se to interpretuje tak, myslím úplně falešně, že ty lidé se neměli dost rádi, že k sobě neměli ten pravý vztah. A ono to není pravda. To je proto, že neměli správný vztah k tomu podstatnému, co život lidský dělá buď lidským, nebo co jej dělá smysluplným. Tohle chybělo. Ne jejich vztah mezi sebou. Jejich vztah mezi sebou možná byl výborný. Jenže nevydrží, nemůže vydržet vztah mezi dvěma jenom navzájem, jestliže není založený na něčem, co je jim společné, ale co je mimo, co je transcendentní, co vlastně na jedné straně umožňuje a na druhé straně garantuje všechny lidské vztahy.

Není to proto, že jejich vzájemná láska byla slabá. Ta mohla být obrovská, jenomže ta láska sama o sobě totiž nemá sílu, nemá svůj zdroj v sobě. Tak by to asi bylo nejlépe řečeno.

Jiný hlas: A když se tam dostanu do tohohle s tou nadřazenost a s tím slabším, tak mně by přišlo, že jsme na tom všichni stejně a komunikujeme přes to třetí. No, ale tady právě velmi často hrají pro ten, si přehráváme taky tenhleten příměr s tím silnějším a s tím slabším. Můžeš být někomu jaksi zprostředkovatel za tu pravdu, za to dílo, což je situace třeba jako když jsi v evangelizaci. Ty stavy jsou slabší, ty prostě ty, které chceš získat. Vzniká tam ten vztah, ne ten, který ty můžeš postavit sobě naroveň a ukázat na to dílo, na tu pravdu, ale vzniká tam ten vztah, že jsi to ty, kdo tam je za tu pravdu. A ty musíš přitáhnout, přilákat jako matka dítě. Čili že do tohohle se montuje tohleto, že to není vždycky tak krásně, aby byli jaksi na tom oba stejně.

Hejdánek: Bylo by to krásné? Já si myslím, že nejen že to není vždycky tak, to není nikdy tak, že jsme na tom oba stejně nebo všichni stejně. Já mám dojem, že tahleta nivelizace je velice nebezpečná a že i tam, kde proniká do nějakých teologických formulací, že jsme všichni lidé hříšní... Mimochodem teď si vzpomeňte na ten Miłoszův text, to je hluboce vadné pomyslet. Totiž mně se zdá, že tyhlety teze jsou dělané jako vysoká tráva, v které se já můžu schovat. Že i kdyby to snad platilo o všech ostatních, tak o mně přece platí něco jiného. I když všichni lidé jsou lumpové a já to musím brát na vědomí, tak že já jsem lump, tak prostě je to nějak mnohem, mnohem pronikavější. To nemůžu prostě brát tak, že jsme tam všichni stejní. Já mám docela konkrétní závazky, které jsem nesplnil, a nemůže mě z toho vyvázat to, že jiní mají také závazky, jiné závazky, které také neplní. To mně nepomůže. Má situace je extrémní a v tomto smyslu žádná nivelizace neexistuje. Proto tedy, když říkáme, opakujeme, že blahoslavení jsou chudí, tak kdo z nás může o sobě říct, že je chudý? Prostě nikdo. A pokud takový člověk je, tak ten vůbec není v situaci, kdy by jeho útěchou se mohlo stát to, že je chudý a že je blahoslavený a že tedy potěšení bude mít v nebesích a podobně. Že to je prostě jako hledač toho šťastného a on se ukáže, že košili nemá. To je prostě, to je vztah k těm druhým. Když mluvíme o tom, že blahoslavení chudí, tak to je způsob, jak nás orientovat nebo jak se orientovat, když my o tom mluvíme, na ty chudé, abychom to věděli, že prostě tady jsou nějací lidé, kteří jsou na tom mnohem hůře než my. Ale je absurdní se ujišťovat, že my jsme ti chudí a my jsme ti praví, o které jde.

Jiný hlas: Teď jsem si neuvědomil, ty jsi začal – matka, dítě a teď evangelizace, tady prostě nějaký ten farář, sacerdos, alter Christus, a ty teď táhneš někoho k té pravdě. Jak jsi chtěl dál?

Hejdánek: No, mně jde sice o to, že ta situace je... Někde to prostě nejde ukazovat jenom k tomu třetímu, protože se tam do toho, tam musíte zapracovat tady ten vztah takový, kdy musíte zafungovat princip jako ta matka. No, ale podívej se, když jsme mluvili o tom uměleckém díle, tak do jisté míry ten tvůrce musí fungovat jako ta matka. A ten tvůrce rozjede něco, na čem pak se přiživují ti režiséři a dirigenti a hráči a nakonec i ti posluchači. Ale není to tak, že by on to dělal a oni jenom přijímali, nýbrž oni se toho musí účastnit. Ale přece jenom on má tam zvláštní roli, nezastupitelnou, to jest on je ten první, kdo to dává do pohybu.

Jiný hlas: Ale kde bere tu odvahu, kde bere ten tvůrce tu odvahu, že zrovna on je ten, který má vést nebo uvádět? No, kde bere tu odvahu, když kousek ode mne je někdo, kdo je nějakým způsobem ostižený, že zrovna já mu mám pomoct?

Hejdánek: No, tím, že prostě my se na ty tvůrce díváme jako na něco takového obzvláště posvěceného. Že? Ale ono to není pravda. Ti tvůrci mají jenom horší situaci než my. Mají větší odpovědnost. Ale mají genialitu. Ten Beethoven měl genialitu nebo Michelangelo, to bylo něco fascinujícího. Já tedy vím, že Čajkovský v Praze zažil pocit absolutního štěstí. Nebo někdo mi říká, že je prostě při nějakém poslechu, že mu to vyjde někdy při té Eroice, že má prostě opravdu pocit blaženosti. Tam bych tedy mohl říct, amatérsky řečeno, že tam by on participoval na něčem s tím umělcem, co není prostě jejich produktem. To je prostě nějaký dotyk, kdy ta pravda nebo krása je záření pravdy, nebo kdo to řekl, splendor, nebo tam prostě v tomto umění, když by pravda byla zářením krásy nebo tedy opáčně. Tam bych to pochopil. Ale já tedy ve svých požitcích toto mohu říct jenom opravdu ojediněle, že tedy nějaké to dílo... Teď jsem viděl ten Mojžíš v Římě u toho Petra v okovech, tak to mně taky nějak dalo. Ale jinak... Takže jestli toto tvrzení tedy je všeobecné, že tedy já participuji při poslechu, a když jsem tedy aktivní a tedy neodcházím do [nesrozumitelné], tak jestli je to prostě něco, co participuji na tom, co není ani produktem? To je tedy něco, bychom řekli transcendentního, to je ten dotyk s tou pravdou nebo s tou krásou s velkým K? To mě neláká.

Jiný hlas: Jsou výpovědi, že Talich, když otevřel dveře, například a Česká filharmonie hrála, tak stačilo, když Talich šel do kabiny, tedy šel do lože a ta se rozezpívala, to prý bylo něco famózního, že stačila přítomnost Talicha a ta kvalita té filharmonie... No to se prý opravdu ten um dotýkal jako výšin. Tak něco jistě je, ale...

Hejdánek: Já neustále upozorňuji, že to byla metafora k té víře. Poněvadž nám jde o to připravit si ten prostor, kde kraluje pravda. A odkud nás bude atakovat pravda a žádat, abychom tedy dali k dispozici svůj život. Tedy to je jenom příprava. To se nesmí hned zaměňovat. Samozřejmě velký zážitek při nějaké hudební produkci, kdy se mě tak zmocní posvátné nadšení takřka, nebo co, že mě vstávají chlupy na hlavě, to je ještě něco, co není víra. To může být jenom jakýsi hyperzážitek nebo něco takového extrémního, ale vytrženo z kontextu a tím pádem velmi zproblematizováno, že? My víme, že budeme si to vykládat, že lidský život nemůže být zavěšen na takovéto okamžiky, ale že musí získat základ, na kterém celý je postaven. A nejsou takové ty zážitky, které by posvěcovaly všecko to ostatní, co nestojí za nic. Tak to, že jsme mluvili o tom uměleckém díle, to šlo čistě o to nějak ukázat ještě dál rozměr té sociality, té sféry sociálních kontaktů, o kterých jsme nakousli něco, když jsme líčili vztah matky k dítěti. A teď to ukazujeme na uměleckém díle ve vztahu lidí k lidem, člověka k člověku. Ale to ještě zdaleka nejsme u konce. To jenom teď okolíkováváme ten prostor. Tak jak můžeme chytit lišku? Prostě musíme na ni zapískat.

Jde o tu participaci a proti tomu ten Lévinas. Tak ty jsi ten...

--- (1980-06-09 [Úroveň sociálních kontaktů] II (lepší kvalita)_s2_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: No, ale když si pak ona třeba nese, mě napadla myšlenka, užitečnou roli v dějinách, protože třeba je to myšlenka o tom, že člověk jsme všichni jaksi podílníci na nějaké boží lásce, že jsme děti boží. Nakonec se na tom založila i lidská práva a ta myšlenka. Takže to tady taky je. Čili ještě víc by se to mělo nějak naznačit, v čem je to taky špatně, v čem je to jaksi scestné nebo v čem to možná koneckonců ta láska vyššího k nižšímu je taky něčím, co přijímáš jako odlesk z nějakého většího světla. Nevím, jestli by to nechtělo opravdu ještě více se zabývat tím, jak byla ta participace myšlena nejenom ve starém Řecku, ale jak byla myšlena třeba v tom církevním dogmatu.

Hejdánek: No, tak to určitě ano. Já jsem říkal, že dost dobře nemůžu najít ten archimédovský bod, ze kterého bych tím hnul a odsunul to stranou. Mně to jako připadá, že to je udržitelné, i když jsem naznačil, jak si to trošku upravuji. Ale co já můžu dělat víc, než že se podívám do Levinase a pokusím se to tam najít, jestli tam těch argumentací má víc. Tohle já jsem nenašel v té knížce o něm, která je teď samozřejmě dělaná tak, že na dvě stránky nebo na tři stránky je jedna citace. A když tam koukneš, tak vidíš, že no, je to tam teda, ale vlastně kdyby to tam nebylo, tak se nic neděje, poněvadž vlastně to visí na něčem úplně jiném. Čili než já to najdu v tom Levinasovi...

Jiný hlas: Vždyť ta participace je, jednak existuje ta exteriorita, to znamená pro Levinase nebo pro tebe, ta existuje, aby bylo možné vůbec poznání pravdy, a účast je potom překročení toho oddělení. To je ovšem ta Husserlova interpretace Levinase.

Hejdánek: Já bych to řekl úplně jinak. Především ta exteriorita spočívá v tom, že bych dal za pravdu tomu Kierkegaardovi, že koneckonců všechno je z pravdy. Všechno, co vypadne, všechno je z pravdy.

Subjekt představuje takovou tu zvláštní strukturu – my jsme tenkrát mluvili o dálce, co se vykládalo o té struktuře, nebo to bylo o něčem jiném? Struktura události, ontologie? To ne, tohleto asi ne, dost o událostech jsme mluvili. No tak to je v podstatě o onom. Prostě událost je něco, co má začátek, průběh, konec. Když to skončí, tak už to není, prostě už to je, jako by to nebylo, leč že na to něco navazuje. Další událost, která na to reaguje. Pokud se taková další událost nenajde, tak jako kdyby ta událost vůbec nebyla.

Jenže existuje možnost – a událost, co to vlastně je? To je zvnějšňování vnitřního. To, co je na začátku úplně vnitřní, to se postupně zvnějšňuje, a to, co my vidíme na události, je jenom ten postup toho zvnějšňování. Kdežto ta událost celá, ta už začala daleko dřív, dokud se to ještě nezvnějšnilo. Ona už připravuje to zvnějšnění. A potom, když to nitro už je zcela vyčerpáno, tak to vnější ještě má jakousi setrvačnost, než to jde dál.

Ale je tu možnost, že ta událost je schopna se vrátit sama k sobě. A taková událost, která je schopna se vrátit k sobě samé, spojit konec se začátkem, jak to říkávali staří, tak to je subjekt.

V podstatě subjektu patří, že se jaksi z toho procesu té realizace, toho zpředmětňování, to zvnějšňování, že se z toho nějak emancipuje a vrátí se k sobě, aby se založil znovu. Je to takový zájem o sobě, který je v pozadí. Tohleto, tenhle zájem o sobě, ta vydělenost, ten odstup od nejen toho kolem, ale i od vlastního zpředmětnění, to je vlastně základ té exteriority.

Právě proto, že se ten subjekt k sobě vrátí, tak zakládá jakousi svou niternost, k níž není přístupu z žádné strany, leč přes ten vnějšek. A tohleto ta druhá událost udělá taky, a ty dvě události se nikdy nesetkají, leč ve svých vnějších realizacích. Takže ta jedna událost může například navazovat na tu druhou jedině tak, že sama se vrátí ze svého zvnějšnění k sobě a přinese jakési informace, jak její vnějšek narazil na vnějšek nějaké jiné události. A k té vlastní události, ještě nezvnějšněné, se nikdy nemůže dostat.

A co jsme říkali, že je definice subjektu? Událost, která je schopná se vrátit sama k sobě. Čili na této čistě ontické rovině se odehrává něco, co ten Kierkegaard popisuje na úrovni psychické a etické.

Tedy mně se zdá, že tohle je ten základ celého problému té exteriority. Že tady je splněno něco, co u toho Kierkegaarda je, že je to nezbytné. Kdyby byly jenom události, které nejsou schopny se vrátit samy k sobě, takzvané primordiální události, tak by nebyl světa. Svět je jenom díky tomu, že události jsou jednak schopny navazovat samy na sebe, respektive vracet se k sobě, a díky tomu, že jsou schopny reagovat na jiné události. Totiž, co to je, když nějaká událost má reagovat na jinou událost. Znamená to, že ona se s ní musela někde srazit, s tou jinou událostí. A jak má na ni reagovat? Musí se vrátit sama k sobě a založit nějakou novou svou strukturu, nějaký nový svůj průběh, který už je nějakým způsobem ovlivněný tím naražením nebo setkáním s tou jinou událostí. Předpokladem reakce je, že se tato událost vrací k sobě. Událost, která není schopna se vrátit sama k sobě, není schopna na nic reagovat.

Co to znamená? Kdyby všechny události byly takové, že nejsou schopny se vrátit samy k sobě, tak by tady byla pluralita událostí, které by o sobě nevěděly. To by byly naprosté analogy k monádám u Leibnize, jenomže to se týkalo přímo událostí monád. Bylo by to ještě horší než u Leibnize, protože by neexistovaly žádné vnější struktury, v nichž by byly jednotlivé události sestaveny. Kdežto u Leibnize, kromě toho, že monády mají svůj vnitřní život, jsou vnějšně rozestaveny určitým způsobem, který odpovídá předjednané harmonii. Vnitřní život monády se vyčerpává tak, že stále víc odpovídá reálnému rozložení monád.

Tak tohle by tady chybělo. Tady by byly jenom jednotlivé primordiální události a nebylo by vůbec nic. Žádný svět by nebyl, žádné struktury. Tady by byly jen vnitřní životy těch jednotlivých. A ty by samozřejmě byly naprosto analogické, poněvadž by se ničím nelišily. To by byly ty primordiální události, které mohou být různé jen díky tomu, že na sebe různým způsobem navazují, že na sebe reagují. A pokud by to byly primordiální události, tak by to byla ta nejjednodušší, nejkratší kvanta událostí. Čili nedělo by se vůbec nic fakticky.

Takže z toho je jasné, že díky tomu, že se události vracejí k sobě, a tím pádem jaksi propadají dnu, strhnou se od svého zdroje, od svého normálního průběhu, udělají něco napříč něčemu. Díky tomu je svět takový, jaký je. Čili je to tak. Pokud bychom to nazvali nemocí nebo úpadkem, tak je to ten nezbytný úpadek, přes který jedině je realizovatelná pravda nebo realizovatelná vůle Boží, ať už to nazveme jakkoliv. Je to něco nezbytného, co má své negativní stránky, ale je to nezbytné. Teprve tím, že projdeme touto nemocí k smrti a překonáme ji, tak teprve v tom je život. Život, který neprojde tím nebezpečím, tou nemocí, nestojí za nic. Není to tedy tak, že by na začátku život, který tím neprošel, byl zlatý věk a pak to šlo šupem dolů. Nikoli. Právě těmi průšvihy to jde ke hvězdám.

Jiný hlas: Já bych si rozuměl... měl jsem pocit, že tento model jsme odsouhlasili u Hejdánka. A vy jste mu postavil ten svůj model s pravdou, kde to není tak, že odvrácení nebo zakládané ničí pro sebe vztah k sobě, ničí vztah k zakládajícímu, vztah, který zakládající vůči člověku zakládal, tudíž on člověk ztrácí to, co ho zakládalo. To znamená ustavující, ustavování. Mně se právě zdá, že tenkrát jste říkal, že takto to není, protože to neodpovídá. A proti tomu byste postavil svůj model s pravdou. Model s pravdou.

Hejdánek: To není, to nejsou dvě možnosti. To jsou dvě etapy. Na přírodní, přirozené rovině to je tak, jak to ten Kierkegaard líčí.

Jiný hlas: A já jsem to tenkrát špatně pochopil nebo si to špatně poznamenal, poněvadž já jsem si to poznamenal přímo tak, že jste říkal, že to vlastně ani neodpovídá tomu, co říká Kierkegaard. Že vlastně naše zkušenost nám říká něco jiného, a tak jsem to považoval ten model, který on navrhl, za nějaký falešný.

Hejdánek: A my jsme se zatím ještě do těch ontologických témat nepouštěli, do té odlištěné ontologie, že? Té naší lidské zkušenosti to opravdu neodpovídá. Je to, jak to ten Kierkegaard líčí, poněvadž nám to vypadá přece jinak, nám se to ukazuje jinak. Jenomže fakticky na těch nižších rovinách to takhle vypadá, takhle to tam je. Nedovede se to představit jinak.

Čím se to liší? Člověk je také, jako všechno ostatní, založen v pravdě, má svůj zdroj v pravdě. Ale v pravdě nikoli jakožto v pravdě, jak jsme si říkali, protože pravda se projevuje všemožnými způsoby, ale jako pravda jedině skrze řeč.

No a teď člověk tím, že se vytrhne ze svého zakotvení v pravdě – ne jako v pravdě, rozumíte? V takovém zakotvení v pravdě jsou zakotveny všechny věci, všechno, co se děje, je nějak zakotveno v pravdě. Tak takhle je také zakotven člověk. Tím, že se z tohoto zakotvení člověk vytrhne, stává se jakýmsi zvláštním, celému světu, to jest přírodě, odcizeným tvorem. Tím vypadne z přírody a octne se v jakémsi vzduchoprázdnu, je odtržen od svého základu.

A ten děs z té odtrženosti pak řeší určitým způsobem. Archajický člověk tou vazbou mýtickou. Ale to je pak možné časem měnit na jinou. Musí hledat jiné zakotvení, poněvadž z toho původního zakotvení, v němž jsou zakotveny všechny věci, všechny děje, se vytrhl. On už se nemůže k tomu vrátit, poněvadž je vytržený, a musí se v té pravdě znovu zakotvit jiným způsobem. A jiným způsobem znamená přes řeč. Prostřednictvím řeči. Má to to veliké zaslíbení, že zakotvení v pravdě přes řeč je zakotvení v pravdě jakožto v pravdě, což tamto všechno zakotvení není jakožto v pravdě.

Jiný hlas: Já jsem si právě domníval, že to nové zakotvení v pravdě jakožto v pravdě se mělo potom zpětně ukázat, že to tak vždycky fungovalo. Rozumíš? Že prostě to, co říká Kierkegaard, že byla ta falešná reflexe jako u Kierkegaarda prostřednictvím té mýtické doby člověka a tam jde o to, že vlastně fungovalo vždycky takhle. Bylo to vždycky takhle.

Hejdánek: Ne, ne. To v žádném případě, to teda bylo nepochopení, to jsem v žádném případě nemohl říkat. Poněvadž to je elementární věc, že člověk musí přetrhnout svou pupeční šňůru, aby navázal s tou pravdou kontakt na nové úrovni. Že dokonce pravda ho k tomu nutí, že to je teda ta nutná cesta, že člověk musí projít tím vytržením, tím podtržením, tou svou odloučeností, tou svou odcizeností.

Jiný hlas: No, ale teď možná, že to není vhodné, když to nějak spojím s takovým nějakým vývojem člověka. Kam bys toto odtržení jako historicky položil? Kde se člověk odcizil přírodě? Tam to koření? Teď je chvíle, kdy není zakotven vůbec?

Hejdánek: To není pravda. Je zakotven přes mýtus v tom samém. Já myslím, že ta odcizenost, jestliže tady vznikla, to je nějaké vyčištění, že se člověk odcizil přírodě, takže on by jako toto zakotvení v tom mýtu si obnovoval.

Jiný hlas: Víte, že mýtický člověk odcizený jako je a není taky, že to, čemu my rozumíme odcizení přírodě...

Hejdánek: Přírodě odcizený je, ne není. Je. On se nezakotvil v témž. On se zakotvil v něčem jiném. Jenomže když přichází orientace víry, tak ukazuje, že to zakotvení v mýtu je zakotvení nanic, že to nestačí, že to prostě pro lidský život je málo a vyrve ho ještě i z té zakotvenosti v mýtu.

A není to tak, že by zakotvenost v mýtu byla jenom nějakým rekurzem k té původní přírodní zakotvenosti. To není. Ten mýtický člověk je jednou provždy přírodě odcizený. Ale je na druhé straně právě, jakože v tom celém mýtu, tak zakotvení má. Má zakotvení, ano, nepochybně. Jenže to zakotvení, které rupá ve všech švech velmi brzo, tedy brzo po několika desetitisících letech.

Jiný hlas: Takže ale tam zase platilo už potom o tom vytržení zase platilo to, co říkal Kierkegaard o tom vztahu zakládajícím, který je jaksi na úkor vztahu k sobě a naopak. I v tom mýtu to platilo. I v tom zakotvení mýtickém to platilo. Rozumíš mi teďka?

Hejdánek: Ne přesně.

Jiný hlas: To, co ty jsi tady líčil, ty vztahy podle Kierkegaarda.

Hejdánek: Tak nevím který.

Jiný hlas: To je ten vztah k ustavujícímu. Ano, vztah k ustavujícímu, to odtržení, to ustavující, ta svoboda. Teďka, jak ses zmínil o tom, že to patří i do mýtu jako jasné, i ten vztah k sobě je vždycky na úkor vztahu k ustavujícímu.

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: A naopak. V tom je teda ta bída. Tak tys to tam položil jako model, jako obrázek toho vyvázání se z přírody. Teď jsme to zopakovali, že to tak bylo. Ale teď přece ta Kierkegaardova reflexe se vztahuje vůbec i na mýtického člověka i na náboženského člověka i...

Hejdánek: V jakém smyslu teda se vztahuje taky? To je co?

Jiný hlas: To platí, co teda?

Hejdánek: Co teda?

Jiný hlas: Zase ten vztah u člověka už jakožto člověka mimo přírodu zase ten vztah k ustavujícímu a jako návrat k arché?

Hejdánek: No to nechci teď tvrdit, ale zase ten vztah k ustavujícímu, který je na úkor vztahu k sobě, to platí dál, už na úrovni člověka zase platí.

Jiný hlas: No počkej zase, vždyť je to přesný opak, co říkáš. Tam byl vztah k sobě, který byl na úkor vztahu k ustavujícímu. A tady máš vztah k ustavujícímu, který je na úkor vztahu k sobě. Vždyť je to opak, a ne totéž.

Hejdánek: Tak k ustavujícímu. To je k nějaké té kotvě.

Jiný hlas: Je vždycky na úkor vztahu k sobě.

Hejdánek: Ale to vůbec s Kierkegaardem nemá co dělat. Ten říká opak. Že vztah k sobě je na úkor vztahu k ustavujícímu. To je ten Kierkegaardův případ.

Jiný hlas: Mně to může připadat opačně na obě strany.

Hejdánek: No to ti může připadat, ale v Kierkegaardovi o tom není ani slovo. My jsme taky o tom ani slovo nepronášeli.

Naopak je to tak, že člověk se vytrhl z přírody přes ten vztah k sobě, že? A ne z přírody, to je prostě z toho původního božského určení se vytrhl tím, že se jaksi vrátil k sobě. Jenže tato smrtelná nemoc, která takto začala, propadla smrti, protože člověk se léčil něčím, co bylo horší než vztah k sobě: mýtem. Léčil se tím, že za ustavující si tady zvolil něco, co byl kámen a dřevo, modlu nebo prostě řečeno těmi... Prostě on tady měl archetypy a teď si myslel, že se zachrání a v podstatě řešil celý problém jenom psychologicky.

Pro něho to bylo jakési vyústění, pro něho to subjektivně bylo jakési uklidnění, on se zas sám sebe zbavil. On se identifikoval s tím pravzorem a tím konečně měl dojem, že se zbavil toho prokletí, že je sám sebou. To je funkce mýtu. To je náhražka, surrogát toho původního vztahu k ustavujícímu. Tady zase je člověk vázán na jakési ustavující, jenomže to je jenom fikce, to je iluze. To žádné skutečné ustavující není.

Jiný hlas: No a pak to bylo skutečně tak, že zvětšoval se ten prostor samostatnosti, svobody člověka na úkor té orientace. U modlářů. Tady já si vzpomínám, že třeba Erich Fromm mluví o tom jako bohové, to jsou ty lidské výtvory. Lidské, že ten izraelský Bůh to dělal jako [nesrozumitelné] přál té svobodě těch svých dětí.

Hejdánek: A že svoboda? Kde tady vidíš tu svobodu?

Jiný hlas: V tom, že se můžou přivrátit sami k sobě.

Hejdánek: Ale v čem se nepřivrátí? Čím byl narušený mýtus? Fakticky čím byl narušený mýtus? Že se emancipovaly určité technické oblasti lidského života. Že prostě, zatímco ze začátku se zasívalo nebo lovilo, já nevím, tak protože se tím napodoboval archetyp, tak později se tady teď ukázalo, že je daleko lépe zasívat touhle metodou než támhletou metodou a že ještě šikovnější je používat tyhlety semena a ne jiná semena. A teď už to bylo všecko tak komplikované, že vymýšlet nové archetypy a tak dál bylo absurdní. Z těch archetypů se staly jenom takové modelové případy a ty detailní technické znalosti se od toho oddělily. A tím mýtus přestal fungovat jako něco, co by integrovalo lidský život. Kde tady jaká svoboda? Naopak! To bylo propadání té technice. Ta svoboda byla v tom mýtu, a ne od mýtu! Ta svoboda byla v tom mýtu. Člověk se cítil v těch technických věcech udolávaný a vracel se k tomu mýtu, aby se osvobodil, aby prožil opět to své osvobození od sebe. Tak to vypadalo. Já nevím, jestli to líčí – já jsem to od toho Fromma nečetl – ale jestli to líčí jinak, tak to líčí blbě.

Jiný hlas: No, on to líčí v tomhle smyslu tak, jako že ten bůh ustupoval a přál tu svobodu svých dětí a svoboda je v tom, že si dál věci dělají bez něj, bez těch kultických, bez těch, jakože to dělají technicky, že to dokážou zvládnout. A ten bůh se tomu raduje, že na něj jeho děti kašlou, čím dál tím víc. A tím se stávají samostatnými.

Hejdánek: No, já bych chtěl vědět, na čem tohleto ukazuje? To by mě zajímalo. Mně se zdá, že ta svoboda, ten izraelský výběžek, že spočíval úplně v něčem jiném. Tam se vůbec neukazuje, že to je nějaká technika. Tam je prostě hluboká vděčnost k Hospodinu za zákon, protože vlastně ta dospělost k svobodnosti člověka... No, říkáš to tady obecně, ale rozumíš mi... Vedl, ale jak?

Jiný hlas: Tak řekněme teda, když byl vyzván Abraham, aby odešel z města a z té společnosti, ve které žil, tak na tom nebylo nic technického. Tam to nebylo na základě nějakých parametrů, které by získal nebo něco. To je prostě úplně napříč, že? A tam jenom nechává za sebou, všechno nechává za sebou a jde do neznáma. Ne že by nechával stranou nějaké vazby na archetypy a teď se oddal jenom takovým profánním aktům. Vůbec ne. Že by se z něj stal odborník agrotechnik nebo odborník na pěstování stád.

Pravda je, že potom jeho další patriarchové, jeden zvlášť teda, proslul nějakou tou technikou, že dával žíhaným nebo [nesrozumitelné] těm kozám, to je takový podfuk. Ale zase se tam ukazuje, že tuhle tu svobodu, která třeba že oni prostě zaseli a ono to vyrostlo, i když prostě nekulticky – u toho se s těmi kultickými neplakalo – tak ten Hospodin jim to umožnil, tuto svobodu. Že tím vlastně ten Hospodin jako podporoval tu profánní oblast. A končí to potom, to pokračuje tamhle přes... a končí to prostě vyprávěním z Talmudu, kdy se prostě přou, jsou prostě dvě strany, jedna se začne dovolávat Hospodina a Hospodin jí dá za pravdu. A ta druhá strana řekne: „Odkdy se Hospodin plete do teologické debaty, když on už nám ty zákony dal? On už se tam nemá co plést, on je musí ctít a musí být proti sobě, proti písmu.“ A Bůh se tam podle té povídky raduje, řehtá se v nebesích a říká: „Mí synové mě přemohli, jsou silnější, už jsou silnější než já.“ To je prostě starý dědula, který od začátku si přál, aby se lidé obešli bez něj. To je koncept Ericha Fromma. A ten izraelský bůh to dělal nejlíp. Že těm lidem nebránil, ty nebrzdil jako ostatní, kteří je chtěli zanechat v tom bahně. Naopak vždycky, když oni se rozhodli dělat něco sami bez něj, tak on se z toho radoval.

Hejdánek: No jo, jenomže to nedělali ovšem s někým jiným.

Jiný hlas: No tak jistě, bez něj, ale taky muselo to být pro něj. No ano, to je myslitelné. Ovšem to je právě to, že tam opravdu mně se zdá, že jde o něco jiného než o to vydělování profánní oblasti ze světa mýtu. To není takové. To vydělování profánní oblasti ze světa mýtu, to proběhlo ve starém Řecku a ta filosofie na tomhle participovala, na tom se založila a tu reflexi prováděla právě na těchto činnostech a tak dále. To je pravda. Ale v tom Starém zákoně, v té izraelské tradici, tam šlo o úplně jinou věc. Tam ty profánní oblasti tam nějak vůbec nejsou pro tohle důležité. Tam ten hlavní moment byl odpor vůči moci, nikoliv emancipace nějakých oblastí profánních. Tam byl odpor, čili to bylo takové ostře protimytické, ale ta svoboda byla chápána jedině jako konec toho otroctví, konec otročení. No a tím pádem se nemohla opírat o žádné technické profanity, protože tam právě to otročení bylo nejhorší. To nebylo o technice, bylo to o morálce, která pak stojí sama o sobě už bez toho ustavujícího nebo toho ustavovaného. To byla ta cesta ke svobodě po tom otročení.

Hejdánek: No to je cesta ke svobodě, ale já říkám, že jinudy. Já nemám nic proti tomu, že to je cesta ke svobodě, ale nemá v tom žádnou roli ta emancipace těch profánních oblastí. Já teda o ničem takovém nevím, že by v tomhletom byla zakládána ta svoboda toho osvobozování. O tohle mi jde. Že ta svoboda byla větší než jinde. Tam má prostě takové motto, i když nestojí na začátku, a to je motto jednoho rabiho, jak se přou ti učenci, v čem spočívá Starý zákon...

Jiný hlas: A on říká: „Čiň bližnímu, co sám sobě chceš, a ostatní je jen komentář.“ Čili ten Hillel tohleto říká. Čili on chce ukázat na to, že [nesrozumitelné] se přitahujou na tu morálku a etiku starou a ostatní je jenom komentář. Čili bližnímu svýmu a ostatní jen komentář. To je teda ten Hillel. A v téhle cestě k té samostatnosti se přitom ty bozi ustupujou do pozadí. A kde je tam ta profanita? Ta profanita je v tom, že všecko se stává profánním. No dobře, to je to vydělování profánní oblasti z toho mýtu. Tady se stává všecko profánním jiným způsobem, totiž tím, že se ruší mýtus, a ne, že se soustřeďuje na jistých místech sakrálních a že to ostatní z toho vypadne nebo se tam nevejde. Tady se likviduje ten ústřední nerv. Nevím, jestli to má smysl, že na tom takhle furt rajtuju, ale jak to vzniklo. To vypadnutí z toho původního vztahu ustavujícího.

Ten původní vztah ustavující má všechno, v přírodě všechno. Nějak to bylo stvořeno, řečeno teologicky. Že to všechno je nějak někde založené. A funguje to, jak to funguje. Otázka dobra a zla se neklade. Že to je dobré. No dobře, to je z hlediska subjektivního tvůrce, tvůrce je uspokojen. Ale otázka dobra a zla pro to stvoření se neklade. Ta je otázka zvenčí.

A teď člověk se z tohohle světa vyděluje, respektive z něho vypadne. A vypadne z něj tím, že se vztáhne k sobě. A cítí to jako vinu, jako pád, jako prohřešek, jako něco, z čeho se ho zmocňuje nevolnost. Není v tom rád. Děsí se toho. To je hřích původně, to není něco, do čeho se člověk hrne s rozkoší. On se toho děsí. Je to břemeno pro něj. Chce z toho utéct. A utíká do umělého světa, kde, protože nemá zakotvení, tak se zakotvuje na fikcích. Ty fikce jsou užitečné, jak si můžeme teď posoudit z dálky, protože ty nahodilosti přece jenom zachovávají jakousi souvislost, tak to je užitečné, ale podstatně, hluboce, životně, to je omyl. To je scestí.

A člověk se neosvobozuje tím, že ty mýty začnou vrzat a skřípat a trhat se. Protože když se to děje, tak tady ejhle okamžitě přijdou nové prostředky, jak to všecko zpevnit a udělat neprůstřelné. Nýbrž to skutečné osvobození vůbec nelze zakládat na tom, že se to ujařmení drolí. Ale že je podťato u kořene. A to podťatí u kořene je odvrat od zakotvenosti v takovém ustavujícím, které je v minulosti, a přivrácenost ke skutečnému ustavujícímu, které je v budoucnosti. Tohleten odvrat od minulosti a přivrácení k budoucnosti orientuje novým způsobem lidský život a dává mu tu nejzákladnější ingredienci, totiž svobodu.

Svobodu od minulého a svobodu pro budoucí. Svobodu od toho, co už je, a pro to, co ještě není. Ta svoboda je tedy po mém soudu tohleto, že to je osvobozenost od toho, co bylo, co je dáno, co je hotovo jednou provždy. Takže v tomhletom smyslu i nějaká morálka je to zas jenom jiný mýtus. Je to užitečné, odmítnout morálku se může stát nejlepší cestou k naprostému bankrotu. To je samozřejmě, i to nejlepší se může nejvíc zkazit, ale když odhlédneme od toho abúzu, ta svoboda znamená otevřenost do budoucnosti, otevřenost, která není ničím regulována, a tedy ani žádnou morálkou. Ani tou nejcivilnější, tou nejobčanštější, tou nejméně teologickou, nejpragmatičtější morálkou. Tady ta svoboda není založena na ničem sekularizovaném, ničem...

Hejdánek: profánním, v žádných vydělených profánních oblastech nebo sekularizovaných skutečností, ale v odmítnutí všeho, co je dáno, co je hotové jednou provždy jako normy, nýbrž to je pouhý materiál, učiněný z toho materiál, z kterého si vybírá, co se mu hodí.

Jiný hlas: To v tom Kierkegaardovi odmítáš, protože předtím jsi nám říkal, že to, jak on na to kouká, je mýtus, protože to předpokládá tu původní ustanovenost. A opravdu to vypadalo tak, že proti tomuhle teď předkládáš něco jiného, co nebude mít tu vadu, že to je mýtus. A to je s tou pravdou. A teď říkáš, že obojí je pravda, že obojí platí, ale že to jde po sobě.

Hejdánek: U Kierkegaarda je to, ano, u Kierkegaarda je evidentně to mýtus, protože on tam najednou rovinu dává