Tento přepis rozhovoru se zabývá složitou problematikou vztahu mezi myšlením a vnímáním. Klíčovou otázkou je, zda existuje vnímání nezávislé na myšlenkovém zpracování, nebo zda myšlení proniká do všech úrovní našeho poznání. Diskutuje se na příkladech zvířat (pes, šimpanz) a lidské zkušenosti (hudba, předměty), přičemž se autoři dotýkají i filosofických konceptů jako je předpojmové myšlení, konstrukce a "služebnost" věcí. Dále se rozvíjí debata o povaze metafyziky, jejímu vztahu k přírodovědě a otázce smyslu, významu a jejich vzájemného propojení, přičemž se text nevyhýbá ani detailní lingvistické analýze.
Přirozený svět – četba VII [1985]
[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]
--- (s1_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: Než se k těm věcem vztáhnu, než ty věci budou myšlenkově konstruovány, tak se k nim musím vztáhnout jinak než myšlenkově. Abych mohl udělat myšlenkovou konstrukci těch věcí, tak se k těm věcem musím vztáhnout původně nebo dříve jinak než myšlenkově. Myšlenkově znamená vždycky pomocí konstrukce. Rozšíříme tu konstrukci tak, jak jsem to před chvílí navrhl. Vztáhnout se k věcem myšlenkově, to považuji za pojmové. Jestli je konstrukce jenom v rámci pojmového myšlení, nebo předpojmového. Konstrukce je konstrukce v rámci pojmového myšlení.
Pak nemáte pravdu, protože samozřejmě dříve, než vytvořím myšlenkové konstrukce, tak se myšlenkově musím vztáhnout k těm věcem bez pomoci těch konstrukcí. S tím bych souhlasil. To je zavedení problému, ten předěl, ale teď, když to takto řeknete, ještě předtím, než já provedu vůbec myšlenkové vztáhnutí se k věci, tak se k těm věcem musím vztáhnout ještě jinak. Pak ovšem je skutečně otázka, co to je myšlenkově se vztáhnout.
Hejdánek: Pes, když se nepochybně vztahuje k různým věcem, vztahuje se myšlenkově, nebo nemyšlenkově?
Jiný hlas: Pes není schopen myšlení.
Hejdánek: Není?
Jiný hlas: To je ex definitione.
Hejdánek: Tak jak to víte, že není? Jak to víte?
Jiný hlas: Pes uvažuje.
Hejdánek: Přesně tak jako primitivní člověk.
Jiný hlas: Co já o tom psu mohu říct, co můžete říct o tom, jak to vypadá bez myšlení?
Hejdánek: Před myšlením?
Jiný hlas: To znamená bez myšlení.
Hejdánek: Ano, to já už konstruuji, jak to asi předtím vypadá.
Jiný hlas: Čili důležité je, že je to konstrukce.
Hejdánek: Vždyť je!
Jiný hlas: Já se k tomu teď vztahuji pomocí konstrukce, ale to neznamená, že to, k čemu se vztahuji, je původně konstrukce.
Hejdánek: Ale to, že teď vůbec tematizujete vztahování k té věci, které je předmyšlenkové, to je vaše konstrukce. Takže když budeme kritizovat konstrukci jako takovou, tak musíme kritizovat i tento váš pokus.
Jiný hlas: Ona je to moje konstrukce, to nic jiného nemůže být, ale konstrukce není to, co je předtím myšlenkovým uchopením té věci. To konstrukce není. To, že se teď o tom vypovídá a chce se to nějak zpředmětnit, to je konstrukce. Já jsem to pochopil tak, jako když se to aplikuje na hudbě. Posloucháme hudbu, tu hudbu přece nemyslíme, tu pouze posloucháme. A z toho jsem pochopil, že toto je to původní uchopení. Na tu hudbu začneš myslet, až když na ni jdeš, to už na ni myslíš. To je vnímání, působení té hudby, jakmile o ní začneš přemýšlet, tak jsi mimo tu hudbu.
Hejdánek: To tedy myslím, že nemáte pravdu. Zaprvé, když slyším hudbu, tak slyším zvuky. Já musím umět tomu porozumět, já to musím umět číst, rozpoznávat jako řeč. Když slyšíte hudbu a nemáte žádné předpoklady, nemyšlíte ji zároveň, myšlenkově nerozpoznáte, tak je to něco jako když k vám mluví cizinec a vy mu nerozumíte. Jistě. Já nemusím tu hudbu, já nemusím pochopit, že to byl třeba Bach, jaká je významovost té hudby, ale ta hudba na mě může nějakým způsobem působit.
Jiný hlas: Bude působit nenačiněně. Bude, nebude, jedině když je evropsky vzdělaný.
Hejdánek: No to ne!
Jiný hlas: No jistěže! Jako posloucháme ty korejské skřeky. Ty na mě taky působí, ale je otázka jak, ne jako Bachovy skřeky.
Hejdánek: To je právě to. Co je to původní? Původní přece je hudba. Jenže vy to nejste schopen bez řádného vzdělání vnímat jako hudbu. Vy to vnímáte jako skřeky. Z tohoto důvodu také každý nový hudební směr naráží na odpor, protože lidé nejsou ochotni poslouchat jiným způsobem. Oni chtějí slyšet to, na co jsou zvyklí, co umějí poslouchat.
Jiný hlas: Tohle bych tolik netvrdil. Řekl bych jednu věc k tomu, takové rozlišení. Zvuky. Nejdřív to označíme jako zvuky. Jsem schopen vnímat jisté zvuky a ty na mě mohou působit libě nebo nelibě nebo neutrálně. Může to být hudba. Na někoho ta hudba může působit libě a někdo v tom vidí nějaké skřeky. Záleží na tom, nakolik je v tom kultivován. Není to žádný přirozený přístup. I když ten člověk není úplně nějak zkultivován, tak geneticky to na něj může působit, že k té hudbě bude mít nějaký vztah.
Hejdánek: Nevymýšlejte si. Neandrtálský člověk prostě by pro to neměl nejmenší smysl.
Jiný hlas: To je otázka určité kulturní úrovně. Co víte o tom neandrtálci?
Hejdánek: Co víte o tom, jaké to je poslouchat hudbu a nemyslet při tom?
Jiný hlas: No to jo, vždyť stejně každý myslíme.
Hejdánek: Nevíte, jak to vypadá bez myšlení. A co vy o tom víte až? Vy si vymyslíte vždycky hned už. Ani jeden moment nemáte, který by byl bez myšlení. To je ta druhá věc, kterou bych chtěl zdůrazňovat, a to jsme promýšleli už před dvěma roky, když jsme tam četli Rádla, mluvili jsme o vnímání a o těchto věcech. Neexistuje žádná rovina pouhého vnímání, kam by neintervenovalo myšlení. To můžeme říct, to je naprosto bezpečné, a to už dokonce psychologové s tím nepočítají. Tohle právě byl jistý předsudek starých psychologů, který se přenášel i do filosofie, nebo možná byl původem ve filosofii, že tady je jakási základní rovina vnímání, která se pak teprve dodatečně myšlenkově zpracovává. To není pravda. Myšlení proniká. Jakmile máme nějakou bytost, která nemyslí, pak to není člověk. Anebo je to člověk, a pak do každého vjemu už intervenuje, vjem je spoluorganizován, spolukonstituován myšlením.
Jiný hlas: Přece myšlení a vjem mohou být paralelně.
Hejdánek: Neexistuje žádné paralelní! Já když jdu a mám neuvědomované vjemy a myslím přitom na něco jiného, to přece je možné. To vůbec neznamená, že když máte neuvědomované vjemy, že to nejsou vjemy myšlenkově organizované. Jenomže neuvědoměle myšlenkově organizované, poněvadž vaše myšlení vás prosáklo tak, že všecko je tím spoluzasaženo. Pokud věda prokázala přímé spojení mezi vnímáním a myšlením, tak proti tomu nic nemůžu říct. Psychologie teď vesměs, kromě nějakých přežitků, počítají s tím, že neexistuje nějaká čistá rovina vnímání. Na každou rovinu, která se týká lidského vědomí, do každé roviny i do té pocitové intervenuje myšlení, to znamená, že to je tak, jak to říkal Kant. I když jeho interpretaci nepřebíráme, v podstatě měl pravdu. My vnímáme, co vnímáme, vždycky to vnímáme v čase a prostoru, a ten čas a prostor, ten tady je a priori.
Psychologie samozřejmě už nemůže a priori držet, ale to, že tady prostě jisté myšlenkové struktury pronikají do toho vjemu, takže žádný vjem bez toho vůbec není možný, to je pravda.
Jiný hlas: U toho zraku bych to vzal, když si člověk vezme, že ten zrak je částí toho mozku. Ale u toho sluchu to nevím. Ale teď si to taky vezměte, co to teď znamená. Když si to vezmete, já něco vidím, slyším spousty zvuků, aniž bych ty předměty viděl, ze kterých ty zvuky jdou. A teď jak to mé myšlení tohle všechno může zpracovat, nebo vůbec jak se k těm zvukům dobírá?
Hejdánek: Ono se nedobírá. Ten moment toho myšlení spočívá zejména v tom, že z té změti, z toho chaosu, který na vás doléhá ustavičně, si vybíráte jenom to, co vás zajímá.
Takže pes, jak může pes jít po stopě? On furt cítí všecky pachy, ale on si dovede vybrat.
Jiný hlas: Ono to zní úplně teda jako...
Hejdánek: To je důležité. To je odpověď na tu vaši otázku. Co by s tím myšlení dělalo? A co by s tím dělalo to ucho? To ucho je schopné zaznamenat všecky zvuky. Ten nos, ta sliznice je schopna zaznamenat všecky pachy. A co by s tím mohla dělat dál? Ten výběr musí být proveden někým. A to je v mozku. To není v tom čuchometru.
A to už je u psa. Natož pak u lidí. Vy psům upíráte možnost myslet. A už tam jsou určité centrální funkce, které umožňují tomu psovi přesně se držet jenom jednoho pachu a vyhledat ho, rozpoznat, odlišit od ostatních v tom obrovském zmatku. Tím spíš...
Jiný hlas: No, ale vezměte si takovouhle věc. Já když se vztahuju třeba k tomu kameni, kterým chci hodit, tak se k němu nevztahuju v myšlenkách jako ke konstrukci. Ale když ho uchopím...
Hejdánek: Musíte se vztahovat ke konstrukci. On se jinak v myšlenkách vztahovat nemůže. Vy redukujete myšlení na pojmové. Ale přece existuje předpojmové myšlení. Tak Egypťan se taky vztahoval k šutru, a ještě neměl pojmové myšlení.
Nepochybně i neandrtálci, ještě daleko předtím, skoro ještě primáti, kteří když opustili ty savany, když pronásledovali ty malé hlodavce, tak se brzy naučili házet po nich šutrem, poněvadž těžko je mohli honit, protože se hned schovali. Takže když uviděli, jak hodit šutr, vztahovali se k šutru. Úplně na samém začátku, kdy dokonce i opice jsou schopny házet kokosovými ořechy.
Jiný hlas: Ano, ale když pak ten kámen uchopím, tak já neuchopuji konstrukci.
Hejdánek: Jistěže ne. A to myslíte, že to je námitka proti mně, nebo proti komu?
Jiný hlas: Snažil jsem se, jestli by se na tom ta služebnost té věci nedala nějak lépe ukázat.
Hejdánek: Já v tom cítím určitou subjektivizaci, mně nepřijatelnou. Podobně jako včera, to byly rozsáhlé námitky proti pragmatismu, ale to tady nemá smysl. Jestliže tady je nějaká možnost, že šimpanz začne skládat dvě hole, tak je samozřejmé, že nejdřív tam ty dvě hole buď najde náhodou, nebo mu je tam strčí do té klece a zjišťují, jestli je šimpanz schopen je do sebe zastrčit a pak ty banány srazit. Köhlerovi šimpanzi.
Ale samozřejmě ty hole tam musejí být. Ať je konstruujeme, nebo nekonstruujeme, ať máme pojmové myšlení, nebo nemáme pojmové myšlení, prostě tady nejdřív jsou ty hole. A teď ten šimpanz tam je taky a napadne ho v jeden okamžik, že ty dvě hole se dají zastrčit do sebe tak, že vznikne jedna dlouhá. Pokud bychom odepřeli šimpanzovi schopnost myslet, tak mu musíme přinejmenším přiznat schopnost vytváření nástrojů.
Jiný hlas: Praktickou dovednost.
Hejdánek: To vytváření nástrojů, to je určitá aktivita, která sleduje jistý cíl. To znamená, pro toho šimpanze se najednou vyjevily ty dvě hole v jakési perspektivě, v perspektivě své použitelnosti k tomu zastrčení do sebe, aby vznikla hůl jedna a mohl srazit banán.
Vůbec tady nemáme myšlení, pokud nepřipustíme, že šimpanz myslí. Jistě tady nemáme pojmové myšlení. Nicméně už tady máme jakousi konstrukci, ovšem reálnou, nikoliv pojmovou. On skutečně konstruuje dlouhou hůl složenou ze dvou malých. To je jeho nápad, to je vynález. On to objeví. To není tak, že si hraje namátkou a najednou náhodou se mu tam dvě hole dají do sebe. Vůbec ne. On to zkouší. To je přece popsané. On to zkouší, nedaří se mu to, zahodí to, má vztek, několikrát ty hole rozlámal ze vzteku. A pak to zkouší znovu. A když to nerozlámou, dají mu nové a on to zkouší. Až posléze, a dokonce je tam popsán případ, že zapomněl na banán a jak to zastrčil, tak to dával od sebe, do sebe, a byl úplně nadšený tím, že to jde, a nechal banán banánem.
A pořád jsme u šimpanzů. Stačí si přečíst tu knihu od Köhlera o těch pokusech. Tedy tu sérii, to nejsou jen knihy, ale články, které pak sebrali. To byla veliká věc, o které se ve dvacátých a třicátých letech mluvilo po celém světě. Tak tady máte před sebou vše na mimolidské, předlidské úrovni, a dokonce ten poznávací moment, který zaujme toho šimpanze tak, že zapomene na ten hůl k.
Jiný hlas: To dává úplně jiný smysl, než že by to byla jenom hůl ke sražení banánu. Ta hůl může být k hraní. Ta služebnost je rozmanitá. Ale je to jenom služebnost. A v tomto smyslu je každé poznání jako hraní.
Hejdánek: Ale jistě. Proč lidé luští křížovky? To je stejná hůl jako jiné poznávání, ale jo, v takovémto... jestli o světě, filosofování původně bylo spojováno s cestováním, protože to znamenalo poznávat nové kraje.
Jiný hlas: Mně tato vadí, taková pojmová nepřesnost. Tam si vždycky něco někdo vymyslí, něco zavede, že je to nevyjasněné, co to je k. Co tam má každý vymyslet? Jenomže když to vztáhnete přesně na ten psychologický efekt, jako když někdo koktá – když koktá sympaticky, tak všechny posluchače naláká, že mu v duchu pomáhají říct to, co chce říct, a tím pádem už předem s ním souhlasí. Tak tadyhle se to započne a všichni jsou nalákáni na to a teď budeme mluvit o k a je to taková pěkná věc. A podívejme se na ten velký podvod, který v tom je, že to je nedomyšlené.
Já nevím, jestli se na tom podílíme, my to spíš chceme vyluštit.
To je ono! Jenže děláme to, že to chceme vyluštit?
Děláme, ale otázka je, jak to děláme, jestli to děláme správně, nebo dobře, nebo špatně. Ta otázka je, jestli se k tomu vyluštění vůbec nějak blížíme. Celý ten příklad s tím šimpanzem, co jsem tady teď přednesl, to bylo především: tady musely ty hole být a ty banány tady být a ten šimpanz tady musel být. A to všecko není k. Ty hole tady nejsou k šimpanzovi, ty banány nejsou k šimpanzovi, nýbrž ty jsou tady, banány opravdu. A aby mohly být k šimpanzovi, tak se to dodatečně strčí tomu šimpanzovi do té klece tak vysoko, aby tam nemohl došáhnout, že se to aranžuje. Bez toho aranžování nic k není. Vy jste říkal, že dřív, než vůbec něco, tak je tady to k. Není. Dřív než cokoli je tady buď banán, nebo není, a teprve dodatečně může být k něčemu.
Ten banán je právě k něčemu.
Ten banán vyroste v lese sám, nikdo ho nesází, ty opice tenkrát lidi nebyly, aby dělaly plantáže, na tom stromě to vyrostlo. A opice tu a tam vždycky něco vzaly, zahodily, něco sežraly, pak kously dvakrát, třikrát a zahodily, jak to dělají děti. A až jich bylo moc, těch opic, a když to všichni dělali, tak ty stromy začaly pomírat, protože neměly dost potravy. Ne, ten banán přece nevyrostl pro ty opice. Vůbec ne.
To já neříkám. Ale jedna z těch služebností těch banánů je pro ty šimpanze. Stejně tak...
Teprve když ty lidi to vezmou a tomu šimpanzovi to tam dají.
Vždyť ten šimpanz se k těm banánům vztahoval dřív, než mu to ti lidé dali. Jako k jakémukoli banánu.
No moment, k těmhle? Tak nechcete snad říct, že banány na světě rostou kvůli opicím.
Ne, to právěže ne. Já bych doložil, jak asi chápu služebnost k. Ta služebnost k může být jak služebnost k tomu, aby ten šimpanz ten banán sundal, stejně tak ta služebnost toho banánu je k tomu, aby ten banán, až dozraje, spadl. Ano, to je služebnost toho banánu.
K čemu tím slouží?
K tomu spadnutí.
Ne, ne, ne. Stejně tak jako osmsetletý... to mně jde ale ještě o něco víc. Člověk si může vybrat, člověk najde něco jiného. Jeho bytí je v sobě, to ne, na člověka to nemůžeš aplikovat. To nelze. Tos neřekl dobře s tím banánem, služebný k tomu, aby spadl. To nemůže být. No je služebný k tomu, že jednak pomůže utrhnout šimpanz, může přijít hurikán, ten banán jako...
Hurikán je tady k tomu, aby banán lépe spadl? Ne, není.
Ale ty vztahy jsou vždycky k něčemu, co přijde. Ten banán nebo ten strom nebo cokoli je tady k něčemu, je tady k... služebnost taky nemusí být to nejlepší slovo, to k je tam v některých případech lepší, ale je to zde kvůli tomu druhému, které s ním dojde potom do styku. Ať už je to šimpanz, nebo ať už je to vítr. To už je jedno, jestli je to šimpanz, nebo vítr, který se k tomu banánu vztáhne.
Vítr se vztahuje k banánům? No tak to je jiné vztahování, než když se šimpanz vztáhne. Tady se dopouštíte takových absurdit, že snad chcete šokovat. To přece nejde takhle. Ani na úrovni kauzální. Dobře, kdybyste zůstal... kritizovali jsme to, ale furt je to přijatelnější než tohle.
Ale ta služba k k tomu šimpanzovi není jediná z těch služeb, asi tak bych to řekl. Jde o to, že ty skály jsou... sluneční paprsky zasvítí do vody, nebo roztajou sníh a ledy a teď bystřiny a říčky a řeky a veletoky se naplní vodou a zátopy všude a teď to podemílá, vyhlubuje to koryta hor, tak vznikají kaňony a já nevím co všecko. Tak tohleto je čistý fyzikální proces. Proces fyzikálního charakteru. Můžete tam zavést ten pojem služebnosti?
No a k čemu v které části toho procesu?
Třeba tam podemele ta voda nějakou stráň a teď se to svalí všecko, nějaká skála se svalí do koryta a vytvoří tam třeba takové svatojánské proudy. No tak je to tak jako: ty přívaly tady byly k tomu, aby spadly ty šutry do toho koryta? Ne, to není taková kauzalita. Když to má být k tomu, tak to není kauzalita, to je spíš takový nějaký telický proces. No ani ten tam vůbec ne... Ale to tam cítím v tom, když se řekne v té služebnosti, že je to k něčemu. Do budoucnosti k něčemu.
Já nevím, možná že bychom to mohli zase nějak nechat. Já nejsem dál schopen v tom víc říct. Já jsem jenom chtěl poukázat, že na tom konci to trošku víc objasní, co se míní tím k. Jestli je to oprávněné, nebo není, to už je druhá stránka. Domnívám se, že vyjasnění toho času k se dá vyjasnit na základě té služebnosti těch věcí.
Já mám ten dojem, že nepřijímám ten základní fenomenologický postoj nebo přístup, totiž že se to všechno redukuje na tu úroveň fenoménu a nechají se ty věci samy být. A věci samy, říká se teda věci samy tomu, co vlastně jsou jenom fenomény, a ne věci samy. Já to nechci přijmout, a proto stavím ty problémy tak, aby to nešlo řešit tímto způsobem. To dělám vědomě a naštvaně. Jenomže vy jste to převzal a chcete to přebít jenom, že...
Hejdánek: to pojetí fenomenologické dovedete až do té ontologizace, kterou oni nepřipouštějí. Tamto je protismysl. Vy byste jedinou šanci měl, že byste odmítal, okamžitě vždycky zařval: to o tom nic nevíme, to není žádný fenomén, to tady mluvíme jenom o fenoménu. Na tom se to dá držet, ale protože mně to nevyhovuje, tak já to schválně stavím do souvislostí, kde ten rozdíl mezi pouhým fenoménem a tou věcí, jak jest, vyvstává. Čili přesně jak to včera bylo, pragmatista to taky neuznává. Jediná věc by byla: to nejde, to nedává smysl. No a dál už jsem...
Jiný hlas: Já bych měl jedinou výhradu, a to je ta, že se domnívám, že ten rozdíl je mezi tím fenoménem a mezi tou skutečnou věcí. Ale že něco jiného je, když hovořím o té skutečné věci. Že když já dělám rozdíl mezi skutečnou věcí a tím fenoménem, tak se pohybuju stále na rovině myšlení. Mám dojem, že někdy jste právě chtěl ukázat, že když hovořím o té skutečné věci, tak že to není skutečná věc, ale že to je zase jenom fenomén. V tom, jak o té věci hovořím, souhlasím, je to fenomén, ale o tom, o čem hovořím, to není fenomén. Asi takhle bych to řekl.
Hejdánek: Já nevím, jestli jsem vás vůbec nepochopil, co jste měl na mysli, pak teda úplně souhlasím. Samozřejmě, že jsem pro to uznávat věci, které se jeví, a neztotožňovat věci s jevy.
Každá věc se ukazuje nějak, ale to neznamená, že to ukazování je věc sama. To je právě potřeba potom najít, co to teda ta věc v tom svém původním bytí, když se použije její terminologie, je. Pro mě to původní bytí té věci je služebnost.
Já jsem nakonec, jestli jste potom říkal, že pro ně ta původní věc, tedy to původní bytí té věci, je v té služebnosti...
Když se dohodneme o tom, že jedna věc je, jak se věci jeví, a druhá věc, jak jsou. No tak potom, co to znamená, když na tu stranu toho, jak věci jsou, tam dáme tu služebnost? Pak ovšem tam musíme dát taky služebnost k čemu. A to k čemu tam musí být taky na té straně toho, jak věci jsou. To nemůže být vztaženo k nám.
Jiný hlas: Tak by to mělo být, aspoň jsem to tak pochopil. Protože on tady sám o tom hovoří. To bylo na straně 62. Tady říká, já to jenom přečtu: „Z toho důvodu není prapůvodní podobou tohoto vztahu přímé zaměření na předmět, tedy našeho vztahu k předmětu, nýbrž praktické uchopení nějaké možnosti, ztotožnění se s nějakým kvůli čemu, které neznamená představování toho kvůli.“ Není to v rozporu s tím, co Heidegger... co teda myslíte tímhle? Je to zas únik. Tady zas říká, jak my se vztahujeme k věcem.
Hejdánek: Ne, nemluví o věcech!
Jiný hlas: Ne, jak se vztahujeme, ale co je původní v tom našem vztahu k těm věcem.
Hejdánek: Čili my se vztahujeme k věcem základně prakticky a pouze v jistých souvislostech je jenom poznáváme. Jenomže tohle mě teď nezajímá, jak my se vztahujeme.
Jiný hlas: To není, že se můžeme vztáhnout k věcem bez toho, ale je to vytržená věta z kontextu. Četl jsem to jenom k tomu, abych tam ukázal, co to pro něj znamená to kvůli čemu, že je to opravdu to původní bytí té věci, a že tedy člověk se, když se má vztahovat...
Hejdánek: Já se zjevím! Já vám tady ukazuju, že jestliže rozeznáváme, jak věci jsou a jak se ukazujou neboli jeví, a jestliže to bytí-k přisoudíme k těm věcem, jak jsou, tak že tam musíme nějakým způsobem na tu stranu toho, jak jsou, dát taky, k čemu jsou. Ten cíl, k čemu jsou, účel, k čemu jsou, to musí být taky na straně toho, jak to jest, a ne na straně...
Jiný hlas: No jasně!
Hejdánek: No, tak teď jste se probudil, ale o tom právě byla řeč a vy tam pak citujete něco, co nemá s tím souvislost. Celý ten problém je, že se najednou mluví o něčem, co se vztahuje k tomu našemu vztahování. To jsme přece dali mimo. Teď šlo o to, ne jak se to jeví, nýbrž jak to je.
Jiný hlas: Ale dát tomu, jak to je, že to je bytí-k, a dát tomu nějaký ten telos, to už nevím, jestli bychom mohli dát na stranu té věci, jak je.
Hejdánek: Jak může být něco k? Má to bytí jako služebné bytí.
Jiný hlas: K čemu služebné?
Hejdánek: To už, promiňte, to je ale... ale to myslím, že se ukáže právě až v tom navázání na to.
Jiný hlas: Jak navázání?
Hejdánek: No, on to tady přece říká.
Jiný hlas: Počkejte, zas něco citujete, řekněte...
Hejdánek: Ano, když se ztotožníme s nějakým tím kvůli čemu, my.
Jiný hlas: Ale nemluvte o nás! Mluvíme o věcech, jak jsou. S čím ony se ztotožní, ne s čím my se ztotožníme.
Hejdánek: On tady hovořil o tom vztahu přímo nás a té věci.
Jiný hlas: No, to právě říká. Čili to je na rovině, jak se jeví.
Hejdánek: Ano, ale vy chcete teď jmenovat vztah jedné věci k druhé věci? Nebo jak? Jiný vztah potom už není.
Jiný hlas: Dobře, ale k jiné věci... proč tam říkáte věci? Nic jiného tam snad není. Když je to k něčemu, tak to něco nemusí být věc.
Hejdánek: Buď je to věc, nebo jsme to my. Podle toho rozlišení, které on tady dělá.
Jiný hlas: My jsme taky věc v tom případě.
Hejdánek: Ale z jiného hlediska. Prostě co to je, nechme stranou, jak se to jeví, ale jak to je k. No tak jak to je k? Jak je šutr k? Čemu je šutr? Jak může být šutr k, to jest jak může být, ne se jevit, ale být k? Jedině tak, že musíte říct něco dalšího, nějaký kontext v rámci jsoucen, bez naší asistence, k čemu se vztahuje ten šutr. Jinak to nejde.
Jiný hlas: Ale to už můžete plést ty dvě roviny. To je až v tom případě, kdy já tam zavedu tu zacílenost.
Hejdánek: Jakmile je tam k, tak už tam je zavedena.
Jiný hlas: Ale to k je hrozně široké. Služebnost není jednostranná. Snažil jsem se to předtím vysvětlit na tom, že služebnost banánu není jenom k tomu, že ji vezme ten šimpanz, ale že ta služebnost může být mnohem větší.
Hejdánek: Prosím vás, když šimpanz uloví banán, tak k čemu ten banán je služebnej a nebo už byl služebnej než ho ještě první šimpanz uloví?
Jiný hlas: On už byl služebnej i předtím.
Hejdánek: I než ho první šimpanz uloví?
Jiný hlas: Ano, ano.
Hejdánek: A k čemu služebnej?
Jiný hlas: Je služebnej k tomu utrhnutí. Je služebnej. Tím, jak ho utrhne, tak byl služebnej k tomu utrhnutí. Až v tom aktu toho utrhnutí se ta jeho služebnost prokázala.
Hejdánek: No tak to znamená ovšem, on může bejt služebnej k tisíci různými způsoby, který jsme vůbec neobjevili.
Jiný hlas: Ano, ano.
Hejdánek: No tak to je ale bohorovnost, to je ta Leibnizova preetablovaná harmonie. Jinými slovy to znamená, všecky věci jsou k něčemu určeny, jenomže to jejich určení se ještě neukázalo, nevyčerpalo se to, nevyjasnilo se to ani jim samejm, ani nám, ale všechny mají svý místo dobrý a tak dál. To je takovej křesťanskej... že všechny věci můžou bejt služebný, že?
Jiný hlas: Jistě. Ano, a jsou ale taky. Ne že mohou, ale oni jsou právě. To je jejich bytostné...
Jiný hlas: Mně to nenapadlo, že to berete takhle od základu, ale ano, to je držitelné teda. Je to trochu jako... v moderní době je to trochu... no, asi by se z vás vypískali dost, ale čistě proto, že to nepatří do týhle doby, ale v bejvalý době, kdy to bylo naprosto jako legitimní. A v podstatě teda bez ohledu na tu časovou stránku, tak je to držitelná věc.
Jiný hlas: A ještě abych nezapomněl, právě ta služebnost, tedy to je něco, čemu se říkalo určení. Všechny věci mají nějaké určení. A to určení, to není redukovatelné na jejich momentální akce.
Ano, stejně tak jako když si vezmete kámen, kterej je někde v přírodě a jeho služebnost může být k tomu, že přijde ochodec, že jo, je unavenej, sedne si a ten kámen má služebnost jako odpočívadlo. Na druhou stranu zase ten kámen může někdo jinej zabudovat ho do pyramidy. Ano, stejně tak jinej ho zase může použít, že ho hodí po opici. Že jo, a tak dále. V tomhletom právě až v tom naplnění se ukazuje ta služebnost k tomu.
A pak k tomu zároveň teda k tomu patří, že tato služebnost se nemůže ukázat pravým způsobem v rámci nebo na rovině ryze přírodní, když ukazuje se nebo v neživé přírodě, daleko více se ukazuje na úrovni živé přírody, když třeba vosy vodorou kus novin a zabudujou to do svýho hnízda, že? Ta tato služebnost je daleko tedy jako zjevnější, když to je v rámci biosféry. Ovšem nejzjevnější ta služebnost se stává tam, kde myslící bytost je schopna...
No ale pak ovšem ta služebnost se týká i těch myšlenkových konstrukcí, to jest těch intencionálních předmětů. Ty jsou v tomto smyslu taky služebný. Nevím, proč bychom proti nim měli zvedat protest.
Jiný hlas: No, je konečná ta služebnost? Například, no takhle, ten kámen tam leží v tom poli, někdo tam bude chtít postavit dům, ten ten kámen prostě odvalí pryč. Ten kámen nebyl určen k tomu, aby se tam válel na tom poli. Jako si mi rozumíš?
Jiný hlas: No ano, tak jako ten kámen odstraňuješ, že? A teď to má další, další jeho služebnost.
Jiný hlas: Ano, ano, ta je jako nekonečná, jistá služebnost. Jenomže se to tak taky nedá prostě brát, nedá se to tak tam třeba postavit nebo chápat tak, jako... třeba držím se toho kamene. Že ten kámen tím, že je v prostoru a v čase, jo, tak už tím je vždycky v určitým kontextu k něčemu. Jakože jediný... já mám pocit, že se to dá chápat spíš jako takhle, jakože to není přímo nějak jako třeba takhle služebný, jak se to tady jako říká nebo tak, ale že prostě, že ten kámen tady nemůže bejt sám o sobě, ale že je vždycky jako k něčemu ve smyslu jako nějakýho kontextu širšího, třeba takhle.
Jiný hlas: A to říkáš prakticky to samý, ale ne? Protože ten kontext je neutrálnější, že jak se řekne k, tak to je podle mýho soudu, je to možný o tom mluvit, na první pohled jak to zní, tak to je okamžitě ta lidská subjektivita. Že nikde jinde žádný to bytí k není možný než jenom v lidské subjektivitě. Takže to je trošičku jako... když takhle se to řekne, je to daleko neutrálnější, jo, a že je to vždycky v kontextu, to jest v nějakejch zabudovanejch vztazích, které jsou různé úrovně, některý jsou čistě fyzikální, jiný jsou už v rámci živých organizací, živých bytostí, jiný jsou třeba už ve společnosti a tak dále.
Jiný hlas: Jistě, ano. A že vlastně svět je touto spletí těchto vzájemně vázanejch...
Jiný hlas: No proti tomu bych měl já ale námitku, protože ty kontexty mohou být i kontexty myšlenkové. Jo? A ty s tím kamenem můžeš manipulovat v myšlení v nějakém kontextu, prostě že budeš vymýšlet dejme tomu nějakou tu pyramidu, jo, a ten kámen tam v těch myšlenkách v těch myšlenkovejch konstrukcích zasadíš, jo, a to není ta jeho služebnost. K té jeho služebnosti dochází tehdy, když opravdu se ten kámen vezme a do té pyramidy se zasadí.
Jiný hlas: Já myslím, že to není námitka proti tomu, co jsem řekl. Ten kámen, když tam leží na tý louce tisíc let, tak jako blíží se k tý služebnosti tím, že někdo tam jde barák postavit a ten kámen musí... ten mu tam vadí prostě ten kámen. Takže on je tisíc let určenej k tomu, aby aby vadil?
Jiný hlas: Vůbec ne. Vem si vem si šutrák ve vesmíru, kterej vesmírem lítá. Já to mysmím takhle třeba, rozumíš, že vesmírem prostě ten šutrák lítá, tak on tam nelítá úplně, že by tam prostě lítal sám o sobě, vždycky tam je prostě v kontextu s těma energiema, jako se všema, ne, že někomu vadí nebo nevadí. No to už je problém toho člověka, za to to není problém toho kamene.
Jiný hlas: No ano, ale že je tam v jistém kontextu, no to tam... v kontextu... že ten kontext mě teda svádí k tomu, že se o něm dá hovořit jenom na rovině myšlenkové, že? Takže ten kontext taky... no hovořit se nemůže jinak než...
Jiný hlas: Ano, mluvit...
Jiný hlas: Ale on je samozřejmě nezávislej na jakýmkoliv myšlenkovým kontextu a zároveň nezávislej na jakýmkoliv hovoření. Ano, přičemž tam nemusíte vytýkat tohleto, když tady jde o to říct, že to nějaký ty vztahy má, že? Tak jsou nezávislé na tom myšlenkovém konstruování. A na to, že ty vztahy jsou... si tomu opravdu vztahy nebo ty relace se tomu nedají upřít, že jo, jako jasně. Takže v tomhletu smyslu se o tom jako k tak dalo mluvit a je to v podstatě teda zahrnutelný do toho, že teda věci na sebe reagují. Události na sebe reagují, že nějak vstupují do souvislostí a to nejen, že to jsou různé konfigurace, nejsou jenom konfigurace, ale skutečná interakce mezi nimi.
Jiný hlas: No zkusme to možná rozseknout, že jo. Já nevím, kolik máme... ono už moc času není, že bychom ještě něco začali číst, nebo ještě nějakej problém takovej, že bychom ho mohli probrat. Já nevím, já už jsem pak ty dva problémy byly spíš ty reflexe a k tomu jsme se ještě vůbec, k těm jsme se ještě vůbec nedostali, to jsou spíš mí vlastní pochyby. Já jsem spíš pro to, aby se četlo, že ty reflexe... No, ale ono ještě před tou reflexí je několik záhad, než to... tak já nevím, to bychom to mohli zkusit začít... no tak začínáme. Ta moderní věda, hlavně přírodověda, že? Tam se to začne... mhm... to už bylo. Můžeme začít odstavcem tam, bude se mluvit o Hegelovi, ne? To začíná 157. Začínáme u 177. odstavce, jo? O 157. odstavec. No z toho můžeme přejít znovu. No, tak čtěte. Moderní věda, hlavně přírodověda...
Jiný hlas: Je metafyzická tam, kde se neptá po způsobu bytí svých předmětů, kde prostě klade jejich realitu bez vyšetření smyslu této reality. To znamená, že metafyzika ve své přírodovědecké verzi ignoruje problém smyslu vůbec. Smysl je něco, co releguje do lidských výslovných vědomých činností, do jazyka, logiky, vědy. I tam jej však činí pouhým obrazem fakt.
Hejdánek: No, tak co k tomu můžeme říct? O metafyzice se tady mluví jasně pejorativním způsobem, čili samozřejmě kdo by metafyziku bral v tom tradičním významu, tak by se musel opřít, jak to, že metafyzika ignoruje problém smyslu. Naopak přírodovědecká verze s metafyzikou nemá nic společného, to už jsme si vlastně říkali, že v tom...
--- (s2_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: Že tedy jako tradiční pojetí je v tom, že ta physis se drží na úrovni fysis a metaphysica, že je nezbytná proto, že na té úrovni fyziky nevyjevuje ten smysl. Že právě ten smysl je něco transcendentního, a tudíž odhalitelného jenom metafyzikou, to jest disciplínou, která přesahuje to... Čili v této tradiční podobě je to nepochopitelné, co se tady říká. Skutečně tady pojetí metafyziky je úplně jiné, není vyloženo jaké.
Já jsem o tom minule se tady pokoušel takhle zpochybňovat, jestli se dá rozumět, že ta metafyzika vůbec, jestli se dá říct, že se neptá po smyslu, že by to bylo tady výše, a shodli jsme se, že se to dá říct. Že já jsem třeba říkal u toho Platóna, jestli se dá říct, že se neptá po smyslu... no ty o tom říkal třeba u těch presokratiků, že kladou tu nějakou realitu té podstaty a že se neptají po smyslu. Takže taky vlastně i...
Hejdánek: Ale to je potřeba provést analýzu a kritiku toho, jak to tam v té metafyzice vypadá. To tady není provedeno, tady se s tím počítá jako se samozřejmostí. Nepochybně teda na tu vaši otázku, já jsem teď spíš referoval k tomu, co se tak všeobecně má za to, z čehož asi ta vaše námitka vznikla. Čili jsem to chtěl zpřítomnit teď, že tady prostě chybí ten rozbor. Nemůžeme to vytýkat, protože je to doslov k nějaké knize, ale nepochybně by sem patřil výklad, jak je chápána metafyzika.
Že je to oprávněné z určitého hlediska. To jsme si říkali minule, to byla vlastně odpověď na to vaše, protože když třeba kterýkoli presokratik metafyzicky hypostazoval arché, no tak ta arché je nesmyslná. Co to je voda? Co to je apeiron? Co to je věčný oheň? To není žádný smysl. Dokonce Hérakleitos, jeden z mála, který si toho byl velmi dobře vědom, tak vedle toho věčného ohně, který tam měl, který vzplál a zase... tak tam máte ten věčný logos. Poněvadž bez toho logu tam smysl prostě chybí, poněvadž logos, to je ten smysl.
Jiný hlas: A proti tomu takový Parmenidés, u něj by tam ten smysl...
Hejdánek: Tam vůbec žádný smysl není. To, čemu rozumíme, tam nic není, čemu by se dalo rozumět. Že je všecko voda, nebo že jsou všecko čtyři živly a láska a svár? No to jsou prostě konstatování, to je danost. Za předpokladu, že je to pravda – ono to není, ale i kdyby to byla – tak je to prostě danost. Na tom žádný smysl není. A teď z toho vznikají různé věci a tak... a nebo když Démokritos mluví o tom, jak padají ty atomy s různýma těma výčnělkama a zachytávají se o sebe, jaký tohle má smysl? Nemá žádný smysl.
Ale vezměme toho největšího filosofa před Aristotelem, Platóna. Když tam mluví o říši věčných idejí, jaký smysl mají ideje, respektive ty eidē? Jsou věčné, neměnné, nějak tam jsou shromážděny jako v pytli. Tedy v tomto smyslu vlastně ta kritika opravdu může ukázat, že metafyzika, ačkoli vykračuje z roviny pouhé fysis a jde třeba k těm ideám nebo k archai nebo k morfai... ono je to vlastně taky kus fysis, ty morfai, na rozdíl od Platóna. Ale prostě ten smysl tam furt není. Čili je třeba vyložit – na první pohled, jak je to tady formulováno, opravdu každý protestuje, když nemá předpoklady – ale opravdu, ovšem je to řečeno tak paradoxně, že moderní věda je metafyzická právě tam, kde se neptá po způsobu bytí svých předmětů. Čili dokonce tady nejenom přírodovědě se nedostává smyslu pro smysl, nýbrž i metafyzice. Když se tady říká: právě v přírodovědě, právě tam, kde je metafyzická, tak se netáže po tom smyslu. Jako kdyby přírodověda, když se od té metafyziky odpoutá, tak by ten smysl mohla získat. Tak je to dokonce formulované.
No a taky je otázka, proč se tady říká, že metafyzika ve své přírodovědecké verzi ignoruje problém smyslu vůbec. Jestli je to pravda, jak jsem to teď vyložil.
Jiný hlas: To mě tam právě inspirovalo k tomu, že jsem uvažoval, jestli se právě nedá říct, že v jiné než přírodovědecké verzi... proč to zdůrazňuje, že v té?
Hejdánek: No, to se mně zdá, že tohleto je spíš nedopatření toho autora. Protože připustit, že metafyzika v jiné než přírodovědecké verzi... ale tam je „své“ ještě, to je zarážející. Jako kdyby to byla metafyzika v přírodovědecké verzi, tak to pochopím, ale metafyzika ve své... že metafyzika dělá svou přírodovědeckou verzi, že metafyzici teda dělají svou přírodovědeckou verzi metafyziky. Tady takřka ta první část věty připouští, že přírodověda, eventuálně vůbec moderní věda, ale zejména přírodověda, může mít smysl pro smysl, pokud není metafyzická. A teď se tam říká, že dokonce jako kdyby tady byla přírodověda jednak taková opravdová, živá přírodověda, a potom metafyzika, která se sformovala do přírodovědecké podoby. Jako kdyby tady byla konfuze mezi dvojí přírodovědou, takovou tou pořádnou přírodovědou a potom tou spřírodovědeštělou metafyzikou.
Jiný hlas: Je to opravdu hrozně nejasné, že na jednu stranu připouští, že ta přírodověda se může ptát po smyslu, pokud není metafyzická.
Hejdánek: Ano, pokud není metafyzická. A teď je mi otázka, že ještě říká „je metafyzická právě tam“, to znamená, že ona může být ještě metafyzická jinačím způsobem. On říká: je metafyzická tam, kde se neptá.
Jiný hlas: No a tak z toho vyplývá, že ta přírodověda se může ptát po způsobu bytí.
Hejdánek: A dokonce není-li metafyzická, musí. Poněvadž kde se neptá, tak je metafyzická. Čili ona se, není-li metafyzická, musí ptát po způsobu bytí svých předmětů, a tedy po smyslu. To je vcelku jasné, když on předtím vymezí, co to je metafyzika, když metafyziku chápe jako tu filosofickou nauku, která je bez toho vztahu ke smyslu. No a tak potom to má takto uzavřeno. Jenomže to je tautologie. To je jenom doklad toho, že to pořád říká totéž, že to je logicky v pořádku, ale u konce je to jenom tautologie, to ani není logika, já mám dojem. Ale to je fuk.
Hejdánek: A teď je zajímavé ovšem jedno, že ta metafyzika, ať už v přírodovědecké verzi nebo třeba v nepřírodovědecké verzi, která ignoruje problém smyslu vůbec, ignoruje, jako kdyby ten problém nebyl, tak přece jenom se tím smyslem zabývá, totiž releguje ho do oblasti vědomých činností. Jak to může dělat? To znamená, že ta metafyzika připouští něco takového jako smysl v rámci vědomých činností, v rámci jazyka, logiky, vědy. A jak to, když ignoruje problém smyslu vůbec, jak najednou ho může přestat ignorovat v rámci vědomých činností? To mně není jasné.
Jiný hlas: Jak může metafyzika vůbec připustit diskusi o smyslu, když ignoruje ten problém?
Ta ignorace přesně znamená, že já třeba vím, že je, ale nechávám to úplně stranou, vůbec se tím nezabývám. Tak by jsem já chápal tu ignoraci. Ne že o tom vůbec neví, že o tom smyslu vůbec neví.
Hejdánek: No ne, co to je ignorace? To je nevědomost. Ignosco je nevím.
Jiný hlas: Tak potom to má tedy jiný, než jsem tady teď řekl, smysl, protože to je potom opravdu nevědění o tom smyslu. Vy jste chápal to ignorování, jak se říká, jako nedbat.
Hejdánek: Ano, ano. No ale to ne, ignorovat, to je z ignosco, ignoscere, to je nevědět. Ignota je nevědomec. Opak od nosco – poznávám. Neznalecky ignota.
Jiný hlas: Zaráží mě, že předtím se říkalo, že ta metafyzika je bez toho vztahu. To by znamenalo, že si toho není vůbec vědoma, že ten smysl je. Bez toho vztahu k tomu smyslu, to může znamenat, že si toho vůbec není vědoma, že by takový vztah ke smyslu mohl být. Už horší by to bylo říct, že je si toho vědoma a ten vztah vůbec nepřipouští. To už by se muselo vysvětlit. Asi to bude to nevědění.
Ještě jedna možnost mě teď napadla. Když tam mluví o metafyzice v přírodovědecké verzi, tak že připouští, že metafyzika v té humanistické verzi o tom smyslu přece jenom mluví, a že to připouští jenom ve vědomých činnostech, v jazyce, logice, vědě a tak dále. Nehledě na to, že když se vrátíme k předsokratikům, tak ti si vlastně tu arché vymysleli proto, aby jim dala smysl ta skutečnost vnější, takže tam určitě určitý boj o smysl byl taky, sice oni...
Hejdánek: To, co berete, je otázka. Kdyby tomu tak bylo, tak proč by takoví atomisté řekli, že jsou jenom atomy a prázdno a vše ostatní je zdání? Nebo proč by Parmenidés říkal, že je jenom jedno jediné soucno a nějaké změny, pohyby, proměny a tak dále jsou pouhé zdání? Když to prohlásí za pouhé zdání, tak jaký smysl to dávalo tomu zdání to, že tady je arché?
Jiný hlas: To je možná trošku tak, jak si tu metafyziku představuji já, nebo čím jsem se tím ovlivnil, ale v scholastické tradici se dá vypozorovat tato tendence, do jisté míry vykládat tu skutečnost na základě nějakých metafyzických...
Hejdánek: No jo, ale tam už je to speciálně uzpůsobené s tou formou, tam se to tak přesně nerozliší, ale na tom začátku je to úplně evidentní.
Jiný hlas: Ale i když si vezmete Platóna, k čemu on ty ideje má? Aby mohl vůbec vykládat něco o tom, jak je možné, že třeba ti lidi jsou od sebe různí nebo že jsou v něčem stejní, a hledat smysl vůbec v takovýchto věcech. Takže jistým způsobem ten smysl tam je.
Hejdánek: No jistě, poněvadž o tom mluví, myslí, tak je tam smysl. U každého v jisté míře tam je smysl, pokud je tam myšlení, tak je tam smysl. O čem by to jinak bylo?
Jiný hlas: Ty ideje nezavedl jenom tak ze srandy, ale proto, aby vysvětlil ty vztahy tady nějaké.
Hejdánek: Já mám dojem, že bych ani s tím nemohl souhlasit, protože na základě čeho vznikl ten problém idejí? Proč vůbec Platón klade problém eidos?
Jiný hlas: Když si to vezmete právě... ale když třeba vzal nůž a teď se bude hovořit o tomto noži a bude se říkat: kdy tento nůž je tím nožem? No když je tím nejlepším nožem, to znamená, když nejlépe řeže.
Hejdánek: Ne, to už příliš zvěcněujete strašlivě. Tam otázka je, co dělá nůž nožem? A to nedělá ta ostrost. Tupý nůž je taky nůž.
Jiný hlas: No ale už v tom není ten... Tak jako ten nůž, tady je nějaká maketa, člověk to vezme a ulomí se mu to, a už ten nůž...
Hejdánek: Tak to není nůž, to je jenom maketa nože. Jistě. Ale co dělá nůž nožem? Co dělá spravedlnost spravedlností? To jsme daleko. Nejdřív se to na téhle úrovni prostě... to je přece objev pojmového myšlení, k němuž patří, že se fixují určité intencionální předměty. Nejde o to vyložit, co to je vlastně, když jsme to fixovali. My jsme schopni tady nasoudit určité pojmy a pomocí těch pojmů konstruovat určité intencionální předměty, v geometrii třeba ty trojúhelníky, v etice spravedlnost, nejvyšší dobro a tak dále. Jsme schopni teda, co je prostě nejlepší pro koně? To tam je furt, to jsou všechny dialogy Platónovy, to jsou diskuse o tom. Přivede se tam politik a říká se: co je vlastně polis? Co je teda obec? No a on to neví. On je praktický politik, ten ví, jak získávat občany pro to, aby hlasovali pro něco, a jak je přesvědčit o tomhle a o tamtom, ale co to je vlastně polis? „No to je to, co tady máme.“ To je vše, co dokáže říct. Nebo přivede tam nějakého odborníka na pěstování koní a co dělá koně koněm? No co ví odborník o koních, který ví všecko, jak je léčit, jak je čím živit a tak dále, ale co dělá koně koněm? Naprosto blbá otázka se jim to zdá. Přitom u toho nože je to velice jednoduché. Počkejte, ale o co vlastně jde? Oni si tady fixovali nejdřív pojem určitý, a teď chtěli mu dát nějaký ontologický význam. Nevykládejte si to s těmi praktickými zřeteli, že prostě ten nůž má dobře řezat a tak dále ne, co dělá nůž nožem? To, že řeže? Vůbec ne. On může píchat například.
Jiný hlas: No tak k tomu není, že jo? Z toho nože vám... ten nůž mi dělá nůž...
Hejdánek: To jsou takové věci, že? Ale ten nůž je speciálně dělaný pro to, aby co nejlépe řezal, že? Jó, ale co nejlépe píchal, to je složitější, že? U člověka je to nejsložitější. Co dělá člověka dobrým? Řeknete-li co nejlépe, tak to nic neznamená, protože každý si představuje něco jiného. Například nůž na rozřezávání dopisů vůbec nemá být ostrý.
Jiný hlas: No jo, tak to se na to může použít něco jiného, že? Ale on...
Hejdánek: Ale to neznamená, že...
Jiný hlas: ...nůž na dopisy, s tím nemůžu řezat sečem jako, ale...
Hejdánek: Dobře, tak nemůžeme říct, že tam patří prostě, aby byl nejlepší. K čemu nejlepší?
Jiný hlas: Já myslím, že on mluvil o pravdě jako...
Hejdánek: Ne, ale podívejte, je jasné, že cílem nebylo objasnit, fakticky cílem nebylo objasnit to, co máme kolem sebe, jaký to má smysl. Nýbrž cílem bylo objasnit, když jsme teď vynalezli pomocí pojmového myšlení intencionální předměty, jaký jim dát smysl? Co vlastně jsou tyhlety konstrukce myšlenkové? To byl problém přece.
No a tak se vymýšlelo a Platón vymyslel jednu z nejlepších teorií na to. Prostě řekl, že to jsou ideální předměty.
Jiný hlas: O tomhle je právě otázka, že to bychom zaběhli úplně jinam, že on vůbec problém toho, jestli vůbec, jakým způsobem se věci jako jednotlivosti účastní na těch idejích, že? A pak jiný...
Hejdánek: No to bude technický problém, jak to vyložit.
Jiný hlas: No, nejen technický, ale vůbec to vysvětlit, jestli se vůbec účastní, že? Jak se účastní přes toho daimóna, ale teď ta ontologická... ten plácá z toho blátíčka beztvarého, to plácá prostě podle těch idejí.
No, ale on právě Platón také říká, že když hovoří o těch idejích, že jsou, a ony jsou právě jenom na základě účasti na ideji jsoucna, že? Stejně tak jednotlivosti jsou účastny na ideji jsoucna. Ale přece se o nich hovoří na různých ontologických rovinách, že? A měly by být účastny, jak ideje, tak ty jednotlivosti, na té ideji jsoucna, že? No, ale to je jako dost takové divné, když jsou dvě věci účastné na jedné věci, ale každá z nich je tam úplně ontologicky jinak účastná, že?
Jiný hlas: Takových případů je celá řada.
Jiný hlas: No jo, no tak že je, ale jo, to je třeba zarážející u něj a tak dále. No, ale tak to je někdy časem...
Hejdánek: No, to jsou technické potíže jeho teorie, ale opravdu on prostě vymyslel tu říši idejí, no to je prostě... on potřeboval nějak dát ontologický statut intencionálním předmětům. Já si nedovedu představit jiný důvod.
Jiný hlas: No nevím, jestli si těch intencionálních předmětů byl nějak pořádně vědom ještě. Protože...
Hejdánek: Jak by ne, oni ty intencionální... samozřejmě, hovoří o dobru a o velikosti, o tom, co je spravedlnost jako spravedlnost. Ne, jako co je spravedlivé, furt tam namítá. No tak odpověď třeba někdo tam říká: spravedlivé je, když děti uctívají své rodiče. A Sókratés: Já jsem se tě neptal, co je například spravedlivé, nýbrž spravedlnost jakožto spravedlnost.
Jiný hlas: Jo, ale zase, jestli si je toho vědom. On ale zase dělá takovou věc, že řekne: No tak mi řekni, co to je spravedlivý člověk, že? Nebo řekni mi, kdo je to sofista, že?
Jiný hlas: No a co?
Jiný hlas: No a tak on má říct, co to je tedy sofista, že?
Hejdánek: No a nikoliv, co je například. Odmítá říct, no sofista je například Prótagorás. No tak tomu... Sókratés: Já se tě neptám, kdo je například sofista, já se tě ptám, co je sofista jako sofista. Co dělá sofistu sofistou.
Čili je evidentní, tam jde o intencionální předměty, že tomu tak neříká, to je úplně lhostejné. A jestli si to perfektně uvědomoval, to je hlavní problém.
No a vy jste teda byl nespokojený, jak jste... Pojďte, běžte tak, vy jste tam něco měl, k čemu jste nás chtěl vytáhnout.
Jiný hlas: Ne, já se teď cítím mimo úplně tedy jako... Ne, já jsem to v podstatě přečetl jenom proto, že se tady řeklo, aby se to tady přečetlo, já jsem neměl nic připraveného.
Hejdánek: Aha, dobře, no tak jo. Ale vypadalo to tak jako že... ale tohle na tom přece tohle ne, tohle blbosti, ale... a teď já jsem vás přerušil.
Jiný hlas: No, je to možné, tam něco... ale to už teď, teď už jsem se asi ztratil někde v nenávratnu. Já se prostě tady nemůžu zbavit, jakože tam ta otázka o smyslu částečně skrytá je, a teda Platóna nemám nějak moc nastudovaného, ale už jenom tím, jakmile se začne zabývat třeba etickými problémy, tak už tam ta otázka třeba toho smyslu musí v jistém způsobu být zakódovaná, že jo, takže když tam mluví o tom dobru nebo tak a vyvozuje z toho nějaké ty záměry pro ten život tady nebo tak, tak tam už prostě... Jsem se zase odtáhl od nás, od toho semináře.
Jiný hlas: Ne, no tak jak se ty myšlenky odklápějí, jak to jde, že jo, tak... Ale to je jiná oblast taky.
Hejdánek: No, vada je, že se tady hovoří o smyslu, navíc poprvé, když se tam o něm mluví, tak se mluví bez uvozovek, tadyhle se říká... dokonce smysl jednou bez uvozovek a podruhé v uvozovkách.
Jiný hlas: Ono ty uvozovky asi mají svůj nějaký jiný smysl.
Hejdánek: No, jenomže teda fakt je, že to je opravdu neprůhledné až hanba, jo? Proč vlastně... je to takové nejasné, když ta metafyzika navíc teda je něco, co releguje do lidských vědomých činů... Kdo? No metafyzika jenom ve své přírodovědecké verzi tam je uvedena. Čili že dokonce ta metafyzika... já jsem chtěl připustit tu možnost, že jde o tu metafyziku v nepřírodovědecké verzi, že?
Ne, metafyzika v přírodovědecké verzi releguje smysl do vědomých činností jazyka, logiky, vědy a tak dále. Jak to může přírodovědecká verze metafyziky tohle dělat vůbec? Co může přírodověda říkat o jazyku? Jak může přírodověda vůbec něco říkat o jazyku? Když nemíníme teda fóné, nýbrž sprache.
Jiný hlas: Škoda, že to vykáže prostě, vyhostí ten problém, pak to nejsou ševci, ale to jsou problémy fóra a tak dále.
Jiný hlas: No právě se už říkalo, že ignorace není vyhoštění, ale je to nevědění.
Jiný hlas: Co to? Ne, já mluvím o té releg...
Hejdánek: No no, ignorace je nevědění. Jak když něco nevím, jak může relegovat? To znamená přeložit, odstrčit, zařadit někam jinam, že. Jak může, když to ignoruje, když o tom nic neví? Už to je otázka, že? No a když už to něco takhle dělá, jak může přírodověda něco odstrkovat nepřírodovědecký obor, jako je třeba ta lingvistika nebo logika nebo...
Jiný hlas: Proto je možná v uvozovkách ten smysl, že ten smysl je v otázce vůbec, jestli nějaký je, a když už nějaký, tak jestli je to...
Hejdánek: No dobře, ale to je strašlivá konfuze všecko. Tak co děláme v tom jazyku, že jo?
Jiný hlas: Ano, no tak v tom jazyku se hovoří...
Hejdánek: A teď ještě nakonec tam čteme: Ale i tam, kde ten smysl je připuštěn, tak je učiněn... a kdo ho činí? No zas ta přírodovědecká verze, tam o ničem jiném... subjekt je tam jenom jeden. Čili ta ho činí pouhým obrazem fakt.
Jiný hlas: To už je vlastně ten smysl v uvozovkách, čili jiné jméno pro fakt.
Hejdánek: Tak dobře, v uvozovkách. Nicméně činí jej obrazem fakt, přičemž ve faktech jej ignoruje. Tak jakou povahu vlastně má ten smysl, byť v uvozovkách? No, je to prostě skutečně text tak nepřesný v tomto momentě, že se s tím těžko něco dá dělat. Skutečně jenom tak navozuje jakési takové povědomí, že si člověk něco uvědomuje a připouští to, je to spíše básnický způsob. Básníci to takhle dělají, že vyvolávají reminiscence a tak dále. Ovšem ten text je tak suchopárný zároveň, že s básnictvím nemá nic společného. Heidegger je mnohem básničtější.
Jiný hlas: Takže přejdeme dál, ne?
Hejdánek: No a teď je otázka ovšem, jestli máme začít ještě něco. Kolik je? Šest dvacet pět, půl sedmé, můžeme ještě? Jak chcete vy. No, já bych byl radši, kdyby se skončilo, jsem dost vyplivnutý a čím dál hovořím hůř, takže moc smysl by to asi nemělo. Tím spíš, že nejsme připraveni na nic a teď bychom jenom četli.
Jiný hlas: Já bych se chtěl malinko zeptat tady, co to znamená, že se v té další větě hovoří o významu, a to slovo význam tady není v podstatě uvedeno nikde dál.
Hejdánek: Rozdíl mezi smyslem a významem.
Jiný hlas: No, no, no, jestli o tom něco náhodou nevíte...
Já mám dojem, že je to spíš takový pleonasmus. Totiž v anglické analytické tradici se běžně užívá meaning pro obojí, což je totéž, smysl i význam. To české slovo smysl je takové jaksi problematické v tom, že shrnuje mnoho významů. Jednak mluvíme o tom, že slovo má smysl, a tam vlastně jde o význam toho slova, jaký je obsah toho slova, tážeme se po pojmu, který je spjat s tím slovem. Když mluvíme o smyslu třeba stavění hnízda u zvířat, tak tam nejde o to, jaký význam má to stavění hnízda, nýbrž jaký má účel, cíl.
Jiný hlas: Takže význam je vždycky spíše něco sekundárního?
Jiný hlas: Význam? No, nevím, jestli se dá říct sekundárního. To je jiná... Jsou věci, které jsou jenom tím, čím jsou, a pak jsou věci, které jednak jsou tím, čím jsou, a zadruhé znamenají ještě něco dalšího.
Takže třeba když položíte vlaštovku na nějakou lísku a teď tam dávají... nebo hledání pokladu, a teď tam lámou větvičky. Tak to zlomení větvičky může nastat různě a vypadá stejně. Jenomže dobrý skautík rozpozná, že to je jakýsi pokyn, že to je označením něčeho, že to znamená, že jde správně. Nebo šišky se dávají někam. Hledáte jednu, druhou a tak dále, jinak šišek je všude, ale přece jenom některé jsou seřazeny tak, že vám dávají jakýsi... Čili ony jsou jednak tím, čím jsou, a jednak ještě mají něco dalšího. To je význam.
Jistý zvuk... každé slovo je jistý zvuk, který sám o sobě vlastně by nic nemusel znamenat, ale nese jakýsi význam, a to je třeba znát, do toho je třeba být jaksi zasvěcen. Význam není to, co na vás mluví přímo jako jev. Určitá věc se na vás obrací tím, jak se vyjevuje, obrací se na vás prostě svým vzezřením, svou tváří. Ale v tom ještě není význam. Ten význam je něco, čím vás oslovuje nějak ještě víc, dál. Ale aby vás to oslovilo, abyste tomu rozuměli, musíte vědět něco ještě dalšího z kontextu. Čili taková transcendentní charakteristika je ten význam. Něco, k čemu se... je tady kromě toho, co věc jest, ještě jakýsi poukaz, jakési vztahování k něčemu za, k něčemu jinému. Poukaz.
No, to je jedna věc. A druhá věc je, že se tím významem může také myslet to, k čemu se to vztahování odnáší. Totiž když Hrozný měl před sebou nové klínopisy, tak mu bylo na první pohled jasné, že to je písmo a že to něco znamená, jenže nevěděl co. Čili buď myslíme na to, že nějaká skutečnost má význam, to jest, že se k něčemu odnáší, a nebo myslíme na to, jaký má význam, to jest k čemu se odnáší. Význam je tedy jednak to, že něco vůbec má význam a my ho musíme vědět, a nebo význam je to, co buď víme, nebo jinak o tom nemá smysl mluvit.
A když se mluví o smyslu, tak většinou se myslí na to, k čemu se to všechno vztahuje, aniž to musíme vědět. Takže smysl v češtině hodně znamená takový ten spíše horizont významový než konkrétní formulovatelný význam. V čemž Patočka myslel to samé. Prostě smysl dějin. Nikdo neví, jaký je smysl dějin, ale máme takové tušení. Můžeme se o to pokoušet. V angličtině běžně meaning of history, meaning of history. To je význam.
V tomhle smyslu snad... a každý autor má určitou vůli, jak to zpřesnit. To, jak to dávají jazyky, je jedna věc, a autor tomu má dát tu poslední ražbu. A je blbé, když naopak tu konfuzi ještě zvětšuje.
Jiný hlas: Protože on potom tady dál dělá takové poměrně velice odvážné závěry v té diagnóze, co si vlastně pod tím slovem představuje.
Hejdánek: No, když tady říká „smysl je vždycky smysl pro někoho“, tak je v rozporu s českým jazykem, poněvadž právě význam je vždycky význam pro někoho. Ale smysl, ten tady buď je, nebo není.
Jiný hlas: No to jo, ale pro někoho, to je prostě, že ten smysl může být jenom pro někoho, kdo je schopen myšlení, že?
Hejdánek: Že ho může pochopit.
Jiný hlas: Ano, jistě. No a on tady říká, že je...
Hejdánek: Že není žádný smysl vůbec.
Jiný hlas: Ano, on ho popírá. Smysl vůbec není, podle něj.
Hejdánek: No tak to je nonsens. Když tady máme prostě klínopisné tabulky, tisíce, a nikdo to neumí číst, tak přece víme, že to má nějaký smysl. Má to nějaký význam, jenže my ho neznáme. My ho nedovedeme rozluštit. Dodnes nejsou rozluštěny ty indiánské písma, ty na provázkách, ty uzlové, kipů.
Jiný hlas: No ale když ten smysl nerozluštil, tak ten smysl tady není?
Hejdánek: To je velká otázka. To máte to samé jako s tou událostí. Když na ni jiná událost nenaváže, tak jako by nebyla. Já neříkám, že tady není. To jste poněkud zradikalizoval zcela nemístně. Ne, že tady není, ta tady je, jenomže jako by nebyla. Je to úplně stejné, jako kdyby nebyla.
Jiný hlas: A jak můžete vědět, že tady je?
Hejdánek: No tak to můžeme vědět. My víme, že to je písmo. A nevíme, co znamená. Tady je evidentně, že... To je totéž jako, když někdo mluví na obrazovce, vy vypnete zvuk, vidíte, že mluví a nevíte, co říká. Tam je ještě něco, tam jsou prostě dva stupně minimálně.
A když mluvíme o smyslu, v češtině, když se mluví o smyslu, tak je možné nabýt jistoty, že tady nějaký smysl je, a nevědět jaký. Je to ještě taková věc: já když rozluštím, já vím, že to písmo jistý význam má. A já když rozluštím smysl těch jednotlivých... Rozluštím já smysl? Teď jde o to právě. Já rozluštím, co ta písmena znamenají. A teď se přede mne dostane nějaký text. A zase: ten text má jistě význam. Ne, ten text musí mít nějaký smysl.
Jiný hlas: No, ale význam bude mít taky.
Hejdánek: Kdo říká, že ne? Ten text má význam. Samozřejmě má význam. Každé slovo má význam. Slabika má význam, většina. Každé slovo má význam.
Jiný hlas: Můžu hovořit o tom, že text má význam?
Hejdánek: Taky má význam.
Jiný hlas: Jo, má význam pro někoho. Pro támhletoho je to spíš utilitární záležitost.
Hejdánek: Ne, pro koho, to tam zavádíte naprosto zbytečně. Ten má určitý význam, objektivně vzato, takzvaně objektivně vzato, nezávisle na tom pro koho, prostě má význam.
Jiný hlas: A teď bych právě chtěl vědět to rozlišení na tom textu, významu a smyslu.
Hejdánek: Podívejte se, třeba když vám klasický filolog přeloží Aristotela, vynikající znalec řečtiny a nevzdělanec filosoficky. Tak vám přeloží význam, ale unikne mu smysl.
Jiný hlas: Ale já mluvím o konkrétním textu, který je přede mnou.
Hejdánek: No tak kus Aristotela. To je konkrétní text. Někdo přeložil Aristotela, u toho si myslíte ten text. Tady máš Aristotelův text.
Jiný hlas: Tady máš takhle stránku, a na tom je to nejlepší...
Hejdánek: Ale řekněte mi, v čem je význam té stránky a v čem je smysl. U toho Aristotela, u toho překladu, tam se to převádí trošku jinak, v tom překládání je význam a smysl. Když ho vzali na výslech, samozřejmě se mu za to pomstili. Když ho vzali na výslech, tak mu vždycky kladli otázky. A on se zamyslel. „Co to, jak to... Copak vy mi nerozumíte?“ Text znova opakuji. „Vy mi nerozumíte?“ A on posléze říká: „No, já každému slovu rozumím, ale celek mi uniká.“ A tímhle ho vždycky rozžhavil.
Ale to je ono. Význam je něco, co nedosahuje k celku. Co neposkytuje dostatečné pojivo, neumožňuje dostatečné spojení s kontextem. Kdežto smysl, ten vždycky ukazuje k dalším a dalším kontextům. V češtině tomu takhle rozumíme. Když řekneme, jaká činnost má smysl, tak vždycky poukážete k něčemu dalšímu. A můžete se tázat: dobře, a jaký smysl má to, vzhledem k čemu má tahle konkrétní činnost smysl? A tak můžete pokračovat dál a dál, pořád to ukazuje k dalším kontextům. Nakonec ve světě, který totálně nemá smysl, nemůže nic smysluplného být.
Jiný hlas: A to bych řekl, že to není smysl, ale význam. To je utilitární záležitost. To je vždycky, když hovoříte o souvislostech, o těch smyslech, že to má jistý kontext. To je význam pro mě.
Hejdánek: Význam je možno determinovat. Tady když máte jistý kontext, tak tam to můžete určit. Podívejte se, význam slova udává lexikon. Ale smysl toho slova je v každé větě jiný.
Jednak smysl je širší a zároveň je preciznější než význam. Význam je všecko spláchnuto na jednu rovinu a máte tady řadu významů. Smysl je vždycky víc i míň, než co dává lexikon. Především některé významy jsou nepoužitelné, nebo jsou vyřazeny. Určité slovo v konkrétním použití znamená, že řada významů je nepoužitelná, že je tady jenom jeden význam. A navíc není to ten význam, který všeobecně má, má to specifický smysl, který dává jakýsi zvláštní říz v tom konkrétním případě použití toho významu. Toho jednoho významu vybraného z ostatních.
Jiný hlas: Ano, dává smysl, ale nějakému celku, ne?
Hejdánek: To není možné jinak než v kontextu. Tam to slovo se stává čímsi jedinečným, nenahraditelným, a dobrý znalec jazyka ví, jestli je na místě, nebo jestli tam patří jiné slovo, ačkoliv každé z nich má nějaký význam. Ale aby to mělo smysl, tak tam musíte volit to správné. Já myslím, že toto – ono by to samozřejmě, kdyby se to převedlo do jiné řeči, tedy do jiného jazyka, tak tam by to všechno zase vypadalo jinak. To je opravdu záležitost úzce omezená na určitý jazykový svět. Ale ten pochod by se tam prováděl stejným způsobem, že?
Jiný hlas: Ono o tom ale jde. Když je tady řečeno, že smysl vůbec neexistuje, tak by z toho vyplývalo, že pokud neexistuje smysl, tak význam sice může existovat, ale je nesmyslný. To potom dále z toho textu vyplývá. Pokud jsme si to takto vyložili a takto to vezmeme. Jak je tady řečeno.
Hejdánek: Ještě mi to zopakujte, já jsem to ne zcela zaregistroval. Pokud…
Jiný hlas: Že je zde řečeno, že smysl je vždy jenom pro někoho, že neexistuje smysl vůbec. A že z toho vyplývá, že pokud neexistuje smysl, tak sice může existovat význam, ale ten význam nemá smysl. Takže neexistuje ani význam.
Hejdánek: Ano, dalo by se to tak říkat. Neexistuje vlastně význam – to je to, co řeknou, že ten smysl je jenom v uvozovkách, a navíc je relegován pouze do určité...