Rozhovor s Ladislavem Hejdánkem
docx | pdf | html | digitalizáty ◆ rozhovor, česky, vznik: 28. 8. a 4. 9. 2007

Rozhovor s Ladislavem Hejdánkem [2007]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 flash – únor 2026]

--- (001_FOLDER02_001_T.Vilimek_07082800_2007_08_28_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Takže dnes máme 28. srpna 2007, nacházíme se v městě Písku, v Máchově ulici číslo 1400. Naproti mně sedí pan profesor Ladislav Hejdánek, mé jméno je Tomáš Vilímek a přeji vám dobrý den.

Hejdánek: Dobrý den.

Jiný hlas: My jsme se zde dnes spolu sešli, abychom zahájili životopisné vyprávění v rámci německého projektu Das andere Europa. Já, když jsem se připravoval na tento rozhovor, tak jsem dlouhodobě uvažoval, jak s vámi začít. Pochopitelně by bylo praktické použít to, co použil již pan Jiří Ruml v roce 81, když s vámi dělal rozhovor na základě vašich Dopisů příteli. Touto cestou již jít nemohu, abych to neopakoval, a také pochopitelně proto, že tento projekt je zaměřen trošku jiným způsobem. V samotném úvodu bych si dovolil vám položit otázku, jež je asi nejnáročnější. To není praktické dávat hned na úvod, ale musíme s ní začít. Jedná se o to, jestli byste byl ochoten svými slovy popsat vaši životní cestu, váš životní osud s přihlédnutím k tomu, které okamžiky, události, setkání hrály klíčovou roli ve vašem postupném střetávání se s režimem nebo ve vašem postupném probouzení se a uvědomování si některých negativních rysů reálného socialismu.

Hejdánek: No, tak já začnu. Musíte mě opravovat, když někam zabrousím. Především, já někdy budu opakovat i to, co už znáte třeba z těch dopisů. Já jsem byl dost levě orientován díky tomu, že můj otec byl dlouhá léta členem sociální demokracie a jeho starší bratr byl dokonce takový dost výkonný funkcionář, ten tamhle je na tom obrázku. Nebyl jsem indoktrinován, ale byla to taková domácí samozřejmost. Matka byla dost nepolitická, takže ta neměla velký vliv.

Poválce jsem sdílel všeobecné nadšení, že jsme osvobozováni. Tehdy, snad až na pár lidí, nikoho nenapadlo, že to je začátek něčeho špatného. A protože můj otec jako sociální demokrat měl s komunisty také své zkušenosti, zejména tento strýc, který byl v Písku a byl velmi účasten rozdělení sociální demokracie na ty dvě – komunisty a socialisty – a ztratil zaměstnání v dělnickém konzumu a tak dále. Zkušenosti s komunisty byly dost významné. Já jsem je ale nebral, myslel jsem si, že to je jejich záležitost, a dělal jsem spíše opozici doma vůči otci.

Byl jsem připraven velmi spolupracovat. Dokonce, to byla trochu náhoda, na Vinohradech jsem byl v prvním svazáckém výboru, takže jsme tam zakládali Svaz mládeže. To trvalo několik měsíců a já jsem odešel s bouchnutím dveřmi. Prostě mě tam nechtěli, děly se věci beze mne. To byla první zkušenost.

Druhá zkušenost, paralelní s tím, byla ve třídě. Zažil jsem květen na konci septimy, to byla doba ještě nejasná, ale od podzimu v oktávě to byly diskuse v hodinách filosofie, v hodinách občanské výchovy a tak dále. Byli tam lidé, kteří už se orientovali prokomunisticky, někteří dokonce byli kandidáty. Hádání bylo veliké a já jsem pod tlakem té diskuse začal pečlivě studovat marxisty, zejména klasiky. Tehdy vyšel překlad Ludvíka Svobody Materialismus a empiriokriticismus, tak ten jsem měl takřka nazpaměť, pro to hádání to bylo velice důležité. Samozřejmě přišly ještě ty další brožurky Lenina, co vycházely, to jsem všecko měl načteno. Už v té oktávě jsem se stavěl do jisté opozice, ale nemínil jsem to nějak zásadně. Byl jsem jinak orientován, ale velmi pozitivně vůči tomu sociálnímu aspektu.

No a první takový velký problém nastal, když jsem se dostal na filosofickou fakultu. Já jsem tam chodil už v tom prvním ročníku, když jsem dělal matematiku na přírodovědecké fakultě, a tam jsem se začal účastnit také těch diskusí v seminářích. Upozornil jsem tím pádem na sebe a najednou jsem byl obklopen celým takovým kruhem sršňů, srshanium. Soustřeďoval jsem na sebe útoky svých spolužáků, kteří si na mně brousili ostruhy a ukazovali, jak jsou dobří straníci. Byl jsem v centru kritiky. Profesoři mě museli vždycky trošku krýt a říkali: „To přeháníte,“ a tak dále. To bylo ještě před únorem.

Po únoru, shodou okolností, náhodou prostě nikdo z těch kolegů, kteří mě znali, nebyl v komisi, která mě prověřovala. Prošel jsem, protože jsem marxismus znal lépe než ti, co mě prověřovali. Ne že by ho znali dobře, ale oni ho neznali vůbec. Potom dvakrát svazáci, celofakultní výbor, navrhovali vědecké radě, abych byl dodatečně vyloučen ze studia. Dvakrát udělali tento pokus a v obou případech ten pokus shodili se stolu Svoboda a Rieger, oba komunisté, profesoři, kteří tam měli v vědecké radě rozhodující slovo, pokud jde o filosofii. Výsledek byl tedy, že jsem studoval dál. Dozvěděl jsem se, že mě zachránili oni, až se zpožděním od docenta Frinty, kterému dali profesuru těsně před penzí, se kterým jsem se znal ještě z doby války. Ten mi to velmi tajně potom řekl, když už jsem byl v tom [nesrozumitelné]. No, takže to napětí vlastně po celou dobu studia trvalo. Já jsem tam dostal v zimě 49–50 encefalitidu, dva roky jsem byl vyřazen, nechodil jsem na fakultu. To mě zachránilo. Mezitím ti nejaktivnější moji kritikové a ti nejagilnější studenti, kteří většinou synové advokátů a tak podobně, kteří tam museli prokazovat, že jsou dobří, třídně na správné straně, no tak ti se dostali do potíží, protože se účastnili nějaké té té akce, která se [nesrozumitelné] nezvala, a vyletěli z partaje a vyletěli z fakulty. Že jeden z hlavních, to bylo Orlický, se kterým jsem se pak setkal po dlouhých letech ve Filosofickém ústavu.

Tak mně to trošku zachránilo, že najednou ta pozornost byla upřata jinam. Na mě se trošku zapomnělo. A když jsem začal trochu nabývat schopnosti – já měl strašné výpadky pameti a bolesti hlavy a tak dál – takže měl jsem co dělat, abych doštudoval. Tak tím pádem sešlo z toho – já jsem chtěl dělat zároveň tu přírodovědu a tu matematiku a zároveň filosofii – tak z toho samozřejmě sešlo. Měl jsem co dělat dodělat tu filosofii. No a když jsem skončil, tak najednou to vypadalo, jako že jsem to vlastně prožil všecko jako pozitivně. A vyvedlo mě z toho to, že necelých čtrnáct dnů potom, co jsem dostal doktorát v Karolinu, tak mě zavolali policajti. To byl první první můj krok směrem k nim nebo od nich ke mně. Byl jsem předvolán a tam mě začali vyslýchat, kde jsem ten a ten den byl někdy. A já říkám: „O co jde?“ a tak. A oni říkají: „No, že mě nějaká účastnice toho slavnostního aktu v Karolinu velmi poznala v vrahovi desátníka Švatlova,“ který byl zastřelen, když kladl odpor těm nějakým pan na nějakém přepadení, když se vraceli z té vysílačky ve Strašnicích a hlídali ji. Tak ti vojákové, kteří byli s ním, ti propadli všeobecnému odporu všeho lidu a on to odnesl životem, že měl tam dlouho pomníček malej. No a já jsem byl rozpoznán jako vrah a musel jsem vysvětlovat, co jsem tam dělal v té době. No já jsem se tak trochu rozmyslel a říkám: „No to je úplný nesmysl, já jsem v té době právě dělal velké rigo u Kozáka.“

Jiný hlas: To my víme.

Hejdánek: Na to odpověděli. Ale vy musíte být strašně podobný tomu vrahovi. My bychom si vás potřebovali vyfotografovat, a aby to bylo přesvědčivý, tak vás vyfotografujeme, budete držet bambitku v ruce. Neřekli bambitku, pochopitelně, dali mně revolver do ruky a fotili mě s tím. No já jsem si udělal podmínku, že mně pak dají potvrzení, že mě fotili oni a za jakým účelem. Oni mi to slíbili, tak jsem se nechal vyfotit s bambitkou v ruce a pak to trvalo hodiny a hodiny, než jsem nakonec z nich vymámil tu tu to potvrzení. Oni mi ho nechtěli dát a já jsem říkal: „Já odtud nepůjdu. Vy jste mi to slíbili, jinak bych se nenechal... s tou fotkou, tam nebude nic kolem toho, někdo to může použít, zneužít.“ „To nám přece věříte,“ jsem říkal: „Ale prosím vás, takovéhle věci už přece známe.“ A tak dále. Takže no, a pak jsem prožil takovou – já jsem byl těsně dožranej, že mě pustili a já musel jet, poněvadž už jsem neměl tramvajenku, poněvadž jsem dva roky byl vlastně mimo studium, a tak jsem si musel zaplatit tramvaj a jet domů tramvají. Přijel jsem domů, byl jsem dožranej, už doma nikdo, opět už předtím, já byl sám doma. No a najednou někdo zvoní a to, že se jim nepovedl obrázek a že že mě musí vyfotit ještě jednou. No, je evidentní, že to udělali, aby věděli, jestli jsem se zhroutil. No tady, tady prostě po tom vypětí, tak se očekával takový útlum. No tak já jsem řekl: „Jo, ale pak mě musíte dovézt zpátky, já tady musím být hnedka zpátky.“ Tak mě fotili ještě jednou a dovezli mě potom zpátky. Pak jsem dobře ukryl ten to potvrzení a od té doby jsem ho nenašel. Ten je někde v kartotéce, ale...

Jiný hlas: To by bylo hodně zajímavé to vidět, protože to je opravdu unikátní, musím říct, já jsem nikdy neslyšel takovoudle...

Hejdánek: No, ono to totiž souviselo ještě s druhou věcí, že přibližně v té době přijeli policajti za Janem Šimsou, o kterým víte, kterej byl u babičky na dovolené, a odvezli ho do Prahy. Celou dobu mu vyhrožovali, že to a že se dozví a tak dál a drželi ho v domnění, že je zavřenej. A teprve na místě, když to, tak tak prostě chtěli, aby, když trochu se to jako vyjasní – oni to neřekli, že je zavřenej, ale že by se nemusel taky vrátit a takový ty poznámky – no a pak chtěli, aby dělal, aby jednak spolupracoval a že zařídí, že bude asistentem profesora F. M. Dobiáše na Teologické fakultě a že bude hlavně dávat pozor na Hromádku a bude jim dávat zprávy o Hromádkovi. No a nechali ho teda ve vlastní šťávě vlastně řadu hodin a pak ho pustili. On to odmítl. No, tak to jsem se potom dozvěděl krátce potom. Čili a proč? Možná byli další. My víme o nějakých dalších, kteří pak emigrovali a už nám to neřekli, že nějaký právník Míša Milde tam tu spolupráci uzavřel a pak emigroval a tak dále. Takže a to bylo všecko proti Akademické YMCA.

Jiný hlas: To jsem se právě chtěl zeptat, jestli to má nějakou souvislost.

Hejdánek: To nám nenapadlo zpočátku, ale pak se to ukázalo jako velmi pravděpodobné. Vlastně já jsem byl poslední pražský předseda a poslední československý místopředseda Akademické YMCA. To bylo v době, kdy už všichni z toho utíkali, ne že bych byl tak oblíbený. A vlastně jsem měl skončit podobně jako Mader. Já já jsem měl vlastně funkci jako Mader u katolíků, v tom katolickém studentském hnutí, místopředseda. No a ta věc byla, ten rozdíl byl v tom, že Hromádka se zaručil, že Akademická YMCA se rozpustí sama a dalo to strašnou práci nás přemluvit, to trvalo opravdu několik týdnů.

Jiný hlas: A jak jste se, nebo jak vlastně postupoval v tomto ohledu?

Hejdánek: Že tady nemá cenu se stavět na zadní, prostě ti lidi, kteří to chtějí, tak tomu nerozumějí, co bude, my zase budeme potom někdy a tak dál, ale musíme to udělat sami, protože když nás budou muset zavřít, teda když nás budou muset rozpustit, tak to pár lidí musí odnést.

Jiný hlas: Aha, vy jste se potom ještě s panem Šimsou snažili vlastně udělat i ten spolek v Dělném? To je vlastně ještě o trošku později.

Hejdánek: No tak ne udělat, ten byl, ale my jsme do toho přešli. Takže jsme chtěli ty aktivity přejít do toho, ale tam už samozřejmě ten Jeroným byl už prosáklý předtím a ten tlak byl takový, že prostě nemohli a tak dál, prostě tam se nedalo už nic dělat. A abychom tam byli jenom formálně, se nám taky nezdálo, takže z toho taky nic nebylo. To byly ty naše pokusy vždycky něco podnikat, to se potom bude opakovat mnohokrát.

No a takže vy víte teda, kde co, víte o Jeronýmu. Já bych se o něm vůbec nezmínil.

Jiný hlas: Mě to právě napadlo v té souvislosti, mě překvapilo to vyprávění v rámci toho s tím fotografováním, tak to je vlastně ještě blíž tomu fotografování, takže teoreticky jestli to nemělo v tomto bodu...

Hejdánek: Ne, skutečně ta věc byla taková, že v podstatě ti komunisti tomu Hromádkovi slíbili, že nikoho nezavřou v té zvláštní době, že nezavřou proto, že Akademická YMCA, když se sami rozpustíme. To dodrželi. Totéž platilo o velké YMCA. Ovšem pár lidí zavřeno bylo, z Akademické YMCA například Škarvan. Kterého zase potom dostal Hromádka intervencemi ven. To byla hovadina, pochopitelně Škarvan byl podělaný až za ušima, ale prostě on dělal, oni si mysleli, že z něj něco dostanou. On dělal ještě za prezidenta Masaryka takového subalterního tajemníka, potom dělal tajemníka Benešovi, no a potom přes válku dělal tajemníka Machačovi. No a pak když se vrátil Beneš, tak zase dělal tajemníka Benešovi. No a po únoru ho zavřeli.

Takže ty důvody byly ještě jiné než ta Akademická YMCA. Podobně z velké YMCA zavřeli Hasalíka a ten to dostal s velkýma pálkama. No ale Hasalík nedržel hubu a prostě furt rýpal, furt něco říkal, on byl zahraniční voják, přišel z Anglie, navíc žid, prostě, no tak ho taky zavřeli. A takových lidí bylo celkem víc, ale byly to v podstatě výjimky. Hromádka skutečně dělal, co mohl, když i někdo něco provedl, jako nějakej farář starší, prostě měl nějaké řeči někde a zavřeli ho, tak... ale vždycky to bylo spojeno s velkýma takovýma kompromisama a vycházením vstříc těm úřadům a tak dál. Nicméně je nepochybné, že Hromádka intervenoval v mnoha případech a v mnoha případech úspěšně, ne ve všech. S Hasalíkem to těžko bylo, on prostě nebyl ochoten vejít na nějaký kompromis.

Jiný hlas: Já bych se možná pak ještě zeptal, než se dostaneme dál v té časové ose v rámci vlastně těch diskuzí, co se zmiňovalo třeba v rámci gymnázia i potom teda na vysoké škole, vy jste v jednom z dopisů příteli zmiňoval, že jste vlastně nevstoupil i třeba do KSČ, protože jste byl příliš svůj, že jste vlastně nezakrýval některé aspekty...

Hejdánek: Ano, zejména to šlo o to, že já jsem se považoval za takovou svou osobní záležitost, že jsem protestant. A teď prostě oni chtěli, abych tohle hodil za krk, no to jsem nebyl ochoten. No a to mě zachránilo, protože jinak já byl velmi nakloněn tomu vstoupit, protože Hromádka to říkal vlastně pořád, je potřeba se aktivně zúčastňovat a mít na to vliv. My jsme na Hromádku hodně dali. Ta Akademická YMCA, prostě to byl Hromádka a Rádl. Rádl byl mrtvý, Hromádka byl v Americe, vrátil se, no a pro nás to byla autorita, on byl strašný sympaťák, to jsme ho měli rádi, nejenom že jsme měli respekt. A my jsme na něj hodně dali.

Jiný hlas: Byť jste vlastně zase zmiňoval, že pro vás samotného spíš ten Rádl byl zajímavý v tom...

Hejdánek: To víte že jo, filosoficky nepochybně, ale já ho nikdy nezažil. On umřel v roce 42. Poprvé, když jsem přišel s Rádlem do styku, je, že Brož, Luděk Brož, který potom byl docentem a posléze profesorem na teologické fakultě a podepsal už v 50. nebo přinejmenším začátku 60. let spolupráci a celou tu dobu prostě spolupracoval a celkem za to pro mě leccos dobrého i udělal, tak tento muž za války byl nadšený taky tou matematickou logikou nebo symbolickou logikou a chodil ke starému Maternovi, otci toho brněnského, dnes taky v Praze už funguje, to byl Miloš Materna, a on k němu chodil na soukromé hodiny matematické logiky. A Materna byl členem Jednoty filosofické, dostal od Navrátila jednu kopii opisu Rádlovy Útěchy z filosofie. Luděk Brož to přinesl domů a vzkázal mi po své mladší sestře, která byla o maličko starší než já, ale my jsme spolupracovali, pěstovali jsme drosofily, které jsme dostali z Brna od jednoho profesora, jsme dělali genetické pokusy, tak když to budu chtít mít ke čtení a eventuálně doma, tak to musím opsat. Domluvili jsme se s Emou, to byla ta sestra, že ona mi to bude diktovat, já psal jenom dvěma, takže to se špatně opisuje, ale když se to diktuje, tak to nádherně jde. Takže já jsem v té zimě 42, Rádl umřel v únoru, a já v zimě 42/43 nebo 43/44, nevím přesně, tak někdy před Vánocema těsně, tak jsme několik dní jsme na tom pracovali a já přepsal celou Útěchu. To byla první má zkušenost s Rádlem, takže samozřejmě to mě proniklo nějak, ale já jsem ho neviděl hlavy ani paty celé věci. Potom se stal Rádl pro mě strašně důležitým myslitelem, ale to nemělo ten vliv po válce. K těm jeho textům politickým jsem se dostal relativně pozdě. Nejdříve jsem si půjčoval od lidí ze sboru vinohradského, kam jsem patřil, různé věci a mimo jiné Dějiny filosofie. Tam té politiky moc není. Ty O německé revoluci, ty jsem dostal až po čase z antikvariátu nebo hodně věcí jsem dostal od lidí, co měli doma dvakrát. Tak to jsem teprve později, ale za té války ještě já o tom moc nevěděl.

Po válce, když se vrátil... já se ještě pamatuji, když se Hromádkovi loučili veřejně ve sboru, obě dcery byly jako družičky v bílém a měly odjet do Ameriky. Ono to už bylo po Mnichovu a oni mu to nějak ještě povolili a Hromádka odjel. Tak na to se pamatuji, jinak jsem o něm nic nevěděl. Pak jsem se něco dověděl za války, a když se vrátil, tak to byl heros.

Takže to porozumění pro Hromádku... jinak samozřejmě dříve nebo později muselo dojít také k jisté kolizi. První kolize byla po únoru. Byla schůzka, to ještě Akademická YMCA fungovala, na fakultě, která tehdy byla v Konviktské ulici. To ještě nebyly rozdělené fakulty, to bylo společné s Husovou, a tam jsme byli. Byl tam také Jiří Hájek, tehdy obrýlený, poprvé jsem ho tam viděl. A tam plakal Josef Souček a říkal: „Co to na nás jde? Co se to děje?“ A Hromádka, jako kdyby netušil nic, říkal: „Co budeme dělat? Samozřejmě všichni, kde jste, tak vstupujte do akčních výborů!“ A on sám vstoupil do Ústředního akčního výboru. Musíme být u toho, nemůžeme nechat komunisty dělat samy, musíme na to mít vliv.

Proto se vrátil, Hromádka se nemusel vracet. To, co dělá Dlouhý, jistě jste asi už zaslechli nebo víte, ten blázen, který tehdy byl komunistický až nad střechu, a teď srší opovržením na Hromádku, to je naprostý nesmysl. Hromádka věděl, do čeho jde. Hromádka se byl v New Yorku zeptat Jana Masaryka, co o tom soudí, jak se věci budou dít. To nám jednou vypravoval. Masaryk se prý ušklíbl a řekl: „Jak to může dopadnout? Všichni se flákají a jenom komunisti pracují. Samozřejmě to všechno ovládnou komunisti.“ To říkal, když se Hromádka rozhodoval definitivně vrátit do Československa, protože on ještě dva roky zůstal v Princetonu, a to proto, že Beneš ho požádal, aby tam byl připraven, kdyby náhodou bylo potřeba udělat novou zahraniční vládu. To byla koncepce Benešova, aby důležití lidé zůstali venku, známí lidé, kteří by něco mohli. On v Americe něco znamenal, nejenom na univerzitě v Princetonu, ale vydal knížky a psal.

No a pak už to bylo všechno ztraceno a on se šel zeptat, co tomu říká Masaryk. Masaryk mu řekl, že je jasné, že komunisti to všechno budou mít v rukou, protože ti druzí nepracují politicky. To byla slova Masarykova. Je otázka, jestli to vystihuje celou situaci, ale o tom není řeč. Hromádka se sem vracel s tím, že je třeba být u toho, že to by bylo jenom soukromé řešení pro něho, kdyby zůstal venku. Klidně mohl zůstat.

Jiný hlas: Ale přesto potom ustupoval krok za krokem a dal věci...

Hejdánek: To je další věc, otázka slabosti lidí. V tomto ohledu to není jenom jeho případ.

Jiný hlas: Jistě. A je otázka, jestli mohl neustupovat.

Hejdánek: On byl přesvědčen z mnoha jeho výroků i činů, že jsme na prahu jakéhosi přechodného období, kdy se dějí... on o tom říkal, že vždycky, když se něco velikého mění, nějaká revoluce, tak stoupá z toho bahna kal ode dna. A že musíme počkat, až se to zase usadí.

Jiný hlas: Já sám vím, když jsem četl některé texty, které se vás týkají, zmiňujete, že třeba ty samotné procesy politické jste v padesátých letech vnímal negativně, nicméně ne tak negativně jako ty pozdější události. Zmiňujete, že pro vás bylo nejpodstatnější setkání s lidmi, kteří se vraceli z komunistických kriminálů a vyprávěli vám o tom.

Hejdánek: Konkrétně to byl případ, když do Jirkas přišel týden nebo dva týdny poté, co ho propustili po osmnácti letech – on byl odsouzen na doživotí a asi sedmnáct nebo osmnáct let tam seděl – Mádr. Přišel do Jirkas, pak tam přišli další, Bonaventura Bouše a jak se jmenoval ten sympaťák?

Jiný hlas: Mádr.

Hejdánek: Mádr, jo. Tak oni tam začali chodit a poprvé, když mě Jiří Němec představil Mádrovi a říkal: „On se vrátil teď...“ To je hrozné setkání. Člověk věděl, že jsou lidé zavření, a teď najednou... to je zkušenost nepřenosná. Najednou si člověk uvědomí, že všechno je jinak. I když to víme, tak stejně je to jinak.

Samozřejmě to mělo celou řadu etap. Já osobně jsem poprvé začal Hromádkovi nevěřit kolem maďarských událostí, když na schůzce říkal, že už vidí, že se to začíná normalizovat. Už ten kal se usadil, teď se to všechno bude vracet, měl pro to naději a za tři neděle se vrátil z nějaký cesty, kde byl zas na nějakým zasedání v nějakým církevním, nebo něco takovýho, a kde byl také ten Peter, maďarskej, kterej také teolog a kterej dělal toho ministra teď, potom když to sověti všecko zmasakrovali. No a Hromádka se vrátil a teď nám to vyložil úplně obráceně než před třema nedělema. A ne tak, že by řekl, že se mýlil, ale prostě najednou to viděl jinak.

Jiný hlas: Hm.

Hejdánek: A říkal, že mluvil s Peterem a že mu to vyložil tak, a teď to vidí úplně jinak a prostě v mém soudu tohleto když někdo udělá, tak už nemůže čekat ode mě důvěru. To ne, že bych před ním zavřel všecky dveře, ale jde o to, že prostě jsem ho přestal brát jako typ. Tohleto se už muselo u mě předělat. A to potom se stupňovalo víckrát, až nakonec teda došlo k tomu, že jsme položili otázku – to dělal Ota Mádr – položil v osmašedesátým položil otázku, jak mohl prostě mlčet, když popravovali Horákovou. A on se zakecal, možná to už nevím, kdo to zařídil, že najednou bylo občerstvení a přerušení a tak dále. No a Ota Mádr musel odejít, to už bylo asi předtím. Takže využil toho, že se přerušilo a odešel.

No, to mně nedalo, takže potom, když jsme začali znova, tak jsem to zopakoval po něm. Já vždycky dělám po někom něco. Nikdy nezačnu. Tak jsem to zopakoval a Hromádka už byl červený a vykládal – to byl jeden z těch případů, kdy vykládal, že byl přesvědčenej, že to jsou takové ty přechodné chvíle a že do budoucna se to musí snést, takovýhle věci, který člověk musí snést.

Jiný hlas: Já vím, že vlastně Eva Kantůrková zmiňovala, že v souvislosti s popravou Milady Horákové došlo pro komunisty k naprosté změně toho postoje, že každý komunista si toho musel být vědom, že došlo k něčemu naprosto zlomovému, a ona sama to tak chápala a neustále zmiňuje, že ji to velice tížilo, že nějakým způsobem proti tomu...

Hejdánek: Já nevím, jestli ta Horáková byla nejdůležitější. Já mám dojem, že daleko největším otřesem pro ně byl Slánský.

Jiný hlas: Určitě. To spíš pro ty muže. Ty ženy přece jenom...

Hejdánek: Jo, a já to chápu, to je prostě když to začne požírat ty vlastní syny. Tak to byl otřes.

Jiný hlas: A jak na vás třeba působilo – Luboš Dobrovský i Jaroslav Šabata zmiňovali, že to pro ně bylo dost velkou negativní zkušeností, ty Slánského procesy v souvislosti s tím antisemitismem, který se tam prostě zcela bezskrupulózně objevoval?

Hejdánek: Musím říct, že my jsme doma... matka tomu nevěnovala mnoho pozornosti, samozřejmě, máma pečovala o nás a dělala své věci, ale my s otcem jsme poslouchali přenos z rádia toho procesu, takže jsme slyšeli Urválka. A já se dobře pamatuju, že otec to komentoval: „No jo, tak to už jsou zase v maření židi, podívej se. Věříš tomu, že ten člověk to řekl sám od sebe?“ To byly všecky jeho poznámky při tom. To bylo slyšet, to prostě nikdo, kdo nebyl úplně blbej, nemohl přeslechnout, že tam říkají naučené věci, přinucení. To je jasný.

No, jak to někdo mohl... Hromádka nám tohleto umožnil. Já říkám jednu věc: pro nás mnohé – a nebyli jsme to jenom my z Akademické YMCA – pro nás mnohé vlastně vytvořil Hromádka tím, co dělal a s čím jsme se leckdy těžko smiřovali a někdy vysloveně nesouhlasili, vytvořil jakousi bublinu, v které jsme mohli přežívat a nemuseli jsme se ostře postavit ani proti režimu, ani nekleknout.

Jiný hlas: My se k tomu ještě určitě dostaneme. Ono je zajímavé, když se člověk podívá na východní Německo, kde také evangelická církev sehrála významnou roli, tak ale celá řada těch čelních představitelů byla ve stejné situaci. Je tam obrovský tlak mezi tou Kirche von oben und unten, kdy skutečně celá řada farářů se dostala do velmi ostrého střetu a skončilo to třeba i sebeupálením na protest proti tomu tlaku. K tomu se ještě určitě dostaneme, ale byl to specifický problém, že ta církev se pokoušela se státem nějakým způsobem vyjít.

Hejdánek: Víte, ta pozice těch německých luteránů byla daleko podobnější pozici našich katolíků, protože tam to byla hlavní církev. U nás to vypadalo tak, že komunisti se mohli na protestanty prozatím vykašlat.

Jiný hlas: Ale je pravda, že třeba ti protestanté v tom východním Německu byli pod tlakem, dá se říct, jenom do roku 1953, kdy potom došlo k naprosté změně té církevní politiky.

Hejdánek: No jo, tak po Berlíně to...

Jiný hlas: A pak bylo všechno jinak. Takže tam potom ta církev měla takový prostor pro činnost, o kterém by se mohlo katolíkům u nás akorát zdát.

Hejdánek: To jistě. Celá NDR byla na vývoz, to byla výkladní skříň. Takže samozřejmě tam to bylo jinak, nicméně o to ta práce té Staatspolizei byla pečlivější.

Jiný hlas: To určitě, ale nemohli být tak tvrdí, protože to bylo všude vidět, dával se na to pozor, ale pečlivě na tom pracovali. Oni se z té církve pokoušeli udělat určitý typ národního nepřítele, kde se pokoušeli tlačit na ty církevní představitele a ne přímo třeba na ty mladé aktivisty v rámci práce s mládeží. Tlačili vždycky na toho představeného, jenž měl pod sebou toho, kdo vykonával tu práci.

Hejdánek: To je taky zas tohleto, že to bylo podobnější jako u katolíků, protože ta podřízenost, ta subordinace přece jenom v tom luteránském světě je podobná tomu katolickýmu způsobu, kdežto ty puritáni, to jsou takový makovice, každej má svou hlavu a nedá si říct, a tam je ta demokratičnost jakási, ono to je v uvozovkách, že každej si dělá, co chce, každej říká, co chce.

Jiný hlas: My se k tomuto ještě určitě dostaneme, ale když se bavíme, co vás vedlo k tomu střetávání se s režimem, mně tam zaujalo, vy píšete, že jste vždycky byl spíš pro umírněnější metody, ale když jste byl napaden nebo nějakým způsobem konfrontován režimem a vás se to nějak konkrétně dotklo, tak jste se zatvrdil jako lev. Myslíte si, že je to ten zákon akce a reakce, že bezpečnost nebo kdokoliv nějakým způsobem reaguje a ten člověk pochopitelně...

Hejdánek: Ale musím říct, že máte pravdu, to už jsem teď naznačil, že já jsem vlastně nikdy hlavou do zdi nešel. Já jsem k tomu byl vždycky donucen nějak, ale nebylo to – já jsem to dlouho nechápal jakože to je proti režimu. Já jsem to nějak bral, že je to proti těm blbejm komunistům, který se jenom tvářej, že jsou komunisti, a vlastně se chovaj naprosto nepatřičně. Protože já jsem zároveň poznal celou řadu komunistů, s kterejma jsem se cítil strašně blízko.

To byla ta otázka, když jsem konečně po dlouhý marný práci sehnal zaměstnání potom, když jsem se vrátil z vojny, a byl jsem přijatej jako dokumentarista, dokumentátor, co se tenkrát říkalo, v ÚŠKU, Ústavu epidemiologie a mikrobiologie. Tak já jsem tam zpočátku byl jako v bavlnce a tři roky jsem vysloveně žral pana ředitele. Protože mě nesmírně imponoval svou pracovitostí. Já přesně věděl, co dělá, protože on – já mu připravoval třeba každou sobotu kolem osmdesáti, sto časopisů a on to v sobotu (to ještě byly soboty pracovní) v poledne odvezl a v pondělí ráno přivezl. Já jsem si to musel vyzvednout, dostal jsem klíče od sekretářky od auta, na zadním sedadle to všecko bylo a tam byla spousta papírů, co musíme udělat, co musí kdo přečíst, co se má vyfotografovat, co se má objednat separátky a tak dále. A to jsme dělali v dokumentačním oddělení. A on to za tu neděli udělal. Neuvěřitelný. Prostě já jsem poprvé v životě viděl člověka, kterej takhle maká.

A on si myslel, že to tak zůstane. A najednou... A teď všichni se báli cokoli říct, protože ono to vypadalo jakože jsem jeho člověk. Takže když měl někdo kritickou poznámku, tak jenom bacha na mě. Já jsem se tři roky nic nedověděl. Ale byl jsem členem závodního výboru ROH a najednou tam došlo k nějakým prvním problémům a najednou já viděl, že je všecko jinak. A já jsem se dostal do velikýho konfliktu s Raškou, a to několikrát se to opakovalo, a já jsem tehdy... Raška mě dokonce, jsem ho vybudil do takový náleže, že mně řekl: „Hejdánku, kdybych já měl na vás čas, tak vás rozmačkám jak štěnici.“ Ve dvou jsme byli a on mi tohle řekl do ksichtu.

Jiný hlas: A proč vlastně nebo jakým způsobem?

Hejdánek: To by bylo dlouhé povídání. Já jsem uvažoval, jestli to nemám napsat jako detektivku. Tam byly sebevraždy. Tam umřeli lidi, který byli osočeni. Starej člověk ze závodního výboru, kterej měl odpovědnost za šoféra, kterej dělal všecko pro starýho, pro Rašku, ale v podstatě to byl chlap, kterej kvůli nějaký ženský prostě postupně odsál celou mobilizační zásobu nafty, co měl ústav. A chtěl to hodit na hospodáře, ten ho měl kontrolovat. Tenhle první, tenhle člověk, ten přece, to je dobrej soudruh... Rozumíte? Teď já byl u toho, já jsem tam přišel pro nějakej podpis k amenáři a teď jsem viděl rozloženýho člověka, zničenej, šedivej, kriminál, člověk se slabým srdcem a teď prostě se najednou tohleto stalo, nevěděl co teď. A ve třech dnech umřel.

No tak to pak není otázka, jestli jde člověk proti zdi. To je prostě... No tak samozřejmě jsem začal, že chceme vyšetření, kdo to vlastně udělal, jak to je a tak dále. Samozřejmě Raška měl svý lidi, který to chtěli zabloknout. Obrovskej střet. Tak jsem si šel stěžovat na odborovou centrálu a tam měli (to já nevěděl), ale naštěstí měli Rašky plný zuby, takže byli rádi, že jim někdo přišel nahrát. Takže já se dostal do takovýho presu, že Raška mi pak řekl tohle, že mě rozmačká jak štěnici.

A takovejch věcí bylo víc. On tam měl vynikajícího pracovníka, Jirovcova žáka, nějakýho doktora Havlíka. To byl kvartální alkoholik, ale vynikající odborník. A on ho tam držel v tom ústavu, protože byl odborník a nemohl proti Raškovi nic dělat, protože on kdykoli ho mohl zničit. Takže kdykoli na Havlíka to přišlo, tak prostě celý parazitologický oddělení dostalo auta a rozjeli se všude, kam většinou Havlík zapadl, a museli ho přivézt. Pak mu Raška dával strašně do těla, fackoval ho, řval na něj, a pak byl zase čtvrt roku Havlík hodnej. Ale byl to vynikající chlap, jenomže kvartální alkoholik. A takovýhle lidi si tam vzal (to já zjistil potom), on si tam mě vzal proto, poněvadž já měl blbej posudek. Ale on prostě měl přednášku v akademii, poněvadž usiloval o to, jeho žena už byla členkou a on chtěl, aby byl aspoň tím dopisujícím členem. Tak měl přednášku v akademii a mě si tam vzal, ačkoliv jsme měli fotografovat, tak mě si tam vzal, abych promítal diapozitivy, protože chtěl, aby tam měl tu filosofii.

Ale další věci, najednou se to rozkývalo a najednou, když jsem byl v tom sporu, tak lidi za mnou začali chodit a říkat mně věci, který jsem netušil. A zachránilo mě, že Rašku odvolali do Ženevy na WHO a udělali jinýho ředitele a tím pádem neměl už čas. Ale rozumíte? A já to chápal jakože to je svinstvo jednoho člověka, samozřejmě v souvislosti. Protože když šlo o nějakej zápas, tak nakonec se stalo, že mě podpořili straníci, kdežto ty nestraníci, ty se báli.

Jiný hlas: Já vím, že vlastně vy jste i zmiňoval, že když jste byl v obtížné životní situaci po návratu z té vojny...

Hejdánek: On mě chtěl prostě zlikvidovat. A teď závodní výbor, aby se do voleb a co všecko, a já jsem prostě kladl odpor a najednou se ukázalo, že tři komunisti, který tam měli většinu v tom závodním výboru, ale tři hlasovali pro mě. Tak najednou já nemůžu všecky komunisty dát do jednoho pytle. To je prostě fakt, že to mohlo taky se vyvíjet jinak.

Jiný hlas: To máte pravdu, ale jako říct, že to jasně bylo všecko od února...

Hejdánek: Jistě, ten tlak sovětskej byl velikánskej a všecka ta KGB a všecky ty poradci a já nevím co všecko, to bylo hrozný, že, ale nakonec to bylo přece v Polsku taky.

Jiný hlas: Já teda osobně si domnívám, jestli můžu svůj názor k tomu jenom, když jste vy ten, kdo je v centru pozornosti, ale mně přijde, že skutečně klíčové bylo spíš to období 45 až 47 než potom to období potom, protože to, co se událo předtím, takovým způsobem predestinovalo ten další vývoj, že už potom bylo velmi obtížné...

Hejdánek: ...ten únor proběhl bez jakýhokoliv odporu. To jsem zapomněl, ale já jsem byl mezi těma studentama...

Jiný hlas: Vy jste tam byl taky v Praze?

Hejdánek: Mezi těma studentama, Trojan, Trojan, Trojan, já jsem ustupoval správně, zády k těm kulometčíkům nebo k těm samopalníkům, ale Trojan ustupoval pozpátku a díval se do očí těm samopalníkům. No tak samozřejmě ho praštili a zavřeli a pak ho vyhodili ze školy. Já jsem odtamtaď se ještě dostal s Horou [nesrozumitelné], kde jsem přespal. My jsme byli v tom druhým sledu, co šel zezadu a dostali jsme se až na Hradčany. Kdežto Hromádko, ten velel tomu, co šel Nerudovkou nahoru, tak proti nim tam. Jo, tak jaksi to byly jednotlivé střety, ale mě to nikdy nevedlo k tomu, že bych se rozhodl, že nadále budu proti režimu. Prostě já jsem přesvědčený, že v každý společnosti jsou sviňáci a jsou slušní lidi. Je potřeba se s těma slušnejma nějak dohromady. A teď bylo vidět, že prostě ty, co se bojí, že s těma se nedá spolupracovat. Takže já měl jedinou možnost: když mně o něco šlo, tak jsem musel získat komunistickou podporu. Že jo?

Jiný hlas: Pak je to pochopitelně, kort v těch 60. letech to bylo třeba možno, nebo potom po...

Hejdánek: Přesně tak, 60. léta to byla doba, kdy jsem za celej svůj život prožíval největší naděje. Ani za války, koncem války, sice se nevědělo, co bude, a tak dál, ale prostě 60. léta to vypadalo, že to bude... a teď já měl celou řadu lidí známejch mezi těmi komunisty, že. Teď když na to vzpomenu, jak Jiří Hájek, ten jinej, ten z Plamene, tak jak ten nejdřív uveřejňoval mý věci, a pak se dozvěděl o plynulosti bacha, bacha, takže to začal brzdit.

Jiný hlas: To bylo vlastně, když jste psal recenzi na Kosíkovu práci?

Hejdánek: Na Kosíka, no. Tu práci jsem recenzoval do Křesťanské revue a Čišková to nepustila. Tak já to pak poslal Kosíkovi. Já jsem se s Kosíkem moc neznal, sice chodil taky do Slovanský, ale byl o tři třídy výš, akorát jsme jednou hráli fotbal, prej, říká Trojan, že jsme proti sobě... My septima a oni...

Jiný hlas: On vlastně chodil do ročníku výš než pan Trojan?

Hejdánek: O dva roky starší, vypadá. Že... no tak ale prostě těch věcí bylo víc, bylo možno třeba se spolehnout na takovýho Zoumra, údajně spolupracovníka. Já myslím, že ne. Ale pokud byl, no tak teda zaplať pánbůh za to, že mezi spolupracovníkama byli taky takovíhle lidi.

Jiný hlas: Ono to chce být tím opatrným, protože chce se podívat na ten spis, protože skutečně já třeba v Německu jsem viděl dost různých spisů a tam se ukazuje, že třeba člověk, který byl hodně aktivní v rámci opozice v té východoněmecké a udělal obrovské množství práce, tak třeba nějakou část svého života pracoval pro státní bezpečnost.

Hejdánek: No jo, no taky. Velmi často to bylo, že ani se to tak nebralo. Oni dovedou ty estébáci někdy vystupovat tak, že jim opravdu jde o věc a on mu může v něčem tak jako pomoct. Tenkrát to všecko bylo jinak, dneska to zjednodušování je šílený. Tak prostě je to tak, že já jsem s řadou komunistů měl dobré zkušenosti. A nikdy nebudu ochoten rozhodovat podle toho, jestli někdo byl v partaji nebo ne. Bylo spousta bezpartijních, který byli sviňáci a naopak.

Jiný hlas: Víte, vy jste zmiňoval v jednom z dopisů, že nemůžete nikdy být antikomunistou.

Hejdánek: Jistě, každý anti je blbý, v tom není žádnej pořádnej program, bejt anti. Já si nedovedu představit, že bych byl antinacistou. Co to je? To je hovadina.

Jiný hlas: Vy už jste některé ty autory a různé knihy zmínil, ale pokud jde o tu vaši životní orientaci, jaké knihy jste vybral jako nejpodstatnější? Pochopitelně jste za svůj život přečetl obrovské množství knih, ale mně se také jednou v jedné knize četla taková poznámka, že někdy člověk čte třeba jednu knihu a ta ho osloví neuvěřitelným způsobem, že někdy číst jen jednu knihu důkladně je víc než číst mnoho knih nedůkladně. Dalo by se takhle najít třeba několik knih nebo několik autorů, kteří pro vás byli podstatní?

Hejdánek: Já myslím, že největší vliv, kromě toho prostředí, do kterýho jsem se dostal na střední škole, těch kamarádů a tak dál, a zejména jsem si půjčoval knihy od faráře, přes svého spolužáka, kterej byl synem faráře, tak ten mi ty knihy půjčoval. Takže to byl jeden vliv. Ale to bylo spíš tak do široka. Ale vy se ptáte na to, co mělo rozhodující vliv. A já si nejsem jistej, jestli něco takového, že se najednou člověku rozsvítí v hlavě, jestli se mi někdy stalo.

Jiný hlas: Ne, to jsem nemyslel tak, že si člověk přečte knihu a řekne: teď jsem pochopil podstatu. To určitě ne. Ale člověk má třeba své oblíbené autory nebo někdo hraje nějakou roli...

Hejdánek: Víte, já jsem byl strašně nadšený Českou otázkou a Naší nynější krizí. Když to vyšlo po válce, to ještě fungoval Čin, ty první věci, co vydal, tak mě to... já to přečetl... a protože to nejde jenom přečíst, ono je to taky na čtení. Šalda to napsal. Ale tak jsme to probírali v jednom semináři akademické Ymky. Já jsem si to připravoval a tam se ukazovalo, jak každý to slovo je potřeba číst, jak je třeba si uvědomit, proč je tam tohle slovo a ne jiný. A to je možný takovým tím seminárním způsobem, že čtete pět řádek a je to na celej večer takže tam jsem poprvně zažil, jak je to důležitý to dělat tím seminárním způsobem, že člověk to vykládá těm druhým a vlastně, kdyby to četl sám a nemusel to vykládat, tak by spoustu věcí mu uniklo. Takže to byla třeba, samozřejmě to byla ta Útěcha. To první setkání bylo takovýhle, že vlastně já jsem nevěděl, co dělám, já to přepisoval, já jsem neměl čas tomu věnovat pozornost a proniklo to do mě nevím jak. To tak jako jako nákaza takřka. Rádlo si z toho dělal legraci, že jsou takový věci, že ideologie třeba nebo mýtus a tak, že to působí jako nákaza, ne jako přesvědčování. Mě nakazil Rádlo tímto způsobem. Já potom jsem se k tomu vracel a teprve jsem to začínal chápat. Ovšem já jsem četl spoustu jinejch věcí a ty mě takhle nenakazily. To zas není jenom tak, že je to náhoda. Prostě mě to vyhovovalo, ten Rádlo a ten Masaryk. Já jsem vlastně Masarykovi začal rozumět spíš přes Rádla. Já jsem poprvé se dostal... to ještě otec odebíral, když ještě byl zaměstnán za první republiky, tak odebíral některý věci, to tam mezi sociálníma demokratama se to tak jako drželo, že se abonovali nějaký ty sešitový vydání. Takže to byly Hovory s T. G. M., to vycházelo sešitově a pak...

Jiný hlas: Hovory s T. G. M., to muselo být náročné čtení, takový rozhovor.

Hejdánek: ale to bylo jenom po kouskách, v dětství a tak. A tak mi to dával otec číst, pak Otázku sociální. No a pak tedy podobně Světovou revoluci. To bylo snad ještě dřív, taky sešitový vydání. A to mě vůbec jako dobralo.

Jiný hlas: ono je to vášnivé, musím říct, o tom Masarykovi. Já vím, že já jsem dělal Masaryka, dělal jsem vlastně jeho vztah k náboženství jako bakalářskou práci, takže já jsem si četl ty jeho dřívější práce jako Moderní člověk a náboženství a tak dále, to je úplně něco jiného. Masaryk psal vlastně takové ty soukromé poznámky a do toho člověk musí proniknout, že ono vlastně ta věc je všechno tak nehotová. Já vím, že jsem studoval právě jeho poznámky k Modernímu člověku a náboženství, jsou uloženy v archivu, a tam vlastně on si tam dělal poznámky jako ten jeho typický spor mezi vírou a přesvědčením a mezi církví a mezi vlastně nějakým osobním přístupem k Bohu a bylo to nesmírně zajímavé.

Hejdánek: ten Moderní člověk a náboženství, to je pozoruhodná věc a bohužel to upadlo v zapomnění, i když to vydali znovu. Ale k tomu... my jsme taky teď... já dělám to, co dělal Hromádka tehdy, tak dělá teď zas znovu. Říkám: jsme v přechodné době restaurace, na to se musí počkat, musíme to prožít nějak, přežít a pak konečně začneme něco dělat. A co, nikdo neví. A ty blbý je, že to ještě navazuje na ten úpadek Evropy, která se dává po různých technických stránkách dohromady, a v podstatě vlastně neví, čí je. Takže ono to přijde, po mým soudu přijde doba, kdy zas se to bude číst. Pokud nepřijde ta doba a číst se to nebude, no tak to bude asi takovej závěr potom, co ta kněžna Libuše začala, tak u nás to skončí.

Jiný hlas: je to vlastně ta Sebevražda a Moderní člověk a náboženství, pak to vlastně od sebe krátce jenom časově vzdáleno, tak jsou to dvě velice zajímavé práce, pokud jde o ten vztah toho člověka a roli člověka v [nesrozumitelné].

Hejdánek: já si myslím, že tedy jako nějaký masarykismus pěstovat, to se nedá. Ale nechat se inspirovat. Najednou člověk všechno vidí jinak a najednou si klade úplně jiný otázky než kdokoli před Masarykem. A je to tak masarykovský. Já jsem se tohle naučil u toho Rádla, on to dělal taky přesně takhle.

Jiný hlas: mně překvapilo, že pan Šabata mi zmiňoval, že on pravidelně četl Masaryka, jak on říkal, vždycky po určitém časovém intervalu znovu od A do Z, že pro něj hrál velkou roli a že vlastně jeho nejvíce zaujalo, jak vlastně Masaryk koncipoval nově pojem humanity, jak vlastně ho vzal jinak, nežli se normálně pojímá.

Hejdánek: a to je taky jedna z věcí, kterou kritizuju na Patočkovi, že on se pokoušel vtlačit nejenom Masaryka, ale také Rádla do té škatule humanistů českých. A není to pravda. A prostě on to dělá v té době, kdy si přečetl Heideggerův Dopis o humanismu a prostě chtěl se jich zbavit, těch dvou se chtěl zbavit tím, že z nich udělá ty... jednak z Masaryka udělá toho pozitivistu, jehož největší čin filosofický je, že založil stát. To jsem mu jednou říkal, jakej největší čin, když on chtěl Novou Evropu a zůstala mu z toho taková podivná Československá republika a Malá dohoda, neméně podivná. No, to největší čin. Prostě Masaryk chtěl něco jinýho a porozumět tomu. A zadruhé z něj dělal pozitivistu. Když mě doporučoval na Filosofickém ústavu, aby mě zařadili jako vědeckého pracovníka tu krátkou dobu, co jsem tam byl, tak tam napsal, to nedělal nevědomky, to dělal naschvál, to mě udělal napotvoru, všecko vychválil a teď tam říkal, že jsem ukázal na zvláštní rysy Masarykova pozitivismu v jednom článku. Prostě on tím byl posedlej. Humanista, pozitivista atd., tím je to už na smetišti a už je to jenom v muzeu a už se o to nemusíme starat.

Jiný hlas: ale přitom já vím, že jsem četl právě Patočkovy poznámky k Masarykovi a já jsem nechápal právě tuhle tu kritiku, protože v Moderním člověku a náboženství je to, že on vlastně se vypořádává s Augustem Comtem a vlastně dost jasně dává najevo...

Hejdánek: on Masaryk prostě vyšel z toho pozitivismu, ale rozumět Masarykovi znamená, že Masaryk se s ním pral a překonával ho. Tam jsou doklady, je potřeba je najít. Ty doklady jsou, protože už jenom to pojetí fakta, když on říká: mně nestačí, že Hus byl odsouzenej a upálenej v Kostnici, já chci vědět, co učil on a co měl proti tomu ten koncil a kdo měl pravdu. To patří taky k historickýmu poznání. No tak to je nějakej pozitivismus?

Jiný hlas: no to už je pak vlastně ten spor klasický s Pekařem, že vlastně historik do toho vstupuje...

Hejdánek: no jo, rozumíte, prostě dělat z Masaryka pozitivistu je prostě blbost. On z toho vyšel a dělal, co mohl, aby se z toho dostal. Jenomže on nemůže to dělat tak, že na to nenavazuje. Patočka na to nenavazuje. Patočka prostě byl fenomenolog a měl dojem, že nic jinýho nepotřebuje, jenom klasickou filosofii. Ale navazovat na domácí diskuse nepotřebuje. Jenom vždycky, když byla nějaká nouze a Husserl mu nemohl pomoct – co mu mohl kolem Mnichova pomoct Husserl? Co mu mohl za války nebo po válce pomoct Husserl? Fenomenologie je k ničemu, když jde o politický záležitosti, tak on vždycky pak sáhl k tomu Masarykovi nebo k tomu Rádlovi. A nepřiznal to.

Jiný hlas: a když už jste zmínil toho Patočku, já vím, že vy jste říkal, že on pro vás byl zajímavý tím, že vlastně osvědčil postoj filosofa v praxi. Mám teď pochopitelně třeba na mysli právě tu Chartu, že vlastně i když třeba úplně nechtěl v té Chartě být tak aktivní, jak nakonec byl, a vlastně ho to...

Hejdánek: já si myslím, že se na to připravoval. To by to nepřijal jinak. To nebylo jenom tak. Já jsem jednou za ním byl těsně předtím, obdivoval jsem to, už byl v tom... Hanově uličce a teď jsem tam obdivoval, on tam měl tři takový květináče nebo čtyři možná, a všecko takový krásný červený květy tam měl nad dveřma, tam byl takový prosklený kus ještě, co šlo na zahradu, a on to tam měl a to světlo na ně krásně svítilo. A tak jsem to obdivoval a on se na mě tak kouká a říká: „Já se vždycky ráno na ně podívám a mám takovej dojem, že mi dávají pokyn.“ Já si to dávám dohromady samozřejmě svévolně, že on to taky tak chápal jako pokyn, že by měl něco udělat.

Takže prostě nakonec on teda Patočka byl takový... on buď neměl žádný sebevědomí veliký, a nebo ho hodně skrýval i před sebou. To nebyla jenom navenek, to nebyla jenom taková forma. Já si vzpomínám po únoru, když jsme se setkali, on se tehdy čas od času se mnou rád setkával, já jsem mu vždycky něco říkal a on měl různý skupiny a vždycky to prostě potřeboval, vlastně ho vyhodili, tak on potřeboval přednášet. Tak měl vždycky hodinovou přednášku, všichni museli poslouchat, pak teprve se mluvilo po té pauze a tak.

A tak jednou mi tam říká: „Víte, co ten Mukařovský dělá? Co on tam...“ a teď se nechal zvolit, ten Mukařovský se stal rektorem a byl tam důstojný komunista na výročí university. „A víte, co udělal? Teď se na nás podíval... no a když tohle dělají orlové, tak co potom mistři zlíci?“ On to tak demonstroval, že Mukařovský... a to mezi nimi nebylo jenom, že není velký rozdíl, on Patočka je větší než Mukařovský. Mukařovský byl jenom v oboru, kdežto Patočka, vlastně to je... to už by byla diskuse. Ale prostě on to sebevědomí si nepěstoval, to ego si nenafukoval.

Ale něco na tom bylo, to byla taková sebekritičnost taky, protože on vlastně neměl filosofickou substanci. To tam radši... to se nebude tisknout. Já bych nerad vypadal, jako že jsem... já ho měl rád moc, ale fakt je, že Patočka je něco takového v našich poměrech, jako byl třeba Kierkegaard nebo jako byl Nietzsche. Na Patočkovi je možno založit několik filosofií, protože on to nemá integrovaný, on nemá páteř. On vždycky, když se dostal do úzkých, tak šel k Husserlovi. On se opíral furt o Husserla.

Jiný hlas: Fakt je, že i ta jeho interpretace potom a to různé přejímání některých jeho myšlenek bylo komplikované a někdy vedlo docela ke střetu. Mám teďka na mysli třeba dejme tomu jeho interpretaci Václavem Havlem a Marešem, to prostě byla taková ta nejjednodušší forma v tomto ohledu.

Hejdánek: Havel měl filosofické hledání, to jsem napsal, ale nikdy se filosofem nestal, je to diletantství v tomto...

Jiný hlas: Já jsem to teď nemyslel v té filosofické rovině, ale Rezek měl pravdu, když ho napadl, že když mluví o životě v pravdě, tak že neví, o čem mluví. To je pravda, Václav Havel neví, co to je, a zejména neví, co tím Patočka myslel.

A byla to docela ostrá debata v souvislosti s udělováním té Erasmovy ceny, vlastně vyšly k tomu určité poznámky, právě přesně to, co říkáte, a pak na to zase Hejdánek velmi ostře...

Hejdánek: No tak Rezek dovede takovým víceméně vždycky nechutným a drzým způsobem vyhmátnout kus pravdy. On dovede dožrat kdekdoho, ale vždycky bylo zajímavý se nad tím zamyslet a teď si něco z toho přebrat. Nikdy to nebylo takové to plácání jenom takový machrovský, že by měl pifku na Václava Havla a proto to bude formulovat ostře. Oni jsou tím posedlí. To u Rezka je trošku jinak, že on se dovede strašně dožrat a dělá strašné špíny, ale vždycky v tom kus něčeho je. Takže v mnoha věcech měl Rezek pravdu, ovšem zkrachoval prostě proto, že není vnitřně integrovaný člověk. Je to škoda, protože talent měl obrovský.

Jiný hlas: Mně by bylo docela zajímavé poslouchat ty vaše poznámky k tomu. Ale to nevadí, to se nedá prostě... není účelem, aby se bylo přesně tam, kde by člověk chtěl být, ono to je někdy docela ochuzující. Ale mě právě zajímalo, jaké ty osoby vlastně byly pro vás podstatné. Já vím, že jste i zmiňoval, že jste měl trošku problém v tom, že jste neměl nějakého toho učitele nebo že jste neměl mistra.

Hejdánek: To ano, já jsem v takovém tom klasickém smyslu filosofický amatér. Já to vždycky říkám tak, že ovšem kdo není amatér ve filosofii, tak není filosof. Protože amo amare je milovat a filosof znamená, že miluje moudrost a ví, že ji nemá. Takže amatér by měl být každej. Ale nicméně já jsem amatér ještě v jiném smyslu, že já jsem se nevyučil u nikoho. Já jsem pochytil různé věci, ale ve filosofii je potřeba mít výuční list.

Jiný hlas: Ono i tu propedeutiku, aby člověk pochopil některé termíny, teď mě napadl třeba Hegel a ty různé výklady, protože je problém, že když člověk čte tu knihu jen tak, tak občas, teda aspoň mně se stává, že to můžu číst hodněkrát a stejně stále nechápu, o co jde.

Hejdánek: No, to já nikdy nevím, jestli tomu rozumím dobře. Já se nepovažuju nikdy za spolehlivého interpreta. Já si z každýho vykrádám, co se mi hodí.

Jiný hlas: Takový trošku eklekticismus?

Hejdánek: To není eklekticismus, poněvadž já si vybírám velmi systematicky, takovým pečlivým způsobem. A dávám to dohromady, já to neslepuju. Eklekticismus znamená, že si vždycky vezmete z něčeho a v podstatě je to v nejlepším případě mozaika, která něco ukazuje. A to ne, já to potřebuju dát dohromady, já to sežvejkám, spolknu a asimiluju. Nicméně já nemůžu říct o žádném filosofovi, ani klasickém filosofovi, že bych byl... já nejsem například platonik, a přitom mám Platóna velmi rád, a nejsem aristotelik, i když se říká, že Aristotelés byl největší platonik, ale prostě já mám kus Aristotela, kus Platóna, já si to... a když se mi nehodí ani nic, tak vezmu zas nějakýho jinýho, prostě... ale má to integritu. Já jsem přesvědčen, že to má integritu, jo. Tak eklekticismus znamená, že to integritu nemá. Ale ten amatérismus já bych držel přímo programově.

Jiný hlas: Já bych řekl, když jsem studoval politickou filosofii – jsem také politologem u zesnulého profesora Syllaby – tak...

Hejdánek: Vy tam ještě teď fungujete nějak, ne, nebo už ne?

Jiný hlas: Jsem na katedře politologie, to je moje katedra, ale jinak jsem na Ústavu světových dějin a na filosofii u profesora Brauna. Jsem tam už nějakých pět šest let...

Hejdánek: Takže máte víc těch obručí, jo?

Jiný hlas: Tak. Mě baví hodně politická filosofie, ale spíš Jaspers a ty existenciální směry, to mě baví víc.

Hejdánek: Já mám Jasperse hodně rád.

Jiný hlas: Mně se také líbí u jeho prací, když si člověk klade otázku vyrovnávání se s nacistickou minulostí – teď myslím v objemných tragédiích v Bundesrepublik, ale Schuldfrage a všechny tyhle věci – to mě hodně zaujalo. I jeho úvod do filosofie je strašně...

Hejdánek: Četl jste tu jeho tisícisvazkovou Sammlung... jak se to jmenuje... Schuldfrage der Gegenwart... ne, jinak. Něco takového. Taková malá knížečka, vydal to současně s tou Psychologií světových názorů. To si kdysi přečtěte. To je skvost. Je to před nacismem a on to přesně vědělo všecko skoro. Samozřejmě někdy trochu jinak, než to bylo, ale když to srovnáte s tím naprosto apolitickým Heideggerem, který nevěděl, co se děje a nikdy to nepochopil, čeho se dopustil... To je obrovské.

Jiný hlas: O tom mluvil i Karl Popper, to je zase něco jiného.

Hejdánek: Ale politický Popper je velice sympatický, byť propadl příliš tomu anglosaskému empirismu.

Jiný hlas: Jsme zase u té cesty. Sám jste zmínil, že z autorů jste si vždycky bral něco, co se pak zpracovávalo. Pakliže bych se takhle zeptal, co z Masaryka jste si skutečně vzal, že vás to opravdu extrémně zaujalo? U některých myšlenek... vím, že jste zmínil, že jste socialista v masarykovském slova smyslu. To znamená otázka sociální a drobná práce. To jsem našel ve vašich dopisech. Ale co ještě jste si z něj vzal pro vaši pozici i dejme tomu občas říci ne nebo dostat důsledků některých svých činů, abych vám něco nevsouval do úst?

Hejdánek: Jsou některé situace, o kterých když si člověk něco přečte o Masarykovi... například začalo se střílet po ulicích, on šel ulicí a chtěl se dostat do hotelu. Nechtěl lhát. Tak řekl: „Nedělejte blbosti.“ Ptali se, jestli je hostem. „Nedělejte blbosti.“ Nechtěl lhát. Tam se střílí a on... to přece člověk nesmí do smrti zapomenout. Takový moment, nenápadný, jen tak tam skrčený.

To je jedna věc a potom filosoficky... ba ne, je toho víc. Nemůžu vybrat, těch bodů je mnoho. Třeba jsem se naučil nově číst Havlíčka. Měli jsme povinnou četbu po osmé kvartě, výběr z Národních novin. Nechal jsem se přesvědčit Masarykem, že Havlíček je velká a nedoceněná postava. Začal jsem číst, když jsem byl v památníku a dělal domovníka u Radního, tak jsem četl po nocích těch pět svazků. Nebýt Masaryka, tak bych nevěděl, že je důležité znát Havlíčka. Tam těch konkrétností je tolik... jako jsem uváděl ten hotel, tak tam těch konkrétností je spousta, když to člověk přečte. To je opravdu taková národní čítanka. Já bych nedovedl najít tu myšlenku zákonného odporu. Kdo to u nás řekl mocněji než právě... a samozřejmě dodnes to lidi neberou a furt ta... jít se šavličkou na barikády, to je vzor pro mládež. Já jsem se s tím setkával potom v Chartě, a to nikdo neznal.

Jiný hlas: Častokrát jste zmiňoval, že je snaha být [nesrozumitelné] a v tom smyslu, že je potřeba něco dělat.

Hejdánek: A nepovažují oni to za nic, když člověk udrží – odpusťte, že mluvím o sobě – skoro deset let soukromý seminář každé pondělí.

Jiný hlas: Na ty semináře se vás ještě budu ptát.

Hejdánek: To je ta práce drobná, jak to vždycky zesměšňoval Mandler, a to ne drobná práce, práce drobná. To je přesně ono. To mělo větší význam než nějaké protesty podepisovat.

Jiný hlas: Byť jste se potom účastnil a podepsal celou řadu petic, ať už to bylo za osvobození pana Duse, pamatuji si, že jste psal petici.

Hejdánek: Ono taky někdy nemůžete odmítnout podpis, i když s tím třeba nesouhlasíte docela. Napsal byste to jinak, jenomže v té chvíli nemůžete. To vždycky platí, že když střílíte, nemůžete střílet s výhradou: „Já sice také střílím, ale trošičku doleva“.

Jiný hlas: Dostali jsme se k otázce, která zní komplikovaně: jaké metody jste preferoval v rámci opoziční aktivity?

Hejdánek: Mně se právě moc nelíbily ty otázky, protože o metodách... to je poměr příliš vojenský. Člověk zkoušel, co to udělá, v podstatě napodoboval ty druhé. Vzpomínám si, jak jsme se potkali s Patočkou a on mi vykládal, že právě jde z generální prokuratury, kde mu přečetli nějaké prohlášení a on se k tomu měl vyjádřit. Patočka k tomu – teď to vyšlo znova – řekl, že bere na vědomí, že generální prokuratura bere na vědomí jeho tvůrčí... dal k tomu takové poznámky. Vykládal mi, co mu tam říkali, a za tři dny mě do Legerky pozvali a říkali mi totéž. No a já na to byl připravený. Čili zásada je být furt v kontaktech a dovědět se vždycky, kdo byl první tam, tak to musí říct těm druhým. Je možno říkat, že tohle je metoda?

Jiný hlas: Nedá se v podstatě... jak se na to zeptat. Spíš během rozhovoru se k tomu člověk dostane. Vím, že jste zmiňoval i ten odvěký spor mezi umírněním a radikálem, vy jste to ale zcela jinak definoval, ten pojem umírněný a radikál.

Hejdánek: Ano, ale nicméně to je havlíčkovská záležitost, a Havlíček nikdy neřekl, že zásadně jedno nebo druhý. Že prostě někdy tak, někdy tak. Jenomže je vždycky třeba rozpočítat, jestli na to máme. Začínat odpor, a hrubě a naplno a tvrdě, jestli víme, co pak. Když nevíme, tak nejdřív si to promysleme. Tohle je prostě levej, pravej, někdy levej, někdy pravej. To je prostě tahle havlíčkovská linie. Není žádné zásadní správné stanovisko pro všecky případy. Prostě vždycky to musí být ne jedno kopyto, nýbrž vždycky uvážit, jak situace vypadá a zařídit se podle toho. A když to vypadá na to, že by se mohl nějaký puč nebo nějaká revoluce zdařit a víme, co budeme dělat potom, no tak hurá do toho.

Já si myslím, že jsem velmi věrný Havlíčkovi, že tohle není žádná moje interpretace. Že to je ten Havlíček. A to, co napsal Kosík kdysi v té své prvotině, když mluvil o těch radikálech, psal o těch radikálech a když se tak od toho distancoval, od toho umírněný a tak dále, to zná dobře. Tenkrát jsem ještě nebyl nadšenej pro Kosíka.

Jiný hlas: Ono se mi to spíš tak nějak ukazuje, že tyto snahy brát jako rozpor umírněného a radikála často objevuje to, že někdo nechtěl dělat nějaké aktivity, že chtěl být raději umírněnější, někdo třeba byl pro demonstraci, jít do ulic a tak dále. Mně se zdá trošku, že to je možná až uměle vytvořeno námi historiky zpětně v některých aspektech, že se to možná objevovalo na konci osmdesátých let v souvislosti s těmi demonstracemi roku 1988, 1989. Ale u celé řady lidí, kteří byli v disentu, mám pocit, že to bylo hodně mezi sebou provázáno, že tam byla jak ochota třeba podílet se někdy přímo na demonstraci nebo na nějaké petici, tak třeba udělat nějakou tu práci. Jak vy jste se díval na ty demonstrace konce osmdesátých let, které byly vždycky v souvislosti s nějakým výročím, a s tou diskuzí, jít tam, nejít tam?

Hejdánek: Já k tomu nemám zásadní vztah, já to nemám rád. Já mám takový dojem, že těch důvodů, proč jít demonstrovat, je celkem málo pohromadě většinou. Že pokud je situace taková, že takovou demonstraci je možno udělat, tak většinou to jde udělat bez demonstrace. A pokud to nejde bez demonstrace, tak je lepší tu demonstraci nedělat. Takže já to nemám rád. Mně připadá, že každej blbec se může postavit někam a demonstrovat a nemusí ani vědět, o co jde. A já bych nerad se dostal do nějaké jedné linie s lidmi, o kterých já nevím, jestli myslí totéž co já.

Jiný hlas: Anna Šabatová vyprávěla, že ona demonstrace neměla moc ráda, protože jí vadila masovost, ne v tom lebonovském smyslu, ale že prostě těch lidí...

Hejdánek: No jistě, vy nevíte, co se stane. Tam prostě pár volů začne něco dělat a najednou se všecko zvrhne, poněvadž víme, že lidi v mase jednají jinak než individuálně. Tohle nemám rád. Ovšem to není zásadní můj postoj, protože je situace, kdy asi je dobré do toho jít. Když jde o hodně. A musí být situace jasná.

Jiný hlas: Třeba v souvislosti s tím únorem, když jste se účastnili...

Hejdánek: Třeba, ano, tam pochopitelně to byla ta mladická nerozvážnost, ale zároveň to bylo takové vědomí, že vlastně cílem nebylo něco zásadně změnit, nýbrž vyjádřit jakousi podporu tomu chudákovi starci, který tam byl na hradě a všichni na něj kašlali. Nikdo nevěděl, jak moc už je dement a jak už je zničený, jak prostě už je... byla to taková podpora, poněvadž to vypadalo, že má být odstraněn, taky byl pak. Ale to nebyl pokus o zvrat nějaký, zvrat toho zvratu. Já jsem od nikoho neslyšel, že by to takhle ti studenti chápali.

Ale jiný případy. Třeba na té Ukrajině, tam bych býval šel taky asi do toho, protože tam opravdu to byla situace... já to vidím odtud, samozřejmě, tam to muselo být ještě daleko ostřejší, ten pokus o vraždu vlastně. A teď tohle nějak to zvrátit, to je prostě... a nepřestávají s tím, ti sověti, ti bývalí, furt to rozkoš, ještě furt chce aspoň kus té Ukrajiny, když ne celou. Za těchto okolností asi nezbývá nic jiného. Demonstrace proti Mnichovu, to si představuju, že do toho bych šel. Jenže to chce taky, aby generálové prostě řekli, jdeme do toho, a neříkali: „Prosím vás, utište se, jenom žádné paniky.“

Jiný hlas: To jsem se chtěl zeptat, jak jste prožíval přímo ty srpnové dny 1968 a potom to sepětí a různé projevy?

Hejdánek: To byla trošku legrace, protože onemocněla má švagrová, byla v sanatoriu, měla psa a já musel jít hlídat psa, tak jsem jel do Písku hlídat psa. Tady jsem se prostě dozvídal, co se děje v Praze. Skončilo to tím, že jsem se musel jít s ní rozloučit a přijel pro mě zeť i se psem mě odvezl do Prahy. Takže já jsem vlastně o ty první dny přišel. Svým způsobem to taky může být. Když jsem přijel do Prahy, tak kdo mě volal? To byli studenti z filosofické a teologické fakulty. Volali mě ze Špalíčku. A když jsem přijel do Prahy, tak okamžitě se to rozneslo a volali ze Špalíčku, že tam mám přijít. Tak já tam přišel a měl jsem živej dojem člověka, který střízlivej přijde mezi opilce. Už hodně zřískaný. Kruhy pod očima, oči červený, nevyspalý, špinavý, smradlavý a dali se v jednom kuse. A já tam do toho přišel a teď takovou tu vošklivost jsem pocítil. Tak jsem šel odtamtud. To bylo hrozný. V tom centru to bylo hrozný, to bylo k nepřežití. Musí s nima od začátku... já to všecko chápu, já to dovedu vyložit, ale prostě bylo to k nepřežití pro mě. Takže jsem se okamžitě zase stáhl.

Pak se o to ještě jednou pokusili, když už chartisti našli nějaký... tak se pokusili jednou mě tam přitáhnout, tak jsem tam zase stál a tam už to bylo vlastně už jako mrtvo, protože tam zbyli jenom takoví ty, co už si nic nenašli, nějaký ty obroučci.

Jiný hlas: To možná mi teďka vyprávíte o roku osmdesát devět.

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: Ještě já jsem se ptal na, ale i tak je to zajímavé, já jsem se právě ptal v souvislosti s Pražským jarem. Promiňte, já teďka nemůžu... nic se neděje, já vím, já jsem v duchu přemýšlel, jestli to je Špalíček, říkal jsem si, že to je asi trošku jiná, něco jiného, ale nicméně já jsem se právě ptal, jak vlastně jste prožíval... takže jste byl na vlastně na sedmnáctého listopadu jste byl zde, abychom si to ujasnili. Promiňte. Ne, to je úplně v pohodě, já v tom neměl vůbec zmatek. Já jsem myslel teda prostě, to byly ty demonstrace těch sedmnáct... no, to úplně naopak, já jsem právě myslel, jakože ty demonstrace jsou takové, jak bych řekl, dost atypické. Já jsem si myslel právě na ty demonstrace k těm, vlastně když jste zmiňoval, že na demonstraci ano, ale jenom když je k tomu nějaká specifická atmosféra, specifická doba. Je pravdou, že ten srpen šedesát osm touto dobou asi nejspíš byl, myslím teda po intervenci. To jste vlastně byl v té době od července šedesát osm na filosofickém ústavu?

Hejdánek: Šedesát osm. Šedesát osm.

Jiný hlas: Jste vlastně na filosofickém ústavu a pochopitelně přichází, už je tlak v té době pochopitelně obrovský, ale jak vlastně vy sám jste vnímal to Pražské jaro? Co jste si od něj sliboval, co jste viděl, že by bylo třeba možné prosadit?

Hejdánek: Pražské jaro, to znamená předtím. Můžeme i začít takhle, vlastně jak se to postupně rodilo. Ve chvíli, kdy Novotný musel od válu, tak jsme se s ženou chytli a začali jsme tančit. Moje osobní vzpomínka. Prostě konečně se stalo to, k čemu se schylovalo všecko.

Pražské jaro pro mě znamenalo, že... ono to vypadá, že budu sebestředný, protože já jsem byl kulturní referent, v té době už jsem nebyl předseda závodního výboru, ale jsem kulturní referent a pozval jsem, to bylo v sedmašedesátém roce, na přednášku několik lidí. Pozval jsem Klímu a místo toho poslal Havla, ale pozval jsem Vaculíka, ten přišel. Vaculík měl takový ty svý poznámky k únoru a já v jedné chvíli jsem, protože se mluvilo o Novotném a tenkrát se hodně diskutovalo o tom, jestli Novotný je odpovědný za věci určité, to nebudu rozvádět, že tady vlastně se stal prezidentem, protože si to zasloužil, že předtím dělal nějaký špinavosti. A já jsem tam prohlásil, že musím říct, že velmi těžce nesu, že člověk takovéhoto typu je naším prezidentem. A dal jsem si záležet na tom, abych neřekl nic o Novotném, nýbrž abych řekl, že velmi těžce nesu. A myslel jsem, že mě to zachrání.

No a pak bylo velké vyšetřování, o kterém jsem neměl vědět, poněvadž jsem nebyl vyšetřován já, nýbrž byli vyšetřováni lidé z ústavu. A teď oni mi to chodili říct, poněvadž mezitím já měl velkou důvěru už těch lidí, který se sice báli, ale zase natolik se nebáli, že mi to přicházeli říct. Takže z té frašky... ta fraška už tam nebyla, ten byl v Ženevě, tak nějakých asi čtyřiadvacet nebo sedmadvacet lidí bylo u policajtů vyslýcháno a nikdo si nepamatoval, co jsem tam řekl. Uvěřitelné. A pak jsem zjišťoval, odkud to ale policajti věděli? Věděl to vrátný, který byl bývalý estébák, a ten to věděl z doslechu, ten tam nemohl být, ten musel hlídat.

Takže ono to vlastně... ale chystalo se to takhle a teď do toho ještě přišla další věc, že ten šílenec, jak se jmenuje ten nedávno zemřelý spisovatel, co byl v Americe? Taky z Tváře. Mně ty jména nejdou.

Jiný hlas: No, to mně teďka taky nenapadne.

Hejdánek: Hedo? Jak se jmenoval ten spisovatel, co byl v Americe, ten [nesrozumitelné]? Jak mě předhodil policajtům?

Jiný hlas: Beneš. Honza Beneš.

Hejdánek: Beneš, Honza Beneš. Takový divný jméno. On chodil... to vlastně Tvář nemohla už existovat, ta neexistovala, ale my jsme se ještě furt scházeli. A jeden z posledních mých textů byla taková malá věc o Masarykovi a Honza Beneš to ukradl v redakci. On to chtěl, oni mu to odmítli dát a on to pak ukradl a poslal to Tigridovi. Jenom výňatky nějaký a ty vyšly bez uvedení mého jména, vyšly ve Svědectví. A samozřejmě mě dožralo, že to udělal tímto způsobem, že on tam nebyl podepsaný a já tam nebyl podepsaný, já o tom nevěděl. Ale samozřejmě policajti věděli, kdo to napsal, protože když to cenzura nepustila, ten článek, tak bylo svolaný takové taková komise, několik stolů dlouhejch, na jedné straně byli odborníci z ÚV a na druhé straně všechny viditelné tváře. Teď nás chtěli přesvědčovat, že taková věc nemůže vyjít. Já jako autor to musel obhajovat, ostatní pomáhali, ale já musel zejména. Měli to rozmnožené, každý před sebou ty stránky. Když mě policajti začali vyšetřovat, jak to, že jsem to poslal, jak to, že to dostal, tak jsem říkal: „Prosím vás, že já jsem to poslal? Proč já bych to posílal? A navíc, kdybych to poslal, tak myslíte, že bych tam nedal své jméno? Když jsem takový gól, tak bych tam dal i to jméno, ne?“ A jak si myslíte, že to tam doplulo? Říkal jsem: „Pokud je mi známo, tak to neměla jenom redakce celá, ale měli to také lidé na ÚV, kdokoli z nich to tam mohl dát.“ Bylo to šílené a vypadalo to opravdu, že mě zavřou. Jenomže samozřejmě stačili dva svědci, kteří by řekli, co jsem tam řekl, a už to mohlo jet, ale nikdo si to nepamatoval. Nikdo nevěděl, co bude.

To jsou ty napnelismy, to je další jeden z nich. Člověk měl pořád dojem, že je v konfliktu s těmi blbci z ÚV. To se najednou změnilo, když byl zvolený Dubček, pak krátce nato musel Novotný odejít z prezidenta. Najednou se všechno začalo měnit. Plamen vyhodil Jiřího Hájka, přišel tam – jak se jmenuje? – to byl člověk, který byl na ÚV a byl to našinec takříkajíc, teď si nevzpomenu.

Jiný hlas: To už není problém, to už se dá dohledat.

Hejdánek: Ten začal šéfovat a okamžitě mě zavolal, dal si se mnou sraz a říkal, že se rozhodli v Plameni vydat dvě čísla navíc, mimo normální čísla. Jedno číslo chtěli o Masarykovi, vybrané věci, a druhé o situaci křesťanů u nás. V obou případech mě požádal o pomoc, začal jsem dávat lidi dohromady. Masaryk selhal, protože Navrátil, starý blbec, odmítl dát souhlas a seděl na tom jako předseda grémia Masarykovy společnosti. Prý se nejdřív musí založit znovu Masarykova společnost, pak se musí dostat barák, tam se dá všechno z knih dohromady a teprve pak můžeme vydávat. Samozřejmě v tom pracoval i Viktor.

Do čísla o křesťanech jsem získal Trtíka, Říčana, ten tam měl skvělý článek. Nikdo netušil, co je Říčan za případ, taková nenápadná myška, a co mohl napsat. Najednou se ukázal člověk, který seděl do té doby na ideologickém oddělení ÚV, a začal pracovat tímto způsobem. Samozřejmě jsme očekávali, že to půjde dál. Jestli si někteří komunisti mysleli, že to zastaví, tak moji známí si to nemysleli, ti věděli, že musejí jít dál. Bohužel zasáhl Sovětský svaz. Myslím si, že kdyby se to tehdy udrželo, tak jsme dnes nemuseli být v tom srabu. Jednak jsme si mohli ušetřit dvacet let srabu normalizace, která nás poškodila nejen politicky, ale zejména hospodářsky a vůbec celé struktury byly narušeny, což pak umožnilo ten blázinec, který nastal.

Jiný hlas: Vždycky a stále se zabývám otázkou, jak to, že po určitém celonárodním – když nepočítáme Slovensko, tam byla situace trošku jiná, ale když počítáme země české a moravské – skutečně po určitém vzepětí došlo poměrně za krátkou dobu k neuvěřitelnému úpadku a deziluzi?

Hejdánek: Protože to vzepětí bylo nezdravé. Velmi dobře jsme to cítili, protože jsme měli kontakt s nestranickými kruhy daleko větší než straníci. Cítili jsme nedůvěru vůči komunistům po celou dobu Pražského jara. Vlastně ta důvěra se zrodila teprve ve chvíli, kdy došlo k okupaci. V tu chvíli se na dva nebo tři dny stal Dubček a dubčekismus věrohodným.

Jiný hlas: Ovšem pak přišly moskevské protokoly a byl konec.

Hejdánek: A byl konec. Chvíli ještě trvala, než to všem došlo. To bylo to vzepětí. Nikdy bych si toho mnoho nevážil, to jsou nahodilosti, které se dějí v historii. Fakticky to bylo nepřipravené. Doba jara byla příliš krátká, bylo by potřeba ještě tak dva roky. To Sověti samozřejmě věděli, proto zasáhli. Pravda je, že ze všech těch vzepětí, počínaje třiapadesátým rokem v Berlíně, pak Maďarskem, Poznaní a pak námi, bylo reformní hnutí u nás nejčistší. Všude jinde byly v tom zároveň vždycky nějaké podezřelé živly, u nás nějak nebyly. To je zvláštní.

Jiný hlas: Spíš u nás to mělo tu moc, že to přece jenom bylo trošku delší období, byla tam určitá jedna zkušenost, jednak to bylo už po těch zkušenostech...

Hejdánek: širší, ten širší záběr, lidí míň, ale bylo to univerzální, jo. Ta Solidarność byla v podstatě jenom dělnických hnutí, to byla odborářská záležitost. Podobně široký to poměrně bylo v Sovětském svazu a tam jich bylo dvanáct nebo pět nebo tak, jo. Prostě tam jsme se taky učili, to je to, co jsme se, vždyť to tam máte, že jo, co, my jsme to sledovali všecko a říkali jsme si to, když někdo něco zjistil, někdo se dověděl, hned to řekl dalším. My jsme to probírali, diskutovali, věděli jsme, že co udělal ten či onen, že a třeba to, že Patočka a potom já v těch dopisech třeba a i osobně, že jsme těm studentům řekli: „Nepodepisujte to!“ Že nejdřív dostudujte. No, to jsme dělali, protože jsme věděli, že to udělal Sacharov. Každý takový dobrý nápad, jakmile jsme se ho dověděli, tak padl na dobrou půdu.

Jiný hlas: To jsme se vlastně dostali k té otázce, jestli se vlastně lze mluvit o něčem jako o procesu vzájemného se učení, poznávání.

Hejdánek: Jistě, to byla nádhera, že všichni proto už byli na to všichni připraveni, že. Kdo na to nebyl připraven, byli akorát Rumuni a Bulhaři.

Jiný hlas: Ono tam ta situace byla opravdu úplně jiná, no jasně.

Hejdánek: A tohleto my jsme začali konečně chápat. No já jsem dlouho třeba ten Berlín chápal jako tak samozřejmě nacionálně-socialistické povstání. Maďarsko, no jo, no samozřejmě, hortyovci, že, prostě oni mají nacionalistické tradice. Podobně to bylo i s Poláky, že tam nám to chvíli trvalo, než jsme začali mít takové skutečné sympatie vůči Polákům, protože furt jsme si vzpomínali na Piłsudského a na Těšínsko a na tyhlety... No prostě vždycky v tom byly takové věci, kdo chtěl, tak si to velmi snadno vymluvil nějak. A mnoha z nás, a mně konkrétně, mně to došlo velmi pozdě. Mně to vlastně došlo až tím zásahem. Trochu samozřejmě příprava byla předtím, že tím zásahem těch vojsk mi došlo, že vlastně už v té Budapešti to bylo jinak, než jak jsme to chápali tehdy, že i když jsme neměli žádné sympatie pro ty Sověty, kteří to tam zmasakrovali, ale přece jenom jsme si říkali, že holt no tak, oni tam začali věšet na ty kandelábry.

Víte, to je... a teď byla situace ta, že všichni už byli připraveni a vlastně to byla jistá taková naděje, že u nás se to podaří konečně, když oni to připravili. Oni udělali strašně strašné práce pro to, že v zásadě já furt špekuluji o tom, jestli je myslitelné, že tenkrát by tam byl ten Andropov dřív a myslel, že to jde pustit, že to jde trošku jako jenom brzdit, ale že by to šlo. Poněvadž přece tam museli být chytří lidi, kteří věděli, že ani v tom Sovětském svazu to nemůžou držet furt. Musí jednou k tomu dojít, kam by to bývalo došlo. Víte, nakonec ta hromádka v jistém smyslu měla pravdu, jenomže si myslela, že to usazování kalů začne dřív. Ale to přece bylo neudržitelné. A taky proto my jsme počítali spíš, že to bude dlouho trvat a radši teda pomalu a vždycky zajistit každý další krok. Jo, to je daleko lepší než nějaký převrat. Převrat, zejména za takovýchhle okolností, nikdy nevíte, co to bude, to může být světová válka zase.

Takže tohleto bylo naše myšlení v tom jaru. Je to takový první významný, základní významný krok k tomu, aby to začalo zase být normální. a teď byly takové drobné náznaky, že opravdu to tak berou i ti komunisti. Uvažte, že já jsem byl spolu s Jarkou Kohoutem, jsme byli přijati jako nemarxisti do Filosofického ústavu a vysloveně to byla taková propaganda, aby bylo jasno, že se věci mění i v té filosofii.

Víte, to je... samozřejmě Richta tomu nevěřil a tak se uložil do nemocnice a Zumr ho zastoupil a Zumr prostě mě přijal. Přijetí, to podepsal Zumr. No samozřejmě to bylo na Patočkovo... Patočka doporučil nás oba, že a potom ještě zase, abychom byli zařazeni jako vědečtí, nejdřív jsme byli jako odborní, takže Patočka na tom taky pracoval. Nejenom on, Zumr byl tomu velmi nakloněn, my jsme se znali, že, my jsme studovali vlastně spolu a on byl takový vždycky tichej, tichej mládenec, že tam se do ničeho se nic moc nepouštěl. Já ty filosofy znám takhle... Ta věc byla taková, že oni si to opravdu řada z nich si představovali, že... už toho mělo taky plné zuby. Vždyť Filosofický ústav přece se bouřil takových let, že od té doby, co vycházela v Literárkách ta diskuse, že od té doby vlastně Filosofický ústav se bouřil. Svým způsobem určitá vzpoura, i když to tak nevypadalo, byla, když přetáhli Patočku od Chlupa tam k... nebo ke Kalvovi, vlastně tam Kalva ještě nebyl. To právě Patočka hezky líčil, při úvodu Kalva do Československa tam svolal všecky filosofy a Patočka to líčil takhle... A teď na nás se podíval a říkal: „Soudruzi, dovolte, abych vás zajistil.“ A Patočka se zachechtal a říkal: „A pak už nikdo na nic nečekal.“ Takže Patočka tam byl dřív už, že. Ale ti komunisti ho tam přetáhli, protože věděli na jedné straně, že bez Patočky nemůžou bez ostudy jít na nějakou mezinárodní konferenci, že se vždycky něco musejí naučit od něj, nikdo jim tam nemohl pomoct. A zadruhé oni měli pro něj takovou slabost, oni ho měli rádi, že. Patočka tam navázal celou řadu naprosto osobních vztahů, že on se takřka stal otcem jako Dubskému, Ivanu Dubskému. Ivan byl z velmi takových divnejch poměrů jako dělnický kádr, že on ho mně pořádně česky, Patočka ho učil češtinu, jo a poznal v něm schopného člověka, že to mělo na ty ostatní taky vliv, že osobní vztah k Zumrovi... Vůbec, to bylo... Oni ho tam chtěli mít, skutečně ho tam chtěli mít a oni ho přemlouvali, aby vydal toho Aristotela, aby to bylo na doktorát, aby konečně tam byl jako vědecký pracovník. Oni se o něj starali, oni ho museli několik týdnů přesvědčovat, aby nechal toho Aristotela vyjít s tou předmluvou, kterou museli oni napsat, poněvadž to, co napsal on, to by... Říkali: „To nikdo nebude číst, jenom tu předmluvu budou číst a ta musí být korektní.“ Což Patočka nechtěl, aby byla korektní.

Jiný hlas: a taky že se člověk může tou předmluvou natolik třeba otrávit, nebo že pak už nebude číst samotnou práci, ta předmluva také odrazuje.

Hejdánek: No jistě, no tak to všecko bylo pochopitelné, ale opravdu mně jde o to, aby bylo naprosto jasno – a je to těžko lidem vysvětlovat – že tady byl skutečně reformní proud komunistů, kteří prostě byli otrávení z těch svinstev a chtěli to dát do pořádku. Že říkat, že oni by to stejně udělali, je prostě chyba.

Já si myslím, že jsem kdysi četl, to vycházelo u spisovatele, celá série Anatola France, a myslím, že je to u Traktérů nebo kde to je, předmluva k něčemu, tam France píše, že je jedno, jaký je režim, jenom proboha aby vydržel dost dlouho, poněvadž každý se nakonec znormalizuje, každý nakonec musí dělat všecko to, aby mohl ještě být dál, takže on se každý trošku zmírní a tak dále, i ten nejhorší. Něco na tom je.

Jenomže ten problém byl ten nový Čingischán Stalin, který prostě to tam všecko popletl. To k tomu mohlo dojít i v tom Rusku, jenomže proto se museli vraždit ti první lidé a proto tedy u nás předváleční prvorepublikoví komunisté se nemohli dostat k ničemu.

Jiný hlas: On měl pravdu, že vidíte, že vstupovali i třeba v roce 1946 do strany, jako třeba pan Šabata, i když vlastně pocházel z rodiny, kde naopak to vyvolalo dost velkou nevoli, tak vlastně pak zmiňoval, že hned po únoru 1948 mu to hned vmetli do očí, že ten jeho původ je stejně nějaký divný a že tam k nim vstoupil proto, že tam chce dělat nějakou ilegální aktivitu proti nim. A on v té době těm ideálům hodně věřil a chápal to pochopitelně jako velice osobní újmu a byl to jeden z dalších signálů, že něco opravdu není v tomto ohledu s tím ideálem, jemuž on věřil, v pořádku.

Hejdánek: Zkrátka a dobře, ta doba toho komunistického vládnutí, těch čtyřicet let, se musí napsat jinak. Prostě to byla doba, kdy docházelo znovu a znovu k pokusům z toho komunistického hnutí zase udělat něco slušnějšího. A zapomínat na to je velká chyba, zejména v našich poměrech, kdy ta rezistence obecná byla tak zanedbatelná, že vlastně tady nikdo proti těm hovadům nestál než zase jenom komunisté.

Jiný hlas: To je sice pravda, že vidíte v té širší, neustálé konfrontaci, stále vlastně hodně věřící, kteří byli tím režimem knokautováni bezprostředně po únoru takovým způsobem, jak snad nikde jinde ve středovýchodní Evropě, když nepočítám za Stalinem předtím. Že to je naše specifikum, že skutečně ten tlak byl neuvěřitelný. A vlastně vysvětlit proč?

Hejdánek: Protože se nebáli. A kromě toho to nešlo. Stačilo se tady trochu vzbouřit na začátku a byli by museli být opatrnější.

Jiný hlas: To se určitě...

Hejdánek: My jsme si to na sebe sami přivolali, to, že to bylo tvrdší. Protože oni to potřebovali, oni potřebovali... Gottwald se bál, jestli nepadne on, a on potřeboval, aby to padlo na někoho jiného, a docela se hodilo, že to byl ten Slánský žid a další Margolius a tak dále, tihle lidé.

Jo, oni by bývali museli bojovat jinak. No a oni museli ukázat, no tak to ukázali pomocí Urválků a tak.

Jiný hlas: Vy jste vlastně na té ústavě zůstal ještě několik let i vlastně tedy už v procesu normalizace a konsolidace, postupně se vlastně zavíralo to oklešťování toho, co se tam vlastně částečně podařilo vybudovat. Já jsem si dneska kladl otázku, kromě toho, jak to, že došlo tak rychle zase k té demoralizaci, i tu, jak to, že vlastně z té, dá se říct, téměř půlmilionové armády vyloučených se jich tak strašně málo zapojilo do opozičních aktivit v sedmdesátých a osmdesátých letech?

Hejdánek: Jistě, to je doklad neschopnosti komunistů.

Jiný hlas: To je velice... On to krásně popisoval Miroslav Kusý ve své eseji Charta 77 a exkomunisté, který vyšel někdy v roce 1978. A musím říct, že on tam rozděluje vlastně, jak se ti komunisté rozdělují na jaké skupiny, a je to velice výštěžné. Ale z vašeho pohledu říkáte tedy, že...

Hejdánek: No, já myslím, že to bylo docela dobré, jak to analyzoval. To mohlo by se při nějaké příležitosti zopakovat, poněvadž se na to zapomnělo.

Jiný hlas: Tak ono to je, jenom si to musí člověk přečíst. K dispozici to je a navíc to vyšlo i znovu, že to není pouze v samizdatu, že to vlastně ještě vyšlo tedy jako po roce 1989. To je zas další věc.

Hejdánek: Komunisti to nečtou, dnešní komunisti, antikoministi tím míň.

Jiný hlas: A ještě vlastně, protože už asi teď ten rozhovor budeme muset přerušit, ale já bych se jenom tak letmo na závěr zeptal, v té vaší řadě – Miroslav Kusý tomu říká záseky – v tom setkávání Pražské jaro jako takové a jeho potlačení bylo jak významné? Ta zkušenost s tím, že vlastně tady byla nějaká snaha, dojde k možná i k pozitivní změně a zase nic? Jak to vlastně ve vašem životě tohleto se odráželo?

Hejdánek: No tak byl to šok. To byl šok pro všecky. Pro nás to byl šok trošku jiného typu. My jsme se špatným koncem počítali. My jsme zažili ty poslední dny, jsme byli v NDR celá rodina, a manželka vždycky říká, že to byly jediné tři neděle, kdy měla prázdniny, měla volno, a blbě to skončilo. A vraceli jsme se tu noc, kdy nás obsazovali. My jsme se to dozvěděli až o den, pak byly zavřené hranice, byli jsme v té pasti.

No a těsně předtím, než jsme odjeli, jsem se potkal s Patočkou na Václavském náměstí u toho baráku Akademie a Patočka, pln nadšení mě popadl pod ruku a říká: „Vždyť my jsme naděje celého světa.“ Patočka byl nadšenější snad ještě než kluci z toho Filosofického ústavu. A já jsem mu tenkrát říkal, že si myslím, že to tak není a že se na nás ten svět asi zase vykašle. Patočka kroutil hlavou, že to není možné.

Potom, když jsem seděl, tak se sešli zase s Patočkou a Jirka Němec tam přinesl ten článek o Masarykovi, o kterém jsem už teď hovořil a který měl pak ještě vyjít. Kluci už ho tam radši nedali, takže vyšlo jiné první číslo Tváře.

Jiný hlas: Mm-hm, Tváře.

Hejdánek: Takže to nevyšlo, nikdo to neznal, ale vlastně to bylo dost staré a pocházelo to ještě z předdubčkovské éry. Původně. Trochu se to asi ještě upravilo. To, co bylo připravené, co bylo vytištěné a co máme ve stránkách – já to mám svázané s tím ostatním ještě a vyšlo to teď v tom Torstu – tak končím: nedělejme si iluzorní naděje, po vině přichází trest. A tam je zmíněno, v čem všem...

Jiný hlas: Nastává doba soudu.

Hejdánek: Nastává. A tam bylo vypočteno několik věcí z toho, čím jsme se provinili proti Masarykovi, proti té tradici, kterou jsme měli od Masaryka převzít. Bylo tam vypočteno spoustu věcí, i věcí, které vlastně byly proti Masarykovi samému, jako v první republice, kdo se všechno nemohl cítit jako doma.

Ta první republika, to je strašlivě málo. Masaryk věděl, proto říkal, že je potřeba padesáti let, protože to byla třaskavá směs. Byla to republika Československá a Němci se v ní měli cítit doma? V Československu? To byla provokace. Mělo se to jmenovat středoevropská nebo tak nějak, Rádl na to poukazoval. Nebo navazujeme na husitské tradice – „Tábor náš program,“ říkal Masaryk. Jak se tady mohli katolíci cítit doma?

Slováci měli dojem, že jim Češi chtějí zase velet a dělat z nich kolonii.

Jiný hlas: A Rusíni také neměli nejlepší...

Hejdánek: A Rusíni. Maďary bych mohl jmenovat také, jako ty Němce. Dělníci také nebyli spokojení a najednou přišla krize a o nějaké spokojenosti už vůbec nemohla být řeč. Byly statisíce nezaměstnaných a nic se pro ně... Jak takováhle republika mohla přežít? Samozřejmě stačí první náraz někde a už se to hroutí. Necháme toho? Chcete si to zavřít?

Jiný hlas: Já to zavřu.

--- (001_FOLDER02_001_T.Vilimek_07090400_2007_09_04_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Takže dnes máme 4. září 2007, nacházíme se v Písku, v Máchově ulici číslo popisné 1400. Naproti mně sedí pan profesor Ladislav Hejdánek, mé jméno je Tomáš Vilímek a já vám přeji dobrý den.

Hejdánek: Dobrý den.

Jiný hlas: My jsme se zde dnes sešli k druhému vyprávění životopisnému v rámci projektu Das Andere Europa a budeme pokračovat v tom, co jsme započali minule. Dnes se budeme věnovat tématu vašeho vnímání opozičních aktivit nebo disentu jako takového v ostatních státech východního bloku. Ať už přímým kontaktem, nebo jen zprostředkovaně. Jde o to, abyste se pokusil nějakým způsobem vyložit, jak jste vnímal ty ostatní státy východního bloku, které ty státy pro vás byly třeba nejpodstatnější, proč, a uvidíme dál, kam se dostaneme.

Hejdánek: Tak mám začít sám? Musím říct, že jsem situaci nerozuměl dost dobře, ale myslím, že v tom jsem nebyl sám. Především jsem si trochu zjednodušoval některé události, kterých jsem byl svědkem. Po únoru 48, který byl takovým otřesem pro mne, protože jsem neočekával ten zvrat v podobě jakéhosi pseudopuče, měl jsem dojem, že to není možné takhle zvládnout. Ukázalo se, že rezistence naše domácí byla minimální.

Já jsem v té nouzi přijal tu představu Hromádkovu, že po tomto zvratu, který byl provázen všelijakými nešťastnými, hroznými událostmi, časem dojde k uklidnění. Proto v tom třiapadesátém, kdy poprvé došlo k pokusu o změnu situace v Berlíně a bylo to potlačeno a následovala ta opatření sovětské okupační moci, stavěla se zeď a tak dále, tohle všechno jsem přičítal na vrub jakýchsi pozůstatků války a měl jsem za to, že ten odpor je převážně odpor německý proti Rusům.

Když potom o několik let později došlo k takzvaným maďarským událostem, tak jsem zase měl za to, že ty zprávy o tom, že se věší komunisté na kandelábry a jiné věci, že se tam střílí a tak dále, jsem připisoval tomu, že při každé takové příležitosti, která zpočátku se zdála být velmi mírumilovná, v podstatě to vypadalo perspektivně, že Maďaři se postavili proti té oktrojované cestě a chtěli si to udělat po svém, v této situaci obvykle se přidají různé staré živly, které tomu dávají právě tu ošklivou tvář, tím divočením.

Určitým zvratem v mém chápání bylo, to jsem zmiňoval minule, že Hromádka to zpočátku viděl podobně. My jsme se s ním sešli a mluvili jsme o tom, samozřejmě to byla aktualita. Viděl to podobně a měl dojem, že to je jeden z prvních příznaků toho, že se situace zlepšuje, normalizuje, pochopitelně v jiném významu než potom v tom husákovském.

Bylo pro mne čímsi velmi důležitým, že u Hromádky se něco vnitřně stalo. Po několika týdnech, asi po třech týdnech, se vrátil z nějaké cesty, kde se potkal s maďarským ministrem Péterem, s kterým se znal už předtím, a najednou nám to celé začal vykládat úplně jinak, takovým tím naprosto konformním způsobem, co jsme četli v novinách a co jsme slyšeli v rádiu. To bylo pro mne důležité, protože to byl takový první otřes, druhý by se dalo říct, protože prvním otřesem bylo, když Hromádka s takovou samozřejmostí říkal: „Vstupujte do akčních výborů,“ a tak dále, po tom osmačtyřicátém roce. To jsem ještě zvládl nějak časem, a tohle už jsem nezvládl. Od té doby jsem k Hromádkovi přistupoval s velmi kritickým měřítkem.

Jiný hlas: To už jste vlastně zmiňoval minule.

Hejdánek: To už jsem minule zmínil. Pak přišly polské události, říjen, a protože jsme měli přes četné přátele, hlavně Jiří Němec, ale byly i další kontakty s Poláky, kdežto s Maďary jsme neměli osobní kontakty, naše skupinka nebo skupina mých přátel a známých. Tam už jsme nevěřili ničemu. Pochopitelně říjen, a když se toho ujal bývalý disident, nebo jestli disident je otázka, každopádně člověk, který seděl v kriminále, tak jsme měli dojem, že to půjde jiným způsobem než v Maďarsku. Ono to skutečně šlo, ale ne tak, jak jsme si představovali. Takže tam se ukázalo, že navzdory tomu, že šlo o vězně bývalého, míra konformity se nám zdála tady u nás až moc veliká, i když asi ne tolik jako těm Polákům, ale taky to nebylo zcela přesvědčivé. Takže to byly dvě důležité věci. Samozřejmě jsme viděli, co se stalo s těmi Poláky, kteří už předtím si připravovali takové ty [nesrozumitelné] prostředky k tomu, aby si vytvořili jakousi svou vlastní platformu. Myslím tím zejména ty Znakovce a ještě více ty kolem časopisu Więź. To zas, že jsme byli soustředěni tímto způsobem, to bylo proto, že většina těch mých přátel byla orientována na katolíky polské, protože to byli také katolíci, že ano. A tady ta situace byla nesrovnatelná s tou polskou. Oni doufali, že ta podpora ze strany Poláků – a nemyslím tím jenom takovou tu fyzickou podporu, nebo tady spíš morální, že to bude jakýsi vzor pro další vývoj u nás. Ty polské události potom jsme sledovali velice dobře a podrobně, takže mne ani nenapadlo, že bych si vykládal to Polsko podobně jako to Maďarsko, kde jsem si myslel, že tam přece jenom ti přeživší Horthyovci a přeživší takoví ti polonacisté nebo profašisté navazovali na to předválečné. Že by tam ty nějaké pozůstatky po Piłsudském a jeho koncepcích měly nějakou... prostě přes ty katolické prameny, které jsme měli k dispozici, to tak vůbec nevypadalo. Takže tam jsme vůbec necítili, že by něco takového se tam objevovalo.

No, tak to byla taková ta příprava. A pak se ukázalo, že u nás najednou se začaly věci trochu měnit. Bylo to asi zpočátku zejména proto, že ti političtí vůdci se trochu začali bát, i když tedy měli jistou záštitu a záruku v Sovětském svazu, ale oni se toho možná báli také trochu. Takže dělali, co mohli. Nebylo to asi jenom vlivem těch poradců a vůbec té politiky sovětské, tady si dělali trošku politiku vlastní a zřejmě, aby se také ukázali, tak to vypadalo, že to trochu i přehánějí.

Naproti tomu ty události způsobily, že tady v rámci toho komunistického většinového obyvatelstva, zejména v těch intelektuálských kruzích, docházelo stále častěji a víc k projevům kritiky. A já jsem měl spíš kontakt na ty filosofy než na ekonomy, což byly asi ty dvě hlavní proudy, které se tady vytvořily. A to proto, že jsem měl už v době před těmi maďarskými a polskými událostmi a také potom stále jakýsi ne příliš silný, ale přece jenom podstatný kontakt s filosofy, zejména s Filosofickým ústavem Akademie. A to zejména také proto, že ti hoši, kteří viděli, že třeba na těch mezinárodních setkáních se nemohou bez ostudy ničeho pořádně zúčastnit bez někoho, kdo by jim zprostředkoval tu světovou úroveň, tak si tam přitáhli Patočku z Pedagogického ústavu Akademie od Chlupa.

Za těchto okolností to vypadalo perspektivně i pro mne, když mohl Patočka být, byť nikoli jako vědecký pracovník ze začátku, ale přece jenom být zaměstnancem Filosofického ústavu a nikdy nebyl v partaji, ani ho tam nepřiměli k tomu, aby jako podmínku vstoupil do strany, no tak to byla taková perspektiva. Ta perspektiva se ukázala ještě reálnější, když se někteří filosofové – nebyli to všichni, ale byli to ti nejvýraznější – pustili do veřejného působení. Šlo zejména o tu velkou diskusi na půdě Literárek, které se staly takovou platformou pro kritiku současné situace a to nejen intelektuální, nejen kulturní – tam byly jasné doklady o kritice i toho ekonomického vývoje a tak dál, paralelně zřejmě s tím, jak se formovala ta iniciativa těch ekonomů, která byla méně nápadná, aspoň mně připadalo, že jsem si jí méně všímal.

A tam vyšlo několik zásadních článků, které mně připadaly jako průlom. Že to byl Kalivoda, Kosík a další. Sviták vždycky to přeháněl trochu, takže ten byl jakoby nejútočnější, ale ty podstatné útoky, to byl hlavně Kalivoda a Kosík. A samozřejmě ti naši vedoucí komunisté, ti z toho měli trochu strach. A ačkoli šlo o pouhé filosofy, tak svolali celostátní konferenci a tam byli všichni kritizováni z toho Filosofického ústavu, aniž byli pozváni, aby u toho byli. Takže oni nemohli ani odpovídat.

No a načas se to jakoby zastavilo, ovšem vývoj byl velmi zajímavý. My jsme to sledovali, zejména já jsem to velice sledoval. Ty zásahy ústředního výboru naznačovaly určitou bezradnost. Oni nesáhli k těm přímým tvrdým represím, ale poslali ty nejútočnější kritiky na různá místa v průmyslu, do dělnického prostředí, jakoby na praxi. Zdůvodňovalo se tím, že ti filosofové jsou odtrženi od praxe, takže musí nějaký čas fungovat jako straničtí pracovníci třeba v ČKD nebo...

Jiný hlas: Hmm, hmm.

Hejdánek: v nějaké chemičce velké. A když je takto odstranili z ústavu, tak zavolali Kolmana znovu do Československa, aby se ujal funkce ředitele ústavu. Bývalého ředitele, který byl vyhodnocen jako, že to neustál, že nesplnil svou úlohu, tak poslali do Švýcarska jako kulturního radu. Ludvík Svoboda, můj také jeden z mých profesorů.

No a k našemu obrovskému překvapení, když se Kolman vrátil, tak vlastně všecky ty filosofy povolal zpět. Velmi si oblíbil Kosíka, když jel do Mexika na světový kongres filosofický, tak si vzal s sebou Kosíka. To bylo velké překvapení a zároveň to bylo znamení dosti nadějné, že ten Kolman vlastně bude fungovat úplně jinak, než se od něho očekávalo.

Bohužel je to tak, nevěděli jsme přesně, my jsme tehdy nevěděli, co se s Kolmanem stalo. My jsme nevěděli, tady se jenom vykládalo, že když byl odvolán poprvé odtud, a to bylo ještě za Gottwalda, takže vypadl z rychlíku, pak dlouho o něm nebylo nic známo, pak se mluvilo o tom, že byl zavřen, to skutečně byl, pak se ukázalo, že je v Tbilisi, že tam pracuje v akademii zase.

My jsme nevěděli, jestli se napravil a teď bude fungovat dobře, že už veškeré kritiky nechá. To se dalo čekat, že většina lidí je statečná jenom jednou v životě. No a ukázalo se, že Kolman fungoval úplně jinak a vlastně ten ústav konsolidoval a těm kritikům tam zajistil, ponechal a zajistil dosti spolehlivé místo. Oni museli se trošku ztišit, to jim říkal, ale vlastně nepřipustil, aby ty represe šly dál. Takže oni byli připraveni a mohli se chystat a s Patočkou měli stále semináře a on je uváděl do filosofie způsobem, který předtím neznali, poněvadž značná část jich pocházela z dělnického prostředí, dokonce jako dělnické kádry šli studovat atd.

Patočka měl k nim dobrý osobní vztah a měl pocit, že z nich může udělat takové husserlovce marxistické. To se mu sice nepodařilo, ale udělat z nich heideggeriany z některých, to přiměl k tomu, že začali studovat Heideggera a zejména teda Kosíkovi ten Heidegger přišel na dobrou půdu. On tomu začal rozumět, že ten Husserl jim nešel moc. Patočkovi se nepodařilo a vlastně splnil ten svůj úkol, který dostal od Husserla, aby uvedl fenomenologii opět do jejího rodiště, do rodné země. Tak to se mu podařilo splnit, až když se dostal podruhé na fakultu v tom krátkém období.

Jiný hlas: Já se moc omlouvám, že vám takto do toho vstupuji, ale my jsme se vlastně dostali teď někam jinam. To pletu historii vlastně, že jo? Ne, ono je to pochopitelně také zajímavé, ale je to trošku něco jiného. My se k tomu třeba ještě dostaneme, část toho vlastně už jste zmínil, ale mně tady spíš v té otázce šlo o to, jak jste vlastně vnímal disidenty v ostatních zemích východního bloku, v Polsku, Maďarsku. Vy jste zmínil teď spíš ty historické události, jak na vás nějakým způsobem působily. A mě by teďka třeba zajímalo, vy jste vlastně měl možnost navštívit nějaké ty země z východního bloku? Já vím, že jste byl určitě v NDR.

Hejdánek: My jsme ty kontakty na Maďary neměli. Ty kontakty na Poláky měli moji přátelé. Já jsem se ani nepokusil tam jet, protože jsem měl takový dojem, že ta jazyková překážka je pro mě příliš veliká, že bych těžko těm jemnostem rozuměl, i když tam samozřejmě s Poláky jsme mnohokrát mluvili a takový ten běžný kontakt jazykový byl možný, ale to na prostudování situace, porozumění situaci nestačilo.

Takže mně zbývalo jenom NDR, tam skutečně v jistém kontaktu jsem byl a ten kontakt mně zprostředkovali vlastně moji přátelé vikáři a faráři, s kterými jsem byl celou dobu v kontaktu ještě z dob studijních. Ti tam jezdili, ti byli v kontaktu s těmi enderáky a při jejich iniciativě se stalo, že jsem tam byl několikrát pozván jako přednášející. Samozřejmě do církevních kruhů jenom zas. A většinou to bylo pod... jako u nás pod štítem Hromádkovým, tak tam to bylo zase pod štítem... [nesrozumitelné], s tím jsem nikdy, ale ten druhý, minule jsme ho zmiňovali, teď si to nevybavuju. To byl člověk, který fakticky spolupracoval a zároveň tam měl svou vlastní politiku, tak taky od S tam.

Takže byl jsem tam několikrát pozván, měl jsem přednášky s diskusema. Jednou dokonce to byla skupina mladých lidí, takže tam byli studenti. V jednom případě, vlastně ve dvou případech, jsem tam jel spolu s Jiřím Němcem, který tam přednášel také ač katolík a použil té příležitosti k návštěvě svých katolických známých, s kterými jsem se předtím nemohl nijak spojit, protože katolíky ani do NDR moc nepouštěli, tam na to byli ještě opatrnější. No a výsledek tedy byl ten, že tam celou řadu známých jsem poznal, spřátelil se s nimi a byl s nimi v kontaktu.

S některými jsem se poznal dokonce, když jsme tam byli celá rodina pozváni jednou na třínedělní dovolenou. To bylo těsně před tou okupací. Musím říct, že o politických otázkách jsme většinou nemluvili, ale bylo to tak, že stačily jen drobné náznaky a we jsme si rozuměli. V NDR byli možná ještě opatrnější, než jsme byli tady, takže tam oni mnoha způsoby nám naznačovali, že je dobré některé věci neříkat nahlas, že nikdo nikdy neví, kde to bude odposloucháno. Tam zřejmě se na to připravovali daleko víc. My až později. My jsme měli dojem, že jsme mimo zájem naší policie. To se ukázalo jako nesprávné, kupodivu teď se dovídám, že i v NDR byl o nás zájem.

Jiný hlas: Vy jste vlastně tam v NDR byli, to bylo asi to typické, že tyto návštěvy, o kterých třeba hovoříte konkrétně s Jiřím Němcem, tak to bylo v dubnu 1966 a je celkem jasné, že tady ta atmosféra byla úplně jiná nežli v NDR, kde v roce 1965 byl vyhlášen, dá se říct, nový kulturní boj a odtud byl zahájen velice tvrdý tlak. Takže je jasné, že jste se setkávali s dvěma zcela odlišnými světy v tu chvíli.

Hejdánek: Samozřejmě, nám to připadalo jako přehnané tam, ta atmosféra, ta opatrnost, a ono to bylo přiměřené jejich podmínkám určitě. A my jsme naopak tady trošku byli naivní.

Jiný hlas: Chtěl jsem se zeptat, když jste tam takhle byl, tak to bylo v takovémto období, kdy východoněmecká církev se hodně zaobírala tou mírovou otázkou, respektive těmi Bausoldaten. Řešili jste tohle někdy?

Hejdánek: Ne, k otázce těch Bausoldaten jsme nikdy nedošli. Jenom o tom trochu vím, že to byl jakýsi způsob, jak projít, ani se nedat přímo do armády, ani to neodmítnout. Byla to určitá inspirace pro některé křesťany u nás. Skutečně k tomu došlo, že někteří se tady pokusili nejít ke zbrani a někdy to prošlo jakžtakž, zvláště protože byla jistá historie předtím, že někteří ani se nedostali ke zbrani, theologové konkrétně. Ale myslím, že pro laiky to cesta nebyla a ty pokusy o to nebyly moc hojné, spíš tak ze strany některých sekt. Ale docházelo k nim až potom v období normalizace a také došlo k tomu, že někteří byli odsouzeni a vězněni, Krumphanzl třeba sám, nebo Hejzlar, který potom emigroval, ale to bylo až v té normalizaci. Těch pokusů vyhnout se přímé službě ve zbrani u nás bylo víc. Vědělo se o tom, ale když já jsem tam byl, tak jsme nikdy o tom nemluvili. Obávám se, že to bylo převážně proto, že oni o tom nechtěli mluvit s námi.

Jiný hlas: Jasně. Ona ta bezpečnost si tam dělala poznámky, že náplň toho setkání měla být spíš jako jak vést dialog mezi křesťany a ateisty.

Hejdánek: Ano, tohle byla hlavní myšlenka, a to proto, že u nás se ten dialog už začal vést. A to, že jsme tam přijeli s Jiřím Němcem, my jsme byli delegáti v Jirchářích – nikoli oficiálně, ale vědělo se o tom, tam se o tom vědělo – a my jsme tam šli proto, že o tom jsme právě hovořili, že také jsme tam zprostředkovali... My jsme nevěděli, jak jsou tam moc informovaní. Takže my jsme o tom hovořili a oni příliš ne, ale možná, že to všecko věděli už sami.

Hovořili jsme o tom, jak to vypadá ve Francii, jak Garaudy... Tam u nás Garaudy byl publikován ještě v době, já nevím, kdy ta první knížka vyšla, myslím, že to bylo ještě za Gottwalda anebo krátce potom. To byly strašně slabé věci, které nevybočovaly nijak z té produkce, kterou jsme měli v překladech ruských anebo v naší domácí. Ale potom se Garaudy lepšil a posléze tedy v šedesátých letech bylo možno ho vždy znovu citovat proti našim konzervativním marxistům a komunistům, kteří to neviděli rádi. Ale bylo evidentní, že když je to možné ve Francii, a dokonce ne tak, že tam nějaký druhořadý komunista, straník, si zadává s těmi nemarxisty, no tak bylo možno se tomu věnovat.

Já jsem například napsal recenzi té Garaudyho nejlepší knížky, která tu vyšla, která nebyla celá od něho, ale byl to doklad té dialogické nálady, Perspektivy člověka. Napsal jsem o tom do Plamene recenzi a na základě toho mě v Běchovicích jedna poměrně velká stranická organizace pozvala, abych o tom přednesl něco. Takže já jsem přednášel na stranické schůzi veřejné, byli tam i nestraníci, co vlastně ten Garaudy tam tímhletím říká a dělá. A teprve dodatečně se dověděli, že udělali velkou chybu a byli za to kritizováni, že mě tam pozvali. Oni totiž měli dojem, že jsem straník. Nedovedli si představit, že nestraník mohl recenzovat francouzského komunistu. Takovéhle věci se děly v šedesátých letech a později.

No, takže ten dialog ekumenický v Jirchářích, který byl koncipován tak široce, že jsme tam zvali i ty marxisty, dokonce jako přednášející, a dokonce zase Machovec nás na fakultu, na ty jeho semináře, tam zval i theology, zejména zahraniční, poněvadž to bylo méně riskantní pro ty theology, tak se ta situace začala měnit. A my jsme začali mít dojem, že když se nepodařilo to, o co se pokoušeli Poláci – a začali jsme pomalu tušit, že se o něco podobného pokoušeli i Maďaři, to nám trvalo chvíli, než jsme došli k tomu, že to byl taky takový pokus a že vlastně ideologicky to bylo všecko reinterpretováno jako nějaký pokus zvrátit poměry a tak dál – tak u nás to pomalu postupovalo kupředu.

Teď se ukázalo, jaký je vývoj v komunistické straně. Ukázalo se, že celá řada komunistů je pro tuto cestu. Ti se dostávali do konfliktů s těmi konzervativci, vytvořily se tady vlastně dvě linie a nakonec shodou okolností se stalo, že pochopitelně cílem nebylo reformovat komunismus, ale tím vlastním bodem obratu bylo, že Slováci chtěli mít svého člověka na špičce komunistické strany. Aby to nebyli pořád Čechouni, co jim budou rozkazovat, protože na Slovensku ten vývoj byl trošku jiný a oni to tam tolik nepociťovali, tu oktrojovanou moc nebo ten tlak.

No, a to byla obrovská věc, protože naštěstí to padlo na slabého politika a sympatického, který měl velké sympatie u nás, Dubčeka. A Dubčekovi ani nezbývalo nic jiného, on byl stále dál a dál strkán tím vývojem tím, že se dostal do Prahy a byl pod stále větším vlivem těch reformních komunistů. Tak mu nezbývalo nic jiného, než že se musel snažit trochu zbrzdit a odstavit ty konzervativce. Takže první krok byl ten Novotný, ve dvou krocích, nejdřív tím, že ho nahradil Dubček, druhá věc, že musel odstoupit i z prezidentského úřadu. A pak přišli ti další. Oni nebyli zlikvidováni, byli tady stále. Samozřejmě to nešlo, ten sovětský tlak byl velký, který je držel, ale ta situace už se začala vyvíjet úplně jiným způsobem a zdálo se, že poté, co celý svět se ošklíbal nad tím, jak bylo vyřešeno maďarské povstání a co kritizoval v tom polském případě, jak to bylo všechno brzděno, ale nebylo to zlikvidováno takovým způsobem, i když ten Kádár se také pokoušel o leccos. Ale to přece jenom...

Jiný hlas: Ono v podstatě je toto pražské jaro v tomto ohledu zajímavé tím dlouhodobým a poměrně kontinuálním vývojem postupného stupňování. To určitě. Já bych ale přesto ještě zůstal možná u toho východního Německa, jestli by vám to nevadilo. Vy jste se tam dostával v 60. letech. Potom v dalším období byla nějaká ještě možnost, nebo už nikoliv?

Hejdánek: Pro mě už nebyla, protože já jsem brzy po okupaci musel odevzdat pas a nemohl jsem vycestovat vůbec nikam.

Jiný hlas: A vnímal jste třeba dál ten vývoj v evangelické východoněmecké církvi?

Hejdánek: Samozřejmě, jiní zůstali v kontaktu a věděli jsme, jak to tam vypadá. Dokonce ta situace byla zvláštní, že někteří faráři, s kterými jsme se tam seznámili, tak potom sem mohli v té husákovské epoše, takže nás přijeli navštívit. Přijeli na turistický zájezd do Prahy a zašli si k nám. Takže jsme s nimi hovořili. Samozřejmě jsme zase byli opatrní, my už skoro tak jako oni, ale v kontaktu jsme byli. Ale to nebyly žádné politické kontakty. To byly takové připomínky, že o sobě víme a že do budoucna budeme připraveni na spolupráci, jak to jenom bude kdy možné.

Jiný hlas: A ta diskuze zůstala teda spíš na té bázi církevní, nebo se něco zmínilo třeba o společenské situaci?

Hejdánek: I ta diskuze byla omezená. To byly přátelské kontakty a moc se toho nediskutovalo.

Jiný hlas: A dováželi třeba nebo přivezli nějaké knížky? Protože já vím, že v NDR ta situace, co se náboženské literatury týče, byla výrazně lepší, tam mohly vycházet knížky.

Hejdánek: Já jsem knížky z NDR dostával v 60. letech. Potom v 70. a 80. prakticky nic. A pokud někdy něco, tak to bylo, když nějaký farář to dostal dvakrát, tak mi jedno dal. Ale přímo k nám nevozil nikdo nic. Ono se k nám opravdu vydali jenom ti nejodvážnější, nebo nejhloupější, kteří netušili, o co jde, poněvadž já jsem byl už v roce 1971 zatčen a strávil jsem takřka půl roku ve vazbě a pak jsem byl odsouzen na devět měsíců. To byl důvod, proč mě celá řada lidí tady přestala navštěvovat a tím spíš ti... Ale ptali se na mě, takže ta situace byla taková, že spíš chodili za těmi faráři, pokud zůstali ve službě, ovšem ti pomalu jeden po druhém ztráceli souhlas.

Jiný hlas: Zeptal bych se ještě po Chartě 77, byly ještě nějaké kontakty s těmi východoněmeckými faráři? Ještě se sem někdo dostal třeba, nebo abyste měl tu možnost?

Hejdánek: Ke mně ne. Ke mně to nebylo možné, protože já jsem vlastně přes dva roky měl policajty před barákem, i před bytem, a i potom jsem byl sledován, takže oni byli varováni. Ale ten kontakt zůstal zachován, ti lidé sem jezdili. Mám dojem, že ty NDR-áky, ty církevní i laiky, sem pouštěli také proto, aby viděli, co by bylo, kdyby. Protože oni tady zažili, co to znamená, když někdo zlobí a musí vojáci přijet, aby to dali do pořádku. Takže to bylo spíš tak, že je pouštěli sem proto, aby pak vykládali, jak to vypadá, když někdo vybočí příliš.

Jiný hlas: Zeptal bych se třeba ještě jenom, po tom roce 77 ta situace východoněmecké evangelické církve, na to už jste asi neměl příliš čas sledovat, jak to tam běží dál?

Hejdánek: Přímo jistě ne. Dostával jsem ze sekundárních pramenů jakési zprávy a věděli jsme všichni, že tam se ta situace nezhoršovala. Tam se dokonce v něčem i zlepšovala. Zřejmě také s opatrností, aby nedošlo k něčemu podobnému.

Jiný hlas: Slyšel jste třeba v té době o případu Oskara Brüsewitze, toho faráře, že se upálil na protest?

Hejdánek: O tom vím jenom velmi později. V té době jsem se to vůbec nedozvěděl.

Jiný hlas: Mě právě zaujalo, že když se člověk podívá třeba na materiály východoněmecké státní bezpečnosti, tak oni vás monitorují v podstatě v roce 68 a pak až zase od roku 78. Je tam desetiletá úplná pauza, nejsou tam žádné zmínky. V roce 68 oni tam monitorují i tu skutečnost, že už delší dobu existuje takzvaná Nová orientace.

Hejdánek: Ale ta už byla z 60. let, dokonce konce 50. by se dalo říct.

Jiný hlas: Kde Miloš Rejchrt zmiňuje, že se jednalo většinou spíš o Hromádkovy žáky, že potom...

Hejdánek: Jeden druh Hromádkových žáků. Protože existoval druhý druh, který byl naprosto oportunní. Daleko oportunnější než Hromádka sám.

Jiný hlas: A když oni zmiňují, že hrajete v rámci té Nové orientace vedoucí roli, do jaké míry je to odpovídající?

Hejdánek: To neodpovídá. Já jsem byl vždycky trochu outsider, protože jsem byl laik. Nová orientace byla převážně farářská skupina. Jenomže pravda je, že já jsem byl k tomu vždycky zván a považovali mě za... prostě měl jsem tam svou váhu a zdá se, že právě proto, že se mnou žádný církevní tajemník neměl kontakty, tak asi jsem vypadal jako hrozivější, než odpovídalo skutečnosti. Právě že leccos se na mě svádělo, co bylo obecně... Já myslím, že navíc já jsem pořád tu orientaci kritizoval, že není dost promyšlená teologicky, že prostě dost nestudují, že to všecko je jenom takové přátelské soužití. Tam byly ty tendence, že se budou psát třeba zážitky měsíce, pak se vymění, a zas bude psát další, a každý, že to bude taková... Něco, co tam hlavně Kozáb tlačil po vzoru Taizé, udělat z toho to bratrstvo. Takže obávám se, že tomu policajti zřejmě nevěnovali moc pozornosti, a nebo když, tak to vysvětlovali jenom politicky a nevšimli si toho. To byla taková zvláštní věc, že Kozáb, ačkoli tohle byla jeho force a on to tam vnutil všem, přesvědčil je o tom, tak Kozáb nikdy nebyl takovým centrem, na které by se ti policajti zaměřili. To je taková zvláštní věc. Například zcela neuvěřitelně také ztratil souhlas a pak po nějakém čase dostal souhlas dokonce na Salvátora. To je neuvěřitelné. Takže zdá se, že když to mělo takovou výslovně religiózní formu, tak se o to ti policajti nezajímají.

Jiný hlas: Oni tady, mám tady zprávu z ledna 68, kde oni vyjmenovávají, kdo je v rámci té Nové orientace, a o čem je tam zmínka, co má za cíl. Ten cíl je snížení a omezení ateistické propagandy ve jménu liberalizace společenského života. O tohle v té Nové orientaci jde, do jisté míry zamezit té ateistické propagandě, kterou dělal režim. Potom to ale oni stále chápou jako docela podstatnou věc, protože když v sedmdesátém osmém došlo k zadržení dopisu, jejž jste posílal se Šimsou panu Kavanovi, tak jej také zachytili. Nechápu, jak je to možné, zachytili ten dopis. Potom tam naše orgány děkují, že ten dopis poslala pochopitelně StB, a ty jim děkují a píšou tam, už jenom proto, že Šimsa a Hejdánek jsou vedoucími zástupci Nové orientace a kromě toho ještě signatáři Charty 77. Takže ta Nová orientace, to je z roku 78, stále se tam objevuje. I když jsem se pak díval na ty materiály, tak u vás tam stále, že jste chartista a Nová orientace. Pořád to tam dávají a vidí v tom spojení.

Hejdánek: Ta interpretace, že jde o potlačování nějaké propagandy ateistické, to je jejich blábol. Samozřejmě ta propaganda stála za pendrek, ona už nefungovala dlouho. Nám šlo čistě o to, aby nebyla jediná, aby se tady mohly... Čili v jistém slova smyslu ano, liberalizace, ale už nebylo téměř s čím bojovat. Protože jediní partneři v tom dialogu byli marxisti na úrovni, a ne tihle ideologičtí nebo ideologizující anti-teisté.

Jiný hlas: Já bych se ještě zeptal, to jsou takové odborné otázky. Já jsem tam našel, vy jste měl nějakou diskuzi s panem Balabánem v rámci toho seskupení?

Hejdánek: Já měl diskusí moc. Teď nevím, čeho se to týkalo.

Jiný hlas: Krize socialismu, jestli socialismus ano, socialismus ne.

Hejdánek: Jo, tak to ano, to jsme tam měli vícekrát. Balabán byl snad jedinej u nás v té Nové orientaci, jestli si vzpomínám, kterej byl ostře proti Hromádkovi ještě v těch šedesátých letech. Velmi ostře, tedy od počátku šedesátých let. Od samého začátku měl distanci od Hromádky. Já nevím ty důvody. Rozhodně to nebyly důvody třídní, rozhodně to nebyly důvody ideologické a pochybuji, že to bylo z teologických důvodů, i když samozřejmě něco na tom může být. Protože Balabán je oddaným žákem, i když ne zcela přesně, ale hluboce ovlivněným žákem Daňkovým. A Daněk byl... to jenom ex post to necháme být... a Daněk byl jinak orientován než Hromádka. Takže ještě krátce po Daňkově smrti se vytvořila taková silná skupina daňkovských teologů. Ti se prosazovali stále víc a víc. Já to znal z Vinohrad, tam jsme měli daňkovce jako vikáře a vím, jaké potíže ten farář s tím měl a tak dále. Hromádka potom... to byl takový jeden z úhybů Hromádky... Hromádka založil mezinárodní časopis Theologia Evangelica, když to vypadalo, že to půjde. Několik let to vycházelo a pak úřady mu řekly, že to nejde, že není papír, pochopitelně ten důvod. Hromádka z toho udělal takový kompromis, že ke Křesťanské revui, která vycházela stále dál a kterou mezitím vydávala synodní rada, protože původně to byla YMCA a ta byla zrušena, tak našel způsob, takzvaná Teologická příloha Křesťanské revue. Ta teologická příloha celou řadu let vycházela a hned na začátku tam byly, už trošku v Theologia Evangelica a potom v tom, byly takové pokusy o rozhovor Hromádky a hromádkovců s daňkovci a ty daňkovci na to teoreticky, teologicky na to shořeli. Prostě oni neměli nikoho tak výrazného, jako byl Daněk, a byli o tolik nižší úroveň, že na diskusi s Hromádkou a těmi hromádkovci prostě nestačili. Ti hromádkovci to měli zjednodušené, to byli ti oportunisti většinou, a my jsme se do toho zapletli jenom okrajově. To bych se k tomu vyjádřil, kdyby to bylo potřeba, ale tito dělali spíš z těch oportunních důvodů, takže samozřejmě se opírali o Hromádku. Pro ty to bylo jednodušší. Ale ti druzí vlastně byli bez svého vůdce, poněvadž Daněk umřel před válkou.

Takže oni byli nadšení daňkovci, ale teoreticky na to nebyli dost připravení. Tak to byl vlastně potom konec a z nich zbyli jenom Heller a Balabán do dneška. O těch ostatních prostě řada z nich odešla z církevní služby, jako třeba Cejp, který si vzal Balabánovu sestru a byl původně teolog a ten odešel. A dodnes to jsou takoví zaťatí daňkovci, ale něco na způsob podkrkonošských blouznivců a tak dále, prostě oni to vědecky nedělají.

Jiný hlas: Já jsem tam právě našel, to vám možná jenom odcituji, zprávu ze sedmdesátého osmého: Hejdánek tritt für eine Vermenschlichung des Sozialismus ein, während Dr. Balabán das Wort Sozialismus nicht mehr hören kann.

Hejdánek: To on občas takhle tvrdě říkal, že už ho nemůže slyšet. To odpovídá, on prostě takovéhle věci říkal. Ale nikdy to nemělo nějaký praktický dopad.

Jiný hlas: Já bych se tady ještě zeptal, v jedné zprávě jsem četl, že jste měl v úmyslu nebo že jste měl zájem o to navázat přímo kontakty k opozici v NDR, k různým opozičním seskupením. Byla to pravda? Oni o tom pak dělali vaše dlouhodobé rozpracování, různí agenti z východního Německa k vám dojížděli a oni pak potvrzují, že žádné kontakty se jim nepodařilo navázat.

Hejdánek: Rozhodně takhle já jsem to nikdy neviděl. Já jsem to vždycky viděl jako kontakty s těmi otevřenými a progresivními, jak říkali katolíci progresivní katolíci, tak progresivní evangelíci. Samozřejmě na tom bylo důležité, protože luterství je něco podobného jako katolictví, tam jsou taky ti otevření a pak jsou takoví ti zaťatí luteráni. Takže tam nemělo smysl se s nimi... Čili po této stránce jsem se skutečně orientoval, ale té aktivity bylo tak málo, že to je trochu příliš silně řečeno, že jsem se orientoval. Prostě byl jsem v kontaktu s těmi rozumnými, se kterými jsem si rozuměl.

Jiný hlas: Zeptal bych se, znal jste nebo přímo jste kontaktoval s někým z takových těch veličin východoněmecké opozice, jako byl třeba Robert Havemann, nebo jste o něm jenom slyšel?

Hejdánek: Jenom slyšel a četli jsme, když to vyšlo ven, potom nám to někdo dovezl se zpožděním. Ale samozřejmě v té době jsme o tom slyšeli z rozhlasu. Vlastně k nějakému vážnějšímu kontaktu došlo až v letech chartovních, a já jsem se v té době po těch prvních řekněme třech letech od toho roku osmdesát, dubna osmdesát, prostě jsem se soustředil jenom na ty semináře, takže ten kontakt byl takový, že občas přijel nějaký NDRák, někde jsme se setkali, to muselo být jinde, nemohl přijít za námi, a tam na jedné takové schůzce jsem se dozvěděl, jestli by k nám mohl přijít ten mladý marxista NDRácký, jehož jméno samozřejmě teď jsem...

Jiný hlas: Wolfgang Templin?

Hejdánek: Templin, přesně tak, Templin, to byl on. Ano, Templin. No a bylo to domluveno a my jsme na to byli připraveni a oni ho zadrželi, NDRáci.

Jiný hlas: Wolfgang Templin, to byl on. To už máme ty jména v seznamu, oni nám to zaznamenávají, takže to byl Wolfgang Templin. Jak se přesně jmenuje? Wolfgang, Wolfgang...

Hejdánek: Templin si pamatuji, na tom prvním bych si nebyl jistý.

Jiný hlas: Já bych se teďka zeptal, já jsem našel, že vlastně vy jste se měl účastnit společně s Havlem, Müllerem, Dienstbierem, Uhlem, Šabatovou a celou řadou lidí v říjnu osmdesát pět setkání s několika lidmi z východního Německa. Vzpomínáte si na to? Diskutovalo se tam vlastně, že by se dokonce udělal společný dokument mezi československou a východoněmeckou opozicí.

Hejdánek: Jo, ano, už si to trochu vybavuji.

Jiný hlas: Chcete tam ještě víc něco připomenout, nebo vás nechat v klidu?

Hejdánek: No musíte víc, protože já si to opravdu moc... Já jsem tehdy, než mi něco řeknete, tak zatím si vzpomínám, že jsem to považoval, že mě k tomu vzali spíš proto, že jsem byl mocen němčiny víc než ostatní a že tam chtěli mít nějakého křesťana. Nemám dojem, že bych tehdy to považoval za něco nějak zvlášť perspektivního, důležitého. Připadalo mi, že to byla jedna z takových těch nedomyšlených aktivit nebo iniciativ, které nebyly rozvrženy na delší dobu. Bylo to něco jako se s těmi Poláky dělalo, že se občas s nimi setkáme. A byla to spíš taková událost na odiv, než na nějakou skutečnou spolupráci. Ta spolupráce se musela dělat jinak. Takže teď mi řekněte ještě něco.

Jiný hlas: Ono když se člověk podívá na to složení těch lidí, co tady byli z východního Německa, tak logicky z toho vyplývá, že bylo praktické, aby tam byl také někdo křesťan, protože se většinou jednalo o teology. Vlastně Stephan Bickhardt třeba, jestli vám to... Ten tam vlastně byl, což je teolog. Byl tam Wolfram Tschiche, což je taky teolog, Lutz Nagorski.

Hejdánek: Nagorski, ano, na toho si pamatuji.

Jiný hlas: To byl bohužel agent státní bezpečnosti. Takže díky němu máme vynikající záznam, co se na těch schůzkách dělo. Nagorski.

Hejdánek: Ale ten vypadal strašně přesvědčivě. Hold byl správně vybrán. Ono vlastně tam se diskutovalo tak, že vlastně ta východoněmecká strana představila mírové hnutí v NDR, jak to u nich vypadá, a ten Stephan Bickhardt pak vlastně přišel s vizí, že by se udělal dokument o bezchemické zóně ve střední Evropě. S tím, že vlastně na to představitelé Charty reagovali spíš odmítavě, protože se domnívali, že takovýto dokument je momentálně v té situaci už bezpředmětný. A Luboš Dobrovský vlastně přišel, že by se mohl udělat nový, úplně jiný typ dokumentu, který by řešil i odsun vojsk, který by řešil zbraňové systémy a který by šel mnohem dál než o nějakou bezchemickou zónu. Jestli si na toto...

Hejdánek: Něco málo, ale opravdu teda mě to připadalo tak pofidérní, by se dalo říct, jo. A musíte si uvědomit taky teda – proč byste měl, ale chtěl bych připomenout, že my jsme toho míru měli plný zuby. A to už teda z kontaktů s těmi zápaďáky, zejména s těmi Holanďany, a já jsem už měl za sebou v té době krátce předtím jsem napsal ten dokument Jaký mír? s otazníkem a to pak vyšlo v překladech venku a tam jaksi myslím, že někteří z těch účastníků, kteří to znali, tak vlastně drželi tu linii, že teda prostě nedá se mluvit o míru, dokud neřekneme, co tím rozumíme.

A proto teda jakmile se mělo přejít k něčemu konkrétnějšímu, no tak byly námitky, že není věc jasná, že prostě to jsou ty okoličnatosti, že jo, nějaké chemické nebo jaderné nebo já nevím co všecko, prostě tady jde o to, co to je mír. Aby to byl opravdu mír a aby to nebyla cesta jenom buď k oblbnutí někoho, a nebo k válce.

Jiný hlas: No to je ten vztah vnějšího a vnitřního...

Hejdánek: Čili o tohle myslím, že ta nechuť z české strany se nějak přisekoncentrovala v tomhletom.

Jiný hlas: Ono tam se vlastně plánovalo, že by pak v březnu 86 došlo vlastně k setkání, že by se udělal takový pracovní seminář, který by se vlastně jmenoval Vztahy Němců a Čechoslováků v současné politické realitě střední Evropy, kde by vlastně se už diskutovalo i o otázkách kulturních a všech možných, ale to pochopitelně už státní bezpečnost znemožnila absolutně a k ničemu takovému vlastně už dojít nemohlo. Takže vlastně tam byly takové snahy v tom roce 85 poměrně intenzivní...

Hejdánek: A stejně to nebylo promyšlený, že jo. To byly takový ty nápady udělat něco dalšího.

Jiný hlas: Dozvěděl jste se třeba o existenci skupiny Iniciativa pro lidská práva – Initiative für Menschenrechte – východoněmecká, tak v té době, jestli si na ně...

Hejdánek: Já mám dojem, že o tom byla nějaká – to bylo něco jinýho, nebyli to titíž lidé, to nebyli...

Jiný hlas: Někteří z nich byli, ale někteří ne, ale s tím to vázáno nebylo.

Hejdánek: A bylo to později.

Jiný hlas: To bylo později. To vlastně vzniklo až v prosinci 85, leden 86.

Hejdánek: A možná ještě později. No, já jsem se toho neúčastnil. I tohohle jsem se účastnil pod velkým tlakem, poněvadž já jsem se hleděl – vůbec ta má taktika byla, že každej má dělat jednu věc a ne víc. To byl ten důvod, proč jsem říkal, že když někdo dělá mluvčího, tak nemá bejt ve VONS. Jo, prostě když je potlačenej, aby mohli řvát ty druhý. A držel jsem si ten seminář, protože jsem se obával, že kdykoliv to bude propojený s něčím jiným, tak kdekoliv jakejkoliv průšvih je dostatečná záminka, aby se sáhlo i na to druhý. Takže tam jsem šel nerad.

Jiný hlas: Já se právě takhle ptám všech účastníků, abych zjistil o tom víc, že tam vlastně už zhruba z poloviny z české strany vím, kdo tam byl a nebyl.

Hejdánek: Rozhodně jsme se s těmi neznali. Nebyl jsem pro to, to dělat.

Jiný hlas: To byl Jiří Dienstbier a Pavel Žáček teda mám – kteří tam byli vlastně taky, tak s těmi ještě budu mluvit. Ale ještě jsem se chtěl zeptat, já jsem našel takovou velice zajímavou věc, sice je to dokument ještě bohužel bez data a podpisu, ale nicméně možná by se přece jenom z toho dalo něco zjistit. On vlastně tenkrát vás měl navštívit východoněmecký agent, který byl informován o vaší osobě především skrze Machovce, jenž tedy Milan Machovec zřejmě netušil, že předtím taky mluvil s agentem, a on vlastně jakoby byl přímo takto zaúkolován, že jste ve specifickém rozpoložení, že se necítíte moc dobře, že vlastně se ani zdravotně necítíte dobře, že v rámci Charty vlastně to je období, kdy vyšel ten dokument k Romům, že na to v rámci Charty nebyla zrovna nejpříznivější reakce, a že by vám přímo ten agent vlastně měl jakoby doporučit, abyste už nechal té aktivity v rámci Charty 77 a spíš se soustředil na vaši vědeckou práci, jakoby si šetřil energii. Vzpomínáte si někdy na nějakou diskuzi nebo rozhovor – ten měl přijet, no, ten měl přijet – že byste s někým hovořil, jenž by vám takto zmiňoval, jako že teda byste neměl to přehánět a spíš se orientovat třeba na psaní nebo na něco takového?

Hejdánek: Doporučení to je... Ne, doporučení to bylo, ale nevzpomínám si na to. Takovejch dobrých rádců bylo... A nebylo to věcný, protože já v té době jsem byl soustředěnej právě jenom na ty semináře a vlastně jsem se žádný jiný aktivity takřka neúčastnil. A ten dokument k těm Romům, to skutečně jste se do toho – abych řekl pravdu, tak jsem to nikde nějak nenašel, že by to způsobilo nějakou negativní reakci u vás, nebo respektive, že by s tím byly problémy.

Ne u mě v žádným případě, ale... Jo tak, já jsem tomu rozuměl, že to obecně.

Jiný hlas: Obecně, no.

Hejdánek: Ale u mě v žádném případě, no tak mě jenom těšilo, že se konečně... Samozřejmě ten způsob, jak se jednalo s cikánama, to jsme měli vždycky takový jako, pokud byla příležitost, jsme byli třeba na letním bytě v Klášteře, a tam tam byla taková rodina s haldou dětí a Štěpka, jedna holka, ta tam k nám chodila a já jsem dělal loutkový divadlo pro naše holky a tak tam přišly ještě děti z fary a ještě odněkud a přišla ta Štěpka a byla tam, my jsme zrovna tam byla u nás pečená vařená. To bylo dítě z cikánský rodiny odtamtud, takže jaksi já jsem ty kontakty nikdy nebrzdil nebo ani pro naše děti a tak, prostě cikáni jsou cikáni, no, tak je potřeba pro ně něco udělat. Takže v tomto případě já byl pro, ale nepodílel jsem se. Já v té době už jsem se málo aktivně podílel.

Jiný hlas: Já jsem si to vlastně taky chtěl porovnat, aby člověk věděl vlastně, co v těch pramenech, co ta bezpečnost si psala, aby člověk si udělal představu vůbec, co tam v tom je.

Hejdánek: Hodně si vymýšlejí.

Jiný hlas: No, to já vím, ale pochopitelně s kým jiným to můžu porovnat, než s tím, o kom to je. Takže to je vlastně v tomhletom absolutně geniální. Já bych se ještě zeptal: Usiloval jste někdy o navázání jakoby té mezinárodní překračující spolupráce? Viděl jste v tom nějakou vizi, že by se vytvořilo, já nevím, třeba Jaroslav Šabata hovoří v roce 82, on psal takový jakoby dopis, kde hovoří, že vlastně mezinárodní solidarita v rámci opozičních aktivit je určitým novým kategorickým imperativem doby. Jak jste vlastně vy třeba tohleto chápal? Viděl jste v tom nějakou vizi?

Hejdánek: No tak s tím naprosto souhlasím a já jsem to chápal tak, že to musí být pokud možno konkrétní, nikoliv jenom deklarativní. A měl jsem za to, že v případě těch seminářů, že to plně je realizováno, protože přibližně skoro čtvrtina těch seminářů to byly přednášky cizinců, kteří jezdili jako šílený k nám, takže po této stránce ten kontakt byl a to byla solidarita, že, to je prostě jaksi já si nedovedu představit, že by ti filosofové, co sem jezdili, že by to chápali jenom jako nějakou akci pro třetí svět, nebo pro druhý svět v tomto případě, prostě to byla solidarita profesionální pro filosofy. Podobně jsme měli za to, že by mohla být solidarita i v jiných oborech, a taky brzo potom byly teologické semináře a jezdili sem teologové. Ti to měli dokonce tenkrát o kus snazší, protože my jsme odlákali... to byla vůbec velká funkce toho našeho semináře, že jsme fungovali jako jakýsi, já jsem to říkal jednou, dokonce jsem to napsal do některého z těch dopisů příteli, že tady fungujeme jako bleskosvod. Jakmile se situace zahustí a státní orgány se rozhodnou k nějakým aktivitám, tak nejdřív jdou k nám a v tu ránu ti ostatní začnou být opatrní a kryjí se. Čili my jsme tady byli po této stránce dost významní. O to víc, když potom vznikly ty teologické semináře, to už nebylo tak nebezpečné jako ty filosofické. Komunisti stále měli za to, že filosofie je jedna z takových hlavních platforem podvratného působení.

Jiný hlas: Teď bych se možná ještě zeptal, měl jste třeba nebo dostával jste nějaký východoevropský samizdat, nebo středovýchodoevropský samizdat? Dostalo se k vám něco, nebo měl jste o to zájem?

Hejdánek: Jako z jiných zemí?

Jiný hlas: Tak, tak. Z Polska, NDR, jestli jste měl k dispozici nějaké takové materiály, nebo spíš jenom tu a tam jste to mohl zahlédnout.

Hejdánek: No tak zpočátku jsem ještě, když tady byl pan Němec, než emigroval, tak ještě leccos. Nevím, jestli se to dá považovat za samizdat, to bylo tištěné. Poláci si to tiskli a vyváželi to sem v rámci toho druhého oběhu, víceméně, nebyla to oficiální věc. Z Německa občas něco, ale to si teď zrovna nevybavuju, co tam občas přinesl nějaký farář. Ale nějak soustavně jsem tohle nikdy nedostával, zejména také proto, že jsem se soustřeďoval na filosofii a ono toho tolik nebylo. To byly většinou věci jiného typu, takže jsem si to ani nevyžadoval, nepídil jsem se po tom.

Co se nám naopak dostávalo dostatek, to bylo v souvislosti Listů a tak dále ze západu. Ale z té sovětské zóny, já si nevzpomenu. Od Poláků jsem leccos zpočátku a pak už to taky přestalo. Pak už to nosil Jirka, pak už nikdo. Takže to jsme ještě měli a to bylo buď tištěné, nebo xeroxované. Poláci tehdy už snad ani na cyklostyl vůbec nepomysleli, to ještě u nás se cyklostylovalo.

Jiný hlas: Oni tam měli tajné tiskárny. Tam byly poměrně výkonné, to se musí uznat. Chtěl bych se zeptat, myslíte, dalo by se hovořit o něčem jako společné knihovně disentu? Mám teď na mysli třeba existenci nějakých titulů, které byly vlastně i pro vaše úvahy o možnosti opozice a o formách opoziční práce významné. Já vím, že třeba Václav Havel byl poměrně hodně reflektován ve východním Německu, u nás třeba Adam Michnik, ale co třeba vy, jak se k tomu stavíte? Jestli taková knihovna byla, nebo...

Hejdánek: To jsem chtěl ještě také dodat k tomu minulému. Samozřejmě tady vycházely samizdatově celé knížky a také sborníky čili menších věcí v Petlici a v Vaculíkově, Havel to zaštítil také a byla toho celá řada ještě dalšího, čili to jsme měli k dispozici. Já jsem měl na mysli jenom nějaký dovezený samizdat jejich.

Jiný hlas: Na to jsem se i původně ptal.

Hejdánek: Tak to pochopitelně vím, že tady toho bylo hodně, ale to byla pouze četba, to jsem samozřejmě dostával do ruky a některé věci jsem odebíral, takříkajíc. To jest, něco jsem... to záleželo na tom, když někdo přišel a měl to zrovna s sebou, protože každý se toho koukal zbavit, ti, co to roznášeli. Takže když přišel, tak přišel. Já jsem to neabonoval, Všimsa například abonoval celého Vaculíka, mám dojem, ale já ne. Takže jenom co náhodou přišlo a šiklo se, takže jsme zaplatili na fleku a ten dotyčný o něco ulehčený odešel. Ale systematicky jsem to všecko nečetl a řada věcí z těch překladů byla taky z ruštiny, z polštiny. Já myslím, že Michnik vyšel nějaký.

Jiný hlas: Určitě, on vyšel na stránkách Svědectví, vlastně jeho taková...

Hejdánek: No tak taky samozřejmě, ale mám dojem, že i v nějaké té řadě menší tady vyšel nějaký Michnik, něco takového. Nebylo to ani u Vaculíka, ani, aspoň myslím, u Havla, bylo to někde, i když ani to nevylučuju, to by se muselo podívat do bibliografií. Ale samozřejmě nebyl to jenom Michnik, byl to ten, co umřel... od K...

Jiný hlas: Kuroń?

Hejdánek: Kuroń, no. Kuroń, o tom určitě jsem četl nějaké texty, sborníček textů, ale to vycházelo tady.

Jiný hlas: A z těchto textů, co jste zde četl, bylo něco, co vás kromobyčejně zaujalo, nebo že by to nějak obohatilo váš pohled? Přece jenom je vždycky zajímavé, když člověk čte autory z jiných zemí, je to něco jiného, než když čte autory vlastní, mají trošku jiný pohled. Tím, jak opozice v těch zemích byla vždycky něčím jiná, tak možná to mohlo vyvolat některé myšlenky, které by člověka ani nenapadly, kdyby četl jenom autory domácí.

Hejdánek: Vybavuju si jenom to, že značný vliv na nás měly... to byly buď krátké textíky, nebo dokonce jenom ústně zprostředkované informace o sovětských disidentech. To bylo v prvních dnech Charty. Předtím už jsme věděli něco a potom zejména v těch prvních dnech najednou spousta věcí dostala úplně jinou vážnost, jinou váhu, protože jsme to dělali taky. Tam jsme to jenom slyšeli o nich, co oni, a teď najednou jsme se octli ve stejné situaci, tak jsme to tak trochu napodobovali. Ale pak už později to byly jenom takové ústní informace ono nebylo toho času tolik, aby to člověk sháněl, že taky to záleželo na těch iniciativách jinejch, který nenápadně pracovaly a nebyly tak pod tím dozorem, že. Takže bohužel toho tolik nebylo. To vám k tomu... samozřejmě ty sověti, to co jsem už zmiňoval, jakej význam byl to třeba pro Patočku, když zopakoval prostě to, co říkal Sacharov těm svým studentům: koukejte nejdřív dostudovat a pak můžete dělat proklamace, že je k ničemu, když uděláte teď proklamaci, která takřka ničeho nedosáhne a sami sobě prostě znemožníte vůbec dosáhnout něčeho, aby to vaše slovo mělo váhu.

Já jsem to pak použil taky v těch svých dopisech, že tohle... To bylo zas prostě od Patočky. My jsme to věděli teda už předtím, ne že bych to věděl jenom od Patočky, ale o tom Solženicynovi, tak to se četlo tady, o tom jsme věděli velmi rychle, především hned když to vyšlo ještě v 60. letech, že. Od tý doby, cokoli Solženicyn řekl, tak jsme vždycky naslouchali v rozhlase, a nebo něco přišlo. To si nevzpomínám, jestli... já jsem toho Solženicyna potom dostával, co vycházel venku v zahraničí, tak mám třeba anglicky, nebo většinou anglicky The Gulag Archipelago... a ještě toto tu jsem měl. Hodně se to vozilo teda ze západu, my jsme těch věcí měli celou haldu.

A taky o těch Polácích, že, já mám, nedávno jsem našel takový ty malinký formáty, že, tak jsem tam našel jeden polskej časopis takhle... a to bylo dovážený zvenčí, takže přímý kontakt byl dost obtížný teda v tom.

Jiný hlas: To je pravda, no. To kor vlastně v pozici, ve které jste byl vy, protože přece jenom tím, že jste už tím určitým byl, tak přece jenom jste nepatřil k těm [nesrozumitelné].

Hejdánek: To bylo od začátku a pak stejně ta pozornost pořád byla velká, čas od času teda přinejmenším ty policajti přijeli i na ty semináře a tak dál. Takže u nás jako ty lidi, co se chtěli nenápadně dostat někam a roznést třeba osm exemplářů něčeho a tak dál, tak radši k nám nechodili. A nebo když tak jako s tím posledním, jo.

Jiný hlas: Jasně, už to zbylý, byli někde blízko, že šlo rychle dát pryč, nenosit to dlouho s sebou.

Hejdánek: Čili to byla vždycky věc taky trochu náhody a nám se hodně lidí vyhýbalo a bylo to teda vskutku zcela správný, že. Právě když někdo přišel, no tak bylo dobře, když neměl nic s sebou ani v kapse, ani v aktovce.

Jiný hlas: Vážně asi, když takhle bych to shrnul, ty kontakty nebo to vnímání těch okolních zemí východního bloku, tak nejpohyblivější byl ten Sovětský svaz a to východní Německo, to prostě, to byly takové dvě destinace, a Poláci.

Hejdánek: A Poláci většinou zprostředkovaně, jo. S řadou Poláků, když sem přijeli, tak jsem s nimi hovořil, zas jsme chodili tam po mostě a na tom ostrůvku tam třeba, to vypadalo, že na nás zdaleka nikdo nevidí a neslyší, s tímhle by to bylo... no, a tak... ale to byly takový věci, nebylo to nic organizovanýho, že. To jenom abychom o sobě věděli, že potom, když člověk něco četl, tak to je ten, co jsem s ním tamto chodil po Štvanici, že.

Jiný hlas: No, to je takové to vzájemné potkávání se.

Hejdánek: To jistě, to bylo důležitý, poněvadž předtím nás to ani nenapadlo, že bychom měli udržovat nějaký kontakty. To v těch 60. letech to byla krása, to byl výsledek Chruščova a potom toho maďarskýho a polského.

Jiný hlas: Já když to takhle vidím, tak vlastně ty kontakty byly poměrně hodně intenzivní v těch 60. letech, potom krátce vlastně ještě na konci 70. v souvislosti s těmi hraničními setkáváními, ale potom vlastně se to objevuje až spíš od poloviny 80. let, nebo se mýlím?

Hejdánek: Ano, ano. Protože to už potom celou řadu funkcí přebírali lidé ze západu, kteří jednak jezdili do NDR nebo do Polska, jednak k nám a zprostředkovávali. Takže stalo se, že taky mezi literaturu přinesli i něco, co... já jsem jim to nikdy nedoporučoval, spíš jsem říkal, že to nemají dělat, protože když vezou knížky k nám, tak že to nemají spojovat s ničím, co by naznačovalo třeba jen kontakty u nás na někoho jiného a tím spíš v těch ostatních zemích, že. Prostě já jsem to považoval vždycky za těžkou chybu, když se spojovaly ty věci. No, to jsem vytýkal Kavanovi, že to byla ta největší kravina, že tři věci dal dohromady v tom francouzským... já nevím, kdo za to mohl, jestli nakolik za to mohli lidi i odsaď a tak dál, ale prostě nabít celej jeden, jenom kvůli tomu, že to stojí peníze, tak tam nabít z několika zdrojů knihy a časopisy a já nevím, a ještě tam dát rukopisy a všecko, to prostě byla kravina první třídy.

Jiný hlas: Já jsem v jednom, myslím že právě v tom rozhovoru s Jiřím Rumlem, našel tam takovou větu, kde píšete, že dle vašeho názoru Charta 77 by mohla být vlastně velmi přínosná i pro ostatní země východního bloku. V čem jste viděl vy ten přínos pro ty ostatní země?

Hejdánek: Já jsem to viděl zejména v tom, že ta Charta byla univerzálnější než i ty sověti, i když ti byli poměrně, tam se to ještě nevykrystalizovalo, takže tam se jim vlastně nedá vytknout, že to... ale zejména v Polsku to byla záležitost především odborářská. A po mém soudu to propojení na intelektuály v Polsku bylo malý. Tam například ty zlikvidovaní znakovci a věňčovci vlastně s tou Solidaritou přímo nesouviseli, nespolupracovali. Oni jenom byli navzájem teda solidární, ale kdežto my jsme se snažili v malým, pochopitelně se to nedá srovnat, ta Solidarność, to prostě bylo cosi obrovitýho, že, a v loděnicích a já... jo, prostě to se nedá s ničím zde srovnat, ale na druhé straně jako myšlenkově, koncepčně, tady jsme od samýho začátku chtěli propojit ty umělce a intelektuály s těma komunistama, třeba taky intelektuály, ale prostě ty nekomunisty s těma komunistama propojit s křesťanama a od samýho začátku jsme dávali pozor, aby tam vždycky byli taky nějaký dělníci. My jsme na tom dbali od samýho začátku. To opravdu je něco, co mně připadá i teď ještě jako perspektivní. Že se to nedalo vykládat, samozřejmě pomluvy můžou bejt, ale nedalo se to, kdo věděl o tom něco blíž, tak signatáři od samýho začátku, tam byla jediná chyba, že Slováků tam bylo málo.

Jiný hlas:

To je pravda. Rozhodně.

Hejdánek:

To byla vážná chyba a fakticky to nebyla chyba koncepční, nýbrž technická. To způsobil Tatarka. Konkrétně to způsobil Tatarka, kterej slíbil, že něco udělá, pak to neudělal, a že nemohl a tak dále, to je jiná věc, ale prostě mělo se to udělat několika liniemi a prostě s těma Slovákama jsme tam neuspěli. To je těžká pravda.

Jiný hlas:

Já jsem o tom mluvil vlastně s Miroslavem Kusým a sám jsem netušil, jak vlastně moc oni se cítili v Bratislavě izolováni.

Hejdánek:

Ano, v Bratislavě. To je pravda, ta kus hořkosti v nich pořád byla. Například já si nemyslím, že by bylo tak strašně důležitý, aby podepsal Dubček Chartu, ale je charakteristický, že Dubček na to, když se ho ptali, jestli by to nechtěl taky podepsat, řekl, že to nemůže podepsat v druhým sledu. To je jedno, jak to hodnotíme, ale nemělo se to stát. Tato možnost se mu takto vymluvit se mu neměla poskytovat.

Jiný hlas:

Je fakt, že kdyby tam byl, tak Charta na Slovensku myslím mezi veřejností měla naprosto jiný zvuk, než měla takhle.

Hejdánek:

Možná. Ono je to těžko odhadnout, ono je docela možný, že by to bejval stejně odmítl. On byl tak opatrnej, neuvěřitelně. To byl srabík, málo platný, nedělám si iluze, ale kdyby se podařilo ho přesvědčit, že to má perspektivu nějakou kritickou pro něj, on měl ctižádost do poslední chvíle, on chtěl bejt tím prvním.

Jiný hlas:

Myslím, že by on býval mohl Chartu podepsat jedině v tom případě, že by byl jejím prvním mluvčím, mám takový pocit. Ale to by zase vypadala Charta naprosto jinak, takže to je skoro v tomto případě, to už je něco jiného.

Hejdánek:

To jistě, ten Hájek byl úplně něco jinýho. On nebyl tak slavnej jako Dubček, to je fakt, ale mezinárodně byl velmi dobře známej a byl s ním o čem mluvit, s Dubčekem nebylo o čem mluvit takřka. Dubček by nechápal, o co jde, když tam je zástupce křesťanů. Kdežto Hájek, ten byl před válkou členem Akademické YMCA, právě, to tam byly ty spoje strašně důležitý, že on slyšel na to, když nějaké připomínky, on tomu rozuměl. Vůbec ten intelekt Hájkův byl nedocenitelný, to byl strašně chytrej člověk a věděl spoustu věcí, ten uchránil v těch prvních dobách Chartu před mnoha nebezpečími, co Patočka by nikdy nedokázal, poněvadž on v tom neuměl chodit, tenhle je znal a přitom nehrál na svou polívčičku, on byl nesmírně spolehlivej, Hájek tam prostě nedělal svou soukromou politiku, to řada těch dalších komunistů k tomu měla daleko.

Jiný hlas:

V tomto směru já mám dojem, že opravdu ta Charta vypadala jinak, kdyby tam byl Dubček, velice jinak, a asi by to nevydrželo těch deset let. My jsme teďka udělali tu mezinárodní, to vnímání toho východního bloku. A nebo je ještě něco, na co jsem se nezeptal a co byste rád zmínil v souvislosti s tím polským, maďarským?

Hejdánek:

Snad ani ne, mě nic nenapadá teď. To, kdyby mě napadlo, tak vám ještě můžu říct, ale mně se zdá, že jsem toho řekl strašně málo a takový pindy, že si to moc nevybavuju, já jsem taky v tom moc aktivní nebyl, vždycky jsem byl závislej na těch druhejch, kam se hrabu na Jiřího Němce, kterej spojoval nejrůznější lidi, a to já jsem nikdy nedělal. Takže když mě někdo do něčeho nezatáhne, tak já tam nejsem.

Jiný hlas:

Ono je problém, že i spoustu lidí, co byli opravdu aktivní v té mezinárodní spolupráci, tak už je to pár let a těch kontaktů bylo různé a málokdo si na to úplně přesně vzpomene.

Hejdánek:

Já jsem teď chtěl říct, že já na to moc nejsem, já jsem vždycky když mě někdo k něčemu přistrčil, tak pak jsem tam setrval, ale sám jsem to moc nevyhledával. Čili ať už to byli komunisti, který mě někam dostrkali, nebo to byli jiný lidi, například Tomin, kterej začal se seminářem, nevydržel to a emigroval, prostě samo o sobě to může budit dojem, že to začal čistě za účelem emigrace, což mu leckdo vytýká, tenkrát to byla masová záležitost, spousta lidí emigrovala, poněvadž jim to policajti nabízeli nebo je do toho tlačili, signatářů Charty, řada lidí v roce 77 a 78 podepsala Chartu, aby se mohla vystěhovat.

Jiný hlas:

Když jste zmínil tu emigraci, já vím, že vlastně v listech nebo v tom rozhovoru dáváte krásný příměr, že jste jako kůň, když cítí vodu a nechcete odejít, protože tušíte, že se tu něco bude dít. Váš vztah k emigraci, ten sám o sobě byl docela zajímavý, pokud vím, že jste uvažoval o tom, že byste třeba teoreticky...

Hejdánek:

Já jsem uvažoval v únoru, my jsme byli v létě v 48. roce na lesní brigádě Akademické YMCA v Kvildě. Tam většina z nás vylepšovala lesní cesty, aby se tam dalo jezdit, protože to bylo v hrozném stavu po válce. Tam se stavěly ty cesty až k hranicím. Takže my jsme tam pracovali. Já jsem se tam osobně jenom šel podívat, poněvadž já dělal sekáče, já byl jeden z mála, byli jsme asi tři, co jsme uměli pracovat s kosou, tak jsme tam sekali ty louky velký, poněvadž ta lesní správa potřebovala dávat něco na zimu zvěři. A tam byly tak zanedbaný ty louky, že pod tou čerstvou trávou tam byla takováhle vrstva shnilý a to se nedalo zkrmit. Čili my jsme to museli nejdřív dát všecko pryč a co šlo, se to oddělilo a pak se to usušilo. Takže já na těch cestách nepracoval. A ty cesty skutečně vedly až přímo k hranicím a my jsme tam jednou byli se podívat ve volnu až na to a měli jsme jednu nohu na jedné straně a druhou na druhé straně a bylo v létě po únoru, že nikdo nás nehlídal, nic tam takovýho nebylo. A my jsme říkali: no, teď by to bylo... někdo to tam řekl, dokonce bych si vzpomněl kdo, teď bysme mohli přejít a tak. No a v tu ránu já jsem říkal: no tak to nemůžeme, protože to by byl konec akademické brigády. My nemůžeme využít toho, že akademická obec tady má lesní brigádu, a zmizet. Poněvadž by byli biti všichni ostatní, co tam zůstali, a pak celá fakulta a tak dále, to nejde. Takže jsme to odložili na po návratu do Prahy. No a potom jsme měli několik porad o tom, jak zahnout ven. Čili to nebyla jenom myšlenka, to jsme plánovali. A pak jsme byli pověřeni dva – shodou okolností ten druhej byl student medicíny a můj osm let jsme byli spolužáci na střední škole – abychom zašli za profesorem Součkem, abychom se s ním poradili. Tak jsme byli doma u Součků a se Součkem jsme pohovořili. A Souček, on to byl člověk, on to všude o sobě říkal, že strašně bázlivej, to teda byl. A on z toho byl úplně na infarkt, když jsme mu to řekli. Ne z toho, že chceme jít, ale že jsme mu to řekli, že se dostal do té situace, že o tom nechtěl vědět.

A pak se vzchopil a ještě rozrušeně nám vykládal, a velmi přesvědčivě – on to opravdu zvládl, ten svůj strach – a přesvědčoval nás, abychom si nedomnívali, že když emigrujeme, že tam budeme moct něco dělat víc než tady. Že tam nejdřív budeme cizinci a budeme muset držet hubu a krok a dělat to, co oni na nás chtějí. A že vlastně jestli chceme něčemu napomoct, tak můžeme spíš tady. No a my jsme se pak vrátili a rozhodli jsme se – všichni jsme to vyřídili, nás bylo asi sedm – a rozhodli jsme se, že teda nepojedem.

Tak to bylo první vážné takové uvažování o tom a rozmluvil nám to profesor Souček, což teď už můžu říct. To jsem ještě ani do těch dopisů nemohl napsat, přestože už nebyl naživu. No, od té doby mě to nenapadlo. Naopak teda, když Němcovi odjeli velice rychle po okupaci, tak nějakým vozem naložil celou rodinu a odjeli do Rakouska a zůstali tam nějakej čas. Já to nelibě nesl. Jak jsem říkal, já nerad, několikrát v životě jsem udělal, že jsem někomu poradil, a vždycky blbě. Takže jsem si odvykl radit. Ale mojí ženě to nedalo, poněvadž jsme se léta stýkali jako rodiny, i děti a tak, tak napsala dopis Němcovým, hlavně Jiříkovi. Jiříka to dožralo, takže jí potom po návratu řekl, že jí na to ještě odpoví dodatečně, a nikdy to neudělal. Vrátili se skutečně, jestli pod vlivem mé ženy, to nevím. Ale nakonec mu to nedalo a odjel stejně pak už, nechal rodinu tady a zdejchl se znovu nadobro. Takže se právě vrátil až po devětaosmdesátém. Ale já mu to tenkrát měl zazlé, měl jsem dojem, že tady měl nějaké úkoly a že takové věci, najednou prostě zmizet, mně se to nelíbilo.

Ovšem na druhé straně, když lidi nadávali na ty, co emigrovali – to byla přátelská taková záležitost – a když nadávali třeba na Plaváka, Kohouta nebo na Mlynáře, tak já jsem k tomu také zaujímal stanovisko v těch dopisech. Jeden dopis je vysloveně o Mlynářovi. Já jsem jenom řekl: člověk si musí uvědomit, když emigruje, že je to konec jeho politické práce. Nesmí si dělat dojem, že se pak vrátí a bude slavnej. To se stalo Masarykovi, ale to už se nikdy nebude opakovat, zejména v této nové situaci. A taky jo, i když taky nesouhlasím s tím, že ta averze vůči emigrantům tady byla strašně velká, tak na druhé straně emigrant, když se vrátí, tak nemůže očekávat nějaké zvláštní zacházení. To se nedá svítit, to je prostě...

Takže to bylo mé stanovisko k emigraci a nikdy jsem ho pak už nezměnil. Vůbec jsem pochopil, že po únoru zmizela řada lidí, kteří byli v akutním nebezpečí kriminálu a přímo smrti. To skutečně bylo nezbytné. Vlastně stejně tak po Mnichově nebo před Mnichovem, že to byla jediná rozumná věc, když Židi zmizeli. Jenomže jich bylo málo. Většina o tom uvažovala tak jako já a zůstali tady. To je těžká věc. Já jsem s tím počítal, že to může špatně dopadnout, ale na druhé straně jsem zase nepočítal s tím, že by tady bylo něco podobného jako holokaust. I když daleko jsme k tomu neměli, s těmi gulagy tady se to tak trochu, třeba v tom Bytízu a tak dále, dělalo taky. Ale přece jenom to bylo jinak. Mohlo to všecko dopadnout už taky... předem to vypočítané nebylo. Takže ti lidé, co dneska to považují za samozřejmé, tak se to nedá srovnat s ničím. Ono to mohlo být taky jinak.

Jiný hlas: Já bych se možná teď ještě zastavil na chvíli u těch vašich dopisů. To jsou právě už ty otázky, které jsme minule úplně nedobrousili. Ony jsou vynikající. Já tady stále ujídám a říkám si, jak jsou už také vy... aby se to tady nesnědlo samo, jsou výborné. Já jsem se o tom trošku zmínil, ono to víceméně tak nějak člověka automaticky napadne. Vy jste měl možnost mluvit ve východním Německu s těmi faráři a trošku vnímat situaci té východoněmecké církve, ale ještě více jste pochopitelně vnímal situaci evangelické u nás. Jak vlastně vy jste se díval na tu akci těch třiceti z roku sedmdesát sedm, kdy vlastně byl posílán dopis na vedení evangelické církve v tom duchu, že vlastně jakoby totálně selhává? Jak jste vlastně vy tohle viděl, ten vztah?

Hejdánek: Já jsem s tím naprosto souhlasil a také jsem uvažoval, že bych to podepsal. Trojan tenkrát chtěl, abych to taky podepsal, nebo Šimsa, teď nevím, jeden z nich to chtěl. Já jsem řekl: ne, to musejí dělat faráři. Protože já bych to mohl jenom zhoršit, ale jinak naprosto jsem s tím souhlasil. Kritizoval jsem Synodní radu už v průběhu 60. let, že... a to v těch... Hájek měl nějaký výklad, nějakou přednášku a já jsem ho strašně pronásledoval, stíhal jsem ho, diskutoval jsem tam, a vím, že pak to byly komentáře ještě, jak byli všichni vyhýbaví.

Zdá se mi, že vedení církve selhalo už v 60. letech. A co dělali v 70. a 80. letech, to byl přímo skandál, ta aktivní asistence u toho, jak se solidarizovali s fakultou, která vylučovala studenty. To znáte všecko z dopisů, jak se Škarvan, kterej pracoval na hradě, nechal tak zaplatit a vnitřně rozvrátit tím, že ho drželi nějaký čas v kriminále a pak ho pustili, a on opravdu chtěl jenom vyhovět a byl plný strachu. To byl člověk, se kterým jsem se znal, kterého jsem si vážil, důstojný člověk, a najednou takovým nedůstojným způsobem... Ani si nezachoval tu prázdnou, jenom povrchní důstojnost seniora.

A ti ostatní... tam jedinej Ruml úplně jinej, otec dnešního synodního seniora, ten tam občas řekne, no a bylo to jenom, aby upokojili svědomí, nemělo to vůbec žádný efekt, akorát že odolal tlaku, že oni všichni chtěli, aby byli všichni za jedno. To bylo na fakultě, všichni museli vždycky souhlasit, aby nikdo nevyčníval, aby se pojistili. Banda všivá oboje, mně to šlo na nervy.

A to, že se s tím církev nedokázala vyrovnat a že se tváří, že se nic tak moc nestalo, způsobilo, že jsem se zcela odcizil. Kde už nic nezbylo z toho, co do mě... to už znáte, co do mě moje matka, že my protestanti jsme přece jenom něco lepšího než ti druzí. Tak s tím byl konec. Ono to někdy je dobré, když člověk patří k nějaké menšinové tradici, ale bohužel ta tradice se stala už vyčpělou. Jestli se to někdy znova zvedne... spíš jsem měl naději, že v katolicismu se něco zvedne, a ono ne. Aspoň tam něco... u nás taky něco je, po sborech tu a tam jsou slušní lidé, jenomže nikdo není, kdo by s tím něco udělal, řekl aspoň něco, co by znamenalo čin.

Po této stránce to bylo selhání hrozné. A tím spíš to bylo velké selhání, že začínalo už v 60. letech, kdy na nás tlak zdaleka nebyl takový jako na katolíky. Pak by se to začalo vyrovnávat, ale v 60. letech jsme si žili ve vatičce jako církev. Katolíci byli pod vodou.

Jiný hlas: Potom jste se i podílel, že ke konci roku 88 jste podepsal petici evangelíků za katolíky. Že katolíci jsou neustále pod tlakem a že je potřeba s tím něco udělat, dopis českých evangelíků k situaci katolíků Jeho Posvátnosti.

Hejdánek: To nebyla moje akce.

Jiný hlas: Nebyla to vaše akce, ale myslím, že byl tady pan Šimsa, tak buďto on, nebo pan Richter. Vím, že když jsem četl jeho vzpomínky, jsou mimochodem velmi zajímavé, protože tam hodně píše o tom [nesrozumitelné], o vztazích mezi faráři, kteří měli souhlas, už neměli souhlas, a mezi nejvyšším církevním vedením, které se skutečně chovalo zvláštně. A on je k němu také velice kritický. Říkal, že tento dopis měl obrovský význam. S ním by bylo také dobré hovořit, je také v tom projektu, takže s ním jste měl také drobné kontakty do Německa.

Hejdánek: Jo, ještě hlavně do Švýcarska.

Jiný hlas: No to je ono, tam byl, to je pravda.

Hejdánek: To bylo přes toho svého pošťáka, kterej sem jezdil.

Jiný hlas: To se ho musím pochopitelně zeptat.

Hejdánek: Víte, to sem nepatří, ale v 67. roce, o tom jsme snad ještě nemluvili, jsem byl pozvaný Průchou, to je filosof, který kritizoval Kosíka, a my jsme všichni měli dojem, že to je člověk, kterého si najali na ÚV. Chytrý chlap, ale na Kosíka byl velmi tvrdý a já to nerad viděl. V 67. roce na podzim byla ohlášená série přednášek o existencialismu. Došlo k studentským bouřím a ke spisovatelskému sjezdu. Všichni, co tam měli přednášet, se lekli a odřekli účast. Průcha by to rád stornoval, ale měl podepsanou nějakou smlouvu a byl by penalizovaný a nikdy by to nezaplatil. Mělo se to konat v domě železničářů na Míráku. Nebo ne, bylo to v Radiopaláci na Vinohradský. Musel to tam uspořádat, protože už plakáty visely a lidé měli nakoupené lístky. Všichni odřekli, tak se obrátil na nejabsurdnější lidi a dosáhl toho, že zahájení a úvod do celého toho přednáškového cyklu o existencialismu měl Lohman z teologické fakulty. To tady ještě byl, samozřejmě, on odjel až v osmašedesátým. A jako druhej o Jaspersovi jsem měl mít já. My jsme se nikdy s Průchou neviděli předtím. Já nevím, kde se o mně dozvěděl. Nota bene, já o tom Jaspersovi jsem moc nevěděl. A měl jsem na to tři neděle. A nebejt Jiřího Němce, kterej mě doporučil k Ivanu Vyskočilovi, tak já jsem nedostal tu jeho filosofii, tu třídílnou, do ruky, protože jenom jeden díl byl v univerzitce. To byla hrozná situace. Mohl jsem odmítnout, když jsem předtím nesměl nic? No tak jsem opravdu seděl jako vůl a tři neděle jsem to připravoval, měl jsem přednášku a pak byly další. A já to říkám proto, protože o tom poreferoval Miloš Rejchrt, kterej byl potom ve Švýcarsku. Tam se seznámil s posledním asistentem Jaspersovým. Ten ho vzal k paní Jaspersové, paní Jaspersové to zopakoval a paní Jaspersová mně z knihovny Jaspersovy všecky duplikáty poslala. Takže já mám takřka celýho Jasperse od paní Jaspersové po smrti Jaspersově.

Jiný hlas: Tak to je hezký.

Hejdánek: A mně chybělo jedině Bundesrepublik a Atombombe. A potom ty věci, co přišly potom, protože tam nebyly už ty další díly, dva díly možná, že už jsou další Die Großen Philosophen. Ale jinak prakticky všecko od těch začátků, ještě když psal tu psychologii a tu psychiatrii a ty články, neuvěřitelná věc. To všecko způsobil Rejchrt, jak to udělal, já nevím, to bych nikdy nedokázal. On si vyjede do Švýcarska a tam udělá takovoudle reklamu. Bylo to nepřípadné, já tak slavnej zas nebyl, abych si to zasloužil. A jenom za to, že tam vylíčil, co jsem tady provedl, tak se mi vyplatila ta příprava v tom osmašedesátým beze sporu.

Jiný hlas: Vy jste potom za ním šel, navrhoval jste ho jako mluvčího, je to tak, nebo není?

Hejdánek: Já jsem ho navrhoval, aby to vzal po mně, a on se na to necejtil. Tak jsem mu říkal: Hele, to je v pořádku, domluv to doma, to nejde takhle najednou z ničeho nic, ale počítej s tím napříště. No a pak tam pauzíroval mezi tím někdo a pak to vzal. Ono je potřeba rodinu na to připravit, není to jednoduchý.

Jiný hlas: Pravděpodobnost, že člověk byl zavřenej, byla poměrně vysoká.

Hejdánek: Jistě. Já jsem dokonce Miloše chtěl na fakultu a myslím, že by nebyl špatnej, ale pravda je, že on se celoživotně zaměřil trochu jinak. Má rád sborovou práci a takovej ten mezilidskej kontakt. Na tý fakultě je trošku akribie nezbytná.

Jiný hlas: On bydlí v Kobylisích, sborovně kousek od toho, kde já bydlím. V Ďáblicích, tam je ve sboru také, pořád tam bydlí. Potom by mě zajímala ještě jedna otázka, jak jste chápal samizdat? Co jste si od něj sliboval v tom smyslu, jak mohl třeba oslovit veřejnost? Že jste ho měl k dispozici, to je celkem jasné. Ale vy jste se zapojil, my jsme to tady minule řešili, v souvislosti s těmi Dialogy. Jak jste chápal samizdat, jestli spíš jako určitou platformu, kde bylo možné komunikovat mezi sebou, anebo i možnost překročit to směrem do veřejnosti?

Hejdánek: Já jsem tomu nepřisuzoval žádnou váhu a ze začátku mi to připadalo jako... my jsme takovéhle věci dělali pro pár přátel. Neměli jsme dojem, že by to mělo... my jsme takovéhle samizdaty dělali v Akademické Ymce nebo ty zbytky už po zrušení, tak jsme si psali. Já měl svůj časopis, kterej se jmenoval Mlad. Šimsa měl... Lovenstein měl Cihlu. Šimsa měl – teď si nevzpomenu, jak se to jmenovalo, vy jste mluvil se Šimsou?

Jiný hlas: Budu s ním mluvit, on mně to řekne sám.

Hejdánek: Momentálně si nevzpomenu, jak se to jmenovalo. Měli jsme takový občasníky, téměř pravidelníky, a tam jsme sebrali všecko, informace a polemika vzájemná a tak dále. A teď se ukázalo, že policajti to mají. Já jsem zjistil, a přesvědčivě Šimsa zjistil... a když ho odvezli, to se taky od něj dozvíte, nechali ho nejdřív v tom, že je zatčenej, a pak mu nabízeli spolupráci. Ukázali mu, že tam mají ty jeho časopisy. On se jich zeptal: A máte to všecko? Chybějí nám tady tři. A on říkal: No a tak to já vám dodám, který čísla vám chyběj. A skutečně jim to dodal potom ještě. A zároveň mu řekli: A Hejdánka tady máme taky, a ukázali svazeček těch... Takže jsem se dozvěděl, že oni to všechno mají. Tenkrát to bylo hrozné si uvědomit, že mezi našimi přáteli jsou lidi, kteří to tam donášejí. A to je hrozná věc, stát se psychotikem v takovým tlaku, kdy najednou zjistíte, že určitě někdo donáší. Je velmi snadná věc, že i normální člověk tomu propadne a stane se z vás deviant. Sice neříkám, že jsem v takové situaci nebyl, nicméně... pak teda jediné řešení, my jsme to začali probírat. Samozřejmě, vy víte, co to je, když člověk začne uvažovat: a nedal jim to ten Šimsa? Váš nejbližší přítel musí bejt podezřelej. To rozhází ty vztahy hrozným způsobem. Tak jsem začal razit tím, že je to prostě fuk, jestli někdo donáší, nebo ne. Musím počítat s tím, že každej donáší a přitom to nebrat vážně, dělat, jako kdyby nic. Nemůžete zvažovat, postupovat takovým tím odborným způsobem jako špioni. Pro normálního nepřipraveného člověka to není možné, stane se z něj opravdu psychotik. Tehdy to bylo opravdu na krajíčku, když jsem se dozvěděl, že tam mají komplet na mě v mlatu.

Jiný hlas: No víceméně mám taky pocit, že to byla jedna z těch...

Hejdánek: Já jsem se zas zakecal. Já jsem chtěl jenom říct, že my jsme tohle dělali odedávna. Mě překvapilo, když Anna Marvanová, nikoliv Hana, nýbrž Anna, Andula Marvanová, ta, co pracovala předtím v rozhlase, co už zemřela dávno, tak si prostě zvykla k nám chodit nebo někoho posílat, a vždycky, když byl novej mlat, teda, promiňte, novej Dopis přátelům, tak ona prostě dostala jeden kousek a okamžitě to přepsala a okamžitě to dala dalším šesti osmi lidem, kteří to zase přepsali a tak dále. A teď prostě ona na mě byla, seděla na mně jak můra, kdy bude další. A najednou já jsem zjistil, že lidi, o kterých jsem vůbec neměl ponětí, že by se jim to mohlo dostat, že to přečetli.

Já jsem zjistil, že Patočka měl dva už přečtený. Ale už je neměl u sebe, samozřejmě. Ještě v té době, dokud ještě byl živý. Patočka věděl, že jsem ty první napsal, a ptal se mě, proč to píšu, a já jsem mu říkal, no, protože já jsem to tam vysvětlil dokonce, že se mě na to ti mladí lidi ptají a že to dělám pro těch pár lidí mladejch. No a teď prostě ono se mu to dostalo do ruky ještě. Takže já jsem na to začal mít jiný názor.

Opravdu to byla strašně překvapující věc, že je možné, že lidi na to skočí a začnou to rozmnožovat, že to začnou přepisovat. Víte, ono je něco jiného, když to jeden napíše a teď se to na cyklostylu množí, a prostě vždycky po osmi deseti, oni to někteří dělali na ty nejtenčí i deseti dvanácti, prostě už to nebylo ke čtení téměř, a oni to furt ještě četli a furt... prostě to bylo velké překvapení. Takže na vaši otázku je, že já jsem změnil své mínění o tom. Já jsem si myslel, že to nemůže mít žádný velký vliv, a pak jsem zjistil, že ovšem pochopitelně, že to vliv má, ale v určitých kruzích, na veřejnost se to nedá říct. To je jako veřejnost je příliš...

Jiný hlas: To je moc, no určitě, to je jasný.

Hejdánek: Zase zacílený, ale fakt je, že těch exemplářů, Andula říkala, že určitě ona ví, že toho je vždycky přes sto.

Jiný hlas: Já si myslím, že ty Dopisy přátelům, že to je skutečně fenomén, že byl čten hodně.

Hejdánek: Přečten hodně. Mně to strašně zahanbovalo, protože já jsem na to neměl čas. A já jsem vždycky něco naflákal podle toho, jak se s těmi, někdo něco řekl, a tak... pak jsem to, samozřejmě to je sběrná postava, ten přítel, ale vždycky to byli konkrétní lidi, kteří s něčím přišli.

Jiný hlas: A bylo to právě zajímavé v tom, že vlastně, ono to teda bohužel vycházelo, nebo člověk by si přál, aby byly i v dalším období, to by bylo pochopitelně výborné. Já jsem to dočetl a pak jsem si říkal, tak to je škoda, že je konec, ale vy jste měl ten tlustý...

Hejdánek: Já jsem měl všechny, co jsou v Libri. Já jsem měl vlastně, jo, vy jste měl ten poslední...

Jiný hlas: Já jsem měl ty samizdatové, já jsem měl vlastně ne ty, co vycházely, já jsem chtěl mít tu původní samizdatovou verzi. Takže jsem měl od pana Grunda vlastně půjčené ty tři svazky, to mělo něco přes sedm set stránek, plus vlastně na A4 v průklepáku ten poslední, a ten mimochodem jsem ho dával ještě včera pokopírovat. A když jsem to dával, tak jsem říkal, buďte na to opatrní, je to samizdat, a oni: „Ježíšmarjá, to jsme tu ještě neměli!“ S takovou zbožnou úctou to pak dávali zpátky, „buďte na to opatrní, to bude mít cenu.“

No, ale nicméně ten samizdat teda...

Hejdánek: To bylo prostě překvapení a je dost zvláštní, že třeba ty Patočkovy texty do sešitů, co je Charta, že prostě neběžely takovýmto způsobem. Asi to byl teprve ten začátek. Oni by běžely dál, ale lidi ještě to nevěděli, že to jde. Ta Andula v tom hrála obrovskou roli, která jak to zjistila, tak okamžitě to začala... a měla ty své, kterým to předávala, to zorganizovala komunistickým způsobem správně.

Jiný hlas: Ono ty Dopisy jsou právě zajímavé v tom, že já když ho znám, Patočkovy věci, co z Charty a tak dále, to člověk zná, ale to je trošku něco jiného než ty vaše dopisy vlastně určitým komentováním i určitých problémů a situací v rámci Charty.

Hejdánek: Ano, to po tom se to psalo, protože ti lidi za mnou furt chodili, já jsem s nimi měl ty kontakty předtím, a tak prostě byla to inspirace, že mně ani někdy nepřipadalo, že se ptají na něco chytrého nebo důležitého, ale prostě nic jiného jsem neměl, co na to reagovat. Byla to taková, já vím, že to je k nevydání, že pár lidí teď zase znova začali, jestli ne... Ono je to prostě, já se obávám, že teď momentálně, to šlo ze začátku, ten první ročník, ale stejně většina toho zůstala neprodaná a pak se o to postarala ta potopa, že to Oikoymenh měla na Spálený ve městě, měla sklady, a tam to bylo celé náměstí zatopené. Takže tím pádem to bylo zlikvidované, ale zájem byl minimální. No, to už je pasé všecko.

Jiný hlas: No to je vlastně specifické, to je prostě ta doba. Havel jednou o tom mluvil jako kdysi dávno, že to je jakási kronika Charty, ale ona není.

Hejdánek: Spíš komentář.

Jiný hlas: Komentář nežli kronika, komentář a takový hodně osobní od vás.

Hejdánek: No a vy jste se vlastně zapojil i do Lidových novin a to už byla akce, která...

Ano, ne zapojil, ale to prakticky skoro vždy to bylo u nás v našem bytě. Tak to bylo docela fajn, možná že to Ruml organizoval. A možná že ten důvod, proč se zeptal, jestli to může být v našem bytě, byl, to už jsme byli přestěhovaní, takže to bylo v tom malém, ale možná že to vzniklo z toho, jak se mnou dělal ten rozhovor, poněvadž my jsme se s Rumlem znali už v Tváři, od té doby předtím už. A pravda je, že ten jeho starší syn chodil k nám na semináře taky. Nevím z jakých důvodů, fakt je, že to bylo docela fajn. Akorát si stěžoval vždycky u manželek, že zas k těm Hejdánkům, k těm deistům, aby chtěli něco podstatnějšího, vždycky čaj, u nás vždycky Trnka pil čaj a Havlovi to tolik nevadilo. Takže bylo to u nás a tím pádem jsem nemohl z toho zdrhnout, jo?

Jiný hlas: A měl jsem na mysli právě, že ty Lidové noviny opravdu už tam se skutečně může hovořit o tom oslovení veřejnosti, protože to vycházelo...

Hejdánek: To byla vlastně první věc, která začala vycházet jinak, než že se to přepisovalo. Jinak se to všecko utajovalo a to bylo všecko dovezený pochopitelně, takový ty pseudoxeroxy, málomaličký, že se tam ještě točilo rukou, některý už byly na elektriku, ale většinou se točilo. Ale byl to xerox, skutečně už to nebyl ormik.

Jiný hlas: A potom, když byl ten poměrně dost tvrdý zákrok proti Lidovým novinám, jak vlastně...

Hejdánek: Rumlové... Ruml byl vlastně zavřenej až do toho sedmnáctýho listopadu.

Jiný hlas: Byl vlastně i jeho syn potom, že jo? Oni vlastně byli vedle v cele.

Hejdánek: No tak Honza, ten se v tom teda angažoval velice mnoho, organizačně strašně to prostě tiskli a roznášeli a prodávali a tamhle prostě on tam ještě spolu s několika to měli na starosti. A to bylo utajovaný a nás když by sebrali, tak prostě jenom nebyli lidi, který by byli nasebraní, ale jinak to dělali ty druhý. My jsme to tam probírali samozřejmě všecko, ale zároveň to bylo vždycky ještě někde jinde, takže i kdyby nás sebrali a všecko nám sebrali, tak to vyšlo stejně. Bylo to připravený, aby vyšly i další. Takže to jsme dělali přesně podle Lenina, že to je takový důmyslný spojování takových těch utajovaných a neutajovaných aktivit. A nakonec je vyhmátli, jak jsi poznamenal, skutečně Honza byl zavřenej, no a to už bylo úplně to poslední.

Jiný hlas: A byly nějaké třeba diskuze, co do toho dávat, jak to profilovat?

Hejdánek: No jistěže jo. To profilování, tam se často dostali do konfliktu do Zemanovy, a Rudolf Zeman s Rumlem, s Jiřím Rumlem. Ten Rudolf Zeman, co... já nevím, jestli ještě teď je, ale byl předsedou toho nějakýho toho svazu novinářů... Prostě měli na to jinej názor. Jiří Ruml byl přece jenom ještě zatíženej tou minulostí, jak se to dělá za komunismu, a tady přece jenom už to mělo vypadat trošku jinak.

Vůbec celá ta historie těch Lidových novin je tak trochu smutná, protože se ukázalo, jak někteří lidi se začali přizpůsobovat měnícím se okolnostem takovým způsobem, že pro ty druhý to bylo neúnosný. A to už bylo v době, kdy to vycházelo normálně jako noviny a kdy to začal šéfovat Klíma a od toho od pár dalších se odtrhli.

Jiný hlas: Možná mně teďka z toho úplně není jasné to jiné pojetí na to profilování těch novin, o co tam přesně šlo tematicky?

Hejdánek: Já jsem to dost dobře nechápal. Já jsem jenom vnímal kritiky, který byly přibližně v tom duchu, že prostě takhle se noviny mohly dělat za komančů, ale ne teď. Prostě jako hlavní není náš vzor. My tady nejsme pro to, abychom poučovali, abychom povznášeli společnost.

Jiný hlas: Informovat.

Hejdánek: Informovat a prostě vyhovovat, o co mají lidi zájem. Musíme tam dávat zprávy. Nejde jenom o to informovat, tam musejí bejt prostě takový ty fláky, prostě taková ta novinařina.

No a to jak se dostane do pohybu, tak nakonec lidi, kteří třeba... já se k tomu nebudu moct vyjadřovat, abych to nerozmazal, ale prostě já jsem tam psal ze začátku, už když to tiskli. A prostě byli tam lidi, kteří říkali: tohle tam nedáme, protože to je takový poučný a já nevím jaký. A prostě tihle lidi tam vydrželi krátkou dobu ještě potom a pak zas vyhodili je ještě ty, pro které to bylo příliš poučné.

Jiný hlas: Takže tam byla taková nivelizace té úrovně?

Hejdánek: Jo, prostě ty noviny šly dolů z hlediska mýho. A možná ovšem z hlediska těch, kteří chtěli, aby se na nich začalo vydělávat, tak šly nahoru.

Jiný hlas: Já vím, že vlastně v těch Lidových novinách byla otištěna i ta rozsáhlá iniciativa kulturních pracovníků i s těmi podpisy, to byla docela dost významná akce, že to byl takový vlastně zlom, už definitivní známka, že teda opravdu ten režim už není schopný ty lidi už zastrašit, tak najednou tam byla ta jména, že jo?

Hejdánek: No tak to bylo ještě v tý době, kdy to vycházelo... Ano, jistě, to byla velká... víte, ten největší problém byl ta jména dát k dispozici. Spousta lidí to odřekla. Mezitím byla spousta lidí, kteří nevěřili, že k nějaké změně může dojít.

Jiný hlas: To myslíte, že s tím souhlasili, ale nechtěli, aby jejich jméno bylo zveřejněno? Tak v tom duchu? No tak to je u těch kulturních pracovníků dost obvyklé, že sedí na dvou židlích.

Hejdánek: No jistě, no tak prosím vás, to dělali čtyřicet let. Pár jich to vydrželo furt na té břitvě, na tom ostří a jenom malinko vyklonili a už se zas vraceli tam či onam. Je to psychologicky pochopitelné a samozřejmě se s tímhle tím folkem nedá nic dělat.

Jiný hlas: No když už jste zmínil ten folk, taková jedna z posledních otázek mě napadla, jak byste si představoval, že by bylo možné rekultivovat tu naši společnost a přeměnit ji v tu kvetoucí zahradu, když použiji toho termínu, když už jste ho také jednou použil?

Hejdánek: No tak mé představy byly dost naivní. Především, že jsem si myslel, že bude o co se opřít v Evropě. A teď vidím, že to byla iluze, největší iluze moje.

Druhá věc je, že já jsem počítal s tím, že to uvolňování bude tentokrát pomalejší než v šedesátým osmým, ještě pomalejší, a že bude pokračovat dlouho jo, čili já jsem nepočítal s tím, že po dvou letech vydávání, konkrétně třeba samizdatových Lidovek, začneme tisknout na Václavském náměstí v tiskárně. S tím já jsem nepočítal. Počítal jsem, že se zopakuje osmašedesátý rok v mnohem volnějším tempu, ale že ty změny budou hlubší, že na ně bude víc času a že budou postupné. Z tohohle důvodu jsem nikdy neměl za to, že by mělo dojít k nějakému velkému zlomu a k té restauraci, ke které došlo. Tohle jsem neočekával a dokonce jsem to neočekával ještě v těch prvních týdnech.

Teprve poprvé jsem velmi tvrdě řekl, že to jde z kopce a špatným směrem, na jedné recepci, kam právě přišel čerstvě jmenovaný Havlův tajemník, nebo co to bylo, ten...

Jiný hlas: Špaček nebo?

Hejdánek: Ne, ne, předtím ještě. To bylo daleko předtím. Byl právě ten den jmenován, Havel si ho vybral, on tam také byl a viděl ty perspektivy jinak. Byl to Kocáb mladý... a počkejte, kdo tam ještě byl? Já jsem tam říkal: Vy se hluboce mýlíte, to je všecko špatně, jde to špatným směrem, z kopce a bude to čím dál horší. Oni si ze mě dělali srandu. Pak jsem to několika připomněl a někteří už tvrdí, že si to nepamatují.

Jiný hlas: A jiní říkali: jo, jo, jo, je to tak.

Hejdánek: Takže jsem cítil, že to jde blbě, ale nerozuměl jsem tomu. A to bylo daleko předtím, než se Klaus postavil a udělal si svou platformu. Bylo to ještě za Čalfy. To možná víte, že já jsem se měl stát... nemluvili jsme o tom?

Jiný hlas: O tom ne.

Hejdánek: Jednoho krásného dne pro mě přijelo auto a zavezlo mě do Loretánské ulice, kde u Pafka ležel Havel po operaci a chtěl, abych okamžitě nastoupil jako místopředseda vlády u Čalfy. Zjistili totiž, že Hromádka – ten senior v té době převratu, který šel s delegací podepsat celou tu změnu a který se stal místopředsedou vlády – je spolupracovník, že je pozitivně lustrovaný. To se ještě lustrace nedělaly, otřáslo to všemi a Havel chtěl, abych ho okamžitě vystřídal. Já jsem říkal, že to je blbost, on to nechtěl uznat, držel se za břicho a říkal: To mi nemůžeš udělat, musíš to vzít. Tak jsem nakonec řekl: Tak jo, je to blbost, ale co bych pro tebe neudělal. Druhý den pro mě přijelo auto, dovezlo mě k Čalfovi a já mu znovu řekl, že to je blbost. Ten byl rád a zprovodil to ze světa. Nakonec to dopadlo tak, že si tam Hromádku nechali až do voleb. Čalfovi jsem řekl, že to nejsem ochoten dělat, že do politiky nejdu, že tam zůstanu nanejvýš do voleb a že stejně pak bude úplně jiná vláda. Což byla.

Jiný hlas: To je pravda. Nicméně, když jsem se ptal na tu rekultivaci, tak vy jste, když jsem četl vaše texty, neměl nějak moc velkých iluzí o české společnosti.

Hejdánek: To ne, samozřejmě. Tehdy, kudy jsem chodil, lidi byli plní nadšení a já jsem říkal: nedělejte si iluze, po padesáti letech debaklu a strašné degenerace po všech stránkách, nejenom politicky, ale i kulturně, nemůžeme v téhle společnosti očekávat zázraky. A pravda je, že jsem pak byl stejně překvapen, že je to horší. Nečekal jsem zázraky a nedoporučoval jsem to nikomu, ale ten sešup byl příliš veliký. Zejména po té právní stránce mě vůbec nenapadlo, že najednou tady budou otevřeny dveře pro podobné týpky takového kalibru. To byl otřes. To by bylo na samostatné setkání, kdybychom měli diskutovat o transformaci, to je úplně jiná kapitola.

A vy jste se ptal na ten folk. To jsem nepoznal teprve teď, ale ta rezistence... První setkání s nedostatkem rezistence bylo po Mnichovu. Zažít ten předmnichovský vzmach, kdy naši chlapi nastupovali – můj tchán na to vzpomínal, nebyl to můj přímý zážitek –, oblékl se a šel rukovat proti Němci. Celé to vzepětí, a po několika měsících najednou na sebe lidi podávali zprávy a udání, prostě něco nehorázného. Ta zastrašenost a servilita, do ničeho nejít. Lidi, co šli do odporu, zůstali zcela izolovaní, nikdo s nimi nechtěl nic mít. Pro Němce to byla strašně jednoduchá věc všechno zlikvidovat. Je zázrak, co se stalo, ale tady by se bývalo nestalo nic, kdyby to Beneš nezačal organizovat. Vypadalo to, jako že se všichni přizpůsobují. To je můj první zážitek. Druhý zážitek je, že před únorem a hned po únoru byly ty velikánské diskuse, spousta lidí se hádala na Václaváku na všech možných rozích, a pak došlo k únoru a konec jako když utne, ani studenti šli na Hrad. Nikdo neudělal nic. Kdyby udělali, tak možná by nebyly ty popravy.

Jiný hlas: To je pravda, no. Nebo během aspoň...

Hejdánek: Prostě se nemuseli bát. Oni chtěli ten teror zesílit, aby se ukázali v Moskvě, ale oni ho nepotřebovali zesilovat. Tady byla ta konformita neuvěřitelná. No a co vám říkat po únoru, no tak prostě ta servilita. Já jsem bral vážně ty argumenty Hromádkovy. To je něco úplně jinýho než servilita. To je prostě rozumná rozvaha, co se dá v takový situaci zachránit a s čím je třeba počkat, až se to trošku uklidní. A něco jinýho je servilita, která okamžitě prostě se vzdá všeho a je ochotna k čemukoli. To prostě bylo hrozný, jo?

Teď k tomu přijde ten zážitek těch statečnejch lidí, co tam honili ty Němce, včetně tý ženy. Teď jak najednou potom v tom pětačtyřicátým roce najednou jsme tady měli takových hrdinů, jo, který byli schopni střílet, někde si opatřili bambitku a už stříleli do Němců, který prostě jenom utíkali a koukali se skrejt, že. Prostě je to... možná ty druhý národy na tom nejsou nejhůř, ale je to smůla, že zrovna tohle je můj...

To je prostě... takže ta rezistence... Já jsem to dycky vykládal těm cizincům, když jsem jezdil, jo. Máme něco... No, já to tady zjistím. Když to Němci chtěli nějak okomentovat, tak jsem vykládal: Víte, on je třeba tomu rozumět, my jsme něco jinýho než Poláci a než Maďaři. My jsme po Bílé hoře ztratili veškerou inteligenci, pokud zůstala, tak se konformovala, a veškerou šlechtu, pokud zůstala, tak se konformovala. A to se nestalo ani v Maďarsku, ani v Polsku.

Prostě my jsme národ, který takřka vyhynul, nebo přesně řečeno, jazyk, kterej vyhynul, tradice, který vyhynuly, a ono se to dávalo dohromady teprve ohromným úsilím obrozenců, který vlastně vydupali ten národ znova z tý zašlapanosti do země. My jsme vlastně dvě, tři generace, každej z nás pocházíme z toho póvlu nízkýho, z těch nejobyčejnějších, nejobyčejnějších lidí, který si nezachovali takřka nic. Ty, co si něco zachovali, ty to museli skrývat, těch bylo minimum, že.

No tak a z tohohle vznikl národ a je to zázrak, že nejenom to obrození, ale i to, že jsme se i hospodářsky dostali na takovou úroveň, že prostě jsme byli schopni konkurovat těm Němcům, který tady byli, že ty český průmyslníci tady začli mít váhu. To je zázrak. A přitom se považovali za... nemuseli se poněmčovat, byli to Češi. Prostě my to máme v sobě, my tu historii máme zakódovanou a holt je to tak, no. Staří Čechové bývali rekové, takže nám to ten týden, dva, měsíc vystačí a pak je konec.

Jiný hlas: Vás potom v tom případě zase ta změna té mentality po osmašedesátém až tolik nepřekvapila v tomto ohledu? Protože to bylo obrovské zarmoucení.

Hejdánek: No jistě. Ale to je vždycky. To tak bylo kolem Mnichova, to tak bylo taky, že... A jakmile ta hrozba se stane reálnou, jakmile to lidem dojde, tak zalezou. Takže po pravdě řečeno, vývoj to taky má, když uvážíme, co vím já z druhé ruky v těch padesátejch letech, když se někdo dostal do potíží, no tak ty všichni ostatní lidi chodili, přecházeli na druhou stranu ulice a prostě přerušovali styky a tak dál. Po pravdě řečeno, potom po osmašedesátým vydrželo ještě řadu let, když jsem byl zavřenej, no tak já jsem od Adámků odešel v osmašedesátým v polovině a lidi z ústavu chodili a pomáhali, což se už nestalo po Chartě.

Jiný hlas: Navíc to, co jsi mluvil, cos mi zmínil... no a pak jste asi právě říkali posledně, že jsme neměli žádné spojení na Vinohradské divadlo, tam chodil herec a nosil prachy a zřejmě jiní chodili k mnoha jiným. Prostě si to vzali na starost. To neexistovalo v padesátejch letech. Takže ono to má vývoj. Když takovejch Masaryk říkal padesát let, když bude vypadat republika, takže takovejch dvě stě, tři sta let, když to ještě vydrží, tak možná z toho folku něco bude.

Jo, ale bylo to málo. Za Rakouska vlastně od té Bachovy éry, která skončila, tak potom do těch devadesátých let a tak dál, pak zas válka. Prostě a ta republika jenom těch necelých dvacet let. Prostě to nebylo dost a pak už se začli bát. Prostě je to možné sociologicky, psychologicky pochopit, ale je to blbý, když se člověk nemůže spolehnout.

Teďka možná už bysme zase neprodlužovali tolik, tak to přerušíme. Já jenom se možná na takovou kratičkou si poznámku na okraj. Já jsem našel k samizdatu, že kdysi k vám měl přinést Jan Krumpholc něco na přepsání nebo nějaký text, on o tom právě vypovídá, ale já nevím, co to bylo, jestli si náhodou na to nevzpomínáte? Krumpholc, on byl asi taky vězněn v padesátých letech a pak i v sedmdesátých. A právě já jsem našel, že právě asi nějaký dvousetstránkový text. A mě to jenom prostě zajímalo, že bych si zjistil, o co se vlastně jednalo, protože já to absolutně netuším, a že právě to nes k vám. Jestli si náhodou na to nevzpomínáte?

Hejdánek: Toho bylo tolik. Dobře tolik, ale to by si vzpomněl. Dvousetstránkový text? Něco většího, to není s ním spojeno, ale já si pamatuju jenom, jak jsme dostali od Oty Fuka, co seděl dlouho a pěstoval kytičky, takovej ten samizdat, to bylo Dosti spisu o kočkách. Ale...

Jiný hlas: Tady ne, on to dělal přímo pro vás jako. Dělal pro vás dvousetstránkovou práci.

Hejdánek: Dvouset... Kdo?

Jiný hlas: Krumpholc.

Hejdánek: Já to jméno znám, ale o tomhle vůbec nevím, že by mi kdy něco přinesl vůbec jsem s ním měl poměrně málo.

Jiný hlas: Mě právě jenom zaujala tahleta poznámka.

Hejdánek: On pravda, vy jste se už zmiňoval minule, že?

Jiný hlas: Ne, ne, ne, to bylo u stejného, to bylo u stejného.

Hejdánek: Krumpholc? Že by mi něco přišlo? A v jaké souvislosti to?

Jiný hlas: On říkal jenom, že něco dělal pro vás, a to něco, co pro vás dělal, mělo mít okolo dvou set stran. To je všechno, že mu to takhle utkvělo.

Hejdánek: No, tak já bych to skoro s jistotou prohlásil za fabulaci.

Jiný hlas: Mě to tak jenom zajímalo, že to vyšlo z těch rozhovorů, co se dělaly minule, nějaké rozhovory s ním, tak mě to tam právě zaujalo, já jsem se to tam pochopitelně snažil i prohledávat.

Hejdánek: Buď si mě s někým spletl, to je klidně možné. Že to dal někomu jinému, nebo že to mně poslal, nedal mi to osobně. On ovšem říká, že osobně mi dal, nebo to po někom poslal, a ten mi to nedal.

Jiný hlas: No, tak já to...

Hejdánek: Já bych teda to označil za nepravdu.

Jiný hlas: Prima, já bych to teďka ukončil.

--- (001_FOLDER02_002_T.Vilimek_07082801_2007_08_28_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Ve srovnání třeba právě s tou východoněmeckou bezpečností, tam to tak nebylo. Oni když si člověk porovná třeba právě psychologické zprávy vlastně oddělení, které mělo na starosti vnitřního nepřítele, tak je obrovský rozdíl v té úrovni. Ta německá důkladnost s nadpisy členěnými podle čísel, krásně setříděné, a u nás tlusté, rukou psané záznamy, které jsou občas bez ladu a skladu. Je to obrovský rozdíl. Takže buďme rádi, že u nás nebyla východoněmecká Stasi, byť informátorů bylo víc než dost.

My jsme se vlastně, než jsme udělali přestávku, tak jsme se bavili o pražském jaru a o tom, jaký význam vlastně potlačení pražského jara mělo pro vás v rámci toho vašeho vývoje ve světovém názoru. Říkal jste, že to byl pro vás šok, ale na druhou stranu vás to nepřekvapilo, ta samotná intervence jako taková. Jestli jsem to správně pochopil.

Hejdánek: Samozřejmě mutatis mutandis, tak blbý to bejt nemuselo. Já jsem očekával spíš nejdřív, že by šlo o nějaké intervence na ÚV a pak na vládu a tak dále, a postupně, že přijdou s vojskem, letadly, s tankama a tak dále. To rozumu člověka snad nemohlo napadnout, za takových okolností, jak to tady bylo. Tady nebyla ani možnost říct, že by tady bylo nějaké nebezpečí akutní, že by se rvali lidi na ulicích nebo že by věšeli a tak dále. To prostě překonalo naše jakékoliv představy. Ale já sám jsem si skutečně myslel, že k nějakému pokusu o zastavení celé věci dojde.

Pak jsem si nedělal iluze o tom, zaprvé, že naprostá většina lidí tomu nevěřila. Lidi na venkově, lidi takoví ti prostí lidi ve městech a tak dále, ti prostě byli, čert ví, co to bylo, radši s tím nic nemít, nebo jestli tomu opravdu nevěřili. Prostě ta podpora toho takzvaného progresivního křídla nebo těch reformistů byla fakticky ve veřejnosti minimální. To si nahrávali ti lidi sami a těch pár nestraníků, jako jsme byli my, kteří nějak se v tom trochu svezli, nebylo mnoho.

Takže to nevypadalo na to, že by to vytrvalo dobře. Bylo by bývalo možná zajímavé sledovat, co by se dělo, kdyby se nedělo nic tohohle druhu, ale já sám jsem nebyl toho mínění, že Rusové to nechají být, že ti naši to nechají, že se o něco pokusí, to jsem si myslel. Ale pravda je, že co vůbec už jsem si nedovedl představit, bylo to vzepětí těch lidí. Čert ví, jestli někdo si vymyslel takovouhle obrovskou akci s těma vojákama, tak přece musel počítat s tím, že ti lidi nesklapnou. To bylo překvapující, že zasáhli. Mohli zasáhnout chytřeji. A že zasáhli tak blbě, no tak dobře, to nebylo pravděpodobné, ale nějaký zásah se dal čekat. Ale to vzepětí těch lidí, to jsem prostě nečekal, to mě překvapilo strašně.

Jiný hlas: Jak se vlastně díváte na tu knížku Petra Pitharta Osmašedesátý, kde vlastně upozorňuje, že to nebyly ani tak přímo ty tanky, co způsobily ten pád, jako spíš to chování té politické scény v souvislosti s tou intervencí? Respektive, že tam byla určitá šance právě v tom, v té pasivní rezistenci přece jenom vytrvat.

Hejdánek: Podívejte se, Pithart nemá pravdu. Úloha osobností v dějinách je obrovská. Prostě my jsme měli tu smůlu, že od doby Masaryka jsme osobnost neměli nikde. Osobnost jsme neměli před Mnichovem, osobnost jsme neměli za války a po válce, a neměli jsme osobnost ani mezi komunisty, ani mezi těmi takzvaně reformními.

Ta zkušenost konkrétně tváří v tvář... já jsem o tom někde psal, co to je ta zkušenost tváří v tvář. Já mám dojem, že to byla v nějakém studentském časopisu. Co to byla zkušenost tváří v tvář? My jsme si tam udělali takovou laboratorní zkoušku, jak bude reagovat Svaz spisovatelů, jak budou jednotliví spisovatelé reagovat. Když likvidovali Tvář, tak jsme se domluvili na tom, že každej si vezme na starost tři, čtyři, pět lidí, významných postav, a šli jsme za nimi a žádali jsme je o podporu, eventuálně podpis protestu.

Neuvěřitelná věc. Já byl za Seifertem a on mě začal vítat, proč by to měl podepisovat, když jsme u něj nic neotiskli. Takovej nejrozumnější byl Krejčí, kterej to taky odmítl, nikdo to nepodepsal. Ale říkal: podívejte se, to se přece rozhoduje jinde, takovéhle věci nemají smysl. Takové rozumné argumenty. No, ten Seifert mě teda... no, nevadí.

Pravda je, že to, jak se diskutovalo v těch progresivních Literárkách o Tváři, jak prostě: oni nás nebudou podporovat, když my na ně střílíme ze zálohy. To se stalo okřídleným slovem, i v tisku to pak vyšlo. Trefulka napsal – já jsem to trochu použil, když jsem psal dopis Mlynářovi – Trefulka se tam zastával Tváře tím způsobem, že říkal, že dobrý hospodář nikdy nevystřílí všechnu škodnou. Znáte to? Znáte to.

Jiný hlas: Znám.

Hejdánek: Takže to mě muselo vždycky zarazit.

Jiný hlas: Nebudu vám oponovat, protože problém je v tom, že já to třeba znám, ale vím, že to nikde není nějak extrémně souvisle zaznamenáno, tudíž nemá smysl, abych do toho vstupoval. To jen kdyby to bylo něco, co se opravdu už vícekrát znalo, tak bych si dovolil...

Hejdánek: Takže samozřejmě jsme se cítili, navzdory tomu, že se vlastně přimlouval za to, aby Tvář mohla vycházet dál, tak nás to zároveň uráželo, že prostě má vycházet proto, že nějaká škodná přece musí bejt. No, tak to bylo těžký. Je to zkušenost, která byla s těma, s Pavlem Kohoutem a s těma lidma, kteří tam v té době dělali, kteří dělali potom ten sjezd, což bylo ohromný. To prostě nikdo taky nečekal, že to bude. Najednou se jeden utrhne a ostatní to chtějí přetrumfnout a teď nevědí, kdy skončit. A to jsou titíž lidé, kteří nás odprodali a neuvědomili si, že ve chvíli, kdy my budeme zlikvidovaní, tak dojde na ně.

Jiný hlas: Je v tom zajímavé, že časově později, ale vrací se v souvislosti s Chartou 77, vím, že Šabata to nazývá určitým mravním imperativem doby solidarity. Že najednou si právě uvědomili, že třeba zásah i proti Plasticům, jež pochopitelně málokdo z té skupiny signatářů nějak aktivně poslouchal nebo tu hudbu nějak extrémně znal...

Hejdánek: No jistě.

Jiný hlas: ...tak ale že to naopak vlastně tentokrát to vyšlo a ta solidarita...

Hejdánek: Ono je něco jiného, když si to člověk přečte v nějaké chytré knížce, že svoboda je nedělitelná, že prostě když je někdo připravován o svobodu, tak že zároveň se připravuji o svobodu já. Když si to přečte, tak je to hezké, ale když se to takhle zažije, tak je to zase ještě o kus lepší. Čili ta zkušenost byla hrozně dobrá. Takže i když ta Tvář vlastně neměla velký význam, byl to de facto takový balónek na zkoušku, kam až to jde. Všichni to tak nakonec od toho druhého ročníku chápali, že jde o to vyzkoušet, kam až to půjde. A přece jenom důležité na tom bylo, že se to udělalo. Možná že i ty spisovatelé by nebyli řádili tolik na tom sjezdu, kdyby předtím nebyla tahle zkušenost, že měli prostě takový nějaký špatný pocit z toho, že nás odprodali. To je všechno třeba započítat. Takže to uvažování, co mělo význam a co ne, je daleko komplikovanější, než se to zdá. A to platí taky na Chartu. Charta v tomto smyslu sehrála podobnou roli jako tenkrát ta Tvář v těch šedesátých letech.

Jiný hlas: Však každopádně byla už jiná doba, časově jiná doba, jinak to všecko bylo.

Hejdánek: Ale to, že ta Charta tady byla a že vlastně, až na to, že pár lidí zavřeli na pár let, ale ne moc, to bylo určité signum, že to bylo znamení, že už ta moc si toho zas tolik nedovolí. Vždycky někdo to musí odnést. Derrida to odnesl za francouzské filosofy a ti se potom mohli přetrhnout a dali se, kdo půjde první. Jak nám vykládali, že nosili dokonce doklady o své aktivitě v résistance, a že proto mají právo jet dřív. Cpali se. Angličany ty zastavili, protože vláda Jejího Veličenstva dala filosofům najevo, že kdyby se dostali do takové situace jako Derrida, tak nemohou počítat s tím, že by vláda něco udělala.

Jiný hlas: V souvislosti s těmi semináři, jež pak byly od toho roku 80, myslím ty druhé, od dubna 1980...

Hejdánek: 80 jsme měli první.

Jiný hlas: ...tak že jste zmiňoval v této souvislosti, že Němci moc nejezdili, že tam byl problém v tom, že tam dokonce byli vyzýváni, aby se toho neúčastnili ti němečtí filosofové.

Hejdánek: No tak to byla ta Ostpolitik, to je celkem jasné. A přesto byli dva, kteří k nám přijeli. Krásný doklad Němců je, že když to bylo naplánované, tak čtrnáct dní potom, co tady Derridu sbalili a obvinili z pašování drog do Francie, tak přijel Tugendhat s Habermasem. Habermas byl plný pesimistických odhadů, že to špatně dopadne, ale přijeli, protože to bylo naplánované. A od té doby pak už zas nikdo, poněvadž pak už platilo, že se to nesmí, že je to proti Ostpolitik.

Jiný hlas: Ono to bylo i docela dost kritizováno potom později a teď se to dost objevuje, že ze strany západního Německa ta podpora extrémně nebyla ani vůči východoněmecké opozici, natož pak vůči ostatním opozičním aktivitám. Ale to je zase určité zjednodušování, úplně pravda to také není.

Hejdánek: Nepochybně chtěli, aby to bylo nenápadné. A k nám přijít do toho semináře nemohlo nebýt nápadné.

Jiný hlas: Vlastně ty semináře, by se to dalo vzít i chronologicky, ony byly už i v sedmdesátých letech, kdy jsem se dočetl, že jste tehdy kladl větší důraz na konspirativnost.

Hejdánek: Ano, my jsme nikdy nahlas neřekli, kde a kdy se sejdem. Měnili jsme byty, měnili jsme časy. A bylo to několik seminářů. Vlastně to začalo tím, to jsem napsal teď do toho, to budu opakovat zbytečně, ono je to tam teď, ne, spíš pro vás, než to, to jsem tam také zčásti napsal do toho Brna teď. Já jsem byl jako povolaný nebo byl jsem pověřen jako externista přednášením filosofie na teologické fakultě na podzim 68 a byl jsem tam rok a dál už jsem tam neměl být. Měla to být jakási zkouška, co to vydrží. Ti studenti, kteří chodili, bylo to míněno původně pro dálkaře, ale chodili tam i normální studenti, a ti, když to zatípli, to bylo za Součka ještě, tak přišli za mnou, jestli bychom v tom nemohli pokračovat. Takže v domě Diakonie v Rumunské ulici tam byl jeden dočasně uvolněný byt, který potom dostal Filippi s rodinou, ale byl dočasně volný, poněvadž někdo tam umřel nebo odjel do Krabčic nebo něco takového tam do toho starobince, a byl ten byt volný a tak my jsme tam měli ty semináře párkrát. Tím to začalo. Pak ovšem přišel za těma klukama... Ondra a tak otcovsky jim řekl, že – nebo on to neuměl, říkal, že si to musí rozmyslet – jestliže teda budou i nadále se mnou takhle komunikovat, tak že prostě se nesmí divit, že vypadnou z fakulty. No, takže my jsme to potom sesunuli jinam. Někteří toho nechali, někteří naopak pokračovali, pozvali další, takže z toho byl jeden ten seminář. Nějakej čas jsme to měli tady za Prahou v Černošicích, ne, jak se to jmenuje... Počernicích, v Dolních Počernicích, tam vždycky byly takové... hodně se často měnily vikariáty.

No, pak ještě se u mě ozvali jiní lidi. S některými jsme například četli a překládali Heideggera Sprache, z toho Unterwegs zur Sprache. Tam se toho účastnil ten... jak se jmenuje... Kroupa! Kroupa a Palouš, ten mladší, a pár mladých lidí ještě. No a já pak měl ještě něco jinýho, prostě bylo to tak porůznu a s tímhle jsem vším skončil, když po těch soustavných zásazích a likvidaci toho Tominova semináře jsem se prostě rozhodl pokračovat v tom, co Tomin nechal a odjel do té Anglie. Poněvadž jsem si myslel, že to je jediná věc, co se dá v tom dělat, a mně to připadalo jako dobrý nápad.

Jednou, už když se taková věc stane, tak ta perspektiva, že bude zase takový rambajs po celém světě – teda my jsme neříkali po celém světě, ono to bylo v Timesech a ještě v pár časopisech – no tak že ta policie už nebude chtít dělat totéž. Takže já jsem s tím počítal, a když na mě tlačili, tak jsem říkal: podívejte se, buď nás legalizujete, nebo mi napíšete, proti kterému zákonu to je, a napíšete mi, že to zakazujete, a dáte tam štempl a čitelný podpis, a já toho nechám a odvolám se, k soudu se odvolám. Jestli chcete takhle... Oni mi to nikdy nedali. No tak jsme pokračovali.

A ukázalo se, že to byla celkem dobrá perspektiva, protože když přijeli cizinci k Tominovi, tak je vždycky sbalili a řadu z nich, toho Kennyho například s manželkou, vysadili do lesa do Rakouska a on několik hodin tápal, než našel první obydlí. K nám když přišli cizinci, tak nikdy policie nezasáhla.

Jiný hlas: To už mluvíte o osmdesátých letech, ne?

Hejdánek: No.

Jiný hlas: Já vím, že tam ona přece jenom občas zasáhla, ne moc často, ale...

Hejdánek: Ne když byli ti cizinci.

Jiný hlas: Třeba tady jsem našel v osmdesátém prvním roce, filosof z USA John Prokop, tak ten byl předveden a pak byl vlastně vyslýchán a držen, dokud zase neodjel.

Hejdánek: Ale mimo seminář, nebylo to při semináři.

Jiný hlas: Aha. Že to mám z Infochu vlastně, že tam STB přímo zabránila semináři u pana Hejdánka, že ho sbalili ještě na ulici a vlastně drželi ho, dokud zase neodjel.

Hejdánek: No jo, ale to byly ty případy Théo de Boer, toho vrátili rovnou z letiště a tak dále, ale nezasáhli a nevytáhli ho ze semináře.

Jiný hlas: Aha, takže vlastně to dělali předtím, než tam vůbec přišel. Takže mně se zdálo, že se něco změnilo v jejich taktice.

Hejdánek: Spíš jako potají nebo nějak neveřejně to umlčet, ale nechtěli prostě... přece jenom to nebylo pro svět tak zajímavé, když sbalili nějakého cizince někde. A všichni už byli potom připraveni na to, po tom Tominovi, že bude něco dalšího. Teď jednou přišli a řekli mi: my to budeme muset... prostě ten Scruton nesmí k vám přijít. Já jsem říkal, jak to mám udělat? Říkali: to si zařiďte, jak umíte, ale nesmí k vám přijít. A my necháme váš seminář na pokoji.

No tak já jsem šel před barák, tam jsem se rozhlížel a když jsem viděl Scrutona, tak jsem šel kus, zastavil jsem ho, šel jsem k němu a řekl jsem mu, že policie přišla, že bych ho... On se na mě dožral, poněvadž by býval byl rád. Scruton byl potvora, jo? Ale já jsem řekl: podívejte se, to je krok ke kompromisu. Já jsem hotov ke kompromisům, když oni budou muset taky něco udělat, něco slevit. A oni slíbili, že náš seminář může pokračovat, že nás nechají, ale vy tam nesmíte být. No tak prostě vás prosím, abyste se... On pak šel jinam a potom také chodil do Brna, protože měl dojem, že tam jsou lidi takoví jako méně ochotní spolupracovat s policií. To byl taky takový šílenec, asi o něm víte, ten ideolog, z Oxfordu se mi zdá. Vydal si knížku o konzervatismu, no a prostě změnil se, z filosofa přestal být filosofem, jakmile takovouhle věc někdo udělá.

Jiný hlas: Já jsem se vlastně na to díval, že ty semináře v osmdesátých letech, aspoň podle údajů, co se mi podařilo získat, byly vlastně přepadeny, když použiju toho termínu, třikrát? Nebo se mýlím? Nebo jich bylo vícekrát? Třikrát to je v Infochu. Ale jinak tam jich bylo vícekrát.

Hejdánek: Já bych to odhadl na tak dvacetkrát a možná víc. A mělo to různé formy. Řekněme tak osmkrát až desetkrát odvezení vůbec všech a byli jsme tam nadvakrát 48 hodin. Někdy to bylo jenom, že byli odvezeni, vyslechnuti a ještě před půlnocí mohli jít domů, nebo aspoň někteří šli domů a jiní tam zůstali. Někdy se stalo, že mě předvolali například do té policajtury, co je u botanické zahrady na Slupi, akorát na tu dobu, kdy byl seminář, abych u toho nemohl být. A mysleli si, že tím pádem seminář nebude. No tak my jsme to zařídili tak, že tam vykládal někdo jinej.

Mnohokrát... já jsem byl taky občas nemocnej, měl jsem potíže s páteří a často jsem musel být hospitalizovaný, ležel jsem u Hennera. No a tak se stalo, že mě musel někdo zastoupit. Rezek párkrát, Kozlík sám měl referát, to bylo jednou, to bylo narychlo, já jsem nevěděl, oni mě prostě sbalili a on si to prostě převzal. Trojan měl několikrát a tak dále. Prostě bylo to porůznu, ale těch zásahů bylo mnoho.

Jiný hlas: Právě, protože já si teďka vzpomínám, že jsem vlastně četl, že u vás pan Malaver taktéž se toho účastnil, mám pocit, jako přednášející. Takže třeba i tam brali, jakože si radši s sebou brali kartáček na zuby, protože nemohli čekat, kdy se třeba vrátí. Takže si brali kartáček na zuby, kdyby ty zásahy byly takhle vlastně málonásobné?

Hejdánek: S tím se muselo počítat, ale bylo téměř jisté, že když přijde cizinec a dorazí až k nám, tak že nic nebude. Nebo až potom, ale ne ze semináře. Oni už v podstatě ty zásahy nechtěli spojovat s tím seminářem. Jen když jsme byli sami.

Jiný hlas: A on ten seminář vlastně byl tak, že byla jakoby přednáška k tématu a pak velice dlouhá diskuse?

Hejdánek: To bylo tak tři, tři a půl hodiny, to trvalo celé vždycky.

Jiný hlas: A dostalo se tam pochopitelně i, tam se diskutovalo o všem možném, byť na filosofické téma...

Hejdánek: Já jsem to držel pořád, že to byla filosofie. Čili o politice jsme nemluvili.

Jiný hlas: Ono je problém, že někdy se člověk stejně vlastně dostává k těm poměrům do situací, že i když mluví čistě filosoficky, tak stejně mluví...

Hejdánek: Tak to znamená něco. Ano, to ovšem, zvlášť to u mě, že, ale to je zas jiná věc. Ale vysloveně politická témata jsme neměli.

Nejdál to zašlo, když jsme měli... my jsme ze začátku měli různá témata, kdokoli napsal návrh něco, a potom jsme si říkali, že to má být pracovní a měli jsme vždycky téma na celý rok. Takže jsme měli třeba filosofii physis, co to je, filosofii ethos, etika filosofická. Měli jsme jenom celý rok o víře, všecky aspekty, co se k tomu daly dát v jiném významu, než se to běžně používá. Nebo kosmologii jsme měli, celý rok bylo, co to je vlastně svět, co to je kosmos, je uspořádaný, není uspořádaný, dává to smysl, nedává to smysl. Byla to vždycky taková tematicky sezřená řada.

Já jsem měl takový dojem, a ještě navíc, aby to bylo studijnější, tak jsem tam zavedl, to se člověk učí pomalu, že vždycky na začátku někdo měl referát, stručný referát, co se minule probralo. Takže to byla připomínka pro ty, kteří tam nemohli, poněvadž mnozí nemohli přijít vždycky, řada z nich měla noční služby a museli odejít nebo vůbec nepřijít. Tak proto jsme také nahrávali a oni si to půjčovali. Něco je zpátky, něco není, fůru stejně nemám přehled zatím, ale fakt je, že dokonce chtěli od nás Slováci, abychom jim to posílali. Tak to jsem nedělal, udělal jsem to jednou dvakrát, oni to nevrátili, tak už jsem jim to nikdy neposílal. Tenkrát to byl takový hoch... no tak neposílal.

On tam jeezdil nějaký Liška, to byl takový kluk sympatický, a pak byl nalezený mrtvý, údajně prý sebevražda, ale [nesrozumitelné] to byly tam problémy v Masoši také a řada případů tam byla. Ten Liška byl takový trošičku divný člověk, mladý, ale malinko deviovaný, ale chytrý, takový, že člověk nevěděl, co od něho může, a najednou prostě tak ten to tam vezl a pak přijel a říká: „Já už to přivezl zpátky,“ a oni to pošoupli někam, neposlali nic. No a potom on zmizel a pak jsme se dozvěděli, že tohle. Takže nevím, ale tak na to Slovensko to také chodilo.

Jinak si to půjčovali ty lidi, někteří si to přehrávali, půjčovali. Ono to bylo míněno tak pracovně. Na to přistoupili potom také Holanďané, že oni si pak zvykli sem přijet na tři až čtyři večery a měli na jedno téma vždycky soustředěně, takže to bylo také takové pracovní.

Jiný hlas: Kdo tam vlastně patřil k takovým těm pravidelným návštěvníkům, když to takhle řeknu? Já vím, že tam určitě Václav Malý byl.

Hejdánek: Ten nebyl pravidelný, ten tam vlastně mluvil jednou, párkrát tam možná byl navíc. Náhodile tam přicházeli různí lidé, ale takoví pravidelní návštěvníci, no tak ze začátku Vondra třeba, ten se pak nepolepšil. Honza Ruml tam párkrát byl, ale ten vždycky na celé léto vypadl a pásl krávy, tak taky nebyl moc studijní typ, tyto věci mu dělaly potíže.

Chodil od samého začátku k Tominovi, chodil Alžběta... Alš- Alš- Aleš Havlíček a ten přešel k nám a po celou dobu věrně chodil. Kozičku už jsem jmenoval, ten tam chodil pravidelně a hodně pomáhal. Jeho takové ty stručné referáty, co bylo minule, byly vůbec nejlepší. Já jsem měl dojem, že to říká lípe než já. To dokázal vždycky tak zahustit. Chodila pravidelně Markéta Němcová a pokaždé tam usnula, poněvadž byla vyčerpaná z celodenní práce a ještě pak tam večer přišla.

Jednou jsme byli... já jsem potom, když začaly ty velké policejní akce, to bylo po Jaruzelském a po Derdědovi, tak se počet zmenšoval. Já jsem pak prohlásil, že to budeme dělat tak dlouho, dokud budeme alespoň tři. Ve chvíli, kdy přijde jeden a bude se mnou jenom dvojka, tak že to skončím. Tak jednou jsme byli opravdu jenom tři a to tam byla ta Markéta také, ta vydržela všecko i to, co jsem jí vyčítal. Ale většinou toho bylo víc, kolem dvaceti bylo vždycky, patnáct dvacet bylo vždycky, i když byly takové policejní hrátky u toho. Tenkrát to bylo tak, že opravdu to vypadalo, že už to skončí. Oni si opravdu policajti mysleli, že to je taková příležitost obrácení zraku celého světa k Polsku, že si tady mohou tohle dovolit, co nechtěli do té doby, a tohle zkusili. Čili právě po tom Derdědovi oni nás několikrát vybrali za sebou, třikrát nebo čtyřikrát všecky vždycky a na 48 nebo dvakrát 48 hodin. Tak toto bylo celé už tak... jenom například ta doba krátce po tom by sama vydala na víc, než byste měl záznam.

Jiný hlas: Ono to bylo období, kdy ten tlak byl nejenom třeba vůči vašim seminářům, ale i vůči Chartě samotné. Já vím, že Václav Malý zmiňuje, že právě ten rok osmdesát, osmdesát jedna byl dost zlomový v tom, že bylo i náročné vůbec najít dalšího mluvčího, protože ta pravděpodobnost uvěznění byla poměrně výrazná.

Hejdánek: To se nebralo za čest, to byla taková tvrdá povinnost. Patočka mě požádal... já bych nikdy nemanipuloval, ale pravda je, že Patočka mě požádal, že se domluvili s Hajkem, to bylo potom, co Havel už byl ve vězení, ve vazbě, tak že se s Hajkem domluvili, že každý mluvčí musí mít alespoň dva své zástupce připravené, že kdyby nás, říkal Patočka, kdyby nás zase někoho zavřeli, tak aby mohli hned nastoupit. Takže mě požádal a Rezka ještě. A já jsem se potom v létě nebo před podzimem jsem se domluvil s... Metkem, že tohle požádal taky Metka o to. Jestli požádal ještě někoho, nevím, ne. Ale když říkal dva, tak možná dva. No, a my jsme se teda s Metkem domlouvali, kdo teda to vezme. Já jsem mu dával přednost jako staršímu. On se tomu chechtal, říkal: Ty jsi mladší, tak ty bys měl. No, a tak dál. No, a potom mě přišel ohlásit, že se rozhodl emigrovat. To bylo potom, co ho odvlekli do toho lesa.

Jiný hlas: To bylo vlastně v tom roce někdy květen 78, tuším.

Hejdánek: Asi to tak bylo, že a krátce nato taky udělali totéž s Doležalem.

Jiný hlas: A vlastně oni, když šli vždycky od vás, byli vlastně pod různou záminkou odvedení, předvedení, naložení a odvezení.

Hejdánek: A vždycky teprve, když odcházeli.

Jiný hlas: Tak jako vlastně i Zdena Tominová tam nějak, pak že taky od vás odcházela, taky byla odvezená.

Hejdánek: Jo, ale tam nedošlo do toho lesa.

Jiný hlas: Ne, to ne, ne, tam potom zase něco jiného, ale každopádně [nesrozumitelné].

Hejdánek: No jo, no, tak oni chtěli odstrašit ty lidi, že...

Jiný hlas: Vy jste byl vlastně mluvčí, co já vím, vlastně i s po Patočkovi s Martou Kubišovou krátce, ale i se Šabatou, než ho vlastně, že jste měl možnost býti v tom vlastně s celou řadou mluvčích. Já vím, že jsme o tom krátce tady zmínili, než jsme nahrávali, že když vznikaly různé dokumenty, tak pochopitelně se o tom diskutovalo a vlastně pak mluvčí to dávali... ty dokumenty podepisovali, nicméně než ten dokument vznikl, tak byla poměrně...

Hejdánek: Se dělaly kroužky pochopitelně, to jsme nedělali my. To bylo jenom ze začátku, když něco hořelo, no protože když umřel Patočka nebo něco takového, tak prostě ten Hájek musel dát nějakou zprávu. A tak, ale většinou se to docela slušně organizovalo. Byly takový kroužky, který se zabývaly určitou tematikou a ty připravily ten dokument. Velmi často ty kroužky spolupracovaly s lidma z ne-disentu, protože třeba ti zelení byli jinde, a tak když to bylo při jisté opatrnosti, no tak se to připravilo a byli u toho lidi i s funkcí. Takže ta spolupráce, to nebylo takový čistý getto.

Samozřejmě byla k tomu ta diskuse, no a pak jsme to dostali a prodrbali jsme to my. Nám šlo samozřejmě z jiného hlediska, my jsme nekecali do těch věcných záležitostí, ale do nějakejch nepřeložeností z politických důvodů nebo něco takového. Ono to bylo velmi komplikovaný a já si vzpomínám, jak jednou vznikala narychlo taková trochu břečka k výročí republiky a tam se mluvilo příliš pozitivně o první republice. A najednou přijde za mnou Petr Uhl a jak si to představuju, že první republiku tam hovoříme bez jakýhokoli kritickýho akcentu, vždyť přece ta republika byla hrozná a tak dál. No tak já pak jsem to jednak přednesl, že to byla ta kritika, příště a řekl jsem Hájkovi, že to měl ohlídat on. Já jsem mu říkal: Vždyť on přece jako komunista to přece musí vědět, že ta první republika zase nebyla tak dobrá. On se tak ošklíbal u toho. A že teda musíme na to pamatovat, aby to prostě neuráželo nikoho z toho širokýho spektra tý Charty. To si člověk najednou uvědomil, že ani nemůže všecko, co sám... Marta Šabatová měla ten dojem taky, co by chtěl říct, že tam nemůžeš všecko říct. A zas naopak, že nemůže vetovat něco, co vlastně se ukazuje, že má podporu širokýho kruhu. No tak já jsem například z tohohle důvodu pak znova začal psát, jsem chtěl skončit s těma dopisama. A pak jsem je začal znova psát, protože jsem si uvědomil, že to je vlastně jakási možnost říct k nějaký věci, třeba u příležitosti... to nebylo hlavní, ale říct něco, co mě umožňovalo udělat takovou cenzuru mezi tím, co podepisuju jako mluvčí a co si myslím sám.

Jiný hlas: Protože vy jste vlastně celou řadu těch kauz okomentoval v rámci těch dopisů.

Hejdánek: To nešlo jinak, protože tam najednou si člověk uvědomí, to byla taková první zkušenost v té politice. To je trochu jiný než v té filosofii. V té filosofii já chci, aby to bylo přesně takhle, a když to není, tak všecky argumenty použiju, co mám k dispozici, abych ukázal, že to nejde jinak. Kdežto v tý politice, tam prostě nemůžete argumentovat. Tam když ty lidi prostě jsou o tom přesvědčení, tak to tam chtějí mít. To je těžký.

Jiný hlas: Já bych se teď možná zeptal, když jste takhle zmínil ty dokumenty, který z těch dokumentů, a je jich celá řada, byl pro vás třeba nejzajímavější? Na kterým jste se třeba přímo podílel, nebo na kterým jste se nepodílel přímo, ale prostě jste ho signoval a zdá se vám, že z řady těch dokumentů stojí obzvláště za vyzdvižení nebo okomentování teď?

Hejdánek: To bych se k tomu musel vrátit, já si to už nepamatuju. Já si nevzpomínám na nic, co by nějak zvlášť vybočovalo. Takovej detail, já už ani nevím, jak vypadal ten dokument k tomu výročí republiky, to bylo v tom roku osmnáct.

Jiný hlas: Já jsem ho teda také četl nedávno a teď přímo také ho nemám v hlavě, takže to je aspoň vidět, že to není tak jednoduché. [nesrozumitelné]

Hejdánek: Já si ho pamatuju, protože stopl skandál u Petra Uhla. Jinak prostě já opravdu už se nepamatuju.

Jiný hlas: A z těch klíčových dokumentů, co by třeba byl pro vás tak podstatný, když nepočítáme základní Prohlášení, že vlastně ve svých pozdějších komentářích se často odvoláváte na určitou osnovu toho klíčového Prohlášení?

Hejdánek: Já se odvolávám proto, poněvadž si myslím, ne že bych to považoval za zvlášť šťastné, ale jsem přesvědčen, že když je někdy někde nějaké základní prohlášení, tak se má držet. A pokud se nedrží, tak se to má ohlásit, v čem se to opravuje, ale nemůže si to každej říkat, jak chce, jako kdyby to základní prohlášení nebylo. Čili já v tomto smyslu jsem velice státotvorný. No, ale ne proto, že bych to považoval za tak šťastné, ale že se to prostě musí držet.

Jiný hlas: Já vím, že Petr Uhl v této souvislosti používal termín takzvaná hejdánkovská ortodoxie, pokud jde o to základní prohlášení.

Hejdánek: No jo, ale o to prostě mně nejde, o žádnou ortodoxii. Mně jde o to, že se nesmělo dělat nic, co nebylo v souladu, nebo dokonce co bylo v rozporu s tím základním prohlášením. Proto také já jsem se velice pohádal s tím Bartoškem, než emigroval, protože on prostě přišel s tím, že samozřejmě v tom základním prohlášení se tam jasně musí říkat, že nejsme proti režimu, že chceme spolupracovat na tom, aby se naplnily závazky a tak dále. Říkal: „No to je jenom taktika, samozřejmě že chceme ten režim svrhnout.“ To je takový [nesrozumitelné].

No, tak sice potom záslužně vydával Nouvel Observateur nebo co – jak se to jmenovalo? Jmenovalo se to Nouvel Observateur? Já nevím. Ne, nějaký jiný, já si pletu ty názvy. No, prostě vydával tam – jak se to jmenovalo? La Nouvelle Alternative? Jo, La Nouvelle Alternative to vydával a tak, ale v tomto on byl prostě protihavlíčkovský, to byl šílenec.

Jiný hlas: Já možná můžu zmínit třeba některé dokumenty, které jste signoval. Nejsou to jenom dokumenty Charty 77, ale i třeba dokumenty, které vznikly vlastně mimo Chartu 77 a ke kterým jste se připojil. Já vím, že vlastně vy jste signoval i to prohlášení Sto let českého socialismu z dubna 1978.

Hejdánek: Jo, jo.

Jiný hlas: To vím, ale nějakým způsobem jste to signoval právě proto, že to je takové dost specifické prohlášení. Ono vlastně Battěk to vlastně chápal do jisté míry jako takové konstituování toho proudu nezávislých socialistů. Tak vás na tom zaujal právě tento fakt, nebo...

Hejdánek: Já jsem vždycky velice oponoval těm pokusům ztotožnit komunismus a socialismus, a dokonce ztotožnit komunismus jako ideu a komunismus jako reálné hnutí. A to se dneska furt děje. Ale v tomto smyslu já jsem se vždycky vydával za socialistu, ale to je teda samozřejmě trošku na pováženou, jestli to je možno hodnotit pozitivně, nebo ne, to je věc jiná. Ono to vlastně do jisté míry může vypadat dost oportunně, když člověk žije v socialismu a říká, že je socialista. To je prostě laciný. Takže já jsem si vždycky dával záležet na tom, že zároveň jsem vždycky říkal: „Ale to, v čem žijeme, vlastně žádný socialismus není.“ To jsem se vždycky pokoušel dodat, aby bylo jasno. Ale nicméně trochu té oportunity možná v tom někdo může vidět.

Ale pak jsem si to ještě vypomohl, když bylo nějaké výročí Vladimíra Kadlece a já jsem tam přispěl o perspektivách socialismu. No a tak tam jsem se k tomu přihlásil naprosto jasně, to jsem dělal radši, když jsem si to formuloval po svém.

Jiný hlas: On vlastně ten text byl Perspektivy demokracie a socialismu ve východní Evropě.

Hejdánek: A moje základní teze, kterou jsem furt opakoval i policajtům, je, že socialismus, který není demokratický, přestává být socialismem. Že prostě socialismus je jenom dotažení demokratických principů.

Jiný hlas: Mě by zajímalo, pan Battěk hovoří v této souvislosti o určitém otevřeném socialismu, podobně jako Šabata vlastně z těch úvah z malého akčního programu, a vy zase mluvíte o opravdovém socialismu.

Hejdánek: Ano, já taky vždycky jsem to vykládal, když byla příležitost, že i v tom slově je skryto něco jiného než ve slově komunismus. Komunismus vlastně zdůrazňuje to, že všem lidem jsou věci společné, communis, commune, to společné. Kdežto socialismus poukazuje na to, že člověk člověku je socius, je přítel, druh, soudruh – to jsem si vždycky ještě u toho soudruha rýpl.

Jiný hlas: Vy jste vlastně i v těch vašich pracích upozorňoval, že jste si vědom toho, že současně tento termín je poněkud zprofanován nebo velice zatížen výkladem, jak se vlastně s ním zachází. S tím termínem socialismus, tak jako třeba zmiňoval Václav Havel v té své úvaze Šifra socialismu, že už se to ani nedá používat, protože neví, co už je pod tím.

Hejdánek: No, já jsem to tak chápal, že to je výmluva. To jsem zase natolik socialista, že jsem mu to nevzal.

Jiný hlas: Když jste se vlastně k tomuto dostal, jak byste vy sám definoval svoji vlastní pozici? Ono to, ta otázka zní zvláštně, protože člověk je socialista, exkomunista, křesťan a tak dále. Ono se to samozřejmě často mezi sebou promíchává. Ale já jsem vlastně našel právě, že jste se označoval jako socialista, nebo socialista v ražení T. G. M.

Hejdánek: Jo, tak to ano, protože Masaryk vlastně řekl, že není socialista, ale že je vždycky pro sociální programy a tak dále. Čili socialista ve smyslu Masaryka znamená trochu distanc od sociální demokracie, pokud bude držet Marxe.

Jiný hlas: Nebo jako u Čapka, více lidovosti, méně masovosti.

Hejdánek: No, taky. Čapek mně nesedí, protože je takový trochu povrchní liberál. Je hrozně chytrý a všecko možné, ale v podstatě ten jeho sklon k pragmatismu mně nevyhovuje. Já bych si i toho liberála představoval spíš podle vzoru Havlíčka nežli podle vzoru Čapka.

Jiný hlas: Pro mě Peroutka, že? No, ty jsi vlastně strašně hradní doteď, i když každý něco jiného, ale Čapek a Peroutka, to byli liberálové takového toho, co Masaryk kritizoval.

Hejdánek: No i když asi Peroutka se střetl s Masarykem víc nežli Čapek.

Jiný hlas: To jistě, poněvadž Čapek byl taky mladší. Když se teď ještě vrátím k těm, takže sám jste se definoval, dá se to nějak, nebo třeba docházelo k určité modifikaci vašeho postoje třeba od těch počátečních let, dejme tomu, padesátých, šedesátých, sedmdesátých, osmdesátých, jak se to měnilo?

Hejdánek: Ta modifikace se spíš týká hodnocení té vnější situace, ale já mám dojem, že jsem si to vlastně vždycky tak myslel podobně. A pokud jsem se vůči něčemu vymezoval, tak to bylo podle toho, co zrovna se dělo nebo něco takového, ale ne že bych to měnil. Já v zásadě to beru tak, že socialismus, ostatně i komunismus, je vlastně původu křesťanského, ale že se nedá z křesťanství odvodit rovnou, že to je prostě nový trend, nový vývoj, a že má nové fáze a já se s žádnou nejsem tak na první pohled ochoten ztotožnit. Ale v zásadě, že se nemůžou nechat věci, aby šly laissez-faire, laissez-passer, že to prostě nejde. Že určité meze těm bohatým se musejí klást a určité pomocné struktury se musejí budovat pro ty nejchudší.

Jiný hlas: Já musím říct, že vlastně když jsem měl možnost se seznámit s vašimi texty, tak se mi tam jeví určitá kontinuálnost v tomto postoji, že to, co teď tady říkáte, že jste měl pocit, že nedocházelo k nějakým extrémním modifikacím, tak z těch textů to na mě ten pocit také dělá. Tam je určitá kontinuálnost.

Hejdánek: Mám ten dojem taky. Ale samozřejmě o sobě když to má člověk, tak to je něco jiného, než když to má ten druhý. Takže jsem rád.

Jiný hlas: Ještě jsme tak nějak utekli od těch samotných dokumentů. Mně je vcelku jasné, že člověk prostě skutečně, když ho ten dokument nějak extrémně něčím nezaujal, většinou tím, že se kvůli němu s někým pohádal, tak si ho moc nepamatuje. To je vcelku jasné.

Hejdánek: Zejména jsem neměl příležitost se k tomu nikdy vracet. Já jsem se s tím nezabýval znova. Já jsem ty dokumenty znova nečetl. Víte, to je prostě, já jsem dělal jiné věci, a to člověk pak zapomene daleko snáz. Možná, že se mi leccos vybaví, když budeme nad konkrétním textem.

Jiný hlas: Myslím si určitě. Já vím, že takový text, který mě třeba překvapil, jak jste na něj reagoval, protože je to dost odlišné od jiných lidí, kteří se vlastně v té době na těch textech také podíleli, je ta reakce na Milánskou výzvu, respektive ono se u nás říká Milánská výzva, ono to bylo vlastně to "naplňovat Helsinky reálným životem", Helsinki mit dem Leben erfüllen. Vy jste na ten dokument nějak ostře reagoval v roce 1986, jestli si na to vzpomínáte. Že jste dokonce k tomu měl kritický komentář. Protože to je dokument, který podepsalo přes čtyři sta lidí ze středovýchodní Evropy, od nás celá řada lidí, který vlastně byl posílán do Vídně na následnou schůzku KBSE. A vy jste to sice také signoval, ale měl jste k tomu kritické připomínky.

Hejdánek: To bych se na to musel podívat. S čistým svědomím, to si už nevybavuju. Jak to říkáte, tak mi něco zvoní maličko, ale...

Jiný hlas: Můžeme se na to třeba příště podívat. Já vím, že vy jste tam zmiňoval, že zaprvé ty Helsinky ve vás vyvolávaly i určitou kritiku ve stavu potvrzení statu quo, že to není tak úplně jednoznačné pozitivum.

Hejdánek: Ano, ano. To bylo obvykle v takových věcech, jsem vždycky říkal, co je na tom dobrého a v čem je třeba jít dál. To byla taková troška, jako kdybych tím byl zatížený, že vždycky jsem říkal, že je potřeba ještě o kus dál. V té recenzi Kosíka vždycky říkám: „Ale nešel dost daleko.“ Prostě ono je to vždycky pravda, když k něčemu jdete, tak musím vědět, co dál. A je potřeba vědět, kterým směrem to jde a ne držet to jenom.

V té Chartě to nešlo. Tam nebylo možné se znova sejít a znova podepisovat a tak dál, čili tam jsem vždycky říkal, že Charta není hnutí, ale stanovisko. Ale normálně jsem to vždycky tlačil někam dál. Takže to mně připadá blízké, ale už si na to moc nepamatuju.

Jiný hlas: Ono tam byl vlastně ten základní problém, že tam doznívá ještě ta poměrně hektická debata o spolupráci či nespolupráci se západním mírovým hnutím.

Hejdánek: To jistěže, to se všecko namotalo. To je moc citlivé.

Jiný hlas: Vlastně o spolupráci či nespolupráci s mírovým hnutím. Problém byl v tom, že i tento dokument je určitou snahou vytvořit nějaké celoevropské mírové hnutí. A vy tam zmiňujete, že je problém, že Charta nemůže být partnerem mírovému hnutí, protože Charta není hnutím. Takže na tohleto upozorňujete.

Hejdánek: A zejména to kolem toho míru, to jsem napsal ještě, to bylo vše v jiné souvislosti. To nás do toho nutili pořád ti lidé ze Západu, zejména Holanďané, ale ne jenom. A křesťané odjinud taky. My jsme museli udělat něco pro to rozlišení, že některý mír za to stojí a jiný ne. Tenkrát jsem tam odcitoval taky Spinozu při té příležitosti, který má krásná místa v Theologicko-politickém traktátu i jinde. Politicky je daleko lepší než filosoficky. Filosoficky to je takový drdolín, ale myslím, že tenkrát Mír, ale jakej? nebo nějak tak jsem to nazval. A to potom taky vyšlo na mnoha místech, Italové si to vydali a v Holandsku to vyšlo a tak dále a byla o tom i diskuze venku.

Jiný hlas: Já myslím, že i zde pak vyšlo přímo Samy o sobě věnované míru, jakože to byly vlastně Poznámky k míru, tam byla celá řada autorů včetně vás.

Hejdánek: A tam jsem upozorňoval na to, že to prostě není nejvyšší kategorie nebo nejvyšší cíl, mír za každou cenu. To nikoliv. Takže v tomto smyslu, to si ještě pamatuju. Ale přesně jak to bylo k té Milánské výzvě, to už si nevybavuju tolik. K tomu se můžeme vrátit, až si to přečtu. Když mi řeknete, kde to je, nebo mi to pošlete.

Jiný hlas: Já vám to můžu mailnout, to není problém. Ona byla zveřejněna vlastně v Informacích o Chartě v té německé i v té české verzi. Bylo o tom poměrně hektická diskuze, protože Milánská výzva je poměrně dlouhý dokument.

Hejdánek: Já jsem myslel teda to, co jsem k tomu tehdy sám psal, to už si nepamatuju. Že si to vybavím teda, až to budu vidět.

Jiný hlas: Vlastně tam je to, co mě tam zaujalo, že se zmiňoval k těm Helsinkám, že je třeba být dost kritický k tomu, protože dochází k určitému čváchání té ideologie s těmi resty té dohody tenkrát, kterou končila třicetiletá válka. Že to je prostě s ničím jiným nesrovnatelné, že v žádném případě toto svědomí nevystihne několik vlád.

Hejdánek: Ano, k té vestfálské. Jo, tak to asi tam bylo. Ale jak říkám, když mi to takhle něco připomene, tak já si to vybavím, protože v podstatě na tom stojím, ale v paměti už to nemám.

Jiný hlas: My jsme tady i zmínili, než jsme začali nahrávat, tu Pražskou výzvu, nebo ano, v němčině to je Prager Appel, u nás jako ta výzva z března 85, kde se mluví o tom, že je potřeba hovořit o všech tabu včetně tabu německé otázky. Takovým prosazovatelem toho byl Jaroslav Šabata, který v podstatě už s tím začal dřív v souvislosti s dopisem Thompsonovi a vůbec diskuzí s tím mírovým hnutím. Vy jste tu Pražskou výzvu také signoval. Jak jste se na to díval? Protože to je chápáno třeba v tom středoevropském regionu, je zajímavé, jak tento dokument je vnímán poměrně intenzivně. O Německu nemluvě, tam pochopitelně k tomu napsali i speciální odpověď, která pak byla zveřejněna v Infochu, ty východoněmecké opozice k tomu napsaly odpověď. Ale když se člověk podívá i do dalších samizdatů jiných států, tak ta Pražská výzva se často cituje jako jistý průlom vůbec v otázce znovusjednocení Německa, diskuze o německé otázce. Jak jste se na tento dokument díval?

Hejdánek: Já považoval za důležité vůbec začít o našem vztahu k Němcům a Němců k nám mluvit, diskutovat u nás. Spíš tím motivem pro mě, tím hlavním motivem bylo, že žádné nové uspořádání Evropy bez nějakého nového prodiskutování a vyjasnění věcí, pokud jde o odsun Němců, není možné.

Po téhle stránce já jsem vlastně inspiroval Pitharta a jeho kumpány kdysi dávno, protože já jsem o tom napsal takovou noticku do Tváře kdysi a tenkrát to vzbudilo strašlivou bouři, která ke mně dolehla jenom stranou, poněvadž to byla bouře využívaná proti Tváři, ne proti mně. Kupodivu jsem z toho vyvázl se zdravou kůží. Pithart a jeho kumpáni, když viděli, jak to vzbudilo pozornost, tak si to osvojili a od té doby hovoří o Němcích a tak dál.

Ale já to sám cítil jako obrovský problém. Souvisí to s jednou událostí, o které jsem hovořil zrovna dneska ráno se svou ženou, nebo to bylo včera. Já jsem v květnu 45 dostal strašnou facku na začátku Václaváku u muzea. Tam visel esesák hlavou dolů, pod ním rozdělali ohýnek. Já tam přišel, poněvadž jsem se šel podívat, co se děje ve světě, teda v Praze. Dostal jsem takový vztek a tam jsem prohlásil: „No tak teď jsme na tom stejně jako ti Němci.“ A v tu ránu jsem dostal šílenou facku, prostě jsem nevěděl, kde jsem v tu chvíli. Nějaký chlap mě vzal za ruku a odvedl mě dál a říkal: „Člověče, takový věci nesmíš říkat teď.“

Takže to byl můj první zážitek v květnu 45. Druhý byl krátce potom, když jsme začali chodit do školy a v Kladské ulici na začátku toho parku, tam byl zřízen prozatímní tábor pro Němce, které sehnali z nejbližšího okolí. Tam stateční Čechuni se samopaly a pistolemi honili Němce do kroužku a v tom jedna žena s malým dítětem v náručí musela klusat taky. Tak to už jsem nekomentoval na místě, poněvadž měli ten samopal. Ale ten otřes byl možná ještě horší.

Samozřejmě může to být také v tom vliv, že, jak se tam dočtete, můj otec vlastně měl matku, která mluvila oběma řečmi, protože sama byla z česko-německé rodiny. To německé bylo tak trošku ještě židovské, židovsko-německé tam trochu. Já jsem k té němčině měl takový vztah – mě otec nutil od čtyř let, abych se učil německy. Když jsem jezdil do Písku na prázdniny, tak strýček, jeho brácha, měl povinnost mě každý den všední brát na procházku tady na Ameriku. Tam byly lavičky, tam jsem seděl, pamatuju si, jak jsem kopal nohama, a strýček do mě hustil slovíčka a zkoušel mě.

V pěti letech jsem musel chodit do německé školky v Praze, kde jsem dostal záškrt od těch henleinovských hochů, co tam chodili v těch krátkých kalhotách s padacím mostem a těmi třásněmi po straně. Zachránili mě z toho spánku, který jsem dostal, a mezitím byl rok 32. Já jsem měl potom na prázdniny jít na výměnu, tenkrát se chodilo na Handl, že nějaké německé dítě mělo přijít do Prahy k nám a já měl jít do nějaké německé rodiny. Také o to jsem přišel, protože jsem byl po nemoci a pak přišel rok 33, převrat v Německu, a tak z toho všeho sešlo. Já jsem měl k té němčině dopal, protože mě k tomu nutili, ale zároveň jsem nepochybně načerpal i to, že tomu otci ti Němci připadali důležití a znát německy že je potřeba a tak dál. Takže obojí v tom bylo přítomno. A mně tyhle věci vždycky strašně dožraly, když se něco děje. Já obecně třeba, já jsem chodil na Mírák a tam celá škola byla prostě zařazená, sirotci z židovského sirotčince v Bruselské ulici, takže v každé třídě skoro třetina žáků byli ti sirotci židovští. A na začátku roku, to byla paní učitelka Soustružníková už, to bylo ve dvojce, ve druhé třídě, prostě se to všecko rozsadilo tak a židů byl lichý počet a s jedním židem nikdo nechtěl sedět, tak já jsem si s ním sedl. A paní učitelka nevěděla, co s tím dělat, tak potom promluvila s našima, ti jí vysvětlili, že se mnou je těžké jednání. Tak ona pak udělala tak, že to všecko přesázela a posadila mě k jinému židovi, ale ten byl ze tří bratrů, se kterými ani ti židi nechtěli sedět. Jmenoval se Kerkauere. A nepřežil pochopitelně, nevím jistě, ale určitě nepřežil.

Tak to mě vždycky dožralo. A tímhle potom, to už jsem byl skoro dospělý, to bylo předtím a teď prostě tam honit ženskou, mladou ženskou s dítětem v náručí, honit ji, aby klusem běžela. To opravdu, já bych se byl porval. Jenže to zas člověk taky, já tou hlavou nikdy jsem do té zdi nešel, ale prostě... Takže při první nějaké... a teď samozřejmě do toho patřilo ještě, že v pětačtyřicátém Mareš začal psát o tom gestapismu českém. A mně bylo úplně jasné, že tam vidím české gestapo. To jsem si dovedl dát dohromady, že něco takového dělali gestapáci. A teď co jsme to tady dělali my. Tak při nejbližší příležitosti, když byl v Tváři... v tom to řekl, na redakční radě, on říkal: „Jo, tak napiš.“ Tak jsem napsal. Dal jsem tam nějakou malou noticku a napsal jsem tam, že vlastně v těch prvních měsících se tady prostě připravovali ti noví čeští gestapáci, kteří potom dělali po únoru to, co dělali.

Jiný hlas: Takže vlastně už o tom se dost diskutovalo v souvislosti s textem Jana Mlynárika, který vyšel později, kde on přímo dělal paralelu mezi tím, co se dělo po válce a tím, proč došlo k té únorové... k té poddanosti.

Hejdánek: Ano, já jsem také Mlynárikovi řekl, upozornil jsem ho, že jsem napsal o tom takovou malou noticku daleko před ním. To jsem mu říkal. Já už jsem se o tom předtím bavil s Lubošem Dobrovským a ten mi také říkal, že Mlynárik není první, že ještě další člověk psal, mezi vámi a Mlynárikem, že tam je jeden člověk, který o tom psal také. Já teď si nemůžu vzpomenout.

Jiný hlas: Podle mého soudu to byl ten Mareš. Mareš, do čeho to bylo? Do... takový časopis, týdeník to byl. Samozřejmě zakázaný okamžitě po únoru.

Hejdánek: Přesně, mu to spatřovalo něco jako byla Přítomnost, tak...

Jiný hlas: Já jsem o tom takhle četl. Mareš to psal první o českém gestapismu. On tam dal to slovo.

Hejdánek: Ale spíš jenom pro zajímavost, že jsem se k tomu takhle dostal. Je pravda, že zrovna potom ta diskuse i o odsunu Němců a jestli k tomu vydávat samostatný dokument v rámci Charty, to bylo poměrně napjaté, pokud dobře vím. No to ještě. To šlo o hubu. Protože samozřejmě na tom se dala strašně udělat ostuda Charty. To prostě každý: „Honí agenty německé.“ Tak to jsou prostě ti najatí lidi od německé strany a tak dál. To se tenkrát diskutovalo, jestli to máme nebo nemáme, a pak se to naštěstí udělalo. Šabatová se v tom velice angažovala.

Já jsem měl za sebe dojem, že jsem to nejdůležitější řekl. A tím je to řečeno. On to musel ještě vypracovat. Takže já jsem nikdy neměl tendenci z toho dělat zásadní věc, ale cítil jsem to velice silně.

Jiný hlas: Já vím, že byly dva takové dokumenty, kde se objevovala otázka, jestli je vydávat, že by to právě mohlo v očích veřejnosti Chartu poškodit. To byl tento a potom ještě ten romský. Kde byly takové úvahy, jestli opravdu něco podobného vydat, nebo radši ne a neriskovat tedy...

Hejdánek: No jo, to byly ty ohledy taktické. To mi bylo vždycky proti mysli. Ale někdy to platí, někdy se samozřejmě úplné voloviny nesmí dělat, ale zase ten strach nesmí být moc velký. Umírněně. Po havlíčkovsku.

Jiný hlas: Já bych se teď možná zeptal, abych položil další podtéma toho hlavního tématu, a sice jak podle vašeho názoru fungovala spolupráce v rámci Charty 77?

Hejdánek: Nevím, spolupráce v rámci...

Jiný hlas: Jak jste ji vy sám vnímal? Ona tato otázka je možná hodně obecná a nevyplývá z toho, co tím možná úplně přesně mám na mysli. Možná bych se zeptal, vnímal jste třeba i určité konflikty, i když ten konflikt má tu negativní konotaci? Ony ty konflikty byly specifické tím, že byly dost pozitivní, že vždycky z toho něco zajímavého vzešlo, ale přece jenom se tam objevovaly určité napnutosti, třeba vztah aktivní menšina, pasivní většina, centrum a periferie, zapojení undergroundu, nezapojení undergroundu. Teď mám na mysli Františka Stárka, jeho návrh, on byl u Šabatů navržen, že by mohl být mluvčím, nakonec to neprošlo. To jsem měl možná na mysli, když se ptám, jak fungovala spolupráce, jak jste to vy vnímal.

Hejdánek: Víte, já jsem to považoval... především to slovo spolupráce mě překvapilo, poněvadž to byly spíš ty spory a diskuse. A i to bylo něco normálního, protože já jsem měl vždycky dojem, že tak se to má. Že není potřeba ohlazovat hrany a otupovat ostří. Prostě je potřeba to říkat. Svým způsobem to bylo něco, jako když člověk zažívá svobodu. Takže to slovo spolupráce mi na to nesedělo moc. Mně spíš byla blízká, nebo na mě strašně zapůsobila taková ta tehdejší připravenost lidí spolu hovořit.

Jiný hlas: Hm.

Hejdánek: To je samo o sobě něco, co v tom prostředí, kde se tak zdůrazňovala ta třídní nenávist a takové to pronásledování těch zlých, kteří nám to všecko chtějí zbořit, tak najednou taková otevřenost. Ten zážitek obrovský, já ho také už zmiňoval mnohokrát, když jsme byli na jednom představení Macbetha u Chramostové, a najednou já tam viděl, přišel Prokop Drtina a podával si ruku s Jiřím Hájkem.

To je takový životní zážitek, co je možné po únoru, poté, co Hájek vlastně zradil sociální demokracii a spolupracoval s komunisty, ještě byl jako člen a ještě jako delegát a tak dále. A na druhé straně Drtina, který nic neprovedl, seděl několik let, nikdy nebyl odsouzen. A teď oni se tam sejdou a podají si ruku. Připomíná mi to jako na tom prvním schodu do nebe, to je jako ten chlapeček malý, kde nalevo od něj parchant a napravo... a to dítě je vede, dítě mezi nimi. To je cosi, co se tak nezažije. Čili to není otázka spolupráce. To není otázka nějaké sympatie nebo solidarity. Já nevím, jestli se tomu vůbec dá dát název nějaká společná solidarita. Prostě to bylo takové: co jsme si, to jsme si, nadále teď prostě půjdeme spolu. A oni nepracovali potom už. Tak ani spolupráce se to nedá nazvat.

Jiný hlas: Je faktem, že to je asi absolutně specifikum. Je to pravda, musím říct, že právě když se člověk podívá v té komparaci na ty představitele opozice jiných států, tak je faktem, že Charta 77 v tomto aspektu je naprosto unikátní.

Hejdánek: No, ten univerzalismus je skutečně obrovský, který nakonec je ochoten nějakým způsobem se domluvit, nebo aspoň být schopen spolu žít s člověkem, se kterým vlastně už by nikdy podle normálních měřítek neměl vůbec ztratit slovo. To je cosi takového. Tak po téhle stránce jsem měl dojem, že by to mohlo mít velký význam do budoucna. Trochu jsem to přeceňoval. Ono to brzo přestalo.

Jiný hlas: Ono to bylo za specifických podmínek, ano.

Hejdánek: Ale stejně, jednou to zažít stačí. Je to cosi velkého.

Jiný hlas: Já jsem vlastně v jednom vašem dopise našel krásné, abych to uvedl na pravou míru. Když se třeba podíváme na knihu Milana Otáhala Opozice, moc, společnost, on tam vlastně hovoří o různých proudech v rámci Charty 77. Já postupem času zjišťuji, že ty proudy možná jsou spíš výplodem Státní bezpečnosti, některé z nich, protože ono se to nějak pravidelně opakuje, jaké ty proudy tam údajně mají být a jaké tam nebyly. Petr Uhl mi třeba říkal, že spíš tam viděl prostředí, jež se navzájem mezi sebou prolínalo, než že by to byly proudy. Ve vašich dopisech jsem právě našel zas něco ještě zajímavějšího. Vy hovoříte o řadě menšin, o výmkařích, exkomunistech, křesťanech, umělcích, novinářích, dělnících, historicích a tak dále, jenž vlastně spolu v rámci té Charty byli aktivní, ale každý pochopitelně svým způsobem si prosazoval také své, to je celkem normální. Teď vlastně, když se o tom bavíme, jaká ta prostředí dle vašeho názoru tam byla a kam byste se vy zařadil, jestli to vůbec jde?

Hejdánek: No tak... já jsem se vždycky cítil jako křesťan a neměl jsem dojem, že bych tam nějak zvlášť měl tuhle okolnost zdůrazňovat. Takže já bych se nikdy... děkuji, ale teď jsem si vzal. Já na to nedávám pozor. Prostě já jsem nešel do Charty nebo nepodepsal jsem Chartu jako křesťan. Ty důvody moje byly kulturně-politické nebo něco takového, ne křesťanské. A fakticky jsem byl vlastně někdo, kdo se měl pokusit trochu nahradit Patočku. Patočka už vůbec nemohl být považován za křesťana. Takže já jsem se těžko mohl nějak zvlášť vystrkovat s tím svým křesťanstvím. Navíc to své křesťanství, zdůrazňuji své, které je tak málo ortodoxní, že nejenom že jsem protestant, a ještě divný, hlavně protestující než evangelík nebo něco takového. Takže já bych se těžko mohl vydávat za člověka, který tam reprezentuje ty křesťany. Velmi často jsem tak byl brán.

Jiný hlas: To máte pravdu.

Hejdánek: Ale nikdy jsem to nezdůrazňoval.

Jiný hlas: Jen tak pro doplnění schválně, taková zajímavost. Právě jsem našel jednu zprávu východoněmecké Státní bezpečnosti, která dělala takové shrnutí o tom, jak vypadá Charta 77 v dubnu 86, a tam vlastně píší, že tam jsou proudy různé, nebudu vyjmenovávat, to nemá smysl, ale vy jste byl přímo zařazen a jmenován do takzvaných reakčních kruhů, které prosazují katolické či protestantské zaměření. To znamená, vy jste tam byl společně s Bendou, s Malým, oni jako katolíci, vy jako protestant.

Hejdánek: Jo, tak samozřejmě. Já jsem si na fakultě už dával pozor, abych nevystupoval stále jako křesťan, od té doby už tu nálepku ti policajti tam vždycky měli, ale já jsem to moc křesťansky neudělal. Vlastně jsem kromě nějakých článků do Křesťanské revue, a to nikdy nebylo o křesťanství, tak jsem až do Tváře napsal, a to vysloveně kluci po mně chtěli, abych tam napsal o křesťanství, protože se to nesmělo. Jirka to nechtěl dělat, tak jsem to napsal já. On Jirka vždycky říkal: „Patočku do ruky, opustí každá myšlenka,“ takže on nerad psal. A jinak by byl on býval asi povolán k tomu no a takže mně to zůstalo z té doby, víte, že se to furt o mně ví a já jsem se toho držel jak židovské víry a nikdy jsem necouvl. Ale nijak jsem to nezdůrazňoval. Takže možná, že ty policajti to z tohohle nějak udělali, že se to tak táhne jako omyl v historii.

Jiný hlas: To určitě. Já chci říct právě, že mě víceméně zajímá, jak vy sám to vnímáte, jak vnímáte sám tuhle svoji pozici.

Hejdánek: V žádném případě, já bych to nespojoval. Já jsem v Chartě a nemám dojem, že třeba faráři, kteří to taky podepsali, jako Šimsa, Kocáb, Trojan a tak dále, že to dělali jako křesťané. Já mám dojem, že to je taková občanská záležitost. Nikdy bych z toho nedělal ani křesťanskou zásluhu, ani povinnost.

Takže mně je těžko na to odpovědět. Když se má člověk sám zařadit do nějaké škatule, tak to je vždycky blbé.

Jiný hlas: Otázka je, jestli vůbec je potřeba se řadit.

Hejdánek: O tom mluvím vždycky.

Jiný hlas: Ale já se na to ptám spíš právě z hlediska vašeho postoje, protože z těch textů mně něco pochopitelně vyplývá, ale pak je něco jiného, když ještě vím i k tomu takhle přímo odpověď.

Hejdánek: Já jsem nepochybně cítil v Chartě, že tam jsou lidi, zejména takoví ti z toho kulturního světa, reprezentant Havel, kteří s tím křesťanstvím jenom koketují. A já to neměl rád. Ovšem to trochu koketoval i Patočka. A já jsem tohle neměl rád, ale nikdy jsem neměl chuť proti tomu vyzdvihovat svoje křesťanství. Benda to dělal, mně to bylo nepříjemné. Samozřejmě on nemluvil o křesťanství, on nemyslel tím křesťanství vůbec, on myslel katolictví.

Párkrát jsem se dostal do značných sporů s Bendou, protože on byl takový zaťatý proameričák, obdivovatel Pinocheta, to bylo velice odporné. Nikdy jsem nevěděl dost proč, protože to byla taková zaťatost zvláštní, že jsem ztratil dojem, že má smysl zkoumat motivy. To byla taková neracionální záležitost.

Něco jiného je, že jsme si velice dobře rozuměli se Zajíčkem a poměrně dobře s Heřmanem. Nemluvě o Jirkovi Němci. Tam už problémy byly jiného typu. My jsme si náramně rozuměli v šedesátých letech, to jsme spolupracovali v mnoha směrech a byli jsme nadšení tou hierarchií.

Jiný hlas: Takže Jiří Němec byl tedy unikátní v tom provázání na underground a na...

Hejdánek: Určitě, to byl člověk, který byl schopen spojovat neuvěřitelným a efektivním způsobem. Jediné, co se mu nepodařilo, je, že se pokusil, abychom navázali bližší kontakt s Jirousem, a to se nepovedlo. Jirous k tomu měl odpor, já jsem neměl velkou chuť. S tím bych mohl hovořit dál, ale zatím je to náročnější, než jsem si myslel.

Jiný hlas: Vy jste se zapojil i do dvou poměrně zajímavých diskuzí v rámci Charty 77. Mám teď na mysli tu diskuzi, která byla otištěna v Infochu v roce 86, kde jste byl vy, Benda, Václav Havel a diskutovalo se o tom, kam dál s Chartou 77. A pak jste se znovu podílel na diskuzi v roce 88 v souvislosti s pravidelným rozháněním fór Charty 77, a tam byl takový nápad, že by tři představitelé napsali pojednání o tom opět, do jaké míry může Charta 77 přispět ke změně politických poměrů. Tam jste opět psal takovou úvahu.

Hejdánek: Já už si moc nepamatuju.

Jiný hlas: Trochu vám to připomenu, to je všechno dochováno, takže s tím není žádný problém. Spíš co si z toho pamatujete třeba právě z té diskuse v tom Infochu. To je mnohem podstatnější, rozsáhlejší. Tam se jednalo, co Charta může být nebo nemůže být. Vy tam píšete, že Charta nikdy nesmí vzít na sebe nějakou konkrétní podobu politického nebo kulturního programu, že nesmí jít už vyšlapanou cestou, neboť pak ztratí svoji funkci katalyzátoru nebo enzymu. To je klíčová myšlenka. Byla to určitá reakce i na tendence, které se stále objevují, a sice většího důrazu na politizaci Charty 77. Tak jak vy se stavíte k této otázce?

Hejdánek: Detaily si opravdu moc nepamatuju, takže vám k tomu asi moc neřeknu. Pravda je, že ty tendence jako víc organizace, víc semknutosti, víc efektivity tlaku na státní orgány a tak dál, to se pořád znova opakovalo. A já jsem byl hluboce přesvědčen, že ta rozdílnost přístupů, názorů a představ v Chartě je tak veliká, že tohle se nemůže nikdy podařit. To bylo pro mě spíš důležité, než že by to začali hned stíhat. To ani nevím, jestli by to bývalo mělo tenhle efekt, protože oni to stíhali stejně. Považovali to za politický pokus, ty jejich výklady dělaly cokoliv.

Měl jsem spíš dojem, že Charta má perspektivu v tom, že vytvoří jakousi platformu, nebo... to je blbé slovo... atmosféru, v které si lidi můžou říct spoustu nepříjemných věcí a kritizovat se navzájem a odmítat se, a přitom si nedat do huby. Mně vadilo, že lidé si myslí, že domluva mezi lidmi je možná, jen když zapomenou na své rozdíly, na diference svého přístupu a svých názorů. Ne. Charta byla veliká v tom, že tam přišli lidi různě zaměření, z různého prostředí a byli ochotni něco spolu pohovořit, udělat, plánovat, počítat spolu do něčeho, jo? Tohleto ke každé normální společnosti patří, že tam je nějaká základní taková rovina, v které můžeme spolu být, spolu bejt vedle sebe, i když jsme nejrůznější, jo? Že překonávání těch rozdílů je prostě jiná záležitost. Prosím, proč ne? Ale jde o to, že i to překonávání rozdílů je možné jedině na základě takového dobrovolného přijetí toho základu. Jinak je to donucování anebo zblbnutí toho druhého eventuálně.

Takže to byl ten problém. Nebylo jasné to mnoha lidem říct. Ono nedošlo k tomu, že by se to bývalo nějak podařilo jasně vyslovit. Já mám dojem, že ten výsledek té diskuse byl tenkrát pro mě strašně neuspokojivý, poněvadž všichni chtěli mluvit o něčem jiném a nechtěli mluvit o tomhletom. Že nakonec gentlemanství nespočívá v tom (to jsem tenkrát neřekl takhle, ale teď mě napadá ta formulace), gentlemanství nespočívá v tom, že s vámi budu souhlasit, jo, ale že vám nedám do držky. To je místo, abych vysvětloval něco, jo? To je prostě nějaký takový ten základ, to ke každé společnosti patří, že když spolu nesouhlasíme, tak nepřestaneme spolu mluvit. Že to má cenu mluvit. Budu mluvit jenom s tím, kdo se mnou souhlasí? Tohle oni si všichni tu jednotu představovali takhle, nějakou takovou tu efektivitu, že se dáme dohromady, společná práce a tak dále. Mně to pořád připadá, že jsou všichni nakažení těmi komunisty.

Jiný hlas: No, mě třeba zajímá, teď mě to napadlo spontánně, když jsem četl Baťkovy práce, myslím ty eseje, ty Eseje o svobodě, teď nevím, jestli to přesně říkám správně, ty jeho práce, on to psal z vězení tenkrát z vazby, tak on tam také se zaobírá opozicí, neopozicí. Vy jste se v jedné práci dostal k tomu, že jste říkal: „My nepotřebujeme opozici, my potřebujeme pozici.“ On v podstatě napsal to samé taky. Že nechceme být v opozici, chceme udělat nějakou pozici k něčemu, ale režim nás stejně tlačí do té opozice, tudíž se musíme se chovat i opozičně a začít třeba vytvářet i nějaké politické cíle, politické programy. Proto třeba on se potom zapojil i do HOS, tedy Hnutí za občanskou svobodu a tak dále. On je v těch knihách a v těch vzpomínkách uváděn jako člověk, který tohleto chápal negativně, ale je tomu skutečně tak? Jako zakládání toho HOS a dávání politického programu?

Hejdánek: Ne, já jsem negativně chápal, když chtěli z Charty udělat partaj. Na to já jsem měl ty tykadla strašně dlouhá a Baťka se o to vždycky snažil. To byl jeden z velkých sporů, který jsi ještě nezmínil. Baťka přišel, nevím, jestli to byl jeho nápad, ale každopádně on s ním přišel a prosadil diskusi o tom, že by měl být takzvaný kolektiv mluvčích. Ten pak byl, ale jiný. A ten kolektiv mluvčích, že by vypracoval ty dokumenty a že mluvčí by to jenom podepisovali, bez možnosti to modifikovat nebo odmítnout. Prostě mluvčí je od toho, aby si to pak odseděl. To je takový odpovědný redaktor.

No, a on měl potom takového velkého mluvčího pomocníka, nějakého Komendu, a ten v tom strašlivě pracoval. Závěrečné velké sezení bylo přímo u Baťků v bytě a já jsem tam tenkrát dokonce, mám dojem, nějakým možná trochu jemnějším způsobem vyhrožoval, že jestli to udělají, tak ohlásím, že odcházím. Položil jsem sám sebe na váhy, poněvadž jsem to považoval za strašně nebezpečné.

A v té době také se mluvilo o tom, že... teď nevím přesně, jestli to nebylo předtím ještě, nebo jak, prostě taky o tom VONS. A já jsem trval na tom, že to musí být oddělené, že VONS nemůže být součástí Charty.

Jiný hlas: To bylo pochopitelně předtím, to je výrazně ten rok 1978.

Hejdánek: Já jsem na to pak ještě navazoval, že je to vlastně totéž, že ten kolektiv mluvčích nemůže nést odpovědnost, když zůstávají anonymní. To bylo velké napětí a musím říct, že nebylo jednoduché, zpočátku všichni byli pro Baťka.

Jiný hlas: Vlastně on potom ten kolektiv mluvčích je vyhlášen dokumentem z února 1980, že něco takového vzniklo.

Hejdánek: Ano, ale to bylo už po tom prodiskutování, že to jsou pomocné skupiny a že samozřejmě ty mluvčí to stejně nemůžou udělat sami, že bude dobré, když... Ano. Takže prostě to slovo, ten termín zůstal a dostal nový obsah. Protože opravdu v tom původním pojetí to bylo neúnosné, to bylo nemyslitelné. Já nevím, jestli to udělal Baťka proto, že si to neuvědomil (já pochybuji, on je moc chytrý), takže on tím něco cílil. Já se ho na to ještě musím zeptat, asi teď budeme v září mluvit, takže se ho na to zkusím zeptat.

Tadyhle Jířa přinesla nějaké mé poznámky k něčemu. Zatím neujasněná otázka příslušnosti té skupiny, respektive její oddělené části k Amnesty International, skupina přátel a tak dále, a to psal někdo jiný. Já mám k tomu poznámky. Zaprvé, tam někde bylo o zájmech. Jo, Charta 77 začíná to: „Charta 77 hájí zájmy občanů, kteří jsou trestně stíháni za své názory a přesvědčení. O tom mimo jiné svědčí několik významných materiálů, které v poslední době podepsali její mluvčí.“ A já první poznámku mám: Charta 77 nehájí zájmy občanů, ale jejich práva. To se někdy může krýt, ale jindy nemusí. Druhá věc, skupina chce vzniknout a pracovat v rámci Charty 77. Po mém soudu je zapotřebí, aby se ustavil samostatný Výbor na obranu vězňů a také pobočka Amnesty International. Ta už v žádném případě nemůže být složkou Charty 77. Snad by byl možný kompromis v tom smyslu, že by skupina první kroky mohla udělat pod střechou Charty 77 a později by se osamostatnila. Kontakt s Chartou 77 si lze ovšem jen přát, ale kompetence musí být samostatná. Je třeba pamatovat na to, aby nevznikl precedens takových pokusů v rámci Charty udělat nové a nové iniciativy. Bylo jich víc.

Jiný hlas: Já myslím, že vy jste zmiňoval, že jste byl pro ty iniciativy, aby vznikaly, že to je potřeba, už jenom protože by se také Chartě trochu ulevilo, ale ne v rámci Charty, aby byly samostatné. Aby si každý člověk mohl zastávat svůj vlastní názor i politický a prosazovat třeba nějaký konkrétní politický program, ale ne aby se odvolával na to, že to dělá Charta. Jestli jsem to z těch textů takhle pochopil. A teď vy jste zmínil ty zájmy těch občanů a tak dále, to je docela zajímavá věc, mohli bychom teď přeskočit na jednu věc, ke které jste se velmi zajímavě v několika pracích vyjádřil. Jaký byl podle vašeho názoru vztah mezi opozicí, nebo řekněme spíš Chartou a většinovou veřejností? Jak vy jste sám ho vnímal? Měl jste pocit, že ty výzvy nebo to varování před tou „ghetoidní existencí“, když použiju slova Petra Pitharta, jsou tak závažné, nebo nikoliv? Jak jste to vy sám vnímal?

Hejdánek: Já budu mluvit čistě o svých zkušenostech. Ty zkušenosti byly různé. Tak třeba já jsem byl, když mě vyhodili z Památníku, kde jsem nikdy nebyl trvale zaměstnaný, dostával jsem vždycky nejdřív po čtvrt roce, pak po půl roce termínované smlouvy. A přišel nový ředitel a ten prohlásil, že taková osoba nemůže v takové kulturní instituci být zaměstnaná. A neprodloužil mi smlouvu. Tak jsem byl přijatý do Staveb silnic a železnic. První, co jsem tam musel dělat, že jsem absolvoval školení na topiče, abych [nesrozumitelné], na tom musel mít vysvědčení. A mezitím se tam předělávalo topení na topení těžkým olejem, nebo lehkým olejem to bylo. No a tam jsem byl přijatý s takovým porozuměním a s takovou sympatií těch lidí. Dokonce šéf personálního oddělení, velký straník, ředitel hospodářského nebo toho osobního oddělení, Hotárek, tak ten se mnou měl pohovor, velice byl příjemný. A i později vždycky s takovým úsměvem, že mě tam přijali. Vedoucí hospodářského oddělení, to byl takový mladý inženýr, a ten mi říkal, že to nějaký čas musím vydržet a časem pro mě najdou něco lepšího. No a pak po nějakém čase mi řekl to lepší, že tam hodlají zařídit počítačové oddělení a že bych tam přešel. No a já jsem podepsal Chartu a oni se cítili zhrozeni. Oni pro mě udělali takových věcí a já jim tohle provedu. To je jedna zkušenost, že prostě já jednám jako blbec. Oni mě chtěli vytáhnout z rejže a já do toho jdu znova.

Další podobná věc. Když jsem se loučil do Ruzyně, do té vazby, tak to bylo v jednasedmdesátém a to bylo tři roky potom, co jsem odešel od Rádlů z toho ústavu. A všichni na mě ještě pamatovali, oni začali chodit a nosit prachy nebo nějaké jiné věci, a jestli je potřeba pomoct a tak dále. Z toho ústavu ty mí bývalí spoluzaměstnanci začali chodit za Hedou, když já byl zavřený. Prostě taková zvláštní solidarita byla. No a když jsem pak podepsal Chartu, tak přerušili styky. Prakticky všecky přerušily styky. A zase znovu se se mnou začalo mluvit, a jenom někteří, až po roce osmaosmdesátém. Prostě ta Charta, tu nespolkli tak někdo.

Jiný hlas: To je strašně zajímavé, protože mně se strašně líbila esej Miroslava Kusého Charta a reálný socialismus, kde on si položil otázku, co Charta znamená pro společnost. A do jaké míry ta Charta třeba tu společnost může oslovit, v čem ji nemůže oslovit, jaké obavy to vyvolává v té společnosti. On tam dochází k závěru, takovou zajímavou poznámku, že pro moc je to potenciální nepřítel, pro společnost je to aktuálně příliš slabý spojenec, že nemá co nabídnout. U vás jsem našel zajímavé poznámky o tom, že v krizi nebo v problémech není ani tak Charta 77 jako spíš občané, kteří se nějakým způsobem nepostaví za tu Chartu 77. Že si neuvědomí, že na jednu stranu vy mluvíte i o takovém paradoxním stavu, kdy každý si je vědom toho, že ten stav ve společnosti je příšerný, že vládnou lidé, kteří se zachovali tak a tak, a je to neúnosné. Ale současně nechtějí s tím ani nic moc udělat, že se buďto obávají, nebo s režimem uzavřeli nějaký specifický modus vivendi a nechtějí to měnit. Mně by právě zajímalo v tomhle ohledu, do jaké míry ta Charta skutečně byla i pro tu většinovou veřejnost možnou alternativou, do jaké míry byla příliš, nebo...

Jiný hlas: to jsou takové stále otázky, že se objevuje někdy třeba úvaha, že vlastně Charta nepřicházela s ničím novým, vždyť přece tito lidé věděli, že se lidská práva nedodržují, tak proč to vlastně zmiňovat. Na druhou stranu ale vlastně Charta byla určitým provoláním po dlouhé době nicoty a upozorněním, že jsou tady stále věci, za které stojí za to nějakým způsobem vytrpět. Možná to teď říkám hrozně zkomplikovaně a...

Hejdánek: Ne, to je ono. Ono to bylo různý. Samozřejmě ten hlasů možná, kterých bylo nejvíc, je, že už se to začalo zlepšovat a Charta to zase všecko pokazila.

Ale ty důvody nejsou důležitý, to jsou řeči. Jde o to, jestli ty motivy opravdu byly takováhle výmluva. Mně se zdá, že většině občanů to bylo nepříjemný. Prostě nějak nebyli rádi, že tady je pár lidí, kteří si něco dovolili.

Jiný hlas: V tom smyslu, že vlastně nastavili skutečně zrcadlo, že třeba člověk by se měl taky tak zachovat...

Hejdánek: To už je moc silný, že zrcadlo, to už je moc, to už je... To už je Havel. Ale jako... Já vím, že tuším, že Jiřina Šiklová pak pozvzději napsala, že vlastně Chartou vzniklo něco, co nám lidi dlouho nezapomenou.

To je asi dost přesné. Jiřina takovéhle formulace umí, ale že to nevysvětluje nic. Je to pojmenování situace. Ale proč vlastně? Ten rozdíl oproti tomu 71. roku byl propastnej. Zatímco v těch padesátých letech prostě se to dalo vysvětlovat strachem, tak tady to bylo něco jinýho. Tam s vámi lidi přestali jednat a mluvit a přecházeli na druhou stranu, tak to byl strach. Ale tady prostě jakej strach?

Jiný hlas: Já vím, že Václav Havel píše o tom otevřeném podplácení, že je to vlastně naprostá změna toho zacházení, že to nebyl strach o život, ale strach o pozici, o kvalitu života, která byla odvislá od toho, jakým způsobem se člověk s tím režimem namočil nebo nenamočil. Je to takové klasické, že vlastně ti lidé si zvykli na určité rituály, které čas od času musí dodržovat, ať už na prvního máje a tak dále, a najednou Charta vlastně přišla a donutila celou řadu lidí otevřeně k naprosto novému rituálu – teď myslím na Antichartu a na různé ty odsuzující petice, které se organizovaly bezprostředně po Chartě 77.

Třeba v Táboře tam byli taky, že vlastně v tom podniku ti lidé vůbec nevěděli, co se děje, a najednou se museli vyjadřovat a věděli, že to je víceméně rituál navíc, který nemusel být a nemohli to vlastně pochopit, proč někdo nám teďka tohleto dělá, proč se musím vlastně namočit ještě víc, než jsem se třeba už namočil tím, že jsem chtěl, aby mé děti mohly vystudovat a tak dále. Ale to se už dostáváme spíš do takových úvah. Mě by teďka opravdu zajímala vlastně ta změna od toho roku 71 a 77, jak třeba to bylo ve vašem bezprostředním okolí, teď myslím třeba na sousedy. Jaké tam byly vztahy, i v souvislosti třeba s tím, že jste byl potom znám jako mluvčí a jako signatář.

Hejdánek: No, můžu říct, že v tom našem baráku se chovali lidé velmi slušně. Těžko říct, jestli dohlíželi, kam až to jde. Tam prostě naše holky odposlouchaly, jak ty uniformovaní policajti... My jsme měli před bytem, ve druhým patře, jsme měli dva uniformované a tři dole byli s autem. Některý seděl v autě, když pršelo, některý se procházel a tak dále.

A nějaká babička šla do čtvrtýho patra s dítětem. Dokonce babička, která jenom pečovala o to dítě a nebydlela tam. Prostě rodiče byli pryč, tak babička vedla dítě a dítě se na našem patře babičky ptalo, proč tam ti pánové stojí. Teď nevím, jestli budu muset zavolat ženu, jak to ta babička říkala. „Nedívej se na ně, nemluv s nima, to jsou ošklivý,“ nebo něco takovýho. Ne, ošklivý asi neřekla, něco takovýho prostě taky. A naše holky to neslyšely, ale slyšely, jak se o tom bavějí ti policajti.

A jak ten jeden říká: „No podívej se, jakej my můžeme mít respekt v obyvatelstvu, když lidi o nás takhle mluví.“ Spolu mluvili policajti a teď si to opakovali, ten jeden to řekl tomu druhýmu, kterej to neslyšel. No tak ta babička to dělala z blbosti nebo z provokace, to člověk neví. Ale nepatřila ani do našeho baráku.

No, ale naopak třeba velmi ochotně, když byla domovní prohlídka, no tak tam velmi ochotně lidé nenadávali a šli. Vždycky musí být někdo přítomen u toho, aby byl doklad, že nedělají nemravnosti ti policajti, tak tam přišli a chovali se velice tak jako s porozuměním a vstřícně, že i ti policajti museli být překvapeni, že se nepodařilo... To je vymyšlený pro to, aby lidé měli vztek. A oni neměli.

Takže v tom baráku jako celkem nemám dojem, že by tam nějaká averze byla. A vůbec, i když se mluvilo o tom třeba, že z ústavu tam lidé už pak nepřišli nikdy, tak já bych řekl, že to nebylo ani z averze, ani ze strachu. Že to je potřeba analyzovat. Ale ne proto, že by mě považovali za vola, možná trochu jo, ale...

Jiný hlas: Nebo jako ze studu, že se takhle připojili nebo že to bylo příliš silné slovo.

Hejdánek: Já ani nevím. Jako kdyby mezi náma došlo k nějakému takovému ochlazení, odcizení jako prostě nějak to... jestli se kdy podaří tohleto nějak rozšifrovat, já nevím, já tomu nerozumím. Fakt je, že někteří lidi prostě přerušili styky. Něco jinýho, já mám příbuzný, který se mnou v šedesátým osmým přerušili veškerý styky a chtěli je teď navazovat, no tak ty jsem kopl do zadku. A naproti tomu jsem měl tuhle sestřenici, dost protivnou, takovou generálskou, trochu připomínala mou matku takovým tím tlakem generálským. Já jsem jí napsal, já jsem měl udat dvě adresy v Ruzyni, kam, s kým budu v kontaktu, tak jsem jednu napsal domů ženě a druhou jsem napsal sem. Krátce předtím jsem s ní mluvil nebo co, a ona na to úplně vzplála. Nejenom že se nebála, ona byla už v relativně vysokém věku a už v penzi, no ale stejně prostě, když to člověk srovná s jinými, reakce lidí jsou různé, motivů je těžko se dobrat.

Jiný hlas: To máte pravdu. To je spíš o tom, že vlastně zajímavé, jaké jste měl vy osobní zkušenosti, protože pak ty lidé dalších třeba dvě stě osobních zkušeností z jiných států, to přece jenom umožní trošičku nahlédnout do toho, jaké vlastně tam bylo to vnímání té společnosti.

Hejdánek: No jo, to bude docela zajímavé to srovnávat, pokud takových výpovědí budete mít celou řadu, to vám závidím.

Jiný hlas: Já jich neudělám všecky, já jich udělám třicet. Ale každopádně by to mohlo být zajímavé. A třeba v tom pracovním prostředí, kolektivu, měl jste možnost tam nějak třeba diskutovat, nebo ptali se vás někdy na to, že jste v rámci Charty 77?

Hejdánek: Oni to všechno věděli. Zejména když jsem nemohl být v té ubytovně a přešel jsem do té dílny k Rejthartovi, který se píše jinak než Miloš. To byl sice takový polofízl, tam mě Otárek potom poslal, ten mi říkal, že na mě dá dobrý pozor. Ředitel osobního oddělení mi řekl: „Tam s tím počítejte, tam budete pod dobrým dohledem soudruha Rejtharta.“ On mi to řekl úplně bez obalu. A skutečně jsem byl, všecky byly tak trochu namočený, všecky spolupracovaly, všecky měly známé mezi policajty, všechno obyčejní lidi. Nepochybně cokoli jsem udělal, tak okamžitě hlásili. Takže na tom pracovišti jsem byl poslaný, aby to tak bylo. Ale do té doby, v tom Dunaji a potom, když jsem byl ve Vysočanech u toho mladého vedoucího, tak ten mě tam vzal, věděl, do čeho jde, a tvářil se velmi sympaticky. Věděl, jak to tam se mnou vypadá, už byl na to připravený, že když nepřijdu, tak měl někoho, kdo mě zastoupí. Věděl, že občas jsem zavřený. Dokonce přišli pro mě, mě odtáhli odtamtaď tenkrát jednou, taky si musel pomoct.

Jiný hlas: Vy jste to pak říkal v tom rozhovoru, že vás vlastně táhli za ruce v tom sněhu.

Hejdánek: Vzali mě takhle za záda a vlekli mě, pod rameny dva, a vlekli mě, a já jsem ztratil jednu botu. To jsem dostal potom zprávu z Islandu, jestli nepotřebuju, že mi pošlou nové boty. Dobrodinec českej, kterej byl na Islandu. To snad ani nebyl Čech, on to psal anglicky. Útka psal potom návrh na tu [nesrozumitelné] za ty boty. Ale pak mě kopali, no tak co se mnou měli dělat. Já jsem zase neudělal nic novýho. Slyšel jsem, jak to bylo s Tomanem, že se tvářil jako mrtvola, tak já jsem začal taky. Museli mě prostě odvléct. Já nejsem lehký, takže měli vztek na mě. Museli povolat dva, pak mě přivlekli dva z auta do Bartolomějské, do paťáku. Teď mě tam složili a jeden vyběhl chlapík, co to hlídá, a říká: „Tady to nemůže zůstat, to musíte si dát někam jinam! Za chvíli tady půjde celá generalita. Zatáhněte si to támhle za ty...“ Pořád mluvil o tom „to“, „zatáhněte si to“. Tak tam mě zatáhli a zavolali další dva, poněvadž mě neutáhli dva, tak čtyři mě pak vlekli do výtahu.

Jiný hlas: To musel být na pracovišti velký rozruch.

Hejdánek: Jo, ale tam potom, když jsem se pak vrátil, já jsem byl několik dní neschopen pohybu, takže došlo k tomu, že oni pak došlápli na doktorku a donutili ji, aby mě uschopnila. Vrátil jsem se na pracoviště a inženýři se na to koukali, jak mě táhnou tím marastem, trochu sníh, trochu bláto. Bylo tam ohromení a takový určitý... já nevím, jestli sympatie, spíš takový trochu nepochopení, proč takhle blbnou.

Jiný hlas: Nebo jestli to není o tom, když člověk slyší o represi, je jedna věc, a když ji pak vidí na vlastní oči, tak to s ním musí zacloumat.

Hejdánek: Pro ně to byl větší šok než pro mě, já už to zažil víckrát. Ale když to člověk vidí, tak se s tím musí osobně sám vypořádat, když to jenom zaslechne, tak to nemusí řešit. U toho Rejtharta tam třeba, když jsem se dostal s ním do sporu, tak to mě lidi prozradili, jestli někdo nekouká, pak mi vyjadřovali sympatii a podporu. To bylo trošku něco jiného, to byl vlastně jiný spor. Zeptal bych se vlastně vy sám, jste měl pocit, že by byla Charta odtržená od společnosti, že by o ní neměla informace?

Hejdánek: Já myslím, že naprostá většina lidí, nebo aspoň dobrá půlka lidí, to poslouchala. Londýn a Ameriku a Svobodku. Že předtím to všichni věděli, že mně, jako mně připadá, že jim nebylo zatěžko o tom kecat, ale bylo jim zatěžko se mnou se potkat.

Jiný hlas: Nebo něco konkrétně udělat.

Hejdánek: No tak to nikdo nečekal, že jo. To člověk víc nemůže očekávat. Ale já vždycky říkám, když se cizinci ptali, co jsme vlastně tou Chartou sledovali, tak říkám: já mluvím jenom o sobě, já to dělal pro sebe. A je to pravda, to není fór. To je prostě tak. Já mám takový dojem, že zejména poprvé, když jsem se dostal do té Ruzyně, tak po tom prvním šoku, takové výslechy celou noc a tak, tak prostě já jsem se tam, jak mě tam přivlekli, tak jsem se přímo rozchechtal na tom [nesrozumitelné].

A oni mysleli, že jsem blázen, ti, co tam ke mně byli přidělení. Já jsem jim to pak vysvětloval. Byl tam nějaký redaktor z Lidové demokracie, který tam seděl už déle než já, ještě ho pustili po mně, a pak ho propustili bez soudu, na to strniště. Tak ten z toho byl takový nesvůj, prostě si myslel, že mu tam dali nějakého blázna a že teď je hotový. A já jsem mu vyložil, že já jsem se najednou cítil tak svobodný jako nikdy předtím.

Jiný hlas: Ale je fakt, že něco podobného zažila spousta lidí. Že se přestali bát, že ta zkušenost zde už byla a že to je získání úplně nové pozice v tomto pohledu.

Hejdánek: To je prostě obrovská věc, když člověk je v tom civilu a teď má dojem, že by se mělo něco udělat, že to je neudržitelné, že prostě není možné mlčet. A teď nevíte co. Teď vás zavřou, vy nemusíte nic a jste funkční. Tím, že sedíte a nemůžete nic, tak to je ohromná pozice.

Jiný hlas: Já vím, že jsem se s tím setkal, že i pan Šimsa na to upozorňoval, že to je vaše specifické prožívání. Ale je to cosi...

Hejdánek: Nejenom všechny starosti, včetně o ženu a o děti a o byt, to všechno najednou z vás ti policajti seberou. A vy jste úplně svobodný. Máte trochu myšlenky, co s nimi, těmi druhými, je, ale na druhé straně máte dojem, jak jste důležitý, že vás dokonce zavřeli. A teď se člověk ještě dozví, že nějaký arcibiskup z Kodaně napíše Štrougalovi o mně. Já jsem arcibiskupa v životě neviděl v Kodani ani nikde. To je něco neuvěřitelného, takový zážitek. Samozřejmě to není zážitek pro člověka, který něco provedl. Ale mě tam dovlekli, já jsem neudělal vůbec nic. A kdybych to udělal, to jsem furt opakoval policajtu, tak to nebylo nic proti zákonu. A teď oni mě za to odsoudí natvrdo. No není to nádhera? To je skvostný dokument, v jakém režimu to žijeme. Oni se podepsali sami na sobě. V tom to nějak je.

Jiný hlas: Je faktem, že k tomu se ještě dostaneme příště, ale je zajímavé, když se podívám na to, kolik lidí zde bylo zavřených a jak se bezprostředně po propuštění znovu zapojili do různých aktivit, tak režim si vytvářel naprosto elitní disidenty.

Hejdánek: Přesně tak. Ještě k tomu vězení. Lidi se bojí, dokud se do něj nedostanou. V té chvíli, kdy tam jednou jste, tak pokud s vámi nejednají nějakým hrůzostrašným způsobem, tak vy se přestanete bát. Vězení funguje jenom jako hrozba, ale fakticky...

Jiný hlas: No tak pochopitelně je to různé, jsou ty případy...

Hejdánek: Samozřejmě, když tam někoho mučí nebo aspoň mlátí, tak to je ošklivé. Musím říct, že až na to kopání jsem vlastně žádné inzultace nezažil. I v té Ruzyni, když to bylo před Patočkovým pohřbem, tak nás všechny vybrali na tom semináři, kam chodil Patočka. Já jsem byl ještě takový zpupný, tak jsem říkal: „Jak se jmenujete?“ On na mě řval a já na něj: „Jak se jmenujete? Jaké máte číslo? Jak je možné, co jste mě sem dovlekli?“ Oni nevěděli, co dělat, tak zavolali nějakého chlapa a ten řval už od dveří. Dlouhá chodba, kde jsme seděli na katru, a řval a blížil se. Já jsem udělal takový postoj, koukal na něj, on přišel ke mně a řval mi do ksichtu. Jsem mu řekl: „Jestli na mě sáhnete!“ On se zmohl a odešel, poněvadž neměl příkaz. Já to nevěděl. Kdyby na mě sáhl, tak jsem tam mohl zahučet jako ten Battěk. On neměl žádné svědky a on měl dva.

To byla občas taková náhoda, někdy někoho sekne a můžou být zlí. Patočkovi se oba, u Battěka byl zájem, že ten srazil čepici a seděl za to pět let, a o Šabatovi. To mi dodnes Šabata neřekl, já jsem se ho několikrát ptal, jak to vlastně bylo tam. Já se ho teď ve čtvrtek rozhodnu...

Jiný hlas: No, to taky...

Hejdánek: Oni mi spoustu věcí neříkali. Teď u Šimsy jsem zjistil, že chtěl, aby byl dodatečně zbaven toho odsouzení. Tak jsem mu napsal, že nevím, co si o tom mám myslet. Jak to bylo s tou fackou, padla nebo ne? Mně nejde o detaily. Strčil do něj, nebo nestrčil? A jestli nestrčil, co já mám dělat? Mě odsoudili za to, co jsem neudělal, a co kdybych udělal? Mám já žádat, aby mi dodatečně odpárali těch devět měsíců, ke kterým jsem byl odsouzený? On uznal, že to byla blbost a svedl to na Jiřího Müllera, který ho do toho navedl za pomoci svědka, že to jsou otci. To je ten hrdinský čin a on ještě chce, aby mu to bylo odpáráno. Šabata reagoval daleko přiměřeněji, říkal: „Řekněme, že ta facka byla.“

Jiný hlas: To je přece velmi uspokojivé. Máme ještě čas, můžeme ještě pokračovat, pokud se necítíte unaven?

Hejdánek: Já se kupodivu, já budu umírat, až odejdete. To říká o mně moje žena, že vždycky přijdu z fakulty a pak večer umírám. Říká: „Jak ty na té fakultě přednášíš? Pak přijdeš domů a pak umíráš.“

Jiný hlas: Já bych se chtěl ještě zeptat, jakým způsobem jste si obstarával informace o situaci v Československu, třeba i za hranicemi?, mám třeba na mysli, jestli jste poslouchal Svobodnou Evropu, Hlas Ameriky a tak dále, ale třeba osobní kontakty?

Hejdánek: Poslouchal jsem při každé příležitosti. Pochopitelně jsem na to měl čas a klid, protože jsem měl noční práce. Dokud jsem dělal topiče nebo vrátného v tom PAMKU a tak dál, tak i přes den se to poslouchalo. Lepší to bylo slyšet v noci. S sebou jsem to nebral, ale ono se to taky rozneslo. Člověk se to dozvěděl, okamžitě to šířil kolem sebe. Spoustu věcí jsme se dozvěděli tak, že jsme si to říkali.

Takže celkem ty důležité věci. A pak je ještě důležitá jedna věc, to je spíš fór. Já jsem se naučil při té první vazbě něčemu od toho redaktora Strniště. On tam mohl odebírat noviny podle vězeňského řádu, ale člověk to musel zaplatit. Mně to nabídli taky a já jsem říkal: „Jo, tak já chci Lidovou demokracii.“ A oni: „Ne, ne, ne, jenom Rudé právo.“ Jsem říkal: „Tak nechci nic.“ A nakonec mi povolili Lidovou demokracii. My jsme vždycky ráno při nástupu dostali noviny, Strniště dostal Rudé právo a já dostal Lidovou demokracii. Každý jsme pak po nástupu čekali a seděli, tam se nemůže nic dělat, tak jsme četli noviny. A Strniště mě naučil číst Rudé právo. A popravdě řečeno mně vlastně ten cizí rozhlas vůbec nechyběl, protože on mě naučil něco, co jsem netušil: že je potřeba číst vše, Rudé právo od A až do Z. Že je zejména třeba dávat pozor na vtipy nebo na nějaké historky, na to, co je kurzívou. Prostě přečíst vše. A vlastně ve chvíli, kdy to přečtete vše, tak se dozvíte vše. Že tam prostě všechno je a že to dělají tak – on to vykládal tak – aby donutili své straníky, aby četli Rudé právo od začátku až do konce. Pak je na to zkoušejí.

Jiný hlas: To si myslím, že asi takhle úplně to nebylo.

Hejdánek: Pravda je, že žádná důležitá zpráva nám nechyběla.

Jiný hlas: Ono je to přesně to, co zmiňoval třeba i Jaroslav Šabata, že on se takhle zvládal dostávat k informacím i během svého prvního věznění, že se cíleně koncentroval na získávání informací právě z Rudého práva. Protože když člověk mohl číst spoustu trendů, když věděl, jak je to psáno, jaká je tam intonace, co je zmíněno nebo naopak co není zmíněno, tak to všechno něco znamenalo.

Hejdánek: Na to jsem nebyl zvyklý. A on, člověk od novin, mě to naučil. To byla velká škola. Ale pravda je, že to dlouho netrvalo. Když jste ve vazbě a někdo vás na to upozorní, tak najednou začnete ty noviny číst jinak. A to se strašně všichni divili. My jsme tam měli ještě jednoho chlapíka, Jirku Stivína, toho tam dali, protože požíral nebo pokosil tulipány kolem tanků. Tak to byl dělný lid, takže pořád nevěděli a dávali ho k psychiatrům a chtěli se ho zbavit a on tam pořád byl. Nevím, jestli jim dával nějaké zprávy, to nevím, ale ten nad námi pořád kroutil hlavou: „Proč ty blbý noviny tak pořád čtete?“ A my vždycky: „Buďte trpělivý.“ On chtěl aspoň jednou denně zařvat „všechoslovce“! To byl jeho denní cíl, aspoň jednou zařvat „všechoslovce“!

Tak já jsem se tam naučil číst ty noviny. Ale na to člověk opravdu potřebuje být zavřený, protože jinak na to nemáte čas, číst tímto způsobem. Ty informace... dneska je těch informací daleko víc a stejně člověku spousta věcí uniká, protože na to nemá čas. Na internetu máte nakonec všechno, ale to byste u toho musel od rána do večera sedět.

Jiný hlas: No a když vyšlo to blahopřání Havlovi v Rudém právu, tak to věděli všichni okamžitě.

Hejdánek: To je fakt. To našli všichni. Ano, takovéhle fórky se staly. To bylo slavné, to byl potom velký průšvih.

Jiný hlas: Ještě bych se zeptal, s jakou mírou rizika jste počítal? Byla třeba nějaká hranice nebo aktivita, do které byste nechtěl jít, protože byste se obával, že by to mohlo stoprocentně znamenat vězení, nebo to pro vás nehrálo roli?

Hejdánek: To se nedá takhle říct, ale my jsme, nebo já konkrétně a myslím, že ty taky, počítali, že nějaké vězení z toho bude. Je to takový malý zázrak, že jsem potom nedostal něco dalšího. Je to zvláštní, že ten balík tam tak zafičel několikrát. Petr Uhl, to je starý provokatér a navíc terorista a trockista, ale je to malý zázrak, že jsem tam nezahučel na dýl. Myslím, že jsme s tím počítali. Jenže víte, já jsem vlastně žádné velké riziko nepodstupoval. Já jsem ho především nepociťoval, protože já byl vyřízený už po únoru, i když s takovým lehkým fousem, prostě odstavený od všeho. Takže já vlastně neměl co ztratit, kromě té svobody. A samozřejmě starosti o rodinu, to v každém případě, ale skutečně smekám, když někdo podepsal a ztratil zaměstnání. Třeba Sokol. Ten byl ulitej v té jaderné fyzice a prostě to podepsal.

V naší partičce... Úplný vrchol je, když nějaký blbec, kterého nebudu jmenovat – to se dozvíte od někoho jiného, ne ode mě – podepsal za Tomáše Růžičku, který byl zaměstnaný jako fyzik v akademii, že podepsal Chartu. A Tomáš se to dozvěděl až od své ženy, která s hrůzou přišla, že jí to řekli v práci. Tak on to začal zkoumat a skutečně tam byl uvedený. My jsme, jakmile jsme se to dozvěděli, zašli s Tomášem k Patočkovi a Patočka se mu velice omluvil, že se holt takové věci dějí a že samozřejmě vydáme prohlášení, že Charta vydá prohlášení, že to byla mýlka a že Tomáš Růžička to odmítl. Trošku to bylo pochopitelné, ono by to na něj vrhlo blbý světlo, a zas člověk by musel chápat, jak se dožral, že...

Jiný hlas: To jo, to k tomu dostat...

Hejdánek: Ale on ztratil zaměstnání. Tak to k mé kauze, hleďme.

Jiný hlas: No, když ta vaše taková akce je v mnoha ohledech vlastně podobná tím, že jste se k tomu taky přímo žádným způsobem ne...

Hejdánek: No dobře, no, ale teda já jsem k té Dojčárové tam řekl, že samozřejmě, že tolik váhy mé slovo má, že kdybych býval řekl, že z toho nic nebude, tak z toho nic nebylo. Ale já jsem to nečet. Já jsem to četl až u policajtů. A přečetl jsem a vidím – není to nic proti zákonu. Dojčárová mě přerušila, že... a prostě [nesrozumitelné] naštvaná a já jsem říkal: „Tak vy mě přerušujete, já nemůžu říct svou...“ „Nebudete nic říkat!“ Tohleto. A odešla pro přerušení.

Můj právník, můj advokát, Vlaštovička, přišel za mnou a říká: „Všecko, co máte v kapse, dejte své manželce. Dojčárová teď to jde zařizovat, už tady jsou z vězeňské správy, ona chce, abyste byl odvedenej rovnou od soudu.“ A nestalo se. Vlaštovička neměl pravdu. Já jsem se ho potom ptal: „Prosím vás, kde jste to sebral?“ „Já to mám zjištěný, ona šla telefonovat, aby se domluvila.“ A oni ji seřvali, ona byla z toho celá divá. Mně říkali... to byla takováhle situace, že právník se dozví okamžitě, co tam se děje někde na tom soudě. No tak takhle prostě... My jsme museli čekat, než nás zavřeli.

Já mezitím jsem zase byl se zády nemocnej, tak zavřeli Mirka Duse a tátu i příbuzné, no, ten náš farář a Rešlovskej. No a já jsem požádal... to je taky krásný... já jsem požádal... To sice Dojčárová, to byl nejvyšší soud, že, ale nás, abychom nás dali dohromady do skupiny, tak nejdřív nás dali na město. My jsme začali na městě. Poněvadž Mirek Dus bydlel jinde než já a Jirásek a žena, že. My jsme byli z Vinohrad a on byl někde z Karlína nebo kde. No, a aby nás dostali dohromady, tak to dali rovnou na město.

No a dostal to nějakej Zelenka, kterej se první přišel představit, když mě přišel prohlídnout. Tak druhý den mě propustili z vazby. Co už jsem říkal. On říkal: „No tak si znovu požádejte.“ Jsem říkal: „Požádal jsem třikrát.“ „Tam při třetí návštěvě, ještě při třetí návštěvě jste tam byli vy?“ No tak: „Požádejte znovu.“ Mně to pak došlo, jsem říkal: „Tak proč ne, tak to požádám znovu.“ Ráno jsem to tam dal a odpoledne mě propustili. Čekali jenom znovu na to nebo to rozhodl... ten nějakej Zelenka.

Tak to bylo moc pěkný. No a tím pádem já jsem tam patřil k Zelenkovi, tak já jsem požádal Zelenku písemně, jsem požádal Zelenku, aby mně byl nástup trestu odsunut o tři měsíce, protože momentálně jsem neschopen a mám potíže se zády. Načež Zelenka tři měsíce počkal, pak to zamítl. A než stačil mně dát novej termín, tak přišla amnestie.

A Šimsa napsal z Brna koresponďák otevřenej, že by se nás rád zeptal, jestli ta amnestie se vztahovala ještě na někoho jiného než na nás. Protože se vztahovala jenom na Jiráska a na mě. Kdežto na Duse ne, protože ten byl hlava a ten dostal podvracení, a my jsme měli jenom pobuřování. Rozumíte, ten soud se dělá tímto způsobem. On tři měsíce počká, pak to zamítne. Jemu nemohl nikdo nic, on je zavalený prací, že, že za ty tři měsíce na tu koninu nebo jak... pak to zamítne, no a mezitím přijde Husákova amnestie.

Jiný hlas: To se vědělo, to se vědělo samozřejmě.

Hejdánek: No, ale tak co tomu řeknete? No tak to je taky rozdíl mezi Zelenkou a mezi Dojčárovou, která se rozčílila tak, že chtěla okamžitě nástup všeho. A někdo nahoře jí řekl: „Neblbni a udělej to, co máš.“

Jiný hlas: To je fakt, že je to strašně individuální, že někdo se setkal u toho soudu fakticky s někým, kdo postupoval velice striktně a...

Hejdánek: Ta bába byla hrozná, ta Dojčárová.

Jiný hlas: Ta byla hrozná.

Hejdánek: No, prostě... a teď to všechno do jednoho pytle... Ne, musí se to rozlišit. Katoličtí křesťané to vymysleli tak jako... dneska už na to nemůžeme dát, ten rozmanitý počet tisíc let v očistci, teda... to se musí přiměřit. Ne všichni stejně.

Jiný hlas: No, já mám pocit, že dneska bychom to mohli už ukončit, protože teďka se blížíme k tématu, které by vlastně už nemělo smysl začínat, protože je velké a nestihli bychom ho. To jest, to je vlastně to vnímání těch mezinárodních vztahů a tam je i to NDR a tam já mám spoustu věcí, spoustu dotazů, takže by vlastně už to nemělo smysl to dneska začínat. A potom ještě bychom příště pokračovali mezinárodní vztahy s Polskem. To taky patří ještě k tomu, že mně se dva lidi, to se ti ani Hejdánku neřeklo, to je pro tebe novinka, tenkrát se mě dva lidi ptali: „Hele, nemáš ty to s těma policajtama domluvený, žes tam nebyl potřetí, když se šli setkat s těma Polákama?“ To tam právě zaučoval Šabata. No, to byla taková rozsáhlá akce.

Hejdánek: Já jsem tam byl podruhý, nebyl jsem poprvé. Podruhý mě tam dotáh Vašek Havel, ten mě tam vez. Já jsem očekával, že nás zastaví po cestě. A oni nás nezastavili. Tak jsme tam dojeli na Hrádeček a pak jsme se vydali pěšky na tu túru tam a tam jsme se setkali s Adamem Michnikem a dalšími. Já už si teď nevzpomenu ty další, ale Adama Michnika si každopádně zapamatuju. Poprvé tam byl Kuroń. Já nevím, kdo tam byl potřetí ještě z polské strany... Jirka Dienstbier, ale jako takový významný, známý jména. Bylo to krásný se s nima setkat, takové to objímání slovanské. To byly zážitky.

Jiný hlas: A jenom mě to tak napadlo, ta naše fotka, jak se pak účastnila těch různých setkávání, tak jak se vlastně diskutovalo...

Hejdánek: Dva lidi se mě ptali, jestli mě policajti nevarovali, abych tam potřetí nechodil. Samozřejmě, moh to bejt fór, možná jim to vrtalo hlavou.

Jiný hlas: No, je to štěstí, že byste tam musel bejt bejval, byť i varovanej. Možná už váš nátur trošku znali, by se ani nenamáhali, že byste tam stejně šel, takže vás už... to už nestálo...

Hejdánek: Já takové věci nemám rád prostě, že já tam nešel s nějakým nadšením. A když mě Vašek řekl, abych šel, tak můžu já mu říct, že ne? nebo když se vrátil Lis z krimu a přišel za mnou Dienstbier: „Pojď, půjdeme přivítat Radulise.“ Tak jsme šli Radulise vítat.

Jiný hlas: Ne, to jsme šli za Věrou.

Hejdánek: Za Věrou. Ale když pro mě přišel, že Havla zašperovali doma a že ho nepouštějí tam z té, jak se to jmenovalo, u parku?

Jiný hlas: U jezírka.

Hejdánek: U jezírka nebo tak nějak se to jmenovalo. Pod jezírkem, u Davídkova jezírka. Tam jsme tam přišli a tam dva policajti nepouštějí nikoho z domu, akorát si Olga tam, ta první, si ještě vynutila, že musí se psem. Tak ji pustili, pak zase šla zpátky. Olga.

A mně nejdou ty jména. Vašek tam byl a takový bědoval: „Oni mě nepouštějí, já nevím, co bude“ a tak dále. Tak já zezadu přes ty policajty jsem mu říkal: „Vašku, ničeho se neboj. Podívej se, oni tě tady ohlídají, nic se ti nemůže stát. Oni toho zas nechají, ty je znáš.“ A nezavřeli mě, to na fleku. Prostě tam stáli dál, tak jsme zase odešli, pozdravili a odešli.

Tak fakt je, mohl jsem já to tomu Dienstbierovi odmítnout? Nebo Vaškovi, mohl jsem odmítnout, že půjdeme za to? Ale nerad. Mně to prostě připadá, jako že se člověk cpe někam, kde být nemusí.

Jiný hlas: Já jsem tady jenom, jak jste se ptal...

Hejdánek: To už můžete dát.

--- (4.9.07 1 h 22 min_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Tak a my bychom teď pokračovali dalším tématem, které jsme načrtli částečně během oběda. Je to v čerstvé paměti. Chtěl bych se vás zeptat, jakým způsobem jste se vyrovnával s různými metodami a aktivitami Státní bezpečnosti, které byly vůči vaší osobě i vůči vaší rodině uplatňovány.

Hejdánek: Ze začátku to bylo velmi naivní. Už nevím, jestli je to v záznamu nebo mimo, minule jsem vám říkal, jak se v sedmačtyřicátém roce policie chystala na mě, protože jsme pozvali Vaculíka – já byl kulturním referentem, tak jsem za to nesl odpovědnost. Pozvali jsme ho do Ústavu epidemiologie a mikrobiologie a já jsem se tam dopustil několika výroků o tehdejším prezidentovi, přičemž jsem nemluvil o něm, nýbrž o sobě, že těžce nesu a tak dále.

Potom bylo kolem třiceti lidí z ústavu vyslýcháno, co jsem to tam řekl, a nikdo si to nepamatoval. Zprávu měli od vrátného, který tam nebyl, protože musel vrátit, takže to od někoho slyšel. Ten už si to pak nepamatoval. Takže z toho nakonec nic nebylo. Ta situace byla vysloveně připravená na to, a já jsem očekával, poněvadž se to zároveň stalo přibližně ve stejnou dobu, kdy vyšel citát z mého článku o Masarykovi, který jsem připravil pro Tvář ještě předtím, než ji zavřeli poprvé. O tom se diskutovalo na ÚV, kam jsme byli všichni z redakce pozvání a já tam byl jako autor – to jsem ještě v redakci sám nebyl – tak jsem říkal, že to mohl právě tak tam dát někdo z těch lidí, co tam byli z jejich strany.

Byl jsem k tomu potom vyšetřován a zjistilo se, že to tam dal někdo, kdo byl mezitím zavřený. Tam se vysloveně chystalo k tomu, já jsem byl od toho kousek, od nějakého zatčení. Ta naivita, na kterou chci poukázat, spočívala v tom, že jsem si myslel, že když neřeknu nic o Novotném, ale řeknu, že těžce nesu, že člověk, který má takovou odpovědnost za procesy, je dnes prezidentem, že to je něco významného, že právně na mě nemůžou. To je doklad naivity, že padesátá léta jsou docela pryč a už se to nemůže vrátit.

To vyrovnávání s praktikami, já se to dozvěděl a myslel jsem si, že už to není možné. Přitom ty praktiky jsem z doslechu znal, bylo to poté, co jsem viděl, jak se vrací lidé z kriminálů, kde byli dlouhá léta. Pořádně jsem se s tím nevyrovnával. Člověk to nedomyslí všechno. Druhá věc je, že jsem nikdy nebyl úplně zaťatý odpůrce toho režimu. Neměl bych říkat režimu, protože každý to vyloží trošku jinak, ale nebyl jsem odpůrce toho stavu. Byl jsem odpůrce těch svinstev. Ale já je neztotožňoval s tím režimem. Myslel jsem si, že každý režim je nějaký. Neměl jsem žádné iluze o tom, že je nějaký stát nebo režim bezvadný. Každý má nějaké vady a občanská odpovědnost spočívá v tom, že udělá, co je v jeho silách, aby těch vad bylo méně, aby tolik neřvaly. V době Charty jsem se nikdy nepovažoval za naprostého odpůrce. Proto mi nebylo zatěžko říkat, že budeme pomáhat vládě, i když to samozřejmě bylo směšné. Nikdy jsem to nepovažoval za pouhou taktickou obezličku, že chceme spolupracovat na tom, aby se tady lidských práv víc dbalo. Myslel jsem to vážně.

Jistá naivita mě provázela strašně dlouho. Ta naivita bohužel přetrvávala i po listopadu, kdy jsem si myslel, že to bude úplně jiné, a ono se ukazuje, že spoustu z toho odporného a hnusného, co tenkrát ten režim prováděl, provází i tento režim nový. I když to má jinou podobu. Situace se natolik nemění, odpovědnost občana spočívá v tom, že to všechno nežere s chlupama a nepolyká bez kousání.

Jiný hlas: Pochopitelně, je to jinam, přece jen dnes člověk má možnost se k spoustě věcí vyjádřit.

Hejdánek: Dozvědí se, nedozvědí se, dovedou nadělat značné potíže. To vidíme. Mezi jedněmi i druhými není rozdíl. Když se někdo dostane na jinou stranu, než jsme my, máme možnost použít všech možných prostředků. To je taková ta bezostyšnost, neuznávání mezí, mantinelů. To přetrvává. Je jasné, že to je důsledek těch čtyřiceti padesáti let, ale pravda je, že se to tolik nezměnilo. Lidé se nezměnili, v lidech to pořád ještě je. Vztah k represivnímu aparátu přetrvává nadále a každodenně jsme svědky toho, jak policie zneužívá svých pravomocí, jak jedná způsobem, který je neslučitelný s tím, co mají policisté dělat, a že se proti tomu moc nedělá, že soudy nefungují. Je to všechno jinak, je to lepší než to bylo, ale že by to byl krok z pekla do nebe, to není. Po této stránce mi jistá naivita zůstává. Na jednu stranu je to velká kritičnost, na druhou stranu velká naivita. I když jsem si toho vědom, dnes v tom vidím ty lidi a nejsem odpůrce ani té restaurace, zásadní odpůrce restaurace jenom vím, že je to hnusné období, které musíme překonat. Takže ono to má obě stránky. Na jedné straně člověk vidí ten rozdíl mezi těma estébákama nebo dnešními policajty – jsou dobří a jsou špatní. A na druhé straně nemůže si dělat iluze, že dneska je všecko v pořádku a zase zavřít oči, jako většina lidí tehdy zavírala a měli ty klapky a nechtěli to vidět. Protože to dělala většina lidí a dneska to zase dělá většina lidí. Pokud jim někdo nešlápne na měšec, to jest pokud nejsou nezaměstnaní nebo pokud nepřišli o nějaké majetky, o úspory ve zkrachované bance a tak dál, tak ty jsou kritičtí, ale to zase není ta pravá kritičnost.

Jiný hlas: Já bych se teď možná zeptal, abychom nějak do toho šli, ne tak, jak jsme tady předtím o tom povídali, z nějakého trošku jiného úhlu, co vlastně pro vás osobně bylo během toho setkávání se, často i nuceného setkávání se se státní bezpečností nejobtížnějším?

Hejdánek: Na to vám skoro snad nedovedu odpovědět. Mně nejvíc vadilo, když to bylo nečekané a doma to nevěděli. Pokud to věděli, tak vlastně... Dovedu si představit, proč v těch Sovětech, jak to z literatury známe, to bylo běžné, a tady zřejmě v padesátých letech, že prostě někdo byl sebraný a rodina se to dozvěděla až za čtrnáct dní nebo odvezli ho někam a dozvěděli se to po řadě let teprve, že umřel nebo něco takového, že asi tohle je nejobtížnější, že prostě za těchto okolností si ti policajti můžou dělat, co chtějí. To je to nejobtížnější a oni se pokoušeli vždy znovu ten dojem vyvolat.

Jinak ty konkrétní zákroky pro mě žádný moc obtížný nebyly, protože mě nikdo opravdu facku nevrazil, s holí na mě nepřišel, já jsem nebyl mučen. Takže já o tomhle těžko můžu mluvit, protože někteří jiní lidi na tom byli jinak. To chápu, že by pro mě bylo asi bývalo taky těžký. Ale za těchto okolností pro mě nejtěžší bylo, když oni si hráli na to, že si můžou v tu chvíli dovolit cokoli a není nad nimi žádná instance, že se člověk nemá kam odvolat. Proto jsem vždy znovu psal protesty, vyžádal jsem si tužku a papír a posílal jsem protest, že jsem byl beze zpráv sebraný někde, že mi nebyl řečen důvod a tak dál. Čili furt jsem trval na tom odvolávání k nějakým zákonům. Ne že bych čekal, že by z toho něco bylo, ale tak nějak, že jsem chtěl pořád udržet tu atmosféru, že ještě jsou nějaké zákony, ještě něco platí, ještě se musejí taky i oni čímsi řídit. Čili asi tohleto bylo to nejtěžší, vždycky znovu se nenechat vtlačit do toho, že oni už můžou cokoli a nenechat je v tom pokračovat, jako kdyby mohli.

Jiný hlas: A jak jste vlastně vnímal to, co pro řadu lidí bylo velmi náročné a čeho vlastně státní bezpečnost zneužívala, a sice že do toho represivního soukolí a různých forem šikany, která mohla jít skutečně od fyzického útoku přes rozličné drobnosti, až po to v globálu vytvářely velice špatně snesitelnou situaci, byla zahrnuta i vaše rodina?

Hejdánek: Právě, to jsem naznačil tím, že nic nevěděli. Tohle, že zatahovali, pravda je, musím říct, že tedy vlastně tolik zatahovaná nebyla. V některých případech to bylo horší. A možná, že je to také proto, že ta rezistence mé rodiny byla asi nesrovnatelně větší než v jiných případech. Prostě ty holky byly malý, ale strašně důležitý je, jak se chová manželka. Když manželka se zhroutí, tak ty děti se zhroutí taky nějak. Prostě oni se dívali a protože manželka se tvářila jako že se nic tak moc nestalo, že prostě jdeme dál, to nějak musíme přežít, tak oni prostě to brali tak. Takže po téhle stránce tu zásluhu asi na tom moje žena má, že ti policajti neměli dojem, že by tohle byla cesta, jak na mě tlačit. Ono je to vždycky komplikovanější, než jak se to jeví. Prostě člověk nesmí sám vypadat, že se lek, a důležité je, aby ta rodina se tvářila taky jako že se nelekla.

Jiný hlas: Zeptal bych se, dost často jsem narazil na případy, kdy bylo vlastně víceméně jenom mezi čtyřma očima vyhrožováno, že v případě, že se člověk nestáhne ze svých aktivit, tak se mu může stát nějaká nehoda, rodinnému příslušníkovi. Stalo se vám to někdy?

Hejdánek: No jistě, jistě. Odváželi mě spolu Beran a ten druhej, na kterýho si nemůžu vzpomenout. Beran dělal hodnýho a ten druhej dělal zlýho. Karban si říkal. To jsou jejich neoficiální nebo oficiální přezdívky. A ten Karban, ten mě v autě, když jsme jeli pod dnešní Seifertkou, jsme tam jeli, tak mi začal vykládat, že by se mi taky mohlo něco stát, že bych taky nemusel přežít. Takže já se obrátil k Beranovi a říkal jsem: „Slyšel jste to? On mi vyhrožuje!“ A Beran se na mě usmál a říkal: „Já nic neslyšel.“

Já jsem se pak několikrát k tomu vracel. Ale nikdo neměl zájem na tom dál o tom... Já to vždycky znovu připomínal, že Karban mě vyhrožoval, dokonce jsem jednu stížnost napsal, kde jsem to napsal. Jenomže samozřejmě to bylo něco jiného než co dělali s Charliem Soukupem. A taky to bylo něco jiného než když Metka nebo Doležala odvezli od našeho domu a posléze večer po nějakém tom vyšetřování odvezli někam do lesa a ještě je tam zmlátili, takže se zvedli až za chvíli. No tak to je ten problém, proč vlastně na mě s touto tvrdostí nešli. Já tedy těžko o tom... Vy se ptáte, co pro mě bylo nejtěžší, ono to mohlo být těžší. Určitě, to naštěstí se nestalo. Prostě oni neměli zájem nebo mysleli, že to k ničemu nepovede, nebo já nevím. Ono to někdy vypadalo dokonce tak, jako kdyby tam byl někde nějakej mistr, kterej prostě jim říká: „Tak ale odsud posud, a dál už ne.“ Prostě já to dost dobře nechápu. Pravda je, já jsem se nechoval příliš servilně. Já měl tu takovou teorii nebo přesvědčení, že když budu dělat takovýho hodnýho a vychovanýho člověka, jako dělal Abel, že jim půjdu na nervy. A já jsem s nima mluvil prostě hrubej pytel na hrubou záplatu a hrubá záplata na hrubej pytel. Já jsem si nebral servítky, samozřejmě odsud posud, nepřehnal jsem to, já jsem jim nenadával. Ale mluvil jsem s nima dost ostře. Nikdy to do toho konfliktu nevyústilo. Proč, já nevím.

Jiný hlas: To je hrozně těžko zodpovědět. Může to být náhoda.

Hejdánek: Takže každej může říct: „No jo, tomu se to dělalo, on se vlastně nikdy do žádnýho průšvihu nedostal.“ To je pravda. To já slýchám i od Havla jsem to slyšel i od jiných. No jo, tyhle měsíčkáři, on tam byl necelých šest měsíců celkem. Zatímco tam byly léta.

Jiný hlas: Na druhou stranu, že třeba Ludvík Vaculík myslím, že se s tím stále nikdy úplně nevyrovnal, že ho nepustili. A do jisté míry mám takový pocit, že to byla jedna zase ze strategií bezpečnosti někoho nechat venku a vytvořit okolo něj vlastně určitý pocit, co je s ním vlastně zač, že on nesedí. Taková... ty úvahy o tom, kdo toho fízla dělá, ty už byly víceméně spíš chtěné ze strany bezpečnosti.

Hejdánek: No tak Ludvík dokonce v tom Kousku pro tři, co psal a co tam trochu upravil a vydal, tak tam vzpomíná, jako Madla mu říkala: „A co si o tobě myslí Hejdánek, jestli nejsi srab?“ No to tam napsal, vy jste to nečetl asi.

Jiný hlas: Jo, to jsem nečetl. To se muselo...

Hejdánek: To tam samozřejmě vynechal potom v tom tištěným, to vynechal.

Jiný hlas: Ale já to četl ještě, když to vyšlo v samizdatu.

Hejdánek: Já to mám vypsáno, ten kousek, protože to bylo zajímavý. Madla mu říkala: „Co si o tobě myslí Hejdánek?“ A on na to odpovídá: „No co já můžu vědět, co si o mně myslí, kromě toho, co o mně už řekl?“ A to zase napsal v tom dopise, to tam je. Takže jo, jemu to vrtalo hlavou. Kdo ví, jestli to Madla řekla, to ho napadlo samotného, tak domýšlel. Já pochybuju, že Madla mu říkala „co si o tobě myslí Hejdánek“, když já jsem se s ní vůbec neznal, ona mě neznala. Tak proč by to... Ale možný to je. Každopádně on má právo jako spisovatel určité stylizace, takže ať už je to jakkoli, tak on to napsal takhle. Vrtalo mu to hlavou, samozřejmě.

Jiný hlas: A vám tedy též? Nebo jste to moc neřešil?

Hejdánek: Mně vrtá to hlavou spíš čistě teoreticky. Já z toho nemám potíže vnitřní. On možná měl. Ale mně vrtalo hlavou, jak to, že jsem tomu vlastně tak ušel. Mně vůbec vrtá hlavou, že jsem ušel kdečemu. Přitom jsem se mnohokrát ocitl v takové situaci, kdy jsem mohl zahučet. To jsem vám vykládal s těma hromádkama, ale v podstatě já měl sedět řadu let jako všichni funkcionáři studentský a podobně, který prostě plynule šli do... A jak to, že jsem tomu unikl? Je to cosi, že... dovedu si představit, že tohle mi nikdy neřekne Madla. Že jak je to možné, že on tam seděl 15, 16 let a přitom měl nejdřív doživotí a že já nic. A přitom vlastně jsme byli ve funkci stran analogický, akorát že u mě šlo o katolíky. Je to divný, je to nepoměr, strašlivej nepoměr.

Jiný hlas: I když to je víceméně život. Někdo se narodí do bohaté rodiny a někdo do chudé.

Hejdánek: To je taky nepoměr.

Jiný hlas: Zeptal bych se ještě, měl jste i třeba nějakou strategii při výslechu? Nebo spíš asi ne.

Hejdánek: Ne, já hodně dám na takovou tu momentální intuici. Já jsem byl jaksi vždycky připraven odpovídat přiměřeně tomu, jak se se mnou mluví. Takže když na mě šel někdo ostře, tak já jsem začal ostře. Ale to se nedá považovat za strategii.

Jiný hlas: Já vím, že my jsme ještě než jsme vlastně začli tuhle druhou část, tak jsme se o tom chvíli bavili, že tam byl trošku problém v tom, že člověk slušně vychovaný se dostával často do nepříjemné situace, když jeho vyslýchající se choval k němu slušně. Ale vůbec ne proto, že by ho uznával jako člověka, ale protože se třeba domnívala, že z něj tak získá nějaké informace. Jak vlastně tohle jste zpracovával, ty zkušenosti z toho, že jste byl vlastně vyslýchán, musel jste si dávat pozor na to, aby se třeba neřeklo něco, co by...

Hejdánek: No tak ta situace byla jasná, že oni jsou ti, co vyslýchají, a já jsem musel být v pozoru pořád. Ale přesto jsem chtěl se s nima dostat do rozhovoru. To mně strašně vytýkal vždycky Uhl. Já jsem o tom dával zprávy vždycky, co tam bylo, jak to bylo. A on to nechtěl uznat. On byl přesvědčen, že já jsem mu připadal dost naivně, to asi právem, a byl přesvědčen, že budu dělat chyby, takže radši nemám nic říkat. Pro něj jsem byl člověk, který absolutně nemá školu v tom, jak se jedná s policajtama, přičemž on ji měl, on byl odborník.

Jiný hlas: Vlastně on utvořil víc těch manuálů, v uvozovkách manuálů, se podílel na vypracování určitých, jak se má člověk chovat při výslechu, na co si dát pozor.

Hejdánek: Ono to bylo užitečné, jistě. Já jsem to taky četl, jenomže jsem se podle toho jako na potvoru nechoval.

Jiný hlas: Potom bych se chtěl vlastně zeptat... Vy jste necítil, že by byl nějaký extrémní tlak třeba vyvíjen na vaši rodinu, kromě na vás?

Hejdánek: Já si myslím, že ne. Já myslím, že v jiných případech to bylo daleko větší.

Jiný hlas: No tak v tom případě, jak byste sám to vnímal, že jste to porovnával už v té době, že se vám to zdálo...

Hejdánek: Mně to bylo vždycky trošku připadalo divný, že ten tlak není větší. Já jsem očekával, a to i na mě i na tu rodinu.

Jiný hlas: Potom bych se ještě zeptal, to je taková spíš doplňující informace. Já jsem našel, že vlastně vy jste u vás doma držel desetidenní hladovku. Mě zaujalo, jestli bychom něco mohli si o tom říct.

Hejdánek: To je historka. To je kuriózní historka, protože to bylo, když znovu nasadili, to bylo v tom druhým případě už, znovu nasadili policajty před barák a před byt. Před barákem bylo auto, tam seděl šofér, který musel být furt u volantu, a dva buď seděli vzadu a hráli karty nebo co, a nebo se šli procházet, poněvadž taky furt se nedá sedět. A to bylo před barákem. Kuriózní bylo, když se tři mluvčí sešli, tak tam byly tři taková auta a každý mělo po třech lidech v civilu. A kromě toho v tom druhým patře, kde jsme byli, ve Slovenské ulici, tak tam přímo před dveřmi bytu, to znamená zároveň to bylo tam, vždycky byly dva byty na poschodí, takže tam v tom okýnku, pod tím okýnkem, tam měli oni své sídlo, později si tam přivlekli dokonce parkovou lavičku, kde taky spal jeden, máme fotku.

No a tam prostě byli pořád. Takže všichni lidi, co šli vejš nebo k našim sousedům, tak všichni museli kolem nich projít. A oni je museli nechat bejt, neobtěžovat, jenom když šel někdo k nám, tak se musel legitimovat, ale teprve když řekl, že jde k nám. No a Tomin přišel a že chce k nám, tak oni že, a zazvonil, a tak oni ho legitimovali a oni tu legitimaci měli a on říkal: „Musíte jít s náma.“ A já jsem už otevřel a říkám: „Ahoj, ahoj.“ A on říkal: „No jo.“ A ten říká: „Tak musíte jít pryč, tam nemůžete jít.“

A Tomin udělal: „No počkejte, tak to já si to rozmyslím.“ Tak oni jako počkali a on najednou do mě vrazil, že jsem odlít, vletěl dál, zavřel dveře a začal psát, někam šel a začal psát. Nejdřív jim to řekl, pak jim to začal psát a řekl, abych já jim to dal, poněvadž samozřejmě on nemohl jít, poněvadž by ho vytáhli. Tak jsem jim to dal, co napsal. No a on jim to řekl jednak přes dveře, jednak potom napsal, že zahajuje hladovku. A nám to ohlásil [nesrozumitelné] a zůstal tam strašně dlouho.

No a dokonce měl takové nároky, že chtěl střídat různé minerálky, že je nuda furt jedna. Prostě tam jedl, no tam na krku. A teď ještě chtěl, abychom s ním hráli člověče nezlob se, a teď vždycky něco řekl a já jsem říkal: „Hele, to je blbost.“ „Nehádej se se mnou, já držím hladovku a mě nesmí nikdo rozčilovat. Tak buď ticho a drž hubu.“ Tak takhle vypadala jeho hladovka u nás.

No a pak to skončilo tím, že zase napsal, poslal to po někom a dal to policajtům, že tehdy a tehdy v tu a tu hodinu končí hladovku a že trvá na tom, že ho nechají odejít. A běda jim, jestli ho zadrží po cestě, že okamžitě zahajuje hladovku znovu. A oni ho úplně nezadrželi. Jsou to takoví kuriozní kumpáni. Že byl u nás nejvíc dní. A jako řekl, že u nás, že zahajuje hladovku na protest proti tomu, že před mým bytem a barákem že jsou policajti. To tam jako vysloveně napsal a toto nějak poslal do- já nevím, jak to udělal, to snad ještě než k nám zašel, tak to někam poslal nebo co, nebo nechal tam dát avízo nějakýmu dopisovateli a tak dál, takže to hned vyšlo samozřejmě. To on se staral o takovou reklamu.

Jiný hlas: No s tím se dostalo i záhy do Infochu?

Hejdánek: No jistě, samozřejmě, samozřejmě Infoch, ale on se postaral vždycky, aby to rovno mělo buď Agence France-Presse nebo něco nebo Reuters, aby to otiskli nebo aby to okamžitě někam šlo. On to dělal teda velmi cílevědomě a s takovým světovým nadhledem.

Jiný hlas: Vlastně vaše paní tady zmínila, že jste měli poměrně vbrzku i odposlechy a že jste vlastně...

Hejdánek: No jo, dřív než jsme vůbec tušili. Ten první odposlech se ukázal, že byl v šedesátejch letech. To jsme vůbec neměli dojem o tom. A poprvé, kdy se o odposlechu začalo hovořit, je, když Vašek Havel tam, to už bylo po okupaci, když tam v tom bytě na nábřeží prostě zavolal si na to lidi, že tam je něco divnýho, ať se jdou podívat a vytáhl odněkud z tý díry od lustru, tak tam vytáhl něco takovýho a údajně to byl nějakej odposlech, nějaká štěnice. Jak to vlastně bylo, to já nevím, policajti to furt popírali, že tam nic nebylo. No pak se ukázalo teda, nevím, co se ukázalo. Prostě pak ho zavřeli a nebylo už o čem diskutovat.

Jiný hlas: A jak se to vlastně, tohle o tom, že v těch šedesátých letech, dobře, tak jste to netušili, tak jste o tom neměli žádný zřetel, ale potom vlastně i vaše paní zmínila, že z výslechu bylo patrné, že ten odposlech bude nebo že je, tak jak jste se s tím vlastně vyrovnávali? To není zrovna příjemný pocit vědět, že jsem stále odposloucháván? Nebo to pro vás prostě nehrálo roli?

Hejdánek: No, tak jsme na tu jistotu, že asi odposlech bude, s tím jsme samozřejmě pro jistotu počítali, protože na druhé straně nikdy ne najisto, protože my jsme si nikdy nemysleli, že za to stojíme. Prostě jsme neměli dojem, že jsme nějak politicky aktivní natolik, že by se to mělo tak nějak, to bylo takové, člověk má vždycky dojem, když o tom uvažuje, že se přeceňuje.

Tak jistoty jsme nabyli ve chvíli, kdy si pro mě přijeli do toho památníku, přivezli mě zpátky domů a tam už policajti dělali domovní prohlídku a byl zadrženej Jirka Jirásek, kterýho odvedli krátce potom, co mě přivezli, a Heda, která tam prostě měla na několikátý obálek napsanejch na to. A jak nás potom dali každýho zvlášť a teď nás dva dny a dvě noci vyslýchali a nenechali spát, tak při tom výslechu vlastně já jsem na to přišel velmi rychle, když mně říkali, co ten či onen říkal a že už jim to řekli, tak prostě jsem na to neskočil. Heda zpočátku na to nebyla připravená, takže prostě v ní hrklo, že už začal mluvit.

No, ale bohudík to byla chvilka, vůbec ji to nenapadlo, ale pak za chvilku ji to napadlo a najednou si uvědomila, že to, co citujou, že vlastně mají z odposlechu, protože se ukázalo, že se jí ptali, co tam vlastně mám za- já jsem tam měl výstřižek z Rudýho práva a oni měli odposlech, jak jsme se tomu chechtali, ale nikdo to nahlas nepřečet. A že to bylo z Rudýho práva, to nějak jsem já ještě řekl jako: „Ale to je z Ruďasu, jo?“ A oni chtěli vědět, co to je, prostě nevěděli, co tam je, a teď pochopitelně, kdybych bejval o tom řekl, tak by se jí nemuseli ptát a ono jí došlo, že to mají z odposlechu takže to byla otázka, jí to došlo asi po dvou hodinách a mně to došlo asi po půl hodině, že to byl vysloveně v té situaci odposlech. A já jsem nadále tvrdil, co jsem tvrdil, že jsem to nečetl, poněvadž z odposlechu nemohli zjistit, jestli jsem to četl, nebo ne. Pravda je, že jsem se na to podíval, ale nečetl jsem to. Mně to připadalo přiblblý a navíc to bylo podepsaný Černá ruka nebo něco takovýho, tak mně to připadalo jako vysloveně provokace. Ale nečetl jsem to, já jsem to pořádně přečetl skutečně až při tom výslechu. Tak jsem na tom stále trval a zároveň v té chvíli, co jsem to přečetl, jsem viděl, že to není nic protizákonného. Nicméně to jsem ještě nevěděl, že za to bude odsouzeno několik lidí a zejména Tesař na několik let, přesně kvůli tomu letáku, o kterém jsem tvrdil, poněvadž tam vůbec nic není. Tam se jenom říká všecko, co je pravda, totiž že u nás není uzákoněná povinnost k volbám. Co proti tomu máte? Co je na tom protizákonného? Tam najděte, vidíte to tam? Tam mě provázelo tohleto.

A to jsem ještě říkal na Nejvyšším soudě, to jsem to říkal na Pankráci té Dojčárové, že jsem to opakoval, že jsem to neudělal, že jsem nic neudělal, a i kdybych to udělal, tak by to nebylo nic protizákonného. Ta mě prostě přerušila, že o tomto nemám... „Já mám poslední slovo, proč mě přerušujete? Nebudete už o tomto nic říkat.“ Říkám: „No tak když mě zastavujete, tak co mám dělat, musím skončit.“ A odešel jsem důstojně.

Jiný hlas: Děkuju moc, to byl...

Hejdánek: Já jsem si tam připadal jak v cirkuse na tom soudě. Pravda je, ale vidíte, já jsem se furt pohyboval jako sportovec vlastně, ono to napadne ještě provokovat předsedkyni Dojčárovou. Ale ona provokovala mě, bába.

Jiný hlas: To je to, co jste zmínil, že když se vás něco dotklo, tak jste na toto nebral ohled a vlastně jste si řekl svoje.

Hejdánek: To je pravda. Takže já se vůbec nehodím do politiky. Tam se nic dělat nemůže prostě.

Jiný hlas: Mě třeba ještě se zeptal, já jsem četl nějaký dokument z února 77, ve kterém naše orgány vnitra tehdy psaly, jaká opatření vůči chartistům dělají. Jako co všecko je v plánu, co se dělá. A pochopitelně se tam objevovaly takové ty věci jako odstřižení telefonu, odebrání důchodu a všechny možné vlastně takové ty perzekuční věci, které jsou velmi nepříjemné, ale nevyvolají zpočátku takovou pozornost třeba v tom zahraničí, není to to samé, jako když někoho uvězní nebo jej přímo likvidují. Jaké vlastně z těchto opatření byly vůči vám nasazeny?

Hejdánek: Já jsem tehdy důchod ještě neměl, tak mi ho nemohli odebrat, ale pokusili se mě zabavit auto. Ale teprve když mě předvolali a žádali, abych přinesl s sebou techničák, tak já jsem jim řekl, že žádný u sebe nemám. Jak to? To by se přece nemohlo stát, poněvadž oni nevěděli, jestli mám auto, představte si. A nestálo jim to za to a všechny zvali, aby se tam dostavili s techničákem a v něm jim ho chtěli odebrat. No a já žádnej neměl, takže to sklaplo. Odstřihli nám telefon, ten skutečně dlouho nefungoval, několik měsíců, a pak potom nám ho vrátili. Takže jsme byli přesvědčeni, že ho vrátili, protože chtějí vědět lépe... Že nějak přestal fungovat ten... ta štěnice že přestala fungovat, tak to potřebovali opravit. Tu a tam nám to nechodilo i potom, třeba ještě v tom sedmasedmdesátém nebo osmasedmdesátém tady bylo nějaký srocení, měli sem přijít i lidi odjinud a tak dál, mělo to tady být, tak to prostě odstřihli. To udělali několikrát na dva na tři dny, aby nebyla možnost se s námi domluvit nebo my zase s někým. Ale to byly krátký doby, takže jenom jednou to trvalo několik měsíců.

Potom co ještě? Pak ten důchod, ten už jsem potom dostal, protože to nějakým uniklo. Oni tuhle akci udělali hned na začátku, takže třeba Ota ztratil důchod dost brzo a řada lidí dalších, no a já jsem ho neměl tehdy. A pak jsem ho dostal, když mě doktorka, která nevěděla, tam patřil... To byla lékařka nikoliv naše obvodní, ale závodní. A to jsem byl v těch Stavbách silnic a železnic, tam to prostě... mě poslala několikrát do lázní, já byl ještě v lázních v té době, ale asi jenom jednou, v šedesátých letech jsem byl několikrát. No a pak navrhla ten důchod a já ho dostal, poloviční důchod jsem dostal. Takže já potom jsem skutečně pracoval jenom na půl a teprve ke konci tlačili policajti... Pak už mi vzali důchod a já furt ještě pracoval na půl, tak tlačili policajti, že tam musím chodit naplno. A já to nevydržel, prostě já jsem si stejně i na půl pracovní doby, na čtyři hodiny, jsem si musel dvakrát jít lehnout, protože jsem nemohl sedět v té době. A oni mi udělali tam celkem jako... na jednu stranu všechny zprávy o mně dávali a na druhou stranu se ke mně chovali velice přátelsky, takže když jsem řekl, že musím stát, oni mě tam v dílně nechali udělat takový pultík a já jsem mohl dělat tu svou práci vestoje. To byla ohromná výhoda, protože dřív jsem se musel ohýbat nebo dávat nějaký knihy pod to, mně tak vyhověli vždycky v něčem. No a pak to, když jsem tam měl být na plný úvazek, tak to opravdu nešlo a já jsem počkal akorát, když podle zákona bylo možno jít o dva roky před normálním důchodem požádat o důchod, tak jsem mohl opustit práci. To bylo podle zákona. Samozřejmě důchod se nedostával, až na něho vypadl, ale ty dva roky jsem prostě mohl tak žít, jenomže bylo nebezpečí, nevím jak velké, že budu stíhán pro příživnictví. No takže já jsem si pak dojednal, respektive nabídli mi to, tak jsem to přijal, že Amsterodamská univerzita mně posílala studentský stipendium sem, takže a bylo poměrně jednoduchý, poněvadž to bylo v roce 87, to začínalo. Když už s tím to prasklo, no tak oni mně dali doktorát honoris causa. Oni mi ho chtěli dát už několik let předtím. Já jsem říkal, že by to nebylo dobrý, protože by to znehodnotilo tu mou práci v Chartě a v těch seminářích a tak dále, protože okamžitě by se dalo říct, že to mám prostě za to, že tady pro ně pracuju. Tak jsem říkal, že ne, a potom jsem tenkrát řekl, že až v sedmdesáti. No tak prostě pak mi ho dali, to bylo spojený s tím. Takže mně posílali na tu Ambro Bank takové stipendium. Ono to není nic moc, ale když se to přepočítalo, tak to bylo poměrně slušné. Byl to takový plat o něco větší, než jsem předtím bral jako topič, a o malinko větší, než když jsem dělal účetního v tom skladovém účetnictví.

Jiný hlas: Jak jste to vůbec zvládali existenčně? Protože většinou...

Hejdánek: To bylo těžký, poněvadž zároveň vyhodili mou ženu. To bylo dlouhé. Začalo to už, když mě zavřeli, a ona dostala, vlastně byla odsouzena podmíněně, tak ji přeřadili na horší práci, musela jezdit do Běchovic. Tam měli sklady a tam dělala dost těžkou práci. Kupodivu tuhle těžkou práci dělaly ženský, balení těch býchlí a všelijakých pomůcek, těžký věci musely nosit. No, to byla skutečně komunistická forma. Pak ji odtamtud vyhodili úplně, pak musela jít jinam, ještě to bylo v rámci sice jiného podniku, ale původně to patřilo taky pod ten původní, tak tam byla, tam ji museli taky vyhodit a nakonec dělala v nějakém družstvu. Vždycky menší a menší plat. Tak já jsem vlastně celej život bral míň, než jsem mohl. To byl jeden z tlaků bezpečnosti, že prostě stlačovali příjem rodiny.

Jiný hlas: Přesně tak. Občas to bylo velmi tvrdé.

Hejdánek: Bylo to třeba, když mě vyrazili z Akademie, tak já jsem čtvrt roku pobíral, Akademie ještě musela čtvrt roku dorovnávat, ale pak to skončilo a mě vzali v Památníku národního písemnictví na termínovanou smlouvu, vždycky na čtvrt roku, pak to poněkolikáté prodloužili na půl roku, a to na půl úvazku. Takže já jsem, když jsem měl tu půlku úvazku, tak jsem bral asi 500 korun. A když jsem měl plnej úvazek, což jsem měl dost často, protože jsem tam sloužil jako noční vrátný podobně jako řada dědků... já byl mladší, já byl víc zdravej, takže oni byli furt nemocní a já furt zaskakoval za někoho. Takže já jsem to dotáhl až do toho plnýho úvazku, no a to jsem bral takových 1000, 1100 korun. Samozřejmě to není jako dnes, ale bylo to sakramentsky málo.

Jiný hlas: To bylo málo i na tu dobu.

Hejdánek: Takže manželka brala o něco víc a příspěvky chodily na ni, protože bylo výhodnější, když měla svou mzdu ona. Já jsem přinesl pár stovek k tomu. Bylo by to bývalo velice tvrdé a těžké, ale pravda je, že tu a tam a dost často přijížděli lidi a vždycky něco přivezli. Přátelé, kteří něco přivezli. Třeba to Vinohradské divadlo, to trvalo jenom po dobu mé vazby, ale byli jiní, kteří občas něco přinesli, nebo i třeba přinesli něco k jídlu. Prostě opravdu se to ukázalo, že to je úplně jiný, jak jsem to načrtl a nedodělal, než v tom padesátém osmém roce. Tady, pravda je, že i teď se vyskytli lidi, kteří s námi nechtěli nic mít a byli to staří známí, ale nebyli to všichni, nebyla to možná ani většina, nebo když tak jen malá. Spousta lidí prostě solidaritou věděla, co s tím. Jak říkám, přijížděli lidi, kteří přinesli pár... já jsem vždycky odmítal, když mně dávali cizinci nějaký dolary nebo něco takového. Říkal jsem: „Prosím vás, buďte tak hodní, a když chcete něco mně dát, tak to vyměňte nejdřív za tuzexové poukázky, já nemůžu sám to jít vyměnit.“

Jiný hlas: A třeba podpora z nadace Charty nebo tak něco?

Hejdánek: To přišlo až dost pozdě. Celá ta nadace začala dost pozdě, ono se to rozjíždělo a pak to fungovalo. Takže skutečně to bylo tak, že to vždycky na někoho přišlo a ten to musel dát dál. Někdy to přišlo i na mě a já jsem potom vzkazoval, že na mě to nemají posílat, že já mám potíže s tím se dostat do kontaktu s lidmi, že je to pro ně ohrožení, a ještě když navíc mám něco přinést. Takže už to většinou neposílali přese mě, ale tu a tam něco přišlo. Teď jsem například říkal Dymáčkovi, že to někdo přinesl, tak zrovna jsem já se toho vždycky musel rychle zbavit, to jsem nemohl u sebe přechovávat. Jsem to Dymáčkovi poslal. On si myslel, že málo.

Jiný hlas: Chtěl jsem se zeptat, vy jste v březnu 89 založil Fond občanské svépomoci a vy jste jej společně s Hájkem a s Havlem spravovali.

Hejdánek: My jsme byli ti, kteří by eventuálně byli zavření, kdyby se na to přišlo. Ale dělali to jiní, my jsme tam nemohli, našima rukama to nemohlo projít. Spousta lidí byla ochotná leccos udělat a nechtěli, aby se o tom vědělo. Čili my jsme to udělali, pak celkem my jsme tím jménem to mohli zaštítit, ale tu konkrétní aktivitu dělali neznámí, bylo by to příliš nebezpečné. No tak to prostě zase jsme dělali ten deštník. Poněvadž samozřejmě na nás mohli uhodit, a možná i uhodili, začali se na to ptát. Já vím, že bylo několik výslechů, ale většinou samozřejmě Havla, Hájka... mě tam brali spíš jen do počtu tak. To už policajti prostě už věděli, že já dělám hlavně ty semináře.

Tak to víte, já sám bych si na to ani nevzpomněl, že jsme to dělali, to, že jste to připomněl, tak si vzpomínám, že jo, ale skutečně to my jsme dělali ty krycí názvy, ty pokrývače.

Jiný hlas: Ne, ne, protože já jsem to našel zase v Infochu, tam je to vlastně taky psáno jako oznámení, tak mě to trochu zajímalo víc k tomu právě, protože taky jsem se na to díval.

Hejdánek: Ono to bylo dost důležité, protože vlastně my jsme taky reprezentovali ten fond před zahraničím i před domácími lidmi, od spousty lidí, kteří tomu fondu dávali prachy odsud, a prostě nevěděli, jestli je nedávají nějakým podvodníkům.

Jiný hlas: Já vím, že vůbec jsem se setkal s případy, kdy bylo dost kritizováno to rozdělování peněz.

Hejdánek: No jo, no tak to víte, že jo, no tak to je vždycky přirozené v podstatě, ale a to možná to mohlo být někdy i oprávněné, protože je možný, že jsme taky...

Jiný hlas: Ne ne, já jsem teď nemyslel ten fond, ale vůbec celá léta, co chodily třeba právě z nadace Charty a tak dál, že byly občas rozbroje.

Hejdánek: No, k nám sice jako přes mě to chodilo minimum. Takže pokud nějaké kritiky byly, tak já si nevzpomínám, že by zrovna já bych byl [nesrozumitelné]. Ale párkrát něco přišlo, spíš to bylo tak, když to měl dostat někdo jiný a právě byl zavřený nebo nebyl dosažitelný, tak... Totiž my jsme byli hojně známí, takže to Hájek taky, za ním někdo pak přišel, že jo, v té době, kdy už vlastně Hájka nechali na pokoji dost, no tak za ním přišli lidé a on to zase udělal, to předal dál, protože někdo jinej zrovna nebyl k dispozici, že tak, ale to bylo proto, že jsme byli náhradní lidi a byli jsme v té firmě.

Jiný hlas: Teď bych se možná zeptal, vy jste vlastně o té vazbě mluvil již v předcházejících rozhovorech, takže spíše teď se pokusím zaměřit na něco, co jste vlastně ještě neřekl. Já vím, že vy jste to vězení snášel poměrně dobře, to jste vlastně už zmínil i minule, i pan Šimsa to vlastně popisuje, že to byl váš specifický způsob, že pro vás to nebylo vězení.

Hejdánek: Přesně tak, pro mě to nebylo vězení. Vazba ale, ono někdy ta vazba byla horší než to vězení.

Jiný hlas: Přesně tak, všichni to tak brali.

Hejdánek: Intelektuálové nikoli, poněvadž nám nevadilo, že nás, nám střihli ty... nebo aspoň většině z nás, Havlovi, ale mně to nevadilo, mě kdyby dali samotku na tři měsíce, tak jsem to snášel stejně, jako když jsme byli tři. Ale pravda je, že většina lidí vazbu snáší daleko hůř, protože to je ten otřes, najednou být sám a bez spojení, bez toho...

Jiný hlas: A ten čas neplyne.

Hejdánek: Člověk si nevystačí sám většinou. To my intelektuálové to dokážeme. To Patočka jednou citoval, odpusťte, že do toho dám, jednou citoval v nějaké své přednášce na fakultě dokonce, teď podruhé když se tam dostal, tak říkal: Víte, ono čtení pro filosofa je důležité a zas není tak podstatné. Schopenhauer například říkal, že nemůže číst nic než své texty. Po pravdě řečeno, nebyla to společnost špatná. Tak já nevím, co Schopenhauer...

Jiný hlas: Ale je to ono. Sám u sebe číst sám své texty, to je známka veliké odvahy, protože já když čtu něco, co jsem napsal, tak jsem z toho v depresi, takže musím říct, že své vlastní texty opravdu nečtu rád, a to jich v esejích mám poměrně málo, ale takže je to myšleno i jako ta odvaha, pan Patočka to tak asi nemyslel.

Hejdánek: Ale ten hovor se sebou, ta reflexe vlastně hovor se sebou, to je snadnější pro lidi, kteří jsou zvyklí pracovat tak jako sami, nepotřebují to obecenstvo, nepotřebují ty druhé, tak se vazba snáší snadněji. Pro většinu lidí je to obtížné, až pak už je to jako mezi lidmi v tom kriminále, tam jsou ty práce, tam jsou problémy někdy, ale to je normální, když na vás přímo dotírají, když vás ničí, že jo, to je jiné. Ale jinak v té práci vlastně člověk si tak říkajíc oddychne, nemusí ani moc tolik myslet na sebe. To mají právě ty lidi potíže, myslí o sobě, že si uvědomují sami sebe a většina lidí tím je otřesená, oni to nemají rádi.

Jiný hlas: Ono ta introspekce sama o sobě je velmi náročná, někdy až depresivní. I když zase, když jste říkal, že jste měl rád Jasperse, tak to jsou ty typické hraniční situace, ta vazba, že si člověk může vyzkoušet na vlastní kůži.

Hejdánek: Jistě, jsou hraničnější, ale i ta vazba. Kriminál, těžký choroby, samozřejmě smrt nebo hrozba smrti, to jsou ty mezní situace a to je opravdu...

No a jestli má Jaspers pravdu, že právě v tu chvíli se člověk z pouhého bytí stává existencí. Z pobytu, Dasein, on říká teda, z pobytu, Dasein, se stává Existenz.

Jiný hlas: Možná jenom bych se zeptal, nebo jestli byste mohl v krátkosti říct, popsat takový běžný den, co jste měl v té vazbě? To je docela zajímavé.

Hejdánek: Tak především tam každej si může za prachy samozřejmě, který mu pošlou zvenčí, objednat noviny. Tak já jsem hned první den jsem říkal, že chci noviny. A oni mně řekli, jenom Rudé právo. Říkám, tak to já nechci. On říkal, no a proč nechcete Rudé právo? Říkám, no protože už ho bere kolega. Strniště odebíral Rudé právo, ač redaktor Lidové demokracie, tak odebíral Rudé právo. No tak jinak to nejde. No tak jsem řekl, tak když to jinak nejde, mně stačí to Rudé právo, co má Strniště. No a několik dní to vydrželi a pak mně objednali Lidové noviny, Lidovky.

No, takže jsme se ráno probudili, byl nástup, tam řekl každej, co potřebuje. Já jsem si furt vymýšlel něco, že to jsem považoval skoro za svou povinnost a Strniště mně říkal, to nedělej, to oni neradi mají, ale já jsem stejně furt vždycky jsem chtěl tužku a papír a píšu stížnost tam a tam. No a potom jsme dostali ty svý noviny a čekali jsme, co bude až do oběda. No a my jsme s těma novinama strávili, já jsem se tam naučil od Strniště to, co jsem vám říkal, jak se správně čte Rudé právo. Zjistil jsem, že tam je všechno, co tam nebylo, bylo ještě v Lidové demokracii a to jsme strávili vždycky tak dvě hodiny s těma jedněma novinama, pak jsme si to vyměnili. Strávili jsme tam další a víš, ještě nebyl oběd a nebo pak po obědě jsme to probrali všechno. Tam jsem se právě naučil, co všechno se psát. Co tam bylo, on mi to pak ukazoval. My jsme to museli samozřejmě pak odevzdávat, ty noviny, ty jsme nesměli vršit. Takže nové jsme dostali jenom, když jsme odevzdali ty staré.

No a pak jsme měli odpoledne povinně takovou hodinku, jsme hráli s tím třetím, co s náma tam byl na cele, jsme hráli Člověče, nezlob se, protože to byl jeho hlavní zážitek za celý den, poněvadž on nevěděl, co má dělat. On tam tak seděl skroušeně, nechtěl noviny, nic nechtěl. O tom jsem už asi říkal, že to byl člověk velmi prostý a byl to alkoholik, který jednou, když byl hodně nalitý, tak pokosil tulipány kolem toho tanku. No a za to seděl. Oni pak potřebovali, poněvadž to byl dělný kádr a obyčejný, ukázalo se, že to nebylo nic proti ničemu, že byl pouze ožralý, tak prostě v posledu chtěli, aby nějak jenom nahradil škodu a prostě aby se dostal na nějaké léčení a tak dál, prostě aby se to vlastně pořádně ani nedostalo před soud.

Takže jsem měl dojem, že ho tam drželi vlastně jenom to, že jim dával zprávy o tom, o čem tam mluvíme. A my jsme kecali furt teda de facto. A přitom jsme o všem věděli. No tak on věděl, já věděl taky. Takže jako nic. Ať dával, navíc byl omezeného intelektu, takže on toho tolik ne... tak takhle to byl celý náš den. A to Člověče, nezlob se, on vždycky tak koukal na nás, jestli už přestaneme kecat o těch novinách, říkal: „Nemohli bychom chvíli?“ Prostě to byla taková jeho... opravdu nevěděl, co by dělal. Tak to je děsná otrava.

Já pak ještě jsem tam dělal, například jsem žádal, aby mně poslali z domova něco, že potřebuju tam něco číst, tak že to není možné, že nemůžu dostat vůbec nic a tak, tak jsem si dal hned stížnost, že mně odmítají dát nějakou pořádnou četbu, že tam mám furt ty obstarožní noviny, co tam mají v té knihovně. Potom jednou jsem řekl, že se chci učit španělsky, že jsem s tím začal předtím, že bych chtěl nějakou učebnici španělštiny. No tak vedoucí patra, kapitán, prostě mně přinesl vlastní. A pak to ze mě vysápl, než jsem byl propuštěný... to bylo krátce předtím, že to musí vrátit svému synovi samozřejmě a on to nechce furt mít. Ale jak na to dbal, na svůj majetek, že by se z toho učil, pochybuju, ale prostě byla to učebnice španělštiny. A pak jsem dokonce dostal jednu věc, jsem napsal... on mně to furt odmítal a já jsem napsal Hedě, aby zkusila, dozvěděl jsem se z novin, že vyšel Gehlen, Duch ve věku techniky nebo tak nějak se to jmenuje. No a říkal jsem: „Zkus mně to poslat. Kup to dvakrát, kdyby se to ztratilo, tak abych měl doma ještě jedno a jedno mně pošleš.“ Ona to poslala, samozřejmě ona to musela posílat přes... to už měl na starosti soudce, to já ještě nevěděl, že to je soudce, přes tu Zelenku, ten to mně povolil, takže kapitán mně to nemohl zakázat, já to dostal a já to doteďka mám, se to počmáral barevně, jsem si nechal předtím barvičky poslat. Takže barevně jsem to počmáral, celé jsem to přečetl. To bylo krásné, to byla konečně zas taková trošku práce, která mně vyhovovala. Ale to byly až ty poslední závěry. Ty začátky, prostě tam oni s tím počítají, že člověk změkne.

Jiný hlas: Bezčasí. Čas vlastně, minuta je jak věčnost.

Hejdánek: A pravda je, že já z toho nemůžu dělat žádné generální závěry, protože jednak já jsem opravdu na to reagoval takovým trošku nenormálním způsobem. A za druhé, ono je to něco jiného zřejmě v té vazbě, když člověk třeba má něco, o co se bojí, aby to neprasklo, nebo on sám ví, že něco udělal, co neměl, nebo tak. A když vlastně ví, že nedělal vůbec nic a prostě že jenom byl vybrán, protože někomu se zamanulo, že má být zavřený, ono je to něco jiného, prostě to je úplně jiná vazba.

Jiný hlas: S tím jsem se tam setkal jako dost, že i lidi, když byli třeba odsouzeni na delší dobu, tak ale říkali: „Dobře, jsem odsouzen, ale nic jsem nespáchal, nemám prostě pocit té viny.“ To je ohromná... jo, to je vlastně naopak pozice naprosto specifická. No ty policajti opravdu jsou školení na to, aby ten pocit viny v člověku vyvolali.

Hejdánek: Zejména v té vazbě, že to je strašně důležité, protože to je příprava k tomu soudu, že jednak už příprava k tomu, abyste změkli a přišli k vyšetřovateli, a pak dejme tomu k soudu. No tak to bylo strašně zjednodušené pro mě. Takže se z toho taky moc nedá vyvozovat to srovnání, co děláte, ale je to taková trošku... ano, je to anomálie vlastně. Ono šlo o něco nejen o to, že jsem nic neprovedl. Ono toto vědomí měli všichni. Že to měl Battěk, to měl Uhl a různí lidé, Šabata. No tak u Šabaty já nevím, jak to bylo s tou fackou. Já jsem se...

Jiný hlas: Dal facku.

Hejdánek: Dal, no tak v tom případě seděl právem, že jo. To já jsem sice...

Jiný hlas: Ale nenadával.

Hejdánek: Jo, jistě, to je jiná, ale facka je facka, padla. Kdežto u toho Šilhy pak facka nepadla, tam prostě on jenom bodíček a spadli oba. Nicméně já ani to ne, já dokonce ani jsem to nečetl, natož abych to podepsal nebo šířil. Já jsem to ani neodnesl do toho památníku, abych to někomu dal. Oni to tam nenašli, poněvadž jsme udělali prohlídku. Prostě rozumíte, já jsem skutečně byl odsouzen za něco, co jsem neudělal, a navíc jsem furt tvrdil, že i kdybych to udělal, tak to stejně nebylo proti zákonu. Což mně moc nepomohlo sice, přitížilo moc, ale já jim neuznal, to ten někdo byl jiný za to, on to nebude projednávat. To přece bylo proti všemu, že oni odsoudili Tesaře a já nevím kolik lidí za něco a já jsem chtěl, aby se to projednávalo tady na tom soudě a oni odmítli to tam zveřejnit, odmítli to číst. Víte, to prostě mě přivádělo k zuřivosti. Co mně je do toho, že nějaký jiný soud, poněvadž já chci mít svůj soud, jo? Tady to přece, tohle se nedá považovat za precedent. Precedent je formální a nemůže se týkat konkrétní věci, jako konkrétního letáku. To se musí probrat, aspoň já si myslím, se musí probrat znovu, to není žádný precedent. Precedent je, že vůbec za leták tohoto typu může být někdo souzen, ale musí se to projednat zvlášť, poněvadž každý na tom se podílí jinak. No tak po týhle stránce samozřejmě to byla – to byla habaďura všecko. Tím pádem já jsem nikdy nemohl mít dojem – to už bylo všecko potom, ten soud – ale já nikdy nemohl mít dojem, že něco by mohlo prasknout. Tak aby co?

Jiný hlas: Potom jste se sám zmínil, že jste se mohl spolehnout na manželku, což pochopitelně v tomto ohledu bylo velmi důležité, protože situace byla jiná.

Hejdánek: Mít nervózní nebo dokonce neurotickou manželku, no tak já jsem spoustu věcí nemohl dělat, už dávno předtím. A proto také bych nikdy nikomu nic nevyčítal, poněvadž já vím, já se divím, co všechno udělala. Moje manželka byla neurotická, ta s tím nikdy nepočítala, ona si vzala člověka ve vysokém postavení a teď najednou on byl předmětem zájmu policie, to je strašně těžké.

Jiný hlas: Těch případů je víc v rámci disentu, takže v tomhle pan Hájek dělal to, co dělal. Jenom abych si to upřesnil, vy jste říkal, že jste ráno vstával v šest, nebo abych to dal do souvislosti.

Hejdánek: To jsem začínal dřív. Já jsem vstával tak v půl čtvrté. A to i v těch letech, kdy jste četl hodně takhle. To bylo ještě z těch let – samozřejmě to neplatí v době, kdy jsem dělal nočního vrátného, pak pochopitelně jsem musel v noci být v památníku a ve dne jsem byl doma. Spal jsem, když holky byly ve škole, tak tam byl klid.

Ale navykl jsem si to proto, poněvadž já jsem ranní typ, ráno jsem nejčerstvější, takže já jsem vždycky udělal kus práce za několik hodin, ještě jsem si posunul – to jsem možná říkal – jsem si posunul, já měl potíže se zády odedávna a ty potíže ráno jsou vždycky nejhorší. No tak vy to dost znáte, protože už máte taky trochu potíže s páteří, ale mně bylo třicet let. No, tak tenkrát to byl velký rozsah a prostě nebyl problém od doktorky sehnat potvrzení, no a já šel s tím odkladem, takže jsem tam měl pohov, zatímco všichni nastupovali v sedm a později v půl osmé, tak já jsem nastupoval v devět. No a to znamená, že já jsem ráno vstával ve čtyři hodiny a do takových sedmi jsem měl úplně klid. Pak začaly vstávat holky, ale to jenom malinko – žádný velký šrumec nebyl – odešly do školy a já ještě měl skoro hodinu dál. Takže já jsem toho udělal poměrně dost ráno.

Stalo se, že pak když jsem se vrátil z práce – a to jsem se vrátil pochopitelně o něco později než ti ostatní, takže kolem šesté nebo půl sedmé jsem se vrátil domů – tam jsem blbnul s holkama, protože bylo potřeba uvolnit manželku, aby připravila večeři, a holky po večeři šly spát a já šel ještě v devět večer, to už jsem se odebral a usnul jsem. Poněvadž já když jsem usnul, tak už to tak neplatí. Tak já jsem pak neslyšel nic, i když byl nějaký virvál, tak já jsem ho neslyšel, a tím pádem jsem zas byl připravený na ráno vstávat. Tohle jsem dělal velmi pravidelně a dokonce jsem to dělal, já to znám ještě z doby studií, takže dokonce Trojan k nám chodil, poněvadž u nich to nebylo možné, tak já jsem si s ním domluvil dobu a tak ve čtyři nebo v půl páté, podle toho, jak on ohlásil, že přijde, tak jsem už šel otevřít barák – to jsme ještě byli v Hodkovičkách, ještě jsem nebyl ženatý, to jsme studovali oba – on přišel k nám a já měl pokoj, takže on si sedl na jednu stranu stolu a já na druhou, každý jsme si dělali, co jsme chtěli, a tam jsme studovali. Takže já na to byl zvyklý už od téhle doby.

Jiný hlas: Takže tohle byla nějaká akce kvůli komunismu. Ne, já už si to jenom dovedu představit ve srovnání s ostatními, jak zhruba to bylo, ten budíček a tak, takže jenom tak jsem si to chtěl upřesnit. Ještě bych se teďka zeptal na takovou věc, vlastně z posledních během té vaší aktivity, zbýval vám čas na nějaké osobní zájmy a koníčky? Já vím, že jsem se někde dočetl, že jste byl na kytičky.

Hejdánek: No, zejména kaktusy. No ano, ještě ovšem v Praze to bylo omezeno na odebírání literatury. Já jsem se stal členem klubu kaktusářů nějak nedlouho potom, co jsem přišel z vazby, respektive po tom soudu a tak dále. A od té doby odebírám ten časopis. No a občas jsem si opatřil nějaké kaktusy a naučil jsem se pěstovat takové ty miniatury, ty, co nevyrostou, za oknem, poněvadž jsem neměl kam to dát. A to mně přirostlo k srdci.

Občas jsem kupoval literaturu, tenkrát vydávali krásný kaktusopis Backeberg o kaktusech, Das Kakteenlexikon a Das Sukkulentenlexikon, to zas ještě druhý, takže tam jsem se probral tou systematikou a čeledí, no a to k tomu patří. No, ale takový velmi uklidňující a to teďka, když jsem nervózní jako pes třeba z nějakých neznámých důvodů, tak jdu do kaktusária. To jsem dostal k sedmdesátinám od manželky, postavili mi to zeť a vnuci, takže já tam ty kaktusy vždycky na jaře dám a na podzim, teď už se blíží doba, kdy je musím odnést do sklepa. Takže já to mám rád a samozřejmě mně nejde o to, to sbírat, nýbrž pěstovat. Takže já jsem se orientoval na takové, co nejsou tak obtížné, pěstování je prostě výsevy, křížení, takové. Já si myslím, že ty koníčkové jsou vždycky k tomu, aby člověk zůstal zdráv, duševně zdráv. Člověk, který nemá žádné koníčky, tak je v nebezpečí, že nějakým způsobem ujede. Prostě tak odlehčit trochu. Já jsem nikdy nic s tou tělesnou prací, která se doporučuje, nemohl dělat kvůli té páteři, že ty bolesti se nesmějí moc provokovat, takže na nějakou zahradu, na to moc nejsem. I když taky tu a tam člověk něco zaseje, něco zasadí a tak. Ale ty kaktusy, to je taková miniatura, to se dá přenést a tak. Tak to je ten důvod.

Jiný hlas: Prima, já bych se teď chtěl zeptat z toho vašeho vyprávění, zapomněl jsem třeba na něco, co byste chtěl říci, a já jsem se na to vůbec nezeptal?

Hejdánek: Víte, že já jsem vám v téhle věci nevycházel, že bych myslel za vás. To nevím. Mně to stejně připadá všecko jako takové pindání a až se mi divím, že vůbec... Tak co, nevím, nevím.

Jiný hlas: Takže já bych jinak vlastně teď asi ukončil náš rozhovor, že jsme pokryli všechny ty hlavní body.

Hejdánek: Já vás moc brzdím?

Jiný hlas: Vám něco jede? Jede 16:10 anebo potom až v šest.

Hejdánek: A chytáte to ještě?

Jiný hlas: To bych mohl stihnout.

Hejdánek: No tak to skočte rázně, jestli...

Jiný hlas: Takže jinak by to bylo pak s časem zase až potom do šesti hodin.

Hejdánek: No ovšem, to je ztráta času.

Jiný hlas: Já vám mnohokrát děkuji za rozhovor. Já bych jej tedy ukončil definitivně. Děkuji vám.