Prameny a proudy [víra a její reflexe]
docx | pdf | html | digitalizáty ◆ rozhovor, česky, vznik: 30. 9. 2007 ◆ poznámka: pořad Prameny víry č. 57 na stanici Český rozhlas 3, Vltava

Prameny a proudy [víra a její reflexe] [2007]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 flash – únor 2026]

--- (2007-09-30 Prameny a proudy (Prameny víry 57 – Víra a její reflexe)_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Posluchače Českého rozhlasu 3 Vltava zdraví Karel Vepřek. Do dnešních Pramenů víry jsem pozval profesora filosofie Ladislava Hejdánka, který má k našemu tématu velice blízko. Vztahem filosofie a víry se zabýval už ve své habilitační práci z roku 1970, ale to jistě nebylo poprvé.

Hejdánek: Dalo by se říci, že víra se mně stala filosofickým problémem od samého začátku, kdy jsem se setkal s filosofií, respektive kdy jsem pochopil, že něco takového jako filosofie existuje, protože samozřejmě s filosofií se setkává každý už v okamžiku, kdy se učí mluvit jako nemluvně. Jenomže to jsou takové relikty, drobky, úlomky starých filosofií. Těmi každý nasákne a celé potom další období té kultivace spočívá v tom, že to nejhorší se musí vymést a musí se tam udělat něco lepšího. Ale jinak všichni Evropané jsou vlastně tou filosofií tak zasaženi, že mohou tisíckrát říkat, že s tím nechtějí mít nic společného, a jsou otroky té filosofie, kterou nemají pod kontrolou.

Jiný hlas: Vy jste už v roce myslím 64 napsal takovou úvahu o tom, jak nenábožensky interpretovat křesťanství, nebo jak se hovoří o Bohu, jak o něm mluvit nepředmětně. Od té doby už se datuje ten váš zájem o tuto problematiku.

Hejdánek: No tak ještě samozřejmě z dřívější doby, ještě z dob studentských, vlastně ještě z dob válečných. Už jsem od faráře dostával třeba Barthovo Nein, jsem dostal asi v šestnácti letech. Ještě jsem nevědělo, o co jde a tak dále, to jsou staré věci. Ale když jsem psal o tomhle, tak jsem byl ovlivněn zejména Bonhoefferem, protože se k nám dostala nejdříve taková maličká brožurka o Bonhoefferovi a tam byly na konci dva nebo tři dopisy z vězení. To byl první kontakt s tím, co potom po dlouhých dlouhých letech, ba desetiletích u nás vyšlo, ten Widerstand und Ergebung.

Tam ta myšlenka poprvé pro mne zazněla v plné síle a já jsem si uvědomil, že vlastně tím je vysloveno to, na co jsem už tak trochu a ne zcela obratně a ne zcela odvážně myslel předtím. To jest, že křesťanství vlastně není původně a taky ne zacílením náboženství, že to náboženství je jenom kolorit pro křesťanství. Bohužel historie byla taková, že ten kolorit velmi často nabyl vrchu a ztrácel se ten obsah. Ale že úkolem naší doby, naší současnosti je, jak to Bonhoeffer formuloval, žít bez Boha v tom světě před Bohem. To jest nikoli žít ve světě a opírat se o Boha, protože o Boha se nelze opírat. Že to není nic předmětného jako hůl třeba, nějaká opora v tom světě a tak dále. Tahle myšlenka je Bonhoefferova a já jsem o tom hodně myslel a vzal jsem ji za svou.

Celý problém je, že když se to takhle řekne, tak samozřejmě se okamžitě spousta křesťanů a to všech denominací začne bouřit.

Jiný hlas: Protože asi by bylo dobré říct, co to je náboženství nebo jak vy vnímáte náboženství.

Hejdánek: No tak náboženství jednak se nedá vnímat, to se musí myslet. Náboženství není žádná skutečnost, kterou bychom mohli někde potkat. Tomu musíme porozumět a to znamená, my tomu musíme porozumět historicky a tak dále. Čili je to velice komplikovaná záležitost a to, co bývali kdysi archaičtí lidé a jak byli ponořeni celým životem do mýtu a později do náboženství, to je potřeba nějakým způsobem rozlišovat, analyzovat, roztřídit, co k čemu patří. My se můžeme jenom pokoušet ty začátky nějak myslet.

Já to beru tak, že člověk se stal vlastně člověkem tím, že začal mluvit. A to nebylo obyčejné mluvení. Každé slovo mělo magický náboj. To byly posvátné rituální úkony. Mluvení nebo skřečení, ze začátku křik určitého typu a tak dál. A tomu se později v Řecku začalo říkat mythos, což běžně povídáno do češtiny znamená mluvení, povídání, kecání, žvanění, všechno tohleto. A podobné slovo, významově podobné slovo byl logos, který také v Řecku znamenal vlastně jenom povídání, mluvení a tak dál. Teprve filosofové to začali přísně rozlišovat a stavěli se ve jménu logu proti tomu mýtu. A to jsme zdědili od těch Řeků, takže my, když mluvíme o mýtu, tak už nemluvíme jenom o nějakém povídání, ale uvědomujeme si, že to, proti čemu se stavěli ti Řekové, ti řečtí myslitelé, kterým říkáme filosofové...

Jiný hlas: To jsme v jaké době teďko?

Hejdánek: To je tak čtvrté, páté století před Kristem. To jsou ty velké filosofické systémy tam, ještě začalo to v tom šestém. To, proti čemu se ti filosofové postavili, kupodivu nebyl ten mýtus sám ve své podstatě. To je to, co já stále říkám, že vlastně filosofie a vědy jsou jenom pokračováním mýtu. Je to důsledek jakési racionalizace mýtu, kterou Řekové viděli hlavně v tom, že se zbavují vší narativity. Čili oni nebyli proti bohům, ale byli proti tomu, aby se o nich vyprávěly nějaké skazky. Oni chtěli Boha myslet jako trojúhelník. Přesně, co je Bůh, jaké má vlastnosti, to byl jejich ideál. Čili oni vůbec nebyli ateističtí. To byli všichni teologové zároveň.

Jenomže zapomínali na to, že když pro ně rozhodující je ten logos a tím se myslelo pojmové myšlení, že ty pojmy vlastně nám umožňují se stále a co nejpřesněji vracet k témuž. A to je přesně to, co dělal mythos. Mythos spočívá v tom, že lidé si vyprávějí historky o tom, jak nějaký bůh někdy dávno nebo zbožněný předek nebo herós, jak něco udělal a měl úspěch. A proto my to musíme udělat přesně tak, jako on to udělal. Proto se to vypravuje, aby tam ty detaily byly – samozřejmě nikdy tam všechny nejsou. Pak se vždycky může říct: ale něco jsi asi udělal špatně. A napodobovaly se archetypy.

No a tohleto vlastně ve filosofii a dneska ve vědě platí dál. Když dneska chce někdo publikovat nějaký vědecký článek, no tak podmínkou je, aby to kdokoli po něm mohl opakovat. Proto musí napsat, jak se k tomu dostal, jakých metod použil, jakého materiálu, třeba chemikálií nebo myšek, kterého druhu a tak dále. To všecko musí napsat, aby to někdo mohl přesně po něm opakovat, a když výsledky jsou stejné, tak to platí. Když výsledky nejsou, tak je to buď podvod, nebo omyl.

Jiný hlas: Takže nám tady mýtus přežívá pořád dál.

Hejdánek: Samozřejmě, bez mýtu ani krok. Celý problém je, že my se tím mýtem nesmíme nechat vláčet. Ten mýtus byl nejenom povídání, ale to byl vlastně celý svět, v kterém lidé žili. A ti Řekové vlastně překonávali ten mýtus jenom v takové okrajové části, v té narativitě. Oni neměli rádi narativitu. Oni to chtěli všechno přesně geometricky myslet. No a to byl problém, tím zatížili celou Evropu a vlastně by to bývalo nikam dál nevešlo.

Ale došlo k něčemu úplně odlišnému a to bylo u starých Hebrejců, kteří také překonávali mýtus, ale úplně jinak. Těm vůbec nevadila ta narativita. Oni stále pracovali s narativitou. Oni nevymysleli pojmy a pojmovost. Oni nepracovali s pojmovostí, proto nemůžeme mluvit o tom, že ve Starém zákoně máme nějakou teologii, protože tam logos žádný nebyl. To je jenom metafora, když se tohle takhle řekne. Ve skutečnosti tam žádný logos, žádné pojmy tam nebyly, ale jakési počátky reflexe, které byly velmi účinné a hluboké, ale bez těch zprostředkovávajících pojmů a pojmovosti.

Jiný hlas: Reflexi chápeme jako vyjití ze sebe.

Hejdánek: To by nebylo nic náhlého. Každá akce je vyjití ze sebe. Když pes začne utíkat, tak vychází ze sebe. Něco chytá nebo někoho kousne, tak vyšel ze sebe. Ale reflexe je nezbytně také návratem k sobě. Na základě toho, co jsem udělal, a tím jsem vyšel ze sebe, se k sobě vrátím a teď zkoumám, co jsem udělal. A to už je záležitost na tom, jak jsem to, co jsem skutečně udělal, jak jsem to já vnímal, jak jsem to chápal. Já to mohu také chápat špatně. Já musím své pochopení toho, co jsem udělal, překontrolovat.

To je to, když neznalec například je nucen, protože zrovna večer nemůže zavolat opraváře, musí opravit třeba něco v nějakém vypínači. A teď tam něčím sáhne a vyhodí celý barák. Co musí udělat? Ne se v tom pořád vrtat. Musí zjistit a vědět – pochopitelně si toho musí nejdříve všimnout –, co vlastně udělal, kam sáhl tím šroubovákem a kam neměl sahat, aby to podruhé neudělal zas. Čili to je reflexe, že se vracím k tomu, co jsem udělal. Velice záleží na tom, na co jsem dával pozor, když jsem to dělal. Já mám vědět, co dělám. Už to je reflexe. A teď navíc musím zkontrolovat, co ono to udělalo. Chtěl jsem něco spravit a udělal jsem strašnou katastrofu. Čili to je povaha reflexe, že se k sobě musím vrátit a sám sebe kontrolovat. Nemůžu zůstat sám sebou s tím, jak jsem si něco představoval, co jsem chtěl, a zůstat paf, že to dopadlo jinak. Musím zkoumat, kde jsem udělal chybu. Tohle musíme i v běžném životě dělat, vědět, co děláme, a vědět zároveň, že to nikdy nevíme docela přesně.

A teď tohle aplikujeme na víru. Docházím k tomu, co nechtějí naši páni teologové nikdy slyšet, totiž že trvám na tom, že musíme rozlišit mezi vírou a reflexí víry. Víra je něco, co orientuje jak celý můj život, tak samozřejmě také mé myšlení, ale já nemusím přesně vědět, co to je, nemusím to mít pod kontrolou. Dokonce naopak, život z víry je život, který já nikdy nemám a nesmím mít pod kontrolou jenom svou. Já se vždycky ve víře musím stále se obracet k těm normám, které jsem zdědil nebo ke kterým jsem byl vychován. Dále se musím vracet k celé tradici, do které ty výchovné metody jsou zařazeny. Musím je kontrolovat, stále musím všechno vědět. A teď si klást otázku, co vlastně, když jsem něco udělal, co vlastně bylo z víry a co bylo z nějaké mé choutky nebo co bylo náhodou, nebo co bylo z nějakého mého zásadního postoje, který však je falešný a tak dále. Čili víra je něco, co já nemám pod kontrolou. Víra má pod kontrolou mě.

Jiný hlas: Na Českém rozhlase 3 posloucháte hovory o víře. Dnes se s filosofem Ladislavem Hejdánkem snažíme reflektovat víru.

Je to něco, jak přibližuje Rádl třeba to, jak Ježíš hovoří o víře, jako když matka učí chodit dítě?

Hejdánek: Něco takového, ano. Nejde o to, co tam ta matka přitom povídá. Ten zvuk jejího hlasu má být uklidňující a povzbuzující. Dítě nerozlišuje přesně ta slova. Ono jenom vidí tu otevřenou náruč matky, že je pozváno k tomu, aby udělalo první slavný krok, jak říká Rádl. Ano, to je přesně ono. Ovšem samozřejmě tohle nemůžeme říkat jinak než jako podobenství, protože u dospělého člověka nemůžeme očekávat, že něco takového bude přesně dělat. Ale přesto Ježíš na tom trvá a říká: „Nebudete-li jako pacholátka, nikoli nevejdete do království nebeského.“

Jiný hlas: Ale potom činím nebo dělám své kroky v životě s vírou, že nepadnu, že mě někdo podrží. Ale kdo, nebo co?

Hejdánek: To já nevím. Zejména říkám, že víra není náboženský faktor, a dokonce nejenom lidský faktor, nýbrž že to je kosmický faktor. Bez víry by nemohl celý tento vesmír existovat. Bez víry by nemohl být život. Když kopnete do mraveniště a teď vidíte, jak ti mravenci tam začnou rejdit a začnou to dávat do pořádku. To je přece doklad víry. Nenapadne je zoufat. Oni to neumí, ale oni se do toho pustí. To je nádhera. Nebo když se díváte na štěňata nebo koťata. Hrají si, ale jsou tak zuřiví, tak jdou do té práce. My to vidíme i na dětech. Děti vypadají, jako když jsou natažené. A když už jsou úplně unavené, tak najednou klesnou, chvilku si dají pohov, třeba i usnou, a pak začnou zase znova. Co to v nich pracuje? To je víra.

To je to, co si musíme zachovat i ve vysokém věku, co nás má k tomu, že neděláme věci, protože musíme, ale že to, co musíme, děláme jen tak levou zadní, a že jsme někam napřaženi, jsme někam zaměřeni. Chceme něco udělat, něco, za co se nemusíme stydět. To, co děláme z víry, není žádné zaměstnání, to není žádná práce, na kterou by nás mohl někdo najmout. To je to, co děláme navíc. A na tom stojí svět. Bez toho by to nebylo možné.

A teď jde o to, že u člověka tohle nefunguje jako u těch zvířat nebo dokonce u hmyzu, člověk si to musí uvědomit. Vědomí je strašně důležitá věc. Samozřejmě vědomí v takové primitivní podobě mají i zvířata. Ta věc se liší tím, že člověk ví, že zemře. A on vědomí, že zemře, nemůže vypudit a nesmí vypudit ze svého vědomí. To je prastará záležitost. Máme to v mýtech zachováno. Nebudu se k tomu teď detailně vracet, ale všichni to znají: hledání nesmrtelnosti. To jsou všechno způsoby, jak nějakým způsobem vyřešit v sobě ten šok, že člověk je smrtelný, že umírá. Ale cílem není vymýšlet si nějakou nesmrtelnost. Cílem je potlačit děs z budoucnosti.

Jiný hlas: Ale to je naprosto přirozená vlastnost každého člověka, že se bojí smrti, že se bojí i budoucnosti.

Hejdánek: Proto nebát se smrti byl obrovský vynález. Nebo možná se to musí formulovat trochu jinak: nebát se smrti neznamená, že smrt škrtnu, nýbrž že ji přijmu a nebojím se jí.

Jiný hlas: K tomu tedy ale dopomáhají jednak mýty, abychom se nebáli smrti.

Hejdánek: Ano, mýty nás ovšem učí, že naše nesmrtelnost spočívá v tom, že všechno nahodilé v našem životě odpadne, ale když uděláme přesně to, co udělaly pravzory, tak s nimi splyneme a přežijeme, protože pravzory jsou věčné. Takže mýtus v podstatě zbavuje člověka strachu ze smrti a ze všeho možného – to není jenom smrt, všech těch mezních situací, jak říkal Jaspers. Zbavuje tím, že ukazuje zpátky do minulosti, do těch praminulých pravzorů.

A teď tady byl obrovský objev víry. Víra je stará, vlastně to byl objev víry. Izraelité ve vědomí, ve svém přemýšlení objevili, co je víra, jak je to důležité, a aplikovali toto rozpoznání na lidské poměry. A to je to, proč je zván Abram, ještě před přejmenováním, aby vyšel do neznáma, aby nechal všechno staré za sebou, dá se říct i sám sebe, protože když člověk odejde ze svého doma, tak kus něčeho tam zůstává v tom starém, co opouští. A aby se stal novým člověkem. To je potom obraz, který se stále opakuje, to je to obrácení, metanoia, změna smýšlení a tak dále. To je to podstatné. To vymysleli právě proroci, respektive ještě před nimi první, nám neznámí proroci, a na ty pak navázali velcí proroci, stejně jako v Řecku filosofové velicí navazovali na ty malé.

Jiný hlas: Vraťme se k té reflexi víry. Jsme u...

Hejdánek: Tak to je myslím základní věc. To, co vynalezli staří Hebrejci, je reflexe víry. Nebo mohli bychom říci prereflexe víry, kdežto víru museli objevit. A objevit ji mohli jenom v té reflexi či prereflexi, poněvadž objevit víru jako víru nelze jinak než v myšlení. Kdežto předtím víra celou dobu fungovala. Vývoj živých bytostí, rostlin a živočichů a ptáků a kdečeho, že pořád šel kupředu. Tam pořád umíraly a umíraly generace a vždycky byly nové a nové a pořád to šlo kupředu. Vždycky tam můžeme najít to, čemu říkal Teilhard de Chardin ten krok kupředu, ale o stupínek výš. To nezůstávalo všecko pořád při starém. Tohleto je něco, co nemůžeme přehlédnout. A to je vlastně závazné i pro člověka, pro lidi. Také lidé nesmějí zůstávat při jednom. Prostě a dobře člověk je tvor, a ne jenom on, ale zejména člověk je tvor, který nesmí zůstat stát, protože ve chvíli, kdy zůstane stát, tak začne couvat, začne klesat. Jediná možnost je jít kupředu. Všechny pokusy o konzervaci nějakého stavu jsou nebezpečné pro lidstvo. Lidstvo musí vždycky za pomoci těch starých jít dál. A to je víra. Tam, kde nejde dál, tak je to nedůvěra nebo eventuálně pověra.

Jiný hlas: A dá se tedy říci, že ta reflexe víry se potom nějak vyvíjela? Nebo že se vyvíjí reflexe víry?

Hejdánek: Jistě. Především to obrovské historické setkání dvou tradic – řecké, která přišla s tím vynálezem pojmů. Pojmy nemohly být objeveny. Žádné pojmy nebyly. Ty musely být vynalezeny. A pojmovost jako nová struktura toho, jak myslíme, ta musela být také vynalezena.

Tato struktura našeho myšlení se pochopitelně musí vyvíjet stále znovu. My něco reflektujeme, dojdeme k nějakému závěru, a teď my musíme další reflexí podrobit kontrole, co jsme to v té první reflexi zreflektovali. My musíme stále sebekontrolovat. Není žádná možná definitivní jednou provždy provedená kontrola. Čili musíme vždy znovu. A proto, když reflektujeme víru, tak my nikdy nemáme definitivní závěr. Každá generace, každá epocha musí promyslet znovu, co to je víra, a pak se podle toho orientovat. A stále být v pozoru, neudělali-li jsme nějakou chybu.

A tady je to nebezpečí obrovské, že křesťané zapomněli, co to je víra. Ježíš to věděl, křesťané to zapomněli z větší části a místo toho, co to je, to jest ta orientace životní i myšlenková, tak si myslí, že víra je náboženství, že to je způsob nějakého přemýšlení, že to je dokonce konfese, vyznání nějaké. A to vyznání vždycky patří nějaké době, vždycky používá prostředků své doby. A to znamená v křesťanství, protože se setkalo řectví a hebrejství, tak vždycky je to už nějakým způsobem poznamenáno tou řeckou filosofií.

A ta řecká filosofie se vlastně k reflexi víry nehodila, protože byla orientována na ty pojmy, které byly orientovány na ty geometrické obrazce nebo na čísla, tedy na to, co se nemění. A odtud ten konzervatismus těch dogmatiků, kteří stále trvají na těch starých formulacích. My si je musíme znát, nesmíme je opouštět, ale musíme se vždy znovu pouštět do nových formulací. To platí pro obyčejný život. Já když zkouším studenty nebo když jsem zkoušel studenta, já nechci, aby to říkal tak, jak to říkám já. Protože já pak nikdy nevím, jestli tomu rozumí. On se to naučil nazpaměť.

Jiný hlas: My už jsme tady nakousli maličko to téma smrti a budoucnosti. Já vím, že vy říkáte, že pravda přichází z budoucnosti, že se té budoucnosti člověk nemusí bát, ale z té budoucnosti přece přichází stárnutí, přichází opotřebování. Jak se toho člověk nemá bát?

Hejdánek: Já myslím, že nevíme dost dobře pořád, co to je budoucnost. My to bereme tak, že to je nějaká linka, tam někde je bod té přítomnosti, a to, co je nalevo je minulost, a tam, co je napravo, to je budoucnost. Ono to tak není. Kdyby nebylo budoucnosti, tak nic nemůže být přítomné a nic nemůže být minulé. My se k minulosti nemůžeme vracet jinak než z budoucnosti. Kdybychom neměli dost času, a to znamená budoucnosti, tak bychom neměli možnost studovat historii.

Budoucnost je vlastně zdroj všeho. Já vždycky říkám, je to také metafora, je to příměr, ale kdyby náhodou teď přestal přicházet čas, to jest by přestala přicházet budoucnost, celý tento obrovský vesmír, který jde nad náš rozum, by zmizel. Protože celý tento vesmír, to jsou samé události. A jak by se mohly ty události dít, kdyby nebylo času? Prostě čas je něco obrovského. Něco, co si nedovedeme dost dobře představit. My jsme si to strašně strčili do takové nějaké klícky a myslíme vždycky na zítřek a na pozítří a tak dále. Naši politikové myslí na čtyři roky dopředu a jenom na začátku svého období a tak dále.

Budoucnost je vlastně zdroj všeho. Bez toho by se nic nemohlo dít a na světě nic, co se neděje, neexistuje. Žádná trvalost není. Čili jediná možnost – můžeme spoléhat jedině na tu budoucnost. A z budoucnosti nepřichází stáří. Stáří přichází z minulosti. Prostě proč já jsem teď starej? No protože už jsem tady osmdesát let skoro. A to mám za sebou. To stáří, to nepřišlo odnikud, to jsem já dožil. Naopak, moje jediná naděje je, že i když zemřu, tak to nekončí.

A když chce někdo něco víc a chce zachovat sám sebe, tak mu řeknu – to udělal jeden student, tak jsem mu říkal: Vy si myslíte, že stojíte za to, abyste byl zachován? Chtěl jsem ho urazit a otřást jím, protože taková ta samozřejmost, jak si myslím, že jsem spasen a že to mám teda dobrý už. Furt myslím jenom na sebe. Ale o mě nejde. Jde o to, co bude, co přichází, a já tomu mám napomoci. A já můžu být užitečný jedině pod tou podmínkou, že se tomu dám k dispozici a ne si nevymýšlím něco svýho a nemyslím pořád jenom na sebe a jak budu vypadat a jak budu souzen nakonec a tak dále. Již jsem odsouzen, když to nedělám. To říkal Ježíš. Ne až někdy jednou. Již jste odsouzeni.

Jiný hlas: Tak když nepřicházejí dobré věci z té budoucnosti, člověk je třeba nemocný a...

Hejdánek: To přichází z minulosti, ne z budoucnosti! Nemoci, smrt, to jsou všechno překážky, který prostě vám nastavuje tento svět. Ale kdyby těch překážek nebylo, tak je život zbytečný. Překážky jsou od toho, aby byly přemáhány, překonávány. Já si myslím, že ta idea, kterou známe z toho starého mýtu o Gilgamešovi, že prostě všeho necháme a jdeme hledat květ nesmrtelnosti, to je prostě chybná. Křesťané, všichni Evropané, ale přinejmenším křesťané už by měli mít dávno za sebou tyhle ty myšlenky.

K čemu se to vracíme? To jsme nepotřebovali vůbec ani ty Hebrejce, ani Ježíše, největšího proroka, který na ty proroky ostatní navazuje. My to musíme vzít vážně. To není žádnej zázrak, jako když někdo vytáhne králíčka z klobouku. A spoléhání na budoucnost, to je právě stoosmdesátistupňový obrat od toho děsu z budoucnosti, kterému utíkali staří archaičtí lidé tím, že se orientovali na tu minulost, na tu praminulost, na ty prastaré pravzory. O sto osmdesát stupňů. Ne, my se nemáme čeho bát. Čeho bát se můžeme jedině, co přichází z minulosti. A z přítomnosti, která už se právě stává minulostí. To nás jedině ohrožuje. Ale budoucnost vůbec ne.

Jiný hlas: A tady musíme proud myšlenek profesora Ladislava Hejdánka zastavit. Za týden budeme opět v Reflexi víry pokračovat.