Hebe Kohlbrugge: Vyprávění Hebe Kohlbrugge

Hebe Kohlbrugge: Vyprávění Hebe Kohlbrugge

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Vyprávění Hebe Kohlbrugge

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

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Jiný hlas: Ich möchte was früher anfangen, als ich mit dem großen Transport, das hieß bei uns der große Transport, im September 44, als die Alliierten hereinkamen in die Normandie, hat man das ganze Konzentrationslager, was in Holland war, nach Ravensbrück gebracht. Die Männer nach Oranienburg, die Frauen nach Ravensbrück. Das hieß der sogenannte große Transport. In diesem großen Transport war ich auch, denn ich war im KZ. Und als ich im großen Transport in dem Viehwagen nach Ravensbrück gebracht wurde, da fingen die Frauen in meinem Wagen an und sagten alle: oh, jetzt sterben wir, oh, jetzt ist Ende, oh, jetzt ist Schluss. Und da habe ich gedacht: Was muss ich tun? Ich will nicht einfach sterben. Ich will, ich will, ich wusste nicht, was ich will. Ich will.

Und dann habe ich mir gesagt: Ich suche Ostleute, die ich nie sehe. Früher reiste man nicht so viel. Ich dachte, ich komme nie nach Moskau, nach Prag, nach Warschau. Ich suche Ostleute und will mit denen sprechen. Dann erlebe ich etwas Neues und dann werde ich leben bleiben. So habe ich die Tschechen gefunden. Es hätten auch Polen sein können, aber es waren nun einmal Tschechen. Und auf dem Appell am Morgen von 4:00 Uhr bis...

Hejdánek: Schon in Ravensbrück?

Jiný hlas: In Ravensbrück musste man morgens Appell stehen, Zählappell, wo wir gezählt wurden, ob nicht einer fehlte. Und bei dem Zählappell durfte man stehen bei seiner Baracke, wo man wollte. Ich stellte mich immer zu den Tschechen. Die waren in meiner Baracke und ich stellte mich zu den Tschechen. Zufällig. Wusste nicht, dass sie Kommunisten sind. Was wusste ich? Tschechen, Punkt.

Und stand mit den Tschechen. Und wir sprachen. Sie erzählten mir von Prag, ich erzählte von Amsterdam. Ganz billig, kindlich, wie wir waren, was wir wussten. Jung, dumm. Aber wir erzählten uns von Prag, von Amsterdam. Und so wurde ich befreundet mit den Tschechen. Dann hörte ich, sie sind Kommunisten. Kommunisten? Was wusste ich von Kommunismus? Gar nichts wusste ich von Kommunismus. Ich war ein braves holländisches Mädchen, in einer christlichen Familie großgeworden. Was wusste ich von Kommunismus? Nichts. Nur ein Wort, Kommunismus. Und die waren Kommunisten. Nun, die waren Kommunisten, ich nicht. Gut, waren sie.

Und dann wurde ich vor allen Dingen mit einigen von denen befreundet und dann kam ich in die Stelle, wo die Babys geboren wurden, also für die neugeborenen Babys. Und eine tschechische Ärztin war Ärztin dieser Abteilung. Es waren in meiner Abteilung etwa 35 Babys. Fast polnische, meist polnische, einige tschechische. Die polnischen kamen ganz mit Dörfern nach Ravensbrück und hatten dann ihre Kinder, waren in Erwartung, und einige Tschechen auch, einige belgische hatte ich, eine russische hatte ich so. Aber diese tschechische Ärztin war auch Kommunistin, eine prima Frau. Und wir befreundeten uns, weil sie sah, dass ich wirklich für die Babys sorgte, so gut man das konnte, sorgte. Was kann man schon sorgen in einem KZ? Jeden Tag starben, jeden Tag kamen, jeden Tag starben, jeden Tag kamen. Ich hatte immer eben viel Babys, immer viele gingen tot, immer viele kamen neu.

Und so kam ich ganz in Freundschaft zu den Tschechen. Und diese tschechischen Kommunisten waren eine ganz geschlossene Gruppe. Die Kommunisten halfen nur Kommunisten. Eine Tschechin, die nicht Kommunistin war, kriegte keine Hilfe. Habe ich aber erst hinterher gehört, habe ich nicht damals gewusst. Und aus irgendeinem Grunde, eben wegen den Babys oder sonst, mochten sie mich. Und so durfte ich mit zu diesen Sonntagsvorstellungen. Und diese Sonntagsvorstellungen waren alle von den Kommunisten. Und die eine, mit der ich nun hauptsächlich dann befreundet wurde, die nahm mich überall mit hin. Und ich wusste nicht, dass das was Besonderes war. Ich dachte: wie blöd, warum sind hier nicht mehr Menschen? Warum kommen hier nicht andere Holländer hin? Das ist doch eine Hilfe, dass man überhaupt durchkommt, dass man am Sonntagmittag mal was anderes erlebt, mal wieder Mensch ist. Nein, kamen keine.

Erst später habe ich begriffen, dass die anderen gar nicht kommen konnten, sondern dass nur ich kommen konnte und dass meine Freundin Schwierigkeiten kriegte, weil sie mich mitbrachte. Dass sie erst sagten: nein, nein, nein, die ist keine Kommunistin, darf nicht kommen. Sie hat gesagt: ja, ja, ja, die darf kommen. Und dann durfte ich kommen. Und so haben diese Kommunistinnen mir all die Zeit geholfen. Ich kriegte dann eine ganz dolle Tuberkulose mit 40 Fieber. Meistens kriegt man nicht Tuberkulose mit 40 Fieber.

Hejdánek: Mit Typhus?

Jiný hlas: Sie legten mich also in die Typhusbaracke, denn das war natürlich Typhus, 40 Fieber war Typhus, fertig. Drei Lagen in einem Bett, eine so, eine so, eine so, und ich lag da mittendrin, Typhusbaracke. Und dann sagte die Ärztin, die von den Kindern, die sagte: sie hat nicht Typhus, sie hat nicht Typhus. Und dann haben diese tschechischen Kommunisten mich aus der Typhusbaracke herausgeholt. Das war alles Wunder. Und haben mich in eine andere, bessere Baracke hineingetan.

Hejdánek: Glücklicherweise hast du es nicht bekommen, ja?

Jiný hlas: Ich habe es nicht bekommen, in diesen fünf Tagen, die ich bei denen gelegen habe. Und habe also nur die TB gehabt. Nur, gut, aber nur. Es war nur. Mit Typhus wäre ich fertig gewesen.

Hejdánek: Natürlich, TB, das war zum Überleben, aber Typhus nicht.

Jiný hlas: Ja, genau. Aber Typhus nicht. Und dann haben sie gesorgt, die Frau Oberin, wie das so schön hieß, die kochte einen Papp, und ihre Freundchen bekamen einen Papp, einen Milchpapp, am Morgen so eine kleine Schüssel. Und dann haben diese selben tschechischen Kommunisten gesorgt, dass ich auch den Milchpapp bekomme. Und zwei von diesen Kommunisten, die waren Ärzte, die haben gesorgt, dass ich eine Spritze bekomme gegen TB, also eine Hilfsspritze. Und so bin ich durchgekommen, nur durch diese Frauen. Ohne die tschechischen Kommunisten wäre ich nicht durchgekommen.

Das ist überhaupt mein Weg in die Tschechoslowakei gewesen. Denn als ich dann in die DDR kam und dann die CFK anfing, habe ich gesagt: Ich will in die CFK, ich will in die Tschechoslowakei, ich will meine tschechischen Freunde wiedersehen. Das war gar nicht prinzipiell CFK, das war: Ich will meine tschechischen Freunde wiedersehen. Die haben mir mein Leben gerettet, denen will ich Danke sagen. So bin ich wieder zu euch gekommen. So hat sich das entwickelt.

Und dann bin ich wieder hierher gekommen, das war in 61, und habe ich sie gesehen, diese tschechischen Freunde, und sie waren ganz zurückhaltend. Sie haben gar nicht... ich dachte, was ist los? Und ich musste... nein, sie haben auf nichts reagiert. Und dann erst in 67 – ich bin jedes Jahr zu ihnen hin – und in 67 haben sie angefangen zu reagieren und sind offen geworden. Und dann in 67 ist meine beste Freundin bei mir in Holland gewesen.

Hejdánek: Und was haben sie gesagt, da als sie auftauchten?

Jiný hlas: Da haben sie ganz wenig gesagt, aber gesagt: Nun ja, sie ist bei Hromádka, sie ist nicht katholisch, nun ja, Hromádka, nun ja. So ungefähr. Das haben sie gesagt. Und ich habe gesagt: Was macht ihr mit dem System? Nein, oh, psh, psh, Schluss! Ich konnte nicht durchkommen, nichts, mit keinem Wort.

Hejdánek: Sie waren so versteinert, dass sie noch immer stalinistisch waren?

Jiný hlas: Ja.

Hejdánek: Und des Stalinismus verdächtigt wegen Hromádka?

Jiný hlas: Nein, nein. Sie waren völlig auf der Linie, also stalinistisch, völlig auf der Linie, völlig glaubten sie an die gute Zukunft. Sie glaubten an Fehler, aber sie glaubten an die Zukunft. Sie glaubten unbedingt an Fehler, das haben sie mir auch zugegeben. Ja, wir machen noch Fehler, aber die schöne Zukunft kommt. Das glaubten sie. Und sie akzeptierten mich, weil ich nicht ein katholischer Christ bin, sondern weil Hromádka doch ein akzeptabel, nicht akzeptabel, aber beinahe akzeptabel ist. Und weil Hromádka nun also die Erlaubnis hat Fremde zu empfangen, also so. Nein, nein, nein, nicht weil es stalinistisch war bei Hromádka, nein, Hromádka war gerade noch akzeptabel, so. Aber nur so ganz am Rand. Und weil sie wussten vom Krieg und wussten, was ich gemacht hatte im Widerstand und nun nicht, ja nun konnten sie nicht gegen mich sein.

Hejdánek: Also auch für diese Stalinismus gab es nicht unter ihren Namen?

Jiný hlas: Die sind alle Dubček gewesen. Alle dann und dann alle gefallen. Also alle aus der Partei raus. Ja ja, spät. Aber damals waren sie noch hundertprozentig.

Hejdánek: Im Jahr 67 waren sie noch Stalinisten?

Jiný hlas: Nein, da waren sie schon unsicher. Ganz unsicher.

Hejdánek: Aber die Unsicherheit ließen sie nicht spielen.

Jiný hlas: In 67 ja. Aber nicht in 61, 62, 63, 64. In 67 ja. Da wurde ganz unsicher. Deutlich schon ganz unsicher. Wir wissen, es ist ein gutes Beispiel, ein gutes Beispiel, dass die Gottesherrschaft manchmal auch durch die Kommunisten sich ins Spiel, ins Spiel setzt.

Hejdánek: Ja, ganz klar. Ganz klar. Ganz klar. Nicht nur bei Hromádka, würde ich sagen.

Jiný hlas: Ja, ja. Ein ganz tolle Sache, für mich einfach immer eine ganz tolle... Auch heute noch.

Hejdánek: Oh, heute. Das ist jetzt ist es schon sehr billig.

Jiný hlas: Ja, genau. Damals war es nicht ganz ein... Also in 65 sagte ich meiner Freundin, also der besten Freundin, sagte ich: komm und besuche mich mit deinem Sohn. Ihr Mann war auch im Lager gewesen und war gestorben einen Monat nach der Geburt des kleinen Sohnes. Also sie war allein mit dem Sohn. Ich sagte: komm und besuche mich mal. Nein, sagte sie mir, nein ich komme nicht, der Sohn muss all die herrlichen Errungenschaften sehen, die wir jetzt bauen. Ich sage: guck dir doch mal was anderes an. Nein, nein. Und in 67 ist sie gekommen. Also da war schon der Umschwung. Ist sie mit dem Sohn gewesen und und da war sie schon ganz unsicher über...

Hejdánek: 67, das ist erst 14 Jahre nach Stalins Tod.

Jiný hlas: Ja, nun aber immerhin vor 68. Noch nicht 68, sondern vorher.

Hejdánek: Eigentlich so mit fast allen, dass der Hauptstrom war gerade in den 60er Jahren kam zu einem gewissen Zögern, ja zu einer gewissen Veränderung, aber noch bevor es ganz offiziell deklariert wurde. Dann konnten sie nicht... ja, aber auch für sich selbst, nicht nur für die anderen, aber sie konnten es sich nicht dulden, sich selbst es so zu sagen.

Jiný hlas: Genau. Genau. Das brachten sie nicht hin.

Hejdánek: Ich glaube, es ist eine Analogie mit gewissen nicht ganz orthodoxen Katholiken im Mittelalter zum Beispiel, ja. Es ist irgendwas Religiöses, aber mit dem Stalinismus verbunden.

Jiný hlas: Jawohl, jawohl, ganz deutlich. Ganz deutlich. Und als sie in 67 bei mir war in Holland, hat sie mir hinterher gesagt, dass du mir alles gezeigt hast, auch was bei euch nicht gut ist. Das hat auf mich alles einen... Aber im Moment hat sie nicht getraut sich das zu sagen. Dies war einfach noch nicht durchgebrochen. Und jetzt ist der einzige Sohn in Amerika. Das ist auch schwer. Alle Hoffnung hast du auf was gesetzt, alles auf eine Karte, und deine Kinder suchen es ganz anderswo. Schwer ist das.

Hejdánek: Ja, das ist eine ganz große Tragödie. Eine ganz große Tragödie. Auch wenn ich denke diese Frauen, diese tschechischen Frauen oder Mädchen damals, die haben vier, fünf... ja, ich war nur ein Jahr in Ravensbrück, 44 ging der große Transport, die waren vier, fünf Jahre in Ravensbrück, die waren 18, 19, 20 Jahre, die haben die schönsten Jahre ihres Lebens geopfert in Ravensbrück für Stalin. Als ich... Milena Jesenská war doch auch, die ist doch gestorben da, oder nicht?

Jiný hlas: Ja ja, Milena, gut. Und die Margarete Neumann-Buber?

Hejdánek: Haben Sie sie auch gekannt?

Jiný hlas: Nein, nein, die habe ich nicht gesehen. Habe ich nicht gesehen. Ich habe nicht...

Hejdánek: Haben Sie die Biografie von Jesenská von Neumann-Buber gelesen?

Jiný hlas: Ich habe gelesen das Buch von Neumann-Buber von dem... ja, Meine Freundin Margarete oder sowas, ja. Und was Neumann-Buber über Ravensbrück geschrieben hat?

Hejdánek: Das kann ich nicht... das kann ich nicht beurteilen.

Jiný hlas: Ich kam mit großem Transport in 44 nach Ravensbrück und in 44 kamen die ganzen großen Transporte, einer nach dem anderen, und da waren wir schon Masse. Da wurde schon nicht mehr so persönlich, also persönlich schlecht gehandelt, wie die anderen das beschreiben. Wir kamen als Masse hineingepumpt und andere Leute, andere Front. Ich nehme...

Hejdánek: Ja ja, bitte.

Jiný hlas: Danke.

Hejdánek: Ja, wir waren schon ein bisschen lächerlich hier in Prag, besonders für die Jüngeren, dass wir immer noch Theisten sind.

Jiný hlas: Trinken wir Tee oder Kaffee oder was?

Hejdánek: Kaffee und Schnaps. Bier, Bier, ja, das. Wie Bilak schon einmal gesagt hat, das ist unser täglich Brot.

Jiný hlas: Nach Luther täglich Brot. Ja, das sind die [nesrozumitelné], das stimmt.

Hejdánek: Habe ich verstanden, du bist also alleine gekommen? Nein, nur jetzt ist deine Schwester nicht mit.

Jiný hlas: Meine Schwester, wir haben wir sehr überlegt, ob meine Schwester mitkommen soll oder nicht. Dann blieb sie in Holland. Ja, dann haben wir gemerkt, die Konferenz ist doch sehr viel CFK-Leute und die Einladung war von Comenius, aber die Redner sind doch viel CFK-Leute und so weiter. Und meine Schwester sagte, was soll ich da? Du besuchst deine alten Freunde und deshalb gehst du hin das ist was anderes. Du willst sie alle sehen. Ich kenne sie nur zum Teil, also so etwas mal, aber was soll ich? Und auf der Konferenz, da bin ich nicht zu Hause. Ich auch nicht, aber sie auch nicht.

Hejdánek: Ja, das wollte ich zugeben. Das willst du nur sehen, erfahren, ja.

Jiný hlas: Und da sagte sie: Nein, also ich weiß nicht, soll ich wirklich mitkommen? Und dann meine Freundin, also diese Ravensbrück-Freundin, wohnt jetzt in einer, ganz seitdem ihr Sohn in Amerika geflohen ist, wohnt in einer ganz kleinen Einzimmerwohnung, konnte uns also nicht zwei beherbergen. Und sie sagte: Was soll ich dann in einem teuren Hotel? Und da sagte sie: Nein, ich fahre nicht mit. Und ich sagte auch: Nein, fahre nicht mit, es hat keinen Zweck.

Hejdánek: Sie freute sich ein bisschen schon.

Jiný hlas: Ja, das hat sie auch gesagt. Ich habe sie nur einmal auf dem Foto gesehen. Ja, sie hatte gesagt, sie freut sich, dich zu sehen und euch zu sehen, aber sie sagt: Was tue ich mit dieser Konferenz? Und was tue ich mit allem? Und die Konferenz ist etwas schlimmer, als ich gedacht hatte, und nun, ich werde nicht viel hingehen.

Hejdánek: Weißt du es schon vorher? Dann...

Jiný hlas: Ja, ich habe jetzt Programm von Ondra bekommen.

Hejdánek: Weißt du, dass... dass ich es erst von deinem Brief erfahren habe, dass überhaupt eine Konferenz existieren wird? Und noch in diesen Tagen meine Frau wollte, dass auch Kozák herkommt. Und er wusste überhaupt nicht, dass eine Konferenz [nesrozumitelné].

Jiný hlas: Wahrscheinlich hat er es nicht gelesen, er hat [nesrozumitelné].

Hejdánek: Dort hat mir ein Vertrauensmensch gesagt, er habe vor kurzem gehört, dass eine Konferenz über Charta 77 geheim vorbereitet wird. Er sagte, alles wird so streng geheim gehalten.

Jiný hlas: Soll ich euch Programm erzählen? Ich hab in meiner Manteltasche.

Hejdánek: Vielleicht ein bisschen... wir haben andere wichtigere Dinge vor uns.

Jiný hlas: Wir haben noch Zeit. Also ich hab alle Opposition... sie schicken keine Delegation mehr. Sie machen nicht mehr hundertprozentig mit, nur noch so am Rande. Werden sie noch Geld schicken? CFK bekam von Russen eine Million im Jahr. Werden die Russen noch weiter, wird noch das Ministerium weiter bezahlen CFK, wenn die Kirche nicht interessiert ist? Wenn die CFK kein Geld mehr bekommt von den Russen, werden die Ungarn noch weiter bezahlen für CFK? Nun, wer wird noch bezahlen? Wird die CFK noch...

Hejdánek: Ja, das denke ich auch, aber der linkssozialistische Protestantismus... auch, aber das sind alles nur kleine bisschen. Der Linksprotestantismus vom Westen hat kein Geld. Wird wohl zahlen, aber hat fast kein Geld. Die ganzen dummen Friedensbewegungen, die damit euch blablabla machen, entschuldige, die haben kein Geld. Also sie werden nur immer können ein klein wenig machen und nicht viel. Und was wird dann aus CFK? Das bin ich ganz interessiert, Fragezeichen, Fragezeichen. Ich weiß nicht.

Peníze, ja, das heißt weniger Interesse, ja, aber das öffentliche Humbug wird fortlaufen. Das ist nicht ganz klar, weil... das kann nur dann so weitergehen, wenn wir isoliert werden. Aber wir sind nicht isoliert. Und der Druck der Russen und der Ungarn besteht nicht nur in dem kein Geld geben.

Jiný hlas: Nein, der Druck hört auf, auch auf euch. Und der Druck auf euch hört auch auf. Und der Druck auf die DDR hört auch auf. Und wer wird dann noch...

Hejdánek: Über Russen, über die Baptisten, dass sie etwas Vernünftiges zu reden beginnen. Die Leute, die bewertet sind, sind dort eine prinzipielle Minderheit.

Jiný hlas: Das bin ich einig. Die Leute wie Hlebjako-Kunin und Dudko sind eine ganz große Minderheit, aber die anderen haben auch nicht Lust auf diesen Bla-Bla. Sie haben Lust auf eigenen Bla-Bla, aber nicht auf diesen Bla-Bla.

Hejdánek: Das ist ein orthodox-nationalistisches Bla-Bla.

Jiný hlas: Gut, aber nicht Bla-Bla CFK.

Hejdánek: Das hoffe ich. Ich weiß es nicht. Und dann, es ist nicht nur als eine Illusion zu beurteilen, wenn man offene Möglichkeiten sieht, dass solche Leute wie diese genannten, dass wenn sie etwas Vernünftiges sagen, dass sie keine weiteren auffinden werden, die dafür Verständnis haben könnten. Ja, also das geht sehr rasch. Wenn man etwas Vernünftiges sagt unter gewissen Umständen, dann geht es sehr rasch, diese neue Überzeugung. Hlebjako-Kunin wird jetzt ein Echo finden in Ungarn, glaube ich.

Jiný hlas: Ja, und bei uns, und wenn unsere blöde Linke, unsere blöde Linke und unsere Friedensbewegung nicht jetzt das andere alles hoch...

Hejdánek: Jetzt muss ich dir noch etwas sagen wegen diesem Stück IKV, ja? Das war so. Wir hatten eine Konferenz in der Wohnung der Sprecherin der Charta 77, der Katholikin, Dana Němcová, ja? Und es saßen dort so dreißig Holländer und Westdeutsche von IKV. Und ich nahm mir das Wort und ich habe zwanzig Minuten gesprochen, ohne eine Zeitspanne, ja, habe ich ihnen wirklich viel gesagt. Ich sagte ihnen, sie haben gesprochen über den Abbau des Feindbildes, ja? Das bedeutete für sie, sie glaubten, Breschnew sei ein guter Mensch. Aber er war ein schlechter Mensch. Sie haben in Reagan und Thatcher zwei Teufel gesehen, ja, sie haben nicht gesehen, dass die östliche Waffen hundertmal gefährlicher für den Frieden sind, weil die Länder antidemokratisch sind. Und in dieser Lage haben sie die Dummheit getan, dass sie die westliche Abrüstung forderten, ja? Ich sagte ihnen: Reagan hat hundertmal mehr für den Frieden getan als sie, weil Reagan die Wahrheit sagte, dass die Sowjetunion das Reich des Bösen sei. Reagan war so gut, dass er dies korrigierte, nachdem sich die Sowjetunion unter Gorbatschow gebessert hat. Reagan war der gute Mensch. Ich sagte ihnen: Sie haben durch ihre sogenannte Friedensarbeit jahrelang den Weltkrieg provoziert. Aber zum Glück war die westliche Bevölkerung nicht so dumm wie sie, so dass sie in Isolierung geblieben sind. Das ist ein Albtraum, ja? So hab ich ihnen gesagt: Zum Krieg kommen Sie isoliert. Und weil Sie isoliert waren, suchten Sie immer wieder Verbündete bei unseren Neostalinisten in der Kirche, bei unserem Synodalrat, Comenius-Fakultät, und sie haben ihre Rücken geklopft. So habe ich zu ihnen gesprochen. Sie waren ganz aufgebracht, ja. Dann ging ich mit ihnen zum Mittagessen und ich sprach mit zwei Pfarrer von Münster und mit einer Lehrerin von Münster. Und das waren alle ganz bonierte protestantische Linksozialisten. Der Mann, der sagte mir: „Ja, ja, dass die Sowjetunion jetzt die ökonomischen Schwierigkeiten hat, das sei alles unsere Schuld, ja, der Intervention im Jahre 17, 18 und 19, ja.“ Jawoll! Solche Blödheiten, ja. Also ich machte einen solchen Krach mit ihnen und dann sind unsere Beziehungen ein wenig besser geworden, weil ich sie zum Palach-Grab nach Štetaty begleitete, ja. Dort hat es sich ein wenig gebessert durch das gemeinsame Gebet über dem Grab von Palach. Und dann kam ich zu ihnen: „Ja, und meine katholischen Freunde, sehr gute Leute wie Václav Malý, ja, die waren unglücklich, dass ich diesen Krach machte. Sie sagten: So sei es nicht möglich.“ Und ich sagte ihnen: „Aber ihr seid Katholiken, ihr wisst nicht, dass die Protestanten sehr viel ertragen, ja.“ Und dann schrieben sie eine Prager Erklärung, ja, und dann Herr Faber, Herr Faber, der hat... und Herr Dus, ja, wollen sie es auch unterschreiben? Ja. Und ich sagte: „Ja, aber ich glaube, Václav Malý, wenn Václav Malý es unterschreibt, ja, dann ist es gut auch für mich.“ Und das war von mir eine Idiotie, ja. Und durch diesen einzigen Satz...

Jiný hlas: Aber auch Balabán hat unterschrieben und auch...

Hejdánek: Der war nicht dabei.

Jiný hlas: Er steht darunter.

Hejdánek: Er war nicht dabei. Also es war etwas Ähnliches wie mir seine Unterschrift, ja.

Jiný hlas: Balabán steht drunter und noch steht von euch drunter, wer noch, ja, muss ich jetzt auswendig wissen, Martin Palouš steht drunter.

Hejdánek: Martin Palouš, der war dabei, ja. Ihm schien es auch, dass ich allzu böse war auf die Protestanten.

Jiný hlas: Und aber noch jemand von den Protestanten steht drunter.

Hejdánek: Martin Palouš ist ein Katholik.

Jiný hlas: Ja, weiß ich, aber es steht noch jemand von den Protestanten drunter, jetzt weiß ich nicht auswendig. Und es war so dumm, Jan! So wahnsinnig dumm!

Hejdánek: Ich habe es gar nicht gelesen.

Jiný hlas: Es war so dumm! So grässlich dumm! Ich weiß nicht, ob ihr es gelesen habt, es war grässlich dumm.

Hejdánek: Ja, auch.

Jiný hlas: Es war so grässlich dumm. Wir glauben alle, wir sind alle einig im Glauben an Jesus Christus. Was das bedeutet, wissen wir schon nicht. Da weiß man schon nicht. Dann geht es weiter: Aber der Glaube ist nur eine ethische Sache. Nur eine ethische Sache! Für mich nicht. Nur eine ethische Sache, deshalb sind wir alle einig, dass alle Gefangenen frei sein müssen, dass wir viel auf Reisen gehen müssen und dass keine Grenzen sein dürfen und dass, na ja, noch so ein paar Wünsche. Sowas Dummes!

Hejdánek: Also, da ich sie so sehr gescholten hatte, ja, wollte ich nicht den Krach noch vollständiger machen, dass ich noch meine Unterschrift verweigere, ja, aber es war doch von mir eine Dummheit, ja. Dann hat mir Ladislav gesagt...

Jiný hlas: Was hast du hinterher gesagt? „Hej Ladislav“, ja, die hat mir geschrieben: „Du Ladislav, du bist der richtige Mensch, du hast es nicht unterschrieben, ja, aber dieser böse Dus, der hat es unterschrieben.“

Hejdánek: Ja, habe ich geschrieben, ja. Also es war wirklich mein Fehler. Ich habe auf meine... Ich habe geschrieben, ich bin froh, dass Ladja und Miloš nicht drunter stehen, aber es ist nicht unser Verdienst, weil wir nicht dabei waren. Aber es war so blöde und es ist so albern. Also diese Leute, das sind nicht so böse Leute, das will ich gar nicht sagen, aber so dumm. Sie glauben alles, was Gorbatschow sagt, und Gorbatschow ist der große Mann für den Frieden und Amerika will den Frieden nicht und Gorbatschow will den Frieden. Guck, jetzt bietet Gorbatschow wieder an, so viele Tanks und so viele dies und guck, und was bietet Reagan an und was bietet Bush an? Gar nichts. Und sie reagieren nicht. Und jetzt müssen wir doch alle Gorbatschow helfen und wir müssen viel Geld schicken in die Sowjetunion, damit nun geholfen wird. Es ist alles so ohne...

Ja, das ist, aber dass sie dreißig Jahre lang die Feinde Gorbatschows gefördert haben, das sehen sie nicht.

Jiný hlas: Nein.

Hejdánek: Und jetzt, das ist eine neue Sonne, Gorbatschow, und man sieht die Sonne und man ist ganz blind.

Jiný hlas: Blind von dieser Sonne, ja.

Hejdánek: Man sieht nicht die Konturen schon und die Schatten und so. Nein, nur die Sonne. Also die Dissidenten im Ostland, und na ja, das ist nicht mehr...

Jiný hlas: Und wenn Sacharow sagt: „Wer ist denn dieser Gorbatschow heute noch?“, das hört man nicht. Das hört man nicht. Auch nicht die anderen Länder, das ist auch schon vorbei.

Hejdánek: Also das kommt hinterher. Wenn man dann sagt Tschechoslowakei, sagen sie: „Ja, ja, da ist noch der Jakeš und das kommt in über ein Jahr, über ein Jahr, warte nur etwas, etwas Geduld.“ Und Honecker, warte nur auch ein Jahr, über Geduld. Und Ungarn, das geht doch wunderbar. Wenn man dann sagt, Ungarn geht gar nicht so wunderbar. Sie haben natürlich jetzt viele Möglichkeiten, aber sie wissen nicht ein und nicht aus, ja. Und die Ungarn sagen ganz deutlich: Wir sind nicht im Westen, wir sind nicht im Osten, wir sind kein Rechtsstaat. Morgen kann es noch alles wieder umgehen. Wir wissen überhaupt nicht, wo wir sind, wir wissen, wir wissen nicht, wo wir sind. Oder auch in der Kirche: Was machen wir in der Kirche? Können wir nun diese verkehrten Menschen loswerden auf einmal? Können wir auf einmal sagen: „Tóth Károly geh zum Mond“? Oder müssen wir sagen: „Tóth Károly bleib unser lieber Bischof“? Und wir wissen überhaupt nicht mehr. Nun sagen einige in der Kirchenleitung in Ungarn: Wir brauchen ein neues Kirchengesetz. Ja, was brauchen wir für ein Kirchengesetz? Ein presbyteriales? Ja nun ja, bitte ein presbyteriales, aber können die Presbyterien, die all die Jahre unter dem Druck gesessen haben, auf einmal selbstständig denken?

Jiný hlas: Wie bei uns, wie bei uns. Bei uns sitzen jetzt diese Presbyter und Pfarrer, so schrecklich demoralisiert, dass wenn jetzt sie frei werden, ist es eine Katastrophe.

Hejdánek: Ja, das kann nicht auf einen Tag. Und das sagen sie, und nun haben sie einen Pfarrerbund gegründet, damit der Pfarrerbund eine Art Gegen... nun ja, etwas auffangen kann. Kann er? Fragezeichen. Sie fangen jetzt an mit Kinderarbeit, Sonntagsschularbeit, mit YMCA und YWCA, aber wer macht es? Und wie macht man es? Und kann man es noch machen?

Jiný hlas: Einen Witz, aber dieser Witz ist die Realität, ja. vor einigen Tagen hat das Kulturministerium in Prag dem Synodalrat gesagt: Liebe Herren, also ab vorn publizieren Sie nicht die Kirchenzeitschrift für die Jugend. Ja.

Hejdánek: Ist das wahr oder ist das ein Witz?

Jiný hlas: Ja, also der Synodalrat war froh und die Arbeit ist jetzt in vollem Gang. Der Redaktionsrat ist schon fertig, aber die Initiative kam vom Kulturministerium. Und als die Leute darüber lachten, ja, da sagte ein Mensch vom Synodalrat: Oh, nein, wir haben doch schon vor Jahren dagegen protestiert, dass wir keine Jugendzeitschrift publizieren dürfen, ja? Aber das war... diese Proteste der Synode, das war vor Jahren. Ja, aber jetzt kam die Initiative.

Hejdánek: Und kommt jetzt wirklich eine Jugendzeitschrift?

Jiný hlas: Ja, wirklich.

Hejdánek: Und haben sie eine gute Redaktion?

Jiný hlas: Jakpak by ne, to nemůže být ten případ. Ich weiß nichts davon, aber sicher wird das natürlich, das werden immer meistens die Alten oder die Halbalten sein. Ja. Ich kenne nur den Vorschlag... Nein, ich kenne nur den Vorschlag des Redaktionsrates, ja? Also, es sind Štěpán Hájek, Bohumír Šorm und so weiter. Ja. Ti nejlepší lidé od nás jsou teď, ale sind das wirklich die Besten oder Empfohlenen? Skutečně, to jsou skutečně ti nejlepší, ja? Aber das ist nur ein Vorschlag. Und jetzt, was da davon der Synodalrat macht, das weiß man noch nicht. Ja. Aber vielleicht wird es der Synodalrat akzeptieren. Der Synodalrat ist sehr klug und er beginnt jetzt wirklich eine neue Politik.

Hejdánek: Ja, tedy synodní rada... man soll persönlich...?

Jiný hlas: Ist er klug?

Hejdánek: Tak chytrý, v tomto velmi omezeném smyslu chytrý. Er ist nicht weise. Ja. Ale je chytrý. On akceptuje nové situace. Ja, on vycítí dobře tu novou situaci. Ti ostatní, Smolík a Hromádka...

Jiný hlas: Smolík ist ein Esel. Ja, Entschuldigung. Er spürt nicht die neue Sache.

Hejdánek: To je... Hromádka je dobrý konjunkturalista, ja? In diesem Sinne. A samozřejmě také jeho aktivity v těch záležitostech Šorma a těchto ostatních, to bylo dobré ohmatání té nové situace, kde se ministerstvo a krajští tajemníci dostali do konfliktu, že se dostali do konfliktu. A teď on dovede ten konflikt využít, ja? To je jedna nová... a on nemá žádné politické verspätung, er ist fünf Minuten vorne ein wenig, ja? To je dobře. To je ta situace. Pět minut před Adamcem, ja, a možná také...

Jiný hlas: Und dann kann er die Kontroverse zwischen dem einen und dem anderen Büro nutzt er aus.

Hejdánek: To je chytré. Ale co je nevýhoda, on vůbec neuznává ty principy církevního vedení, on neví, že potřebuje také pomocníky, kteří mu připravují ty základy a tak dále. On to dělá všechno sám, čili to je jenom otázka času, kdy udělá nějakou hrubou chybu.

Jiný hlas: Ó, on jich už teď udělal mnoho, hrubých chyb, ale církev je apatická. Die Hauptsache: Hromádka kämpft weiter gegen die Charta. Er macht folgende Politik. Zum Beispiel nach dem Januar dieses Jahres, wo die Polizei viele Leute brutal vertrieben hat, ja? Hat Hromádka an Adamec ein Brief diktiert. Er ist öffentlich gegen das Schweigen aufgetreten. Öffentlich. Ja? Aber auf der anderen Seite, in derselben Erklärung, hat er mehrere Male mit Nachdruck gesagt, ja, es dürfe vůbec ne...

Hejdánek: v tom dopise nic neodsoudil, žádný násilí na Václaváku.

Jiný hlas: Jenom obecně se, allgemein...

Hejdánek: ale přece proti té brutalitě, proti násilí, proti brutalitě té policie, přece jenom tam něco bylo. Ne. On napsal, prý se říká, že on napsal osobní dopis, který nebyl ke zveřejnění, Adamcovi, v kterém tam napsal, že ta policie by neměla zneužívat své pravomoci a tak dále, to tam prý napsal.

Jiný hlas: Er hat etwas sehr Allgemeines geschrieben, dass der Staat muss auch die Bürger zuhören, ja, und nicht zu rasch Gewalt benutzen und so. Aber das war alles. Es war nichts Konkretes. Er sagt da: In dieser letzten Zeit bekomme ich sehr viele Fragen und Briefe zu aktueller Situation. Also jetzt muss ich auch eine Position zu nehmen. Und anstatt eine Position zu nehmen, ja, er spricht über die allgemeine Prinzipie, dass der Staat muss auch die Bürger zuhören und so. A potom to lidé oslavovali jako nějaký statečný čin.

Hejdánek: Ano, samozřejmě, od něho. To...

Jiný hlas: Jako jediné konkrétum je tam to, že bojujeme proti zelotismu.

Hejdánek: Ja, ja. Ale velmi ostře se tam vyjádřil proti anarchii a zelotismu.

Jiný hlas: Anarchie a zelotismus, to je Charta a ty ostatní.

Hejdánek: No a o tom v tom kázání... o tom mluvilo i Rudé právo tři dny předtím, ja, to musel každý v té souvislosti pochopit. To je anarchie v této zemi, to jsou ti lidé, co tam na tom Václaváku byli a které ta policie rozehnala. Byl tam ten slogan, že demokracie není anarchie. Ja, to byl, to byl, to byl slogan tehdejší doby ve všech novinách.

Jiný hlas: Ich habe Folgendes erlebt: Ein lieber Pfarrer von uns, ein ganz lieber, braver, aber nicht weise, nicht klug, aber lieb, sagt uns: Also ich habe mit Hromádka gesprochen. Und ihr müsst doch verstehen, Hromádka hat gesagt: Wir müssen das gut verstehen, die Diakonie der Tschechischen Brüder hat so viel Hilfe nötig und bekommt so wenig Hilfe, aber die Leute von der Charta, die bekommen alle so viel Geld vom Westen und so viel Hilfe vom Westen. Ihr müsst das doch gut verstehen, dass das auch schwer ist, dass die so viel Geld und so viel Hilfe kriegen und wir armen Kirchenleute so wenig.

Dieser liebe Pfarrer erzählt uns das, ich werde wütend. Ich sage: Lass dir doch nicht so dumme Bären aufbinden. Die Charta-Leute kriegen kein Geld von uns, die kriegen vielleicht mal ein Buch von uns, aber ein Geld kriegen sie nicht.

Jiný hlas: Und erstens, und zweitens, die Diakonie kriegt von uns viel Geld und der Hromádka soll still sein. Nun, er wurde still, denn es ist ein lieber braver Pfarrer, also er glaubte auch mir wieder, er glaubte Hromádkovi, er glaubte auch mir wieder, er glaubte jedem, also er glaubte auch mir.

Ich habe das zu Ondra gesagt. Ich habe gesagt: Ondra, was ist das? Du sagst Hromádka ist ein Mensch, netter Mensch. Wenn aber Hromádka so böse Sachen sagt, dass die Charta-abgesetzten Charta-Pfarrer viel Geld vom Westen kriegen, dann bin ich ihm so böse, denn es ist nicht wahr.

Wenn sie das kriegen würden, würde ich das wissen. Und ich weiß, dass sie es nicht kriegen. Also sie kriegen es nicht. Wenn sie mal ein Buch kriegen, ist was anderes, Hromádka kriegt auch Bücher, Comenius kriegt auch Bücher, also da ist überhaupt kein Unterschied. Ihr dürft das nicht sagen. Ondra sagt mir, also ich bin ganz erstaunt, dass Hromádka sowas gesagt haben soll. Ich glaube nicht, dass Hromádka sowas gesagt hat.

Hejdánek: Er spricht so immer. Immer wieder.

Jiný hlas: Ich sage es, Slávek. Jetzt ein Ding, ich komme auf die Konferenz, da kommt auch Hromádka, du bringst mich mit Hromádka zusammen, und ich werde [nesrozumitelné]

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Jiný hlas: …und weg fragen, wie er dem Kreuzweg das hat sagen können. Und ich kenne den Pfarrer mit Namen, also er muss schon sehr frech lügen, wenn er dem anderen also das Lügen vorwirft.

Hejdánek: Ja, die Kontrolle. Ja, genau. Aber da haben wir an einem Beispiel bewiesen, dass Miloš ehrlich gehandelt habe. Ich ging der Sache nach und ich habe festgestellt, dass ein Aufsatz von Miloš und ein guter Aufsatz falsch übersetzt wurde in die G2W von Frau von Eugen Voß, von der G2W-Redaktion. Also ich ging zu Hromádka und ich habe ihm beide Texte gezeigt und ich sagte: „Ja, ja, hier ist der tschechische Text von Miloš und hier ist der deutsche Text von Frau Voß. Vergleiche es, ja. Also, also Miloš war ehrlich.“ Und nach einigen Tagen hat Hromádka…

Jiný hlas: Welcher Text war das? Denn den haben wir dann auch verkehrt gelesen. Und der war falsch übersetzt? An welchem Punkt?

Hejdánek: In zwei oder drei Kleinigkeiten. Ich kann es Ihnen zeigen, ich kann Ihnen Dokumente, genaue Dokumente…

Jiný hlas: Aha. Denn ich habe den auch gelesen in G2W und wusste natürlich nicht, ich kann ja nicht Tschechisch nicht besser, als dass das gut übersetzt war.

Hejdánek: Es waren Kleinigkeiten, aber die Hromádka so ausnutzte, als ob fast alles unehrlich gewesen sei. Ja, und Hromádka hat wieder über die Unehrlichkeit von Miloš gesprochen. Ich habe es Miloš gesagt. Und dann waren wir alle drei beisammen, es war in Prag an der Rezeption bei schweizerischer Botschaft. Ja, und da sagte Miloš: „Aber Josef, so und so, was ich getan habe, das war doch in Ordnung, nicht wahr?“ Und Hromádka sagte vor mir: „Ja, ja, ja, ja.“ Also ganz offen ins Gesicht.

Jiný hlas: Gut, dass ich das weiß, aber ich bin gespannt. Wenn er lügt, dann werde ich wieder diesem Kreuzweg, der ein guter Freund, ein Bekannter ist, sagen: „Du, du hast alles ganz dumm begriffen“, wenn der das…

Hejdánek: Oder jetzt sage ich ja, ja, ein weiteres Beispiel. Er hat eine Erklärung, über die wir jetzt gesprochen haben, über…

Jiný hlas: Die 25. Synode.

Hejdánek: Nein, nein, es war über die Januar-Ereignisse auf dem Wenzelsplatz, hat er eine Erklärung geschrieben. Und dort schreibt er gegen die Zeloten. Und er schreibt dort: „Auch den Zelotismus in eigenen Reihen werden wir nicht dulden und konsequent…“, so hat er es geschrieben. Und jetzt, Pfarrer – nicht Pfarrer – der diskriminierte Theologe Miloslav Vašina hat ihn privat gefragt…

Jiný hlas: Der gehörte zu den Zeloten.

Hejdánek: Bitte? Ja, das war einer der Zeloten. Den hat ein guter synodaler Senior… und „wer sind nach Ihnen die Anarchisten und besonders die Zeloten, über die Sie hier schreiben?“ Und dann nach einer Weile der Verlegenheit hat ihm Hromádka gesagt: „Aber die Zeloten, ich dachte hier an die Polizisten auf dem Wenzelsplatz.“ Und da hat ihm Miloslav Vašina gesagt: „Aber Herr Bruder synodaler Senior, das glauben Sie selbst doch nicht.“

Und Miloslav Vašina hat dies mir eine Stunde nach dem Ereignis wütend erzählt. Und dann nach einigen Tagen hat mir ähnliches ein junger Mensch von Sýd, er nennt sich Cejp. Der junge Cejp, ein Maler, hat mir folgendes gesagt: Ja, er hat an Hromádka einen scharfen Brief geschrieben, einen scharfen Protest gegen die Erklärung über den Wenzelsplatz. Und Hromádka hat ihn zu sich geladen zu einem Gespräch. Und bei diesem Gespräch, ja, hat ihm dieser junge Cejp, ganz unabhängig von Vašina, hat ihn gefragt: „Und an wen haben Sie mit den Zeloten gedacht?“ Und Hromádka hat ihm genau das geantwortet, was er an Vašina geantwortet hat: „An die Polizisten. Ich dachte an die Polizisten.“ Aber der junge Cejp, ja, hat ihm gesagt: „Aber, aber Herr Bruder synodaler Senior, die Zeloten, das waren doch nie die Männer, die zur Staatsmacht gehörten, das waren immer Gegner der Staatsmacht.“ Und da hat ihm Hromádka gesagt: „Lieber Bruder, aber kennen Sie Sartre? Ja? Ich habe eine Novelle von Sartre gelesen und dort schreibt Sartre über die Zeloten, aber die Zeloten sind bei ihm die Männer vom Regime.“ Was soll man mit einem solchen Menschen tun?

Jiný hlas: Furchtbar. Was soll ich ihm sagen, wenn ich mit ihm spreche?

Hejdánek: Man muss mit ihm mitleiden. Das ist eine Übergangszeit, hoffen wir.

Jiný hlas: Aber wenn ich jetzt mit ihm spreche auf dem Kongress und ihm sage von dem Kreuzweg… was soll ich machen, wenn er mich anlügt? Ich kann nichts machen.

Hejdánek: Gewiss natürlich nichts. Aber du wirst es sehen und mit eigenen Ohren hören. Ja, das ist auch wichtig.

Jiný hlas: Ja, ich werde ihn fragen. Zum Beispiel van der Horst war hier und wenn ich etwas Kritisches über Hromádka gesagt habe, und ich bin nicht so kritisch wie zum Beispiel Janusz. Ich bin also… es ist für mich mehr als irritierend, es ist abscheulich. Ja, aber er war ein bisschen böse.

Hejdánek: Hans van der Horst? Ja, aber es ist doch besser, wenn dort Hromádka ist als Hajek. Ja, das ist gewissermaßen wahr. Nicht in allen Richtungen, aber doch.

Jiný hlas: Weil er eben die 25. Synode… er ist anders.

Hejdánek: Er ist anders, vielleicht besser in dieser Situation, weil Hajek ja würde die ganze Gelegenheit ganz verpassen. Und Hromádka nicht. Der wird vieles… Also wenn so Jugendzeitschrift kommt, wird er greifen das, und Hajek wird… Aber man darf keine Illusionen über Hromádka haben. Na ja, er ist eine im Moment eine relativ akzeptable Person, besser als vielleicht andere. Gerade er muss mit schmutzigen Leuten auf dem Ministerium mitarbeiten, also natürlich muss er auch schmutzig sein.

Jiný hlas: Das kann nicht anders, ja. Und wir wollen es nicht beurteilen, ob er sich verschmutzt hat erst von den anderen oder schon schmutzig hingegangen ist. Jawohl. Aber er ist mehr funktionsfähig als…

Jiný hlas: Weißt du, dass er sich verschmutzt, wenn er mit den anderen spricht? Das werde ich… ich würde ihm verzeihen. Aber wenn er so lügt, also so direkt lügt, wenn er dem Kreuzweg da anlügt und mich dann…

Jiný hlas: machst du das auch, že v sofis lhaní nebereš tak vážně? Samozřejmě, jeden diplomat lže vždycky.

Hejdánek: První muž v církvi by měl být tím posledním, kdo lže. Ano, jistě.

Jiný hlas: Přesně tak. Ale když tedy prostě říká, že chartisté dostávají peníze a takové věci, tak to mi přijde tak podlé.

Hejdánek: Ano, to je pochopitelné. Ale člověk to nesmí...

Jiný hlas: Víš, je to tak podlé, protože se to pak roznese a ten dobrý Kreuzwagner to pak vypráví dál a teď...

Hejdánek: ...pak je tu ten jeden, který podává protijed. Ale pravděpodobně lhal tak nějak celý život. Takže to není nic nového a církev by to měla vědět. A pravděpodobně to většina věděla. Ano, takže to není jen jeho etická odpovědnost.

Jiný hlas: Ne, to je odpovědnost celé církve. Ano, v tom s tebou souhlasím.

Hejdánek: Přesto je do jisté míry tím mužem. Má v tuto chvíli pozitivní funkci. Samozřejmě je velmi pravděpodobné, že za pár let, až se změní situace, morální situace společnosti, respektive církve, pak už nebude přijatelný, už nebude přijatelný. Ale v tuto chvíli není nikdo jiný. A odhlédneme-li od motivace a od těch drobných lží, je Hromádka pozitivum a ve srovnání s Hájkem je to opravdu lepší. A spolupráce s Hromádkou může být operativnější než s Hájkem. To bylo bezvýchodné. S Hromádkou to jde. A my můžeme teď využít, ausnützen, ausnützen této nové situace. Například Synodalrat poslal parlamentu návrh, návrh na Vorschlag. Ano, návrh parlamentu, kde se mluví o alternativní službě.

Jiný hlas: Ano, pro vojenskou službu.

Hejdánek: Ano, tak. To je velmi důležitá věc.

Jiný hlas: A oni to udělali?

Hejdánek: Udělali to. A velmi dobře odůvodnili. A je to velmi dobrá věc, protože ti mladí, kteří v tomto hnutí pracují, to znamená, že mají konečně...

Jiný hlas: ...oporu.

Hejdánek: ...oporu. Přesně tak, to je důležité. Právě tihle mladí jsou ti nejlepší, kteří tu jsou. A dosud to dělalo jenom tohle nezávislé hnutí a teď už i církev. Takže to je něco, to je důležité. A druhý bod například, požaduje se v parlamentu, aby Berufsverbot, například. Berufsverbot může být nařízen jen soudně, soudně. To znamená, že například tito...

Jiný hlas: Znamenalo by to, kdyby se to stalo, že by to mohlo být nařízeno jen soudně, že byste i vy směli zase do úřadu?

Hejdánek: Samozřejmě. To v tom je. To v tom je.

Jiný hlas: A teď, je to něco z té Glasnosti, která sem září od Gorbačova, tyhle věci?

Hejdánek: To nevím. Pro mě to není tak zajímavé. Pro mě je zajímavé, že teď sbor v Trutnově – včera jsem mluvil s kurátorem – když chce podat návrh synodní radě, už není disidentem, který dělá něco proti synodní radě, ale lze to formulovat takto: Podporujeme synodní radu v tomto bodě. A požadujeme, aby všichni faráři, kteří ztratili státní souhlas, byli rehabilitováni. To on udělá a my podpoříme synodní radu v tomto úsilí. A to je něco, to je nová situace. On je dobrý politik a Hromádka – on nás, ty nejhorší chartisty, bude v církvi izolovat. A to chytrým a užitečným, obecně prospěšným způsobem. A sice tak, že chce u mladých vikářů vzbudit dojem, že on, Synodalrat, tyto mladé vikáře dobře chrání před státem. A to je přece skvělé.

Jiný hlas: Ale pravděpodobně mu to také, vzhledem k velkému nedostatku farářů, pokud se mu podaří vás dostat zpátky do úřadu, bude pro něj také důležité.

Hejdánek: Ano, protože jich má příliš málo. Miroslavu Hájkovi to bylo jedno, co si myslí protestanti na Západě. Ale Hromádkovi, tomu na mínění západních protestantů velmi záleží.

Jiný hlas: Takže je dobré, když mu to všechno řeknu.

Hejdánek: Ano. Dobře. On má úctu, ano, přesto, Hromádka.

Jiný hlas: Dobré vědět. A možná není nejlepší ho netlačit do kouta.

Hejdánek: To ti bude úplně jasné, co je zač, kdo je zač. A je lepší možná trochu apelovat na jeho ambice, na jeho lepší city, než ho jen zle kritizovat. Ta funkce je jasná, díky bohu.

Jiný hlas: Dobře, to udělám ráda.

Hejdánek: Udělal něco velmi dobrého, jak to vidím samozřejmě s velkým odstupem. Že vlastně už léta je Lešikar jedním z – je to vlastně ten černý vzadu v synodní radě. A Hromádka byl na začátku ten druhý a byl na Lešikarovi ve velké míře závislý. A on se emancipoval. A to nebylo úplně jednoduché. Sesadil Lešikara. To je mnoho. Už to ukazuje, že je to vlastně chytrý muž.

Jiný hlas: Pak na něj budu apelovat a řeknu, že je škoda, že vás pan Kreuzwagner úplně špatně pochopil, protože to jste přece nemohl tak a tak říct.

Hejdánek: Upřesním to. Ten Lešikar je zbytkem opozice, která zůstala. A sice, on formuluje důležitá prohlášení synodní rady, například ten návrh parlamentu, co se týče nové ústavy, státní ústavy.

Jiný hlas: A je to dobrý dokument?

Hejdánek: Je tam více bodů, už jsem dva body jmenoval, ja. Es gibt dann noch die Todesstrafe, ja, und Schwangerschaftsabbruch, ja. Aber Miloš hat noch eine andere, meine Analyse des Vorschlags. Ja, also Lešikar to formuluje furchtbar dumm, ja, wirklich ganz unmöglich. Und die übrigen, die Doktoren der Jura, die eigentlich es berichtigen sollten, waren faul, nachlässig, ja, so dass dr Ondra, Jura Šimek und so weiter es unterschrieben haben. Auch die Theologen waren sehr faul, ja.

Jiný hlas: Šimek ist doch ein guter Mann, oder nicht?

Hejdánek: Ach nein, ja, ja. Also, man muss es ein bisschen plastisch sehen. Ein guter Beispiel, wenn die einzige offizielle tolerierte Demonstration auf der Straße organisiert war, nicht weit von hier, Škroupovo náměstí, das war im Dezember. Ja, und das war von den Behörden gestattet, ja, eine inoffizielle Demonstration zum Tag der Menschenrechte, internationaler Tag. Und bei mir stand Pavel Šimek und er schrie mit allen: Havel! Havel! Es lebe Charta! Es lebe Charta! Freiheit! Freiheit! Und er sang Nationalhymne, ja, ja, ja. Aber ich muss sagen, natürlich das war schon gestattet, aber doch, ja. Šimsa se ukázal jako dobrý prorok. Šimsa mi v sedmdesátých letech a v šedesátých letech, v té době, kdy Šimek byl jedním z velkých konformistů a kolaborantů, tehdy dělal ty nejhorší věci, podepisoval, ano, podepisoval. Když viděl, že ta takzvaná normalizace probíhá, tehdy odstoupil a stal se z něj synodní senior, Škarvan, mnohem horší, tak se Škarvan zdiskreditoval těmi podpisy, ale Pavel Šimek ho úplně podsekal a připravil mu podklady. Ale tehdy mi Šimsa řekl: „Ty musíš Šimka znát. Já tvrdím, že až přijde nějaké nové pražské jaro, tak bude Pavel Šimek zase držet prapor demokracie vysoko a bude na to hrdý.“ A opravdu, to jaro stačí jeden den nebo jedna hodina a Šimek už je u toho. Oni mají ty kontakty s holandskou církví a pak přijede čtyřicet lidí a Šimek se o to stará, aby to šlo. Šimek byl u mě s panem farářem Schochem, ano, strávili jsme u mě celý večer, diskutovali jsme. A Schoch je dobrý muž. A Schoch to úplně nepřehlíží, to ani nemůže, tomu nerozumí, a vždycky mi říká: „Šimek je prima.“ Říkám: „Dobře, Šimek je dobrý.“ No jo, Šimek je velmi chytrý, jeden z nejchytřejších lidí v církvi. Je to český právník, a to znamená, že je českým způsobem profesionálně deformovaný. To se musí uznat. Kdyby nebyl, nemohl by v těch letech existovat jako notář. To bylo buď, anebo. Aber er ist sehr klug und er weiß, wie weit er gehen darf oder kann und wie nicht. Er weiß, wann auszuzugehen, ja, auszuschleichen, ja. Also in diesem Sinne und natürlich er ist in jedem Falle, wo sich etwas Wichtiges entfaltet, ist er sehr nützlich. Nur darf er nicht der erste sein, nein. Und ich glaube, dass er dankbar ist, dass ich ihn von Zeit zu Zeit beschäftige, ja, ich sende ihm die Leute, die Probleme haben, zum Beispiel die junge Studenten, die am Wenzelsplatz im Januar waren und jetzt sie werden bedroht von der Schule, sie sollten von dem Studium weggehen. Also das ist Pavel Šimek, er bringt ihnen gute Raten, gute juristische Raten. Und außerdem es tut ihm gut, dass er mit Václav Havel arbeiten kann. Dann hat er Verbindungen da und da. Und warum nicht? Und auch pastorale Rat gibt er meiner Frau, wenn ich im Gefängnis war. Er sagte sie, ich wusste nicht, sie sagte, ich wusste nicht, ob ich eigentlich falsch aussagen soll. Und er hat gesagt, ja, vor der Polizei ist es nicht nur geduldet, es ist Pflicht zu lügen. Das war so sein pastorale Rat. Jako obviněná máš právo lhát a jako křesťan je to tvoje povinnost. Er hat es noch besser gesagt: Als Beklagte hast du das Recht zu lügen, als Christ hast du die Pflicht. Gut, gut. Also das, man muss es ein bisschen plastisch sehen. Wenn man alles nivelliert und alle nur schwarz sieht, ist es nicht ganz realistisch.

Jiný hlas: A on má pravdu, před policií se musí lhát.

Hejdánek: Ja, in vielen Fällen gilt es so, ja. Aber in anderen Fällen gilt es so nicht. Man darf nicht verallgemeinern. Es gibt natürlich Fälle, in denen man genau die Wahrheit sagen muss. Aber es gibt Fälle, ich wäre nicht mehr am Leben, wenn ich vor der Polizei die Wahrheit gesagt hätte. Und nicht nur du, sondern weitere dann, viele, viele. Ja, sicher. Man sieht, dass auch durch Šimek das Regime Gottes auch durchgesetzt werden kann. Immer erstaunlich, immer ganz erstaunlich, wie plötzlich die Dinge anders laufen, als man denkt. Und Pavel Šimek läuft es, wie es Jan Šimsa prophezeit hat. Ganz genau. Ja, aber er ist auch nützlich, nicht nur dass er unter der Fahne, dass die Fahne hält. er pracuje pod tou vlajkou, er arbeitet unter der Fahne. Ja, er ist klug, arbeitet gut, wenn man etwas formulieren soll, rechtlich oder so, ja, er ist kompetent. Es gibt nicht viele Leute, die kompetent sind in der Kirche, nicht zu sagen in der Gesellschaft.

Hejdánek: Doch, er ist kompetent, ja, das stimmt. Das ist sicher.

Jiný hlas: Du Jan, sag mir mal, ist der Malý so dumm, že to všechno dělá s tou IKV?

Hejdánek: Malý ist... on je opravdu kovaný enderák, Mensch, einer der wenigen Katholiken bei uns, die wirklich ökumenisch sind, beinahe ein Kryptoprotestant. Ja, und er macht fabelhafte Arbeit für die Charta und für die Kirche. Er ist voll kompetent, ja. Und mit dem IKV, er musste doch mit diesen Leuten einen Kompromiss machen, glaube ich. Es war nämlich so: wir Protestanten, wir sind so wenig, ja, und niemand hat Zeit. Und die Versammlung mit den IKV Leuten, ja, wenn die Katholiken nicht auf sich die Arbeit genommen hätten, ja, wären die IKV Leute ganz dem Synodalrat und der Fakultät preisgegeben worden. Und jetzt: Ladislav hat keine Zeit, Miloš hat keine Zeit. Ich bin dort als einziger Protestant, ja, už dřív Ruth Šormová, ale až později, by and by. Aber ich bin gar nicht fähig mit solchen Leuten zusammenzuarbeiten. Ich konnte sie nur eben [nesrozumitelné], ja, das ist auch keine Lösung. Also die positive Arbeit, mit ihnen zu sprechen, ihnen die Sachen zu erklären, das hat Malý auf sich genommen.

Jiný hlas: Aber sie waren zu dumm es zu begreifen. Ja, ach, sie begreifen es oder sie könnten es begreifen, aber es geht ihnen nicht darum, dass sie es begreifen. Die ganze Angelegenheit ist ganz anders. Also, jetzt haben wir gesehen, wie unser Bruder Dus politisch naiv ist, und in demselben Sinn ist es auch Václav Malý. Also bei uns war Faber zuerst einmal, kam er, es war eine halbe Stunde nach Mitternacht mit zwei weiteren und mit einem Fotografen. Er hatte damals keine Zeit mehr. Das war nur nach der Mitternacht, und er wollte ein Foto haben, wo wir miteinander sprechen. Also deswegen hat er... und dieses Zusammenkommen war, diese Zusammenkunft hier, nicht weit von hier, das war sehr wichtig, politisch dôležité pro Mient Jan Fabera, protože on s oficiálními lidmi tady mluvil. Natürlich würde er dann kritische Bemerkungen hören in Holland. Also er musste ein Zeugnis haben, dass er auch mit den Nichtoffiziellen... Und wie war es? Auch von den Offiziellen kam niemand, und es war nur ganz privat, auch in [nesrozumitelné], nur um ihm diese Möglichkeit zu geben, dass er sagt: „Ja, einerseits habe ich mit den Offiziellen gesprochen, aber andererseits auch mit diesen.“

Hejdánek: Nein, ich habe ihm damals gesagt, dass die einzige Möglichkeit ist, es so zu machen, wie es der Sekretär für Osteuropa, der damals der Erste hier war von IKV, vielleicht [nesrozumitelné]... Also der hat aus Moskau dann weg, ist weggegangen noch bevor die Versammlung geendet hat. Also die einzige... habe ich ihm damals gesagt, die einzige Möglichkeit ist, že s těmi oficiálními budou mluvit jen v přítomnosti, in Gegenwart, těch neoficiálních, ja, že to tím budou podmiňovat. Aber er macht es nicht. Er macht es nicht so. Also es ist eigentlich eine Täuschung auf ihrer Seite, aber hauptsächlich auf der Seite der Holländer, die dann in Illusionen leben.

Jiný hlas: Genau, und jetzt meine Apologie. Faber und Hejdánek, tedy to slyším poprvé o tom společném postupu Fabera...

Hejdánek: Das ist nicht gemein, das ist politisch.

Jiný hlas: Gemein ist es nicht, nein, er ist nicht gemein. Umso besser. Im Gegenteil, von jemu z jeho strany, pokud ho chci bránit, ta úplná levice u nás, která říká: „S těmi disidenty nemáš nic společného, to jsou hloupí lidé, ty musíš... vlády na Východě chtějí mír, disidenti jsou jen...“. Takže on na sebe bere riziko. Takže to nesmíš nazývat podlostí.

Aber ich wollte Ladislavu vyjít vstříc, ja, bránit ho. To, co on udělal nesprávného, čemu se Ladislav tehdy před lety divil, o tom já jsem tehdy nevěděl vůbec nic, gar nichts. A teď, před chvílí jsme mluvili o lidech jako Ondra, Romancov a tak dále a Šimek, a bylo nám jasné, že tyhle lidi nemůžeme úplně odepsat. Takže tyhle Fabery a Václava Malého už vůbec ne. Protože tenhle Malý je stokrát lepší než Ondra. Und jetzt sage ich, ja, že Malý s tímto Faberem vyjednával, to přineslo ovoce, a sice v Basileji. Miloš s Faberem...

Du warst v Basileji?

Hejdánek: Ne, nejprve v Budapešti.

Jiný hlas: Ja, sowieso, a to je ta nejextrémnější pozice disidenta, přijet do Budapešti. A dozvěděli jsme se následující, že lidé z IKV tam prosadili některé české disidenty do oficiálních dokumentů, a sice Petrovou, Jirouse, ja. A to neudělali žádní jiní protestantští delegáti ze Západu.

Erzähl mal etwas, wo ist das im offiziellen Dokument drin? Das ist mir behauptet worden.

Jiný hlas: Ja, ich hab’s noch nicht gesehen, also ich...

Jiný hlas: Und und dieser Faber soll es gemacht haben, ja? Und dann wieder ja, und das haben die Kirchenbosse vom Westen, von der Bundesrepublik, von Holland auch nicht, ja? Nö, nein, nicht getan, ja? Aber dieser böse Faber, der hat es getan, weil dieser Václav Malý, ja, sich mit ihm schmutzig machte. Ja, ja. Und weiter...

Jiný hlas: Du musst immer übertreiben.

Jiný hlas: Já? Wieso? Warum schmutzig? Warum schmutzig? Niemand, keiner hat hier von Schmutz gesprochen. Erst du. Ja. Warum steckst du mir solche Dinge in meine Tasche? Es ist so, so moje art, ich weiß nicht. 20 Prozent, unter 50 Prozent, ich mache es – du hörst – ich mache es, ich erniedrige es um 20 Prozent, so hat er... ich muss es nicht nur in meinem Innern machen, sondern öffentlich. Ja, das ist Klasse.

Jiný hlas: Ich mache noch 30. Ich verteidige Václav Malý a...

Jiný hlas: Ja ja, und weil ihr mit Mint-Jan zusammengesessen habt, hat Mint-Jan euch v Basileji verteidigt, begreife ich.

Jiný hlas: Ich glaube... oh, noch eine Sache will ich sagen. Dieser Faber... ja... ist kein böser Mensch, das sage ich. Ja, und der kam mit Malý, mit Malý, mit den katholischen und evangelischen Disidenten kam er zusammen. Und darin ist Faber eine Ausnahme, darin ist er viel besser als die protestantischen Kirchenbosse vom Westen, denn zum Beispiel der Präsident des Lutherischen Weltbundes Dr. Hanselmann hat mir auf meine Briefe wegen eines deutschen Lutheraners, der hier im Gefängnis ist, gar nicht geantwortet. Nö. Pfarrer Eugen Voss, der Chef von G2W, der ließ sich von Hromádka so belügen. Er hat die Lügen Hromádka so 100-prozentig geglaubt, dass er ihn in Prag war... er war in Prag, Voss.

Jiný hlas: Aha, das wusste ich nicht.

Jiný hlas: Und er sprach nur mit Jan Čapek und mit Josef Hromádka, a Rejchrt a mě vůbec nevyhledal. Na moje dopisy, kde jsem mu nabízzel spolupráci, neodpověděl. Das ist das, was ich jetzt... ja...

Jiný hlas: Aber wann war das? Jetzt, ganz kurz?

Jiný hlas: Ja, ganz kurz, ja. Vor einem Jahr.

Jiný hlas: Aha, ja, ja. Also, während Eugen Voss... Und wie hat Hromádka ihn belogen? Die Chartisten sind böse Leute und so?

Jiný hlas: Auch auch... über den Brief vom 25. Synod... ja, und... ich weiß es nicht, ja, aber ich habe das Ergebnis gespürt, dass er Hromádka und Čapek besucht hat, ale nás nenavštívil. A kromě toho ještě, ja, přestaly v G2W vycházet ty články, naše články, které byly kritické k synodní radě.

Jiný hlas: Er hat doch alle publiziert. Welche hat er denn nicht publiziert?

Jiný hlas: So war es. Er hat...

Jiný hlas: Das wäre für mich ganz neu, denn er hat immer genommen, was ich ihm gesagt habe. A když jsem od vás něco dostala, tak...

Jiný hlas: Teď přestal, teď přestal. Já jsem mu nabídl dva nebo tři články, které neotiskl, a to byl ten následek těch rozhovorů s Čapkem a s Hromádkou.

Jiný hlas: Aber deine hat er alle genommen.

Jiný hlas: Bitte?

Jiný hlas: Ja, oh, glaube ich, habe so... ich habe nicht vieles geschrieben.

Jiný hlas: Nein, ale to, co jsi tam psala o té 25. synodě a tak dále, to všechno vzal.

Jiný hlas: Das war der letzte Aufsatz. Das war der letzte Aufsatz, den er noch angenommen hat, aber dann...

Jiný hlas: Ich glaube, du hast unrecht.

Jiný hlas: Bitte?

Jiný hlas: Ich glaube, du hast unrecht.

Jiný hlas: Doch, ich weiß es, že potom už žádný další článek neotiskl, který by byl kritický proti synodní radě.

Jiný hlas: Ja, das war der letzte Aufsatz. Das ist dann irgendwie eine andere Sache, dass er andere Kapitel nebo... Ganz bestimmt ne tak, že by Eugen Voss nestál na vaší straně. To tak není. To bych věděla, na to s ním mám příliš dobrý kontakt. Jestli jsi psal a já jsem to od tebe nedostala, tak o tom nevím, nemohla jsem se tedy s Vossem spojit.

Hejdánek: Jetzt muss ich, jetzt muss ich gestehen, ja, že jsem té vaší němčině úplně nerozuměl, ale Ladislav mi říkal, že pro zítřek naplánoval vaši návštěvu u nás. Není to tak?

Jiný hlas: ...die Vermittlung der Postgeschichte. Hast du noch ein tschechisches Ex- ein deutsches Exemplar?

Das ist für Sie also.

Ja, aber das ist jetzt tschechisch.

Dieses, das ist Deutsch an der... ja, Entschuldigung, ein Moment. Ist Deutsch. Gut. Das ist Deutsch. Und das hat Eugen Voss gehabt.

Dies, ja, das hat er auch gehabt. Und nicht genommen.

Nicht genommen.

Hejdánek: Aber, aber eines noch sage ich, ein anderes Beispiel, ja, das ist West-Berlin [nesrozumitelné] es war eine Delegation von Hessen, ja?

Jiný hlas: Hessen.

Hejdánek: Hess, ja. Und das war eine lustige Sache über die [nesrozumitelné] Hess, Hess, Hess, ja. Herr Schüle, Herr Schüle.

Jiný hlas: Herr Schüle?

Hejdánek: Schüle.

Jiný hlas: Heißt er nicht Herr Schüle?

Hejdánek: Vielleicht kennen Sie ihn nicht. Aha. Das ist Herr Schüle, Franz Schüle. Das Hess ist immer doof. Aber das [nesrozumitelné] also, ich wollte sagen, während die Kirchenbosse vom Westen uns nicht besuchen...

Jiný hlas: Aber, ale, nein, nicht wahr, Valette und Blaye sind bei euch gewesen.

Hejdánek: Ja ja, die guten Holländer, das ist eine Ausnahme. Die waren hier. Ja, ob sie alle ganz gut sind, weiß ich nicht, aber sie waren hier. Ganz gut sind sie auch nicht, aber sie haben wenigstens versucht, zwei Seiten zu hören. Das war die Ausnahme. Und Faber ist auch ein Holländer.

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Jiný hlas: Als wie mit Stalin, nur so zu vergleichen. Und mitten in diesem fürchterlichen Land ist eine Kirche, so klein. Und als ich die Kirche besuchte, noch zur Zeit vom Schah, da sagte ich zu meiner Schwester, die natürlich viel im Iran war: „Die Mission, das ist doch auch nichts, was ist dies nun für eine Kirche? Anderthalb Leute.“ Und dann noch was für Leute, also so Niveau. Und ich hatte nur hässliche Worte, ich sagte es zwar freundlich, aber im Grunde nur hässliche Worte für die Mission und diese Kirche. Dann kam Chomeini, die ganzen Missionare mussten weg. Und einige kamen erst ins Gefängnis, aber alle mussten weg. Und diese ganze kleine popelige Kirche blieb mit ihren paar hundert Leuten in dem Land mit zwanzig Millionen Menschen. Hast du verstanden, nicht?

Hejdánek: Ich verstehe, ich bin gespannt.

Jiný hlas: Was gut. Und diese Kirche blieb. Und ein Pfarrer wurde erschossen, ein Pfarrer wurde aus dem Land geschmissen und ein Pfarrer ist übrig in der ganzen Kirche. Ein einziger Pfarrer. Dieser eine Pfarrer, jüdischen Ursprungs, aber das tut nichts zur Sache, ich sag's nur dazu, der reist jetzt durch dieses Riesenland von Schiras nach Kerman, nach Isfahan, nach Teheran, um überall, wo er hinkommt, vor einer kleinen Gemeinde das Abendmahl auszuteilen. Währenddem die größte Gemeinde ist in Isfahan, auch ganz klein, paar hundert Leute. Diese Gemeinde in Isfahan kommt jeden Tag zusammen. Weil sie sagen, in dieser Notzeit müssen wir jeden Tag zusammenkommen. Und jeden Tag liest ein anderer aus der Gemeinde den Text oder Psalm und sagt zwei Worte und sie singen ein Lied. Es ist kurz, aber sie kommen jeden Tag zum Lied und Gebet zusammen.

Einmal in der Woche haben die Blinden, die immer verachtet waren, arme Blinde, eine alte Frau, und dazu sehen sie grausig aus, denn es sind fast alles Syphilis-Blinde und sie haben so grausige Augen. Sie sehen wirklich schrecklich aus, auch in meinen Augen schrecklich. Diese Blinden waren verachtet in der Kirche, hintenan. Und auch die Blinden haben jetzt einen Platz und müssen einen Tag in der Woche den Gottesdienst halten. Und die Leute kommen, ob die Blinden oder nicht. Noch nie hat die Kirche so viele Bibeln verkauft wie jetzt. Immer wieder kommen Moslems und sagen: „Gib mir Bibel, gib mir Bibel, gib mir Bibel.“ Unentwegt.

Und jetzt meine Frage zurück: Siehst du etwas gesellschaftlich verändern? Nein. Komisch ist, dass diese Kirche nicht angegriffen wird. Trotzdem es Kirche ist im Moslemland. Immer wieder kommen Drohungen. Es kam die Geheimpolizei rein, Einfall, und sagte: „Alle eure Bücher konfisziert.“ Und der Hauptoffizier nahm ein Gesangbuch, griff das, machte es auf, las und sagte: „Das ist ja gar nicht schlimm, ist das euer Buch? Na dann macht mal weiter.“ Und ging weg. Und hat nichts getan. Gar nichts.

Natürlich müssen diese blinden Frauen jetzt auch Schleier tragen und das ist alles schlimm, aber sie tun es. Und sie sind im Blindenheim, sie haben jetzt Moslemfrauen im Blindenheim und heimlich kommen die Moslemfrauen zu ihnen und sagen: „Singt uns ein Lied, wir haben Angst.“ Es klingt alles furchtbar pietistisch. Es ist nicht pietistisch, sondern es ist mitten in diesem Lande des Schreckens ein Ort, ein Mokum, ein Platz...

Hejdánek: Eine Oase.

Jiný hlas: Ja, ein Platz, wo man stehen kann. Und es wäre ganz falsch, denn das sind sie nicht, zu sagen, das sind Pietisten und die suchen nur vertikale Linien, sondern sie machen einfach weiter. Zwischen allem durch, ungeachtet Chomeini, sie machen weiter. Sie kommen zusammen. Sie fragen nicht: „Darf das?“, sie fragen nicht: „Darf das nicht?“. Die ganze kleine Gemeinde kommt zusammen. Und wie Weihnachten war, war die ganze Kirche voll mit Moslems. Werden die alle Christen? Nein, natürlich nicht. Verändern die alle? Nein, aber vielleicht doch.

Und dann glaube ich, dass Kirche viel mehr ist, als was wir denken. Wir suchen immer nach einem Konzept für die Kirche, einem Konzept für die Zukunft. Da liegt für mich auch der große Fehler von dem Konziliaren Prozess. Endlich, endlich, sagte mir ein junger katholischer Freund: „Macht die Kirche ein Konzept für die Welt, der Konziliare Prozess für die heile Schöpfung, für die Gerechtigkeit, für den Frieden. Endlich wird die Kirche ein Konzept machen für die Welt.“ Ich sagte ihm, Gerrit, es ist ein netter Junge, er kommt viel zu euch. Er ist katholisch, er kommt zum Mali und zu... wie heißt der andere auch mit M?

Hejdánek: Mali?

Jiný hlas: Mali, ja.

Hejdánek: In Brünn?

Jiný hlas: In Brünn. Nein, auch noch hier. Es fällt mir wieder ein. Er kommt wirklich zu denen, die am Rande stehen, Dissidenten oder wie ihr sie nennen wollt, der Name ist egal. Er kommt nicht zu den Offiziellen. Ein ganz Prima. „Endlich“, sagt er, „mit dem Osten, der Osten kommt auch, endlich macht die Kirche was.“ Was hat die Kirche gemacht voriges Jahr? Was haben wir schon für ein Konzept, wie wir die Schöpfung heil machen wollen? Das haben wir nicht. Nicht die Welt und die Christen nicht. Die Schöpfung machen wir augenblicklich am laufenden Bande kaputt und nicht heil.

Und dann sagt mir einer, der Professor ist für Luftrecht und Luftfahrt, dass die allerschlimmste Luftzerstörung, Milieu-Zerstörung, von den Satelliten kommt, die da oben fliegen und die ganz viel Schuld haben an all dem Ozon und auf die Erde wieder auswirken. Alles, was ich nicht begreifen kann. Wer spricht schon von den Satelliten? Wir lassen sie alle die Luft reingehen. Die Russen, die Amerikaner, die Europäer, Ariadne und wie sie alle heißen. Alle schicken sie Satelliten, damit wir mehr Fernsehen sehen und militärisch besser kontrollieren. Und die Luft geht kaputt.

Was kann schon Basel machen gegen die Satelliten und gegen die Welt, die kaputtgeht? Ein neues Konzept für die Kirche hat die Kirche nicht. Das neue Konzept hat diese kleine Kirche im Iran, die da gegen die Autoritäten in aller Stille weitermacht, unentwegt weitermacht. Und dieser arme junge katholische Junge ist aus Basel zurückgekommen und ist ganz kaputt. „Es war nichts, es war nichts, es war Hölle, es war Hölle.“ Ich sage: „Gerrit, ich habe dir gesagt, es kann nicht.“ Es war Hölle, es war Hölle. Gut, das ist der Junge, das ist nur als Beispiel. Suchen wir nicht zu hoch, wenn wir suchen, wo die Kirche eine Antwort hat in der heutigen Welt. Springst du nicht zu hoch? Verstehst du, was ich meine?

Hejdánek: Wenn ich sage, du springst nicht zu hoch? Ich weiß nicht, es ist doch etwas ganz Grausiges in unserer Welt, und dann schicke ich euch immer ab und zu Bücher von Ellul, aber ich weiß nicht, ob ihr dazu kommt zu lesen. Ich habe noch eins mitgebracht, von wegen der Wahrheit seit zwanzig Jahren ein bekannter Name. Hier, ich weiß nicht, wer es haben will, ihr dürft es haben. Dies habe ich auch noch mitgebracht, weiß nicht, ob es gut ist, ganz die Schwarz-Bewegung wurde wegen Ellul entsorgt.

Das war Svatopluk Havel, der hat ein Referat über ein Buch von Ellul in der Pastoralkonferenz gemacht und deswegen... Ich kenne dies nicht, ich habe es selbst nicht gelesen, ich kriegte es und dachte, ich nehme es mit. Der Mann von Mimar, na ja, Marbe. Ja, genau. Ich wusste mit M und konnte nicht mehr weiter, Marbe.

Na ja, und da weiß ich einfach nicht, ob die Kirche nicht die Pflicht hat, in dieser Kleinheit wirklich weiterzumachen. Wir machen alle unsere Technik. Wir haben nicht mehr die Technik in der Hand, die Technik hat uns in der Hand, und die Technik macht uns kaputt. Das ist ja auch, was Ellul dauernd sagt.

Jiný hlas: Na ja, aber der Bemerkung, ich glaube, dass die Sendung der Kirche ist nicht, die große Konzeption zu machen. Die ökologische, politische oder soziale Konzeption. Es ist die Angelegenheit der kompetenten Menschen, auch der kompetenten Christen, aber nicht der Kirche. Und sicher sollen wir den Leuten sagen: „Menschen, was passiert?“ Und sollen wir ihnen ans Herz legen, dass sie weniger Elektrizität brauchen und nicht unnötig Autofahren. Also diese Dinge soll man sicher sagen, aber sie sind keine Konzeption.

Das ist keine Konzeption, aber hat denn... Hier ist die Kirche kompetent, diese Konzeptionen zu machen? Alle, außer hier in Basel alle, ja, also die sogenannte kirchliche Organisation, ja.

Hejdánek: Natürlich, na die sind inkompetent, komplex inkompetent.

Jiný hlas: Es ist aber, was heißt das, dass diese Verantwortung nur vor einem, persönlich vor einem jeden Christen steht. Was ist ein Christ ohne die Kirche? Nicht ohne die Organisation, aber ohne die Kirche, ohne diese eine einzige Kirche. Kann ein Christ verantwortlich sein, ohne dass er in demselben Augenblick als Vertreter dieser einen einzigen Kirche hier in dieser Welt lebt? Ist er vielleicht...

Hejdánek: Er gehört in die Gemeinschaft der Kirche hinein.

Jiný hlas: Ist er vielleicht... ist ihm geduldet, kann man dulden, dass er Konzeptionen hat, die nichts zu tun haben mit seiner Angehörigkeit zu der einen einzigen Kirche?

Hejdánek: Nein, nein, das sage ich nicht. Also, das ist eine Ausrede, wenn man hier sagt, dass es nicht die Angelegenheit der Kirchen ist – oder der Kirche, aber die Kirchen meine ich hier –, sondern der Christen. Ist es die Angelegenheit der Christen als Christen oder Christen als Menschen?

Du, wir hatten einen ganz berühmten Professor in Recht, Jurisprudenz oder wie nennst du das? Rechtswissenschaft. Ja, der hat ganz aktiv mitgearbeitet an den Menschenrechtsprogrammen der UNO vor zwanzig, dreißig Jahren in Genf. Ganz aktiv, als einer der meistwichtigen Leute dort mit anderen. Er war Christ. Er hat von seinem christlichen Glauben her an dieser Sache gearbeitet. Das ist richtig. Ja, sein Glaube half ihm, diese Sache zu formulieren und zu helfen, dass sie rauskommt, mit anderen, die vielleicht keine Christen waren, vielleicht auch, ich weiß es nicht. Aber er ging nicht und sagte der Kirchenleitung: „Ihr müsst.“ Nein. Die Kirchenleitung war dankbar und ist dankbar, dass sie diesen Mann, der nicht mehr lebt, gehabt hat. Und wir möchten mehr so Menschen haben.

Das ja, dein Glaube wird dir weiterhelfen. Ja, und wenn du ein ganz berühmter – oder brauchst nicht berühmt zu sein, aber ein ganz tüchtiger – Arzt bist, wirst du auch als Arzt operieren oder sonst was, getragen von deinem Glauben. Aber die ganze Kirche wird nicht operieren.

Jiný hlas: Na ja. Aber du bist wohl Glied der Kirche und Teil der Kirche.

Hejdánek: Und gerade wichtig, ich operiere als Glied der Kirche, wenn ich...

Jiný hlas: ...wenn ich ein Christ bin.

Hejdánek: ...und dieser Mann, dieser Menschenrechtsmann, hat nicht in allem, aber ganz viel von Karl Barth gelesen und sich auch von daher – nicht ganz, auch anderes natürlich – getragen gewusst. Also die Theologie kann helfen, aber nicht Karl Barth soll das machen, sondern soll einem solchen Juristen helfen, diese Dinge zu machen.

Jiný hlas: Gut. Aber das heißt, jetzt das war Polemik gegen Miloš und jetzt Polemik gegen dich. Deswegen das zweite Kapitel, hat ein bisschen ein jesuitisches Modell gegeben. Ja, also was heißt das, keine Konzeptionen oder keine große, übergroße Konzeptionen? Warum diese Scheu vor den Konzeptionen?

Hejdánek: Ich habe keine Scheu vor Konzeptionen, ich habe Scheu davor, dass Konzeptionen sein sollen. Ich habe keine Scheu davor, wenn jemand eine Konzeption hat oder eine Gruppe eine Konzeption hat. Ich habe Scheu davor, wenn man zum Beispiel in Basel zusammenkommt und Konzeption macht. Das ist genau was anderes. Würden fünf Christen zusammensitzen und sagen: „Wir können alle Satelliten linksrum drehen statt rechtsrum,“ und dann machen sie keinen Stank – ist jetzt ein blödes Beispiel – und würden das der Welt sagen: „Liebe Welt, dreht die Satelliten linksrum statt rechts,“ dann machen sie keinen Stank, dann wäre ich ganz dafür.

Aber nicht, dass in Basel Mientjan Faber und so und so und Opochanský spricht über die Satelliten. Er versteht es überhaupt nicht. Er versteht nicht die ökologischen Fragen, aber er muss, weil es ist nicht nur eine Mode, es ist eine Pflicht, über die Ökologie, über die Integrität der Schöpfung zu schreiben. Und wir reden dann über die Schöpfung, als ob wir sie bewahren müssen. Der liebe Gott kommt gar nicht mehr dabei vor.

Mein guter katholischer Junge, der jetzt also übergeschnappt ist von lauter Schrecken, der sagte: „Hejdánek, Gott kam gar nicht mehr vor. Wir mussten es alle selber machen.“ Er hat ganz recht. Gott kam nur so am Rande, hat man da mal Gott gesagt. Aber wir mussten die Schöpfung bewahren, du und ich, du und ich. Ist doch grausig. Ja, und ich nehme Basel nur als Beispiel. Ich bin...

Jiný hlas: also von dieser persischen Kirche ganz unter dem Eindruck. Ja. Und in diesem Land, in diesem Unrecht, bei diesen Erschießungen und Erhängungen... Machen wir weiter. Vielleicht gehört es zur Tradition der Christen, dass... dass man einfach als Christ lebt unter diesen fürchterlichen Bedingungen als in normaleren.

Wir leben aber alle unter fürchterlichen Bedingungen. Bloß haben wir... Wir leben, was... Guck dir Holland an. Das ist nun eines der schönsten Länder, die es überhaupt noch gibt an politischen Möglichkeiten, an sozialen Möglichkeiten, an an an... Wir haben Arme, aber nicht ganz schrecklich Arme. Also es ist wirklich im Verhältnis zur ganzen Welt ist Holland ein Paradies. Ich glaube nicht, dass es ein anderes Land in der Welt gibt, was noch... noch so nett funktioniert. Gut. Stopp damit oder emigrieren wir alle.

Gut. Jetzt kommt das andere. In diesem netten Lande kommt jetzt die große Frage: Wen müssen wir als Flüchtling alle aufnehmen? 6000 Iranis hat Holland aufgenommen. Gut. Wenn du die fragst, warum die gekommen sind, die sind nicht alle geflohen vor Chomeini, überhaupt nicht, sondern die fanden, dass man bei uns besser lebt. Und wenn Herr Rushdie sein Buch schreibt, dann gehen die Iranis auf die Straße und sagen: „Rushdie muss tot, Rushdie muss tot.“ Mitten in Holland, wo wir tolerant, freundlich und friedlich sein wollen. „Rushdie muss tot.“ Da werden alle Holländer auch rabiat und schreiben: „Freiheit des Wortes, Freiheit des Wortes.“ Gibt es natürlich bei uns auch nicht in dem Sinne... wohl im Verhältnis zu euch, aber nicht absolute Freiheit des Wortes. Und plötzlich ist ein furchtbares Geschrei, Geschrei, Geschrei, Geschrei.

Meine Schwester und ich, das heißt meine Schwester, ich machte nur mit, sagte zur Synode: „Ihr müsst jetzt als Synode deutlich machen, dass ihr natürlich dagegen seid, dass Herr Rushdie ermordet wird, dass Mord nicht richtig ist, dass ihr dagegen seid. Aber, dass ihr auch dagegen seid, dass diesen Moslems, die nicht besser wissen, und dauernd auf die Füße getreten wird und das Buch soll nicht ins Holländische übersetzt werden und kein Christ soll das Buch mehr lesen. Damit die Moslems sehen, dass wir sie ernst nehmen, dass wir zu ihnen stehen. Niemand braucht das Buch zu lesen. Jeder liest das Buch nur aus Neugier. Man liest das Buch nicht, weil das nun...“ Versuch in der Wahrheit zu leben von Havel, das muss man lesen. Aber Rushdie braucht man nicht lesen.

Gut. Die Synode guckte uns an und sagte: „Was?“ Zu meiner Schwester: „Du bist doch immer gegen den Islam und du sagst jetzt, das Buch von Rushdie sollen wir nicht lesen?“ „Ja,“ sagt meine Schwester. Ihr habt hier im Lande tausende Moslems, tausende. Im Koran steht, wenn einer... wenn einer abgefallen ist und das öffentlich bekannt gibt, dann ist er ein Kind des Todes. Es steht im Koran. Da bin ich auch gegen, aber es steht da drin. Also all diese Moslems glauben das. Und jetzt ruft ihr: „Freiheit des Wortes, Freiheit des Wortes.“ Was ist das für ein dummes Geschrei? Wie könnt ihr mit Schreien diesen Leuten antworten? Ihr könnt diesen Leuten nur antworten, indem ihr ihnen den einen Schritt entgegen kommt.

Also wir kriegten Valette und Blay so weit, dass sie sagten: „Ja, das ist doch eine ernste Sache, die ihr da vorbringt.“ Weiter nicht. Sie haben es mindestens ernst genommen. Gut. Weiter nicht. Aber wenn du nun denkst ans gesellschaftliche Leben, ich bleib jetzt mal bei diesen Beispielen, was hätte es bedeutet, wenn wir in Holland beizeiten diesen Moslems einen Schritt entgegengekommen wären? Jetzt ist in England wieder, ich weiß nicht, ob ihr das hört oder gesehen habt im Fernsehen oder sehen könnt. In England wieder eine Riesendemonstration gewesen von tausenden Moslems. „Rushdie, den Tod für Rushdie.“ Jetzt ganz kurz, ehe ich zu euch kam. Die sind aus aller Herren Welt gekommen und haben das gemacht. Und wieder haben wir keine einzige Antwort. Israel hat keine einzige Antwort auf die Intifada. Nicht eine. Das ist ganz grausig.

Und da ist doch die Frage, ob... ob Christen dann wissen, was... Ja, was Liebe ist. Ich will die Liebe, die Moslems nicht, aber was Entgegenkommen ist oder ich weiß nicht, welches Wort ich da brauchen muss. Das verändert doch in der Welt etwas, wenn wir das dann wirklich täten. Wenn wir wirklich... Ein Moslem hat jetzt zu einem Kirchenältesten, der mit ihm ins Gespräch kam, gesagt: „Oh, keine Sorge. Über 20 Jahre betet ihr alle in die Richtung von... von Mekka. Wir sind viel stärker als ihr. Euer Glaube ist alles Quatsch. Unser Glaube, der ist stark.“

Was tun wir, was denken wir, wenn meine Schwester sagt, hat jetzt ein Buch wieder geschrieben und hat das gegeben an Van den Hoeck & Ruprecht und die haben gesagt: „Ja, Professor, das Buch hat uns wohl sehr interessiert, aber unser Publikum interessiert sich überhaupt nicht mehr für den Islam.“ Die haben vier Millionen Moslems in ihrer Mitte. Und Rushdie läuft durch die ganze Welt. Nein, unser Publikum interessiert sich nicht für den Islam. Wir können das Buch...

Jiný hlas: Vier Millionen Moslems.

Jiný hlas: Die Bundesrepublik.

Jiný hlas: Vier Millionen.

Jiný hlas: Ungefähr vier Millionen. Und uns interessiert sich nicht für den Islam. Dann ist sie gegangen zu Brockhaus, weil sie dachte, das ist vielleicht ein frommer Verlag, vielleicht, dass der wohl... Die genau dieselbe Antwort. Wir können Bücher über den Islam nicht mehr verkaufen. Die sind nicht mehr gefragt. Wo sind wir, wenn wir uns nicht interessieren für das, was bei uns im Zimmer, denn das ist bei uns im Zimmer vorkommt. Was sollen wir dann mit Satelliten? Und da glaube ich, dass die Kirche, du kannst es die kleinen Schritte nennen, ich weiß nicht, ob es kleine Schritte sind, dass die Kirche vergisst zu tun, was sie tun muss. Das kann ich nur von uns aus sagen. Also bei allem, wo ich froh bin, dass es in Holland noch so ist, wie es ist, sage ich trotzdem. Ja, nun, die Synode hat das Wort nicht gesprochen. Unsere Kirche lässt den Islam laufen. Und morgen sind wir drin. Das ist ganz klar. Eine Moschee, ich weiß jetzt nicht, die Zahlen der Moscheen in England, in Deutschland gibt es in der Bundesrepublik mehr als 900 Moscheen. In England ungefähr ebenfalls. Und bei uns weiß ich nicht, also im Verhältnis. So wächst das. Das ist für euch noch keine Bedrängnis, das weiß ich, aber... Ja, ich weiß nicht, ob es eine Antwort ist auf deine Frage, aber so ein wenig. Ja.

Jiný hlas: Ich gebe Ihnen direkt recht. Sie sind anders und sie sind eine Antwort auf eine Welt, die sich wehrt gegen den Westen – oder den Norden, muss ich lieber sagen, also gegen Ost und West –, die sich wehrt gegen eine Welt, die sie immer als minderwertig gestempelt hat. Und sie suchen also ihre Identität zurück und suchen sie zurück beim Islam. Und suchen sie also zurück bei einer wörtlichen Durchführung des Islam.

Das nimmt aber nicht weg, dass in dem Moment, wo du das tust – und jetzt gehe ich also zurück in die Kriegssituation – und du die Jungs von 14, 15, 16 Jahren begeisterst, um für Allah zu kämpfen, und sie alle mit wilder Begeisterung – es waren Freiwillige – mit wilder Begeisterung in den Krieg gehen und das Grausen des Krieges erleben und das Entsetzen des Krieges. Und wenn sie kaputt, kaputt zurückkamen, also ohne Bein oder ohne Auge oder sonst, den Eltern gesagt wird: Das ist Allahs Wille und das ist jetzt so. Dass das doch ein Volk kaputt macht und demoralisiert. Und insofern finde ich es wohl zu vergleichen. Die Motivation von Stalin war eine andere, die Motivation von Khomeini ist wieder eine andere, aber der Endeffekt ist im Grunde derselbe.

Und wenn du Rushdie nimmst, das ist nicht Khomeini, das ist angefangen in Bradford. Das waren nicht Schiiten, sondern Sunniten. Die Sunniten haben angefangen mit der ganzen Rushdie-Geschichte. Und zwar, und das ist sehr interessant, es war ein Muslim, der in England wohnt, ein Muslim, der in England wohnt und der in Cambridge studiert hat, also das Höchste erreicht, was man überhaupt erreichen kann, Cambridge oder Oxford, in Cambridge Filosofie studiert hat. Der hat von Rushdie erfahren, noch ehe das Buch raus war, und ist zu Rushdie hin und hat gesagt: Mensch, weißt du, was du tust? Hat Rushdie gesagt: Gut. Waren sie einig.

Dann kam das Buch raus, dann ist er in den islamischen Club gegangen, der da immer ist, ganz normal und regelmäßig, hat gesagt: Ich muss euch vorlesen, da ist ein Buch rausgekommen. Und hat die Stellen herausgelesen, die jeden Muslim [nesrozumitelné] aufregen. Das, das, das, das vorgelesen. Da sind sie in Bradford, sämtliche Muslims, und fast alles Sunniten, ganz wenige Schiiten sind da, hingegangen und haben die Bücher verbrannt und haben die ganze Welle losgelöst. Das alles ist eine anti-westliche Reaktion. Zurück zu unserem und Rushdie ein Verräter, und den Verräter wollen wir nicht, den Verräter wollen wir tot.

Diese ganze anti-westliche Reaktion ist dann nach Pakistan und Indien übergeweht. Erst dann hat Khomeini ihn zum Tode verurteilt, weil Khomeini gemerkt hat: Die laufen mir davon.

Jiný hlas: Ja, ja.

Jiný hlas: Die laufen mir davon. Ich muss schnell dabei sein, sonst bin ich nicht mehr der Held.

Jiný hlas: Der Führer.

Jiný hlas: Ja. Es ist also ganz falsch, wie viele bei uns denken, das ist eine schiitische Sache. Nein, sunnitisch, gesamt-islamisch. Und eine ganz gesamte Sache vom ganz bewussten, im Grunde sag, heiligen Krieg, der angefangen hat. Nur dass sie noch nicht stark genug sind, diesen heiligen Krieg bis zum Letzten durchzuführen. Ich will nicht unbedingt in dem Iran weitermachen, oder? Das war nur mein Beispiel.

Jiný hlas: [nesrozumitelné]

Jiný hlas: Nein. Ich will so... Ich muss, ich... Kann ich von hier aus irgendwo ein Taxi finden?

Jiný hlas: Ja, ja.

Jiný hlas: Mach lieber ab. Dies war in Budapest auf der Margareteninsel, und es waren vorn und hinten und vor und links liefen die Kerle, und man sah sie und sie hatten dann liefen sie mit Fotoapparat, aber man sah, dass es ein anderer Apparat war, vor einem. Man konnte sogar draußen auf der Straße nicht sprechen. Und ich war vorher zwei Tage bei Thodt Karlman, dem Alttestamentler, kein großer Mann, aber ein braver Mann, und ich sagte: Kommst du noch und besuchst uns? Nein, sagt er, ich darf da nicht hin. Also sogar ein Theologieprofessor durfte da nicht hin. Es war eine solche große Schweinerei, ich sagte: József, es geht nicht länger, also dies ist jetzt zu Ende. Und 60.

Jiný hlas: 66.

Jiný hlas: 65, so.

Jiný hlas: 65.

Jiný hlas: Ja, 65, glaube. Ja, es war noch schlimme Zeit. Es war noch nicht schon am Aufstieg, es war noch schlimme Zeit. Ich sagte: József, es geht nicht.

Jiný hlas: Beziehungsweise in diesen Kreisen, ja. In unseren literarischen Kreisen es war schon viel besser, ja. Nicht in den politischen Kreisen.

Jiný hlas: Nein, und nicht in mit Polizei und Securitate und allem. Und Ungarn blieb ja schlimm bis zehn Jahre um waren, also von 56 bis 66 war Ungarn schlimm. Gut. Also ich sagte, es ging aber nicht nur um Ungarn, das wäre mir nicht wichtig gewesen, aber es war eine so schmutzige Atmosphäre und unwahrhaftig und ekelhaft, also... [zvukové projevy]. Ich sagte: József, jetzt muss Schluss sein, du darfst nicht länger mitmachen, ich darf nicht länger mitmachen. Schluss. Da hat er mich ganz traurig angesehen und hat gesagt: Hebe, geh noch eine Meile mit.

Und ich will jetzt nicht sentimental werden, denn das will ich gar nicht, aber es war ganz deutlich, dass er selber auch ganz unglücklich war. Es ist nicht das so, dass er so wie Opušínský so opportunistisch den Tam-Tam-Tam gemacht hat, sondern er war in dieses Fahrwasser hineingekommen und er wollte in diesem Fahrwasser die Kirche retten und noch ein Mal dann überzeugen wir sie, dass die Kirche wirklich nicht nur ganz antikommunistisch ist. Und er hatte an einem kleinen Punkt recht, dass im Westen ein vielleicht etwas zu billiger Antikommunismus war, nicht groß genug, aber wohl zu billig, und dass er von daher sagte, wir müssen was anderes sagen. Ich sagte: József, aber es geht nicht mehr. Na, also bitte, bitte, noch eine Meile. Von daher habe ich ihn – es ist nur ein Bild, mehr nicht –, aber das Bild ist von einem Mann, der auf eine Schlittenbahn geraten ist und der den Schlitten...

Jiný hlas: nicht mehr umdrehen kann. Und nicht von einem Mann, der als Opportunist und als Quisling und als... na ja, all die Worte, die man dann brauchen kann, also was der Němec sagt, das stimmt absolut nicht.

Hejdánek: Entschuldigung, das ist... Sie haben... glauben Sie, dass er... glaubten Sie, dass er länger gelebt hätte... glauben Sie, dass er wieder zurück zu den... zu den Neostalinisten umgeschwenkt wäre nach seinem Bruch mit...

Jiný hlas: Also seine Rede in Warschau, die auf der CFK anwesend ist, in... auf Tonband. Ich habe aber – das bleibt bitte unter uns – heute zu Ondra gesagt: Sorge, dass ich die Rede kriege, ich will sie endlich haben. Nun, ich weiß nicht, er hat halb ja gesagt, aber ich weiß nicht, ob er kann, ich weiß, er ist nicht mehr bei der CFK, ich weiß auch nicht, ob er sich traut. Die Rede war einfach groß. Also wir waren in Warschau auf der CFK, Centralkomitee oder wie du das nennen willst, wie das dann hieß, also nur ein kleiner Kreis. Und der Kreis vom Westen her sagte: Wir müssen und wollen über die Tschechoslowakei sprechen. Das war in neunundsechzig. Noch wollen wir nicht schweigen. Und daraufhin wurde ein Kompromiss gefunden. Der Kompromiss war: Nicht der Westen redet über die Tschechoslowakei, aber wir werden Hromádka das Wort geben. Die Meinung war – und das wurde auch zu Hromádka gesagt –, dass er in zehn Minuten so ungefähr sagen sollte: Traurige Angelegenheit, aber notwendig und leider nichts daran zu tun und so, also so dieses Blabla. Und Hromádka hat diese ihm gegebene Redezeit, das heißt weit überschritten, das hat er sowieso immer, aber das ist anders, und hat wirklich eine ganz tolle Rede gehalten. Und man sah die Russen und den Michalski und diese bösen Leute und Bassarak, also man sah sie wütend werden. Und Hromádka hat bis zum Schluss weitergemacht über die große Enttäuschung, über das Schlimme, dass Brüder Brüder anfallen, dass das für ihn ein Schluss bedeutet... Und das war also in dem Moment und in der Situation – ich weiß nicht, wenn man's jetzt hört auf Band, wie es dann in seinen Ohren klingt, aber in der Situation, in dem Moment war das ganz toll. Und wir, also ich und zwei, drei vom Westen, sagten: Jetzt geht Hromádka kaputt. Also diese Rede akzeptieren sie nicht. Sie waren so wütend.

Hejdánek: Und dann wurde Ondra gefeuert?

Jiný hlas: Dann... das war im Februar in Warschau, meine letzte Sitzung, Februar neunundsechzig. Und dann war im Herbst in Bad Saarow in der DDR ein Zusammenkommen. Da wurde wieder ganz gemein gespielt. Da kriegten plötzlich die Lateinamerikaner ihr Visum nicht. Doch, die kriegten ihr Visum, aber nicht das Flugzeugtsticket. Es war eine Verabredung: Wenn die Konferenzen im Osten sind, bezahlt der Osten für die Lateinamerikaner das Flugzeug. Wenn die CFK im Westen ist, dann bezahlt der Westen für diese Flugzeuge für die Lateinamerikaner, die das natürlich nicht konnten. Also plötzlich kriegten wir im Westen, in Holland, ein Telefon – ich glaube Hannes de Graaf –: Wir können nicht kommen, wir kriegen kein Ticket. Dann haben wir miteinander innerhalb von vierundzwanzig Stunden denen die Tickets verschafft. Und sie sind gekommen. Und das war nun für die CFK der große schlimme Punkt, denn die Lateinamerikaner stimmten mit uns. Und da konnten sie den Ondra, der mit einer Schweinerede von Michalski – dass er immer schlimm gehandelt hätte und nicht Briefe beantwortet und und und, also plötzlich hatte er so ein Sündenregister, was er noch nie gehabt hatte, es war ganz...

Hejdánek: Und das gegen Ondra?

Jiný hlas: Ja, ja. Ganz gemeine Rede von Michalski, was Ondra alles Böse macht.

Hejdánek: In Wirklichkeit gegen Hromádka.

Jiný hlas: Ja, ja.

Hejdánek: Es ging auch um den neuen Generalsekretär.

Jiný hlas: Genau, es ging um beides, es ging auch um Ondra. Es war also eine ganz gemeine Rede. Und es war auch ganz gemein, dass sie den Westdeutschen diese Rede gehalten hatten. Und dann sollte Abstimmung sein, dass Ondra gefeuert wird. Und da ist, weiß ich nicht wer vom Westen, aufgestanden und hat gesagt: Also so geht das nicht. Wenn Ondra große Fehler gemacht hat, dann muss eine kleine Kommission ernannt werden, die das aussucht. Hat er wirklich schlimme Fehler gemacht? Nun, dann hat er sie gemacht, aber so plötzlich aus der Luft, wir haben von den Fehlern noch nie was gehört, das geht nicht, also da können wir jetzt nicht abstimmen, das geht alles nicht und so weiter. Dann haben die ihre Köpfe gezählt, na, da waren die Westlichen und die Lateinamerikaner, hatten sie nicht genug Möglichkeit. Dann ist nicht mehr abgestimmt worden, weil man's doch nicht erreichte. Und dann kam Ondra nach Hause und Hromádka, und dann hat ihm der Mann von Kirche und Staat gesagt, er müsse gehen. Er kriege kein Visum mehr und könnte nicht mehr ins Ausland reisen, es wäre Anweisung von Russland.

Hejdánek: Ondra hat gesagt?

Jiný hlas: Nein, nein. Jemand vom Ministerium. Vom Ministerium, der ihn dann, ich weiß nicht wer, hat ihn zitiert und hat gesagt: Herr Ondra, Sie müssen Ihr Amt selber niederlegen. Wir dürfen Ihnen kein Visum mehr geben für Ausland, also als Generalsekretär können Sie doch nicht mehr reisen. Und es ist Anweisung von Russland, dass Sie weggehen müssen. Und dann ist Ondra gegangen. Blieb ihm nicht... also da eine Show zu machen, das hatte wirklich keinen Zweck. Ist Ondra gegangen und ist Hromádka auch gegangen. Hromádka ist aber nicht nur gegangen, um solidarisch mit Ondra zu sein, sondern Hromádka wusste, dass man ihm eine Ehrenpräsidentschaft geben wollte, wo er nichts mehr zu sagen hatte. Und dass er dann als Fahne fungieren musste über einer CFK, wo er nichts mehr retten und gutmachen konnte und wo er statt Ondra einen ganz schlimmen Mann kriegen würde, der Generalsekretär würde. Und das wollte Hromádka nicht. Also er brauchte... hatte nicht nötig, für Ondra nicht und für sich selbst nicht, die Solidarität zu beweisen. Das wäre kindlich gewesen. Aber er wollte nicht da oben als Fahne fungieren, die nichts mehr bedeutet und sich vom... nun ganz vom Regime missbrauchen lassen. Solange er dachte, dass er noch am Steuer stand – und da war sein Fehler, dass er dachte, dass er noch am Steuer stand und dass er noch was steuern konnte, das konnte er schon lange nicht mehr, aber das hat er geglaubt. Aber wie er wusste, er kann überhaupt nicht mehr am Steuer stehen, sondern er steht da oben als Fahne, hat er auch Schluss gemacht. Und Tatsache ist, dass er den Herzinfarkt, der er dann ein paar Wochen später... schon in dieser DDR-Sitzung bekommen hat. Also Hromádka hat immer noch für mich behalten ein Stück Kirchlichkeit und Menschlichkeit. Er ist nicht abgerutscht zu diesem komischen Apparatschik. Er hat grobe Fehler gemacht, also das war klar.

Hejdánek: Darüber besteht unter uns gar kein Zweifel, dass er ein anständiger Mensch war. Gar kein Zweifel.

Jiný hlas: Und so, dass man ihm das auch sagen konnte. Also wer war ich schon, um was zu Hromádka zu sagen, also wirklich. Ein kleines Mädchen der CFK, dass ich da zu ihm gehen konnte und sagen: Josef, wir müssen aufhören, das geht nicht. Das durfte man alles.

Jiný hlas: Und unter anderem auch bei seiner Totenbahre war es diese Verhandlung in der DDR?

Jiný hlas: Oktober oder September. Ja, zwei Monate. Zwei Monate vor dem Tod. September oder Oktober, also schon Herbst, aber ich weiß nicht genau mehr das Datum.

Jiný hlas: A pak přičiněna k tomu aspoň v Sasku.

Jiný hlas: Und dann immer wird, also dann wird nur gesagt von es war Solidarität mit Hromádka und das ist zu wenig. Ich finde es wichtig, dass er nicht Fahne auf einem Schiff sein wollte, auf dem er nicht fahren konnte.

Hejdánek: Ono v té debatě, obě ty strany se k Hromádkovi... Hromádka nemohl jít na ten kompromis s tím režimem, aby ten režim kousek ustoupil.

Jiný hlas: Sowas kann man nie sagen, weil man das im Grunde nicht sagen darf. Also was hätte, würde, gewesen sein, wir wissen es nicht. Hromádka hat mit Trauern, mit zu großem Trauern von der CFK Abschied genommen und hätte da wohl in meinen Augen noch etwas härtere Worte gebrauchen können. Das wäre gut gewesen, vor allen Dingen für die noch mitmachenden westlichen Teilnehmer, aber dann hat der Osten ja selbst...

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Jiný hlas: Ich glaube ja. Ich glaube, aber... Vielleicht auch nicht. Vielleicht ist es besser, wir sind nicht rausgegangen auf Hromádka hin, sondern weil die uns rausgetreten haben.

Hejdánek: Wissen Sie, was man in Prag mit dem Andenken Hromádka's, mit der Tradition Hromádka's macht, das ist eine unverschämte Unverschämtheit. Ja, also wir fürchten, zum Beispiel Hannes de Graaf sagte mir – er wurde schon gar nicht mehr eingeladen – sagte mir: „Du fährst da jetzt hin, höre gut zu, ich habe Angst, die machen Hromádka zu einem sozialistischen Helden und nehmen ihn ein für die CFK.“

Ja, dann alles auf achtundsechzig. Alles auf achtundsechzig und nichts auf die Gemeinheit, die nach achtundsechzig folgte. Es ist die ganze Drehe, die die böse Linke – nicht alle Linke ist böse – aber die die böse Linke im Westen macht. Hier, die CFK hat eine Krise erlebt, als sie erschrak über die Truppen nach Tschechoslowakei. Da ist sie erschrocken und da hat sie gezittert. Dass da Dinge passiert sind.

Wie eben das, was in der DDR passierte, die Gemeinheit mit Ondra und mit diesen Fluchtkarten. Und dann nachher ist das ja noch weitergegangen. Wir sind ja erst in siebzig raus. Dann haben ja Hannes de Graaf und Kloppenburg und Casalis auch keine Einladung plötzlich mehr bekommen. Und dann haben sie protestiert und dann ist ihnen gesagt: „Ja, ihr dürft zwar kommen, aber dann müsst ihr versprechen, dass ihr das Wort Ondra nicht in den Mund nehmt.“ Und da haben sie gesagt: „Das versprechen wir nicht, denn hier ist Unrecht passiert. Es soll eine Kommission kommen, die Sache soll ausgesucht werden. Ihr dürft Ondra nicht einfach so rausschmeißen.“ Haben sie keine Einladung mehr gekriegt. Wir sind glatt rausgeschmissen. Wir sind nicht rausgegangen, wir sind rausgeschmissen. Und sind dann alle gegangen. Ich wollte schon früher, und Hannes de Graaf sagte: „Nein, wir wollen bis zum Letzten kämpfen.“ Und dann sind wir gemeinsam, bin ich auch geblieben, bis der Kampf zu Ende war.

Dann ist natürlich furchtbar dumm, dass Frau Hromádková sich da wieder aufs Podium hat setzen lassen. Das war natürlich schrecklich dumm. Und der ewig kluge Toth-Karschi ist natürlich prompt zu Frau Hromádková hingegangen und hat ihr liebevoll und so weiter. Und dann zuletzt sind auch Kloppenburg und so wieder hin. Also traurig.

Jiný hlas: Ja, ja, Frau Hromádková spielt diese Rolle wieder.

Hejdánek: Sie ist zu dumm. Ich glaube, sie ist wirklich dumm. Also grundweg dumm. Niemand hat es ihr gesagt, es hätte auch keinen Sinn gehabt. Und die Familie hat es ihr offenbar auch nicht gesagt. Sie war auf einem... Sie saß ganz lächerlich, sie machte die Tür auf und zu und hatte noch so einen lächerlichen Posten. Also sie hätte schon diesetwegen der Arbeit, die sie sie tun ließen, hätte sie sich schon schämen müssen. Aber sie war so glücklich in dem, was ihr Mann...

Jiný hlas: Es ist vielleicht ein Schicksal unserer größten Männer, dass sie dumme Frauen in diesem Jahrhundert, dass sie dumme Frauen hatten. Wie wir noch als Studenten am Anfang des Jahrhunderts.

Hejdánek: Das ist nicht nur mein Fall, weil ich es sage, aber auch deiner.

Jiný hlas: Ich war mal in Ungarn, da gab es... Entschuldigung.

Hejdánek: Rádl, ja, der berühmte Rádl. Er starb in zweiundvierzig, und als Studenten und vielleicht eigentlich noch nicht Studenten, wie meine Frau zum Beispiel, die war noch an der Mittelschule, haben wir mit Čimsa und einigen jedes Jahr nach dem Krieg Frau Rádlová besucht und mit Blumen, aber am Feiertag oder am Geburtstag von Rádl. Und wenn wir zum zweiten Mal oder zum dritten Mal dort waren, hat sie uns gesagt ganz aufrichtig, dass nach ihrer Meinung – oder sie sagte es vielleicht ganz sicher ist, nicht nur nach ihrer Meinung – dass der größte Fehler, den Rádl in seinem Leben gemacht hat, dass er seine ursprüngliche Biologie durch diese Filosofie austauscht.

Man kann es verstehen, dass eine Frau wie eine solche existiert, die noch ein paar Jahre nach dem Tod ihres Mannes noch so was Dummes sagt. Es war für mich eine unerträgliche... Und deswegen habe ich sehr, sehr Acht gegeben, eine Frau zu heiraten, die es nie sagen wird, wie ich hoffe.

Ich war in Ungarn, also auch so sechsundsechzig, siebenundsechzig, also noch in den schlimmen Jahren, und war bei einem Pfarrer, von dem mir Papp, der berühmte Papp, der gute Papp, gesagt hatte, es ist der beste Filosof, theologische Filosof, den wir überhaupt haben. Ich war bei ihm, es war ein ganz gewöhnlicher kleiner unansehnlicher Mann und war in einem ganz kleinen Städtchen, großen Dorf, wie du es nennen willst. Die Straßen waren noch nicht gepflastert, es war alles schmutzig, es war alles böse schlimm. Und da war ein Pfarrer.

Und am Abend sagte ich zu ihm: „Tja, du, warum bist du in diesem Loch, in diesem Nest? Warum bist du nicht in Budapest, Debrecen oder irgendeiner großen Stadt?“ Und da guckte er mich an und strahlte und sagte: „Weil ich eine gute Frau habe, die nicht ehrgeizig ist.“ Das werde ich nie vergessen. Dann sagte er mir – dann habe ich natürlich dumm geguckt – und dann sagte er mir: „Ja, wer bei uns als Pfarrer an eine wichtige, also nach Budapest oder Debrecen, an eine wichtige, der muss Konzessionen machen. Man kommt nicht hin, wenn man nicht verspricht, dies oder das zu tun.“ Und der Mann war wirklich, der war ganz prima. Und er sagte: „Und meine Frau hat nie von mir verlangt höher, höher und mehr Geld – es gab in den Städten natürlich mehr – sondern sie hat immer gesagt: keine Konzessionen. Und so bin ich in diesem Dorf geblieben.“

Das hat tiefen Eindruck auf mich gemacht. Was das bedeutet, ich weiß nicht, ob es bei euch genauso war, aber in Ungarn, dass man nur weiterkam – weiter ist weiter, aber in eine größere Gemeinde kam – wenn man dem Staat Konzessionen machte. Und dass einer dann sagen muss: „Meine Frau hat mich nicht geduckst, dass ich höher raufkomme und die Kinder leichter in die Schule können, sondern ich bin hier ein ganzes Leben da geblieben bis zu seinem Tod.“

Jiný hlas: Ich denke, bei euch gilt das nicht ganz so mit größer und kleiner und so. Das ist sicher was anderes.

Hejdánek: Jetzt sind die Minuten vorbei, bitte. Die 20 Minuten sind vorbei.

Jiný hlas: Ja, vorbei. Aber also, ich komme morgen um 15 Uhr, dann... Taxi... ja? Also ohne... Ja, so. Ja, okay, auf Wiedersehen. Tschüss. Ja, ich werde auch allmählich mich heimwärts begeben.

Hejdánek: Takže ahoj.

Jiný hlas: Ich habe etwas ist mir in den Hals gekommen, ja, ja, in den Hals gekommen. Vielleicht ist es schon gut. Ja. Du, das Buch, wo du den Artikel von sieben Seiten geschrieben hast oder etwa sieben Seiten, ist das auf Tschechisch?

Hejdánek: Ja, auf Tschechisch leider. Der Name ist Osvrchovanost víry. Die Superiorität des Glaubens, so etwas. Und einen Moment, ich werde es vielleicht auffinden.

Jiný hlas: Aha, also das kann immer weg sein, geliehen?

Hejdánek: Nein, nein, weg, aber... ach so, nicht so öffentlich, ja, ja.

Das ist... Wahrheit und Wirklichkeit.

Jiný hlas: Ja, ja, gut. Könnt ihr nicht Fotokopie machen?

Hejdánek: Oh ja, kann man, nur nicht ganz schnell. Ich werde es nachsehen, ja, wenn du es willst.

Jiný hlas: Ach doch, Theo, ich kann es in einer Woche durch Theo sehen. Ich bin noch eine Woche hier, bis zum achten.

Hejdánek: Ah, gut. Ja, also ich werde...

Jiný hlas: Hat die Fakultät eine so eine Maschine?

Hejdánek: Sicher. Aber dieses Buch ist noch zu bekommen, vielleicht wird es...

Jiný hlas: Bei Kalich?

Hejdánek: Ja.

Jiný hlas: Das wäre noch...

Hejdánek: Unmöglich, aber es ist dort. Vielleicht weiß niemand, dass ich auch dort etwas geschrieben habe. Nein, es ist im Kalich ist es ganz, ganz anders. [nesrozumitelné] Es ist... ziemlich... Ich glaube, es ist ungefähr 20 Kronen oder so, 23 Kronen. Es ist fast, fast ohne... Was brauchst du? Was suchst du? Ist es das deine?

Jiný hlas: Ich hatte ein Heft, ein Papier, ein Heft und da habe ich drin geschrieben, was ich behalten muss. Und das ganze Heft sehe ich nicht mehr und das ist mir unangenehm.

Hejdánek: Da war deine Telefonnummer drin. Dort ist es nicht möglich, dass es... Nein, nein, das ist nicht... Das sind alles diese Lichtabdrucke. Sonst habe ich es in Andreas Zimmer gelassen. Das müsste dann... Wir erst mal an einen Ort gehen.