Jan Patočka: Jan Patočka: Arendtová On Violence
docx | pdf | html | digitalizáty ◆ diskuse | přednáška, česky, vznik: asi 1975

Jan Patočka: Arendtová On Violence [1975]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (00 Kazeta 32 Patočka (Arendtová, On Violence) (1, 2) [nahrávka Patočky zachována jinde]_s1a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Podíváme se na to, že tento způsob přístupu se liší svým předmětem. Rozdíl je v tom, že v běžném případě ten odstup znamená nezabývat se určitými věcmi a zabývat se jinými věcmi. Kdežto autentický filosofický odstup se má zabývat těmi věcmi, ale jinak. To jest, ne obrátit se zády, ale odstoupit. To znamená de facto stojíš před těmi věcmi, ale nemáš v nich takový zájem.

Je to jiný přístup a ten odstup tam má svoji funkci pouze, pokud je předpokladem a splňuje podmínku nového pohledu z nového úhlu, z nové perspektivy, z nové úrovně, nebo jak bychom to řekli. Antická filosofie si to představovala jinak. Ten odstup viděla v tom, že bude koukat jinam. Ne jinam, ale že tam, kam se bude dívat, si udělá průhledný prostor, že odstraní ty věci, které jí překážejí v dívání. Dívat se na to, co se mění, není možné. Je možno dívat se jenom na to, co se nemění. To, co kmitá před očima, nevidíš, jsou to jenom šmouhy. A když to odstraníš a koukáš se na to, co se nemění, tak teprve se budeš moci dívat. V tomto smyslu to byl ten desinteres na změnách. Totiž ne jenom na něco jiného, ale fakticky to rozhodnutí nedělat nic. To zírání není nějakým aktivním koukáním, jak my dnes chápeme, že se podíváme na něco a dokonce jinak. Ne, není možné jinak. Zírání, to je jenom pouhé otevření očí.

Myslím si, že něco takového ve filosofii je. Ten prvek pravého odstupu, to je odstup od vlastního sebepochopení. Jestli je to možné a v reflexi se naopak dívat, uvažovat přes takový ten odstup, ten desinteres, to filosofie má v sobě, takové to vyvázání. Je to možná věcně tak, že se vyvážeš do něčeho. Není možno sám sebe opustit, aniž by ses chytil za něco. Není možno vzlétnout, pokud nemáš pevný bod, o který by ses zaklesl. Myslím, že je to tak jako ve vědě, že v podstatě děláš něco podobného. Metodicky si vybíráš jakousi stranu nebo postoj v této oblasti. Ten odstup projevuje věda tím, že jednak má své meze, určitým směrem ten odstup nemůže provádět, a zadruhé je to takový ritualizovaný odstup, zhruba předem daný.

--- (01 Kazeta 56 Pat[očka, Arendtová On Violence] I. a, b_s1_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Nesoustavně poreferuju o druhé části, třetí kapitole toho spisu, která se zabývá problémem násilí. Víte, že to je dnes neobyčejně aktuální problém, ještě aktuálnější než v době, kdy Arendtová to psala. Alespoň tu aktualitu dnes víc cítíme. Od té doby se ve světě dělo leccos, co dnes vidíme. Tento náš svět se čím dál víc stává obětí násilí v nejrůznějších podobách.

Samozřejmě není možné problém násilí v dnešním světě nějak stručně shrnout. Je možné jen se při zamyšlení nad situací dnešního světa pokusit základní předpoklady ujasnit. Totiž co násilí je, pokud jsme si zopakovali z minula, a pak jaké myšlenkové směry a útvary stupňování násilí v dnešním světě favorizují.

Chtěl bych uvažovat o filosofii, snažit se uvažovat o násilí, poněvadž víte, že filosofie násilí existují a mají ohromný vliv, mnohem větší, než se zdá na první pohled. Jsou to strašně vlivné filosofie násilí, nemůžeme je v jedné hodině všechno probrat. Arendtová to taky nepodává systematicky, své výklady o filosofii násilí, své poznámky k filosofii násilí a násilí v dnešní době. Já se toho jejího budu přidržovat, jen sem tam, jestli mě něco napadne, dodám také ze svého.

U Arendtové jedna z hlavních věcí bude ta, že násilí v dnešní době je favorizováno konfuzí mezi násilím a mocí. Lidé si tyto dvě distinkce nejsou s to uvést a následkem toho nevidí jasně vztah těchto dvou základně důležitých politických pojmů. Pokusím se aspoň v jedné nebo ve dvou větách o pojem moc podle Arendtové. Moc je v zásadě kolektivní fenomén. Moc je všude tam, kde nějaká společnost na své členy vyvíjí tlak.

Takový typický fenomén moci je veřejné mínění. Tlak veřejného mínění na každého jednotlivce. Moc může být nadmíru tyranská, může být něčím, co jednotlivce přímo zdrtí. Ale moc není totožná s násilím. Násilí je vždycky instrumentální. Zatímco moc je fenomén duchovní, je to fenomén mínění a kolektivního mínění, které je silnější než mínění jednotlivce. Na druhé straně právě proto, že je to záležitost mínění, dává také určitou možnost duchovního působení jednotlivce nebo určitých směrů a proudů, jistých naladění a morálních tendencí.

Naproti tomu násilí je instrumentální, to je fenomén působení fyzické síly na bezbranné jedince. Násilí předpokládá vždycky nějaký instrument, i když tím instrumentem je třeba jenom mocná pěst. Většinou je jím samozřejmě zbraň. Zatímco ve fenoménu moci stojí kolektiv proti jednotlivci, ve fenoménu násilí jednotlivec může pohltit neurčité množství lidí.

Důležitá věc analýzy minulé byla ta, že všechny moderní teorie státu zakládají stát nebo definují stát...

Hejdánek: legitimním anebo, buď touto legitimitou násilí, anebo vůbec nějak ve vztahu k násilí. Zatímco podle Arendtové pro stát jako takový ten fenomén násilí není podstatný. Pro stát je důležitý nebo primárně zakládajícím způsobem důležitý ten fenomén moci a fenomén násilí je jenom něco podřízeného, instrumentálního vzhledem k tomu centrálnímu fenoménu. Tak to je ta základní distinkce.

Pak tam byly ještě jiné rozdílnosti mezi mocí a silou. Síla je něco fyzikálního, moc je něco duchovního, je to fenomén našeho lidského světa, kdežto síla je v podstatě fenomén fyzikální. Pak je tam také pojem autority, což je velice jemná věc, která s těmihle ostatními problémy nesouvisí zcela.

Teď k těm problémům filosofie násilí. Především se zmíním o tom, jak v dnešní době je rozšířena představa zoologů a psychologů, kterou uvedl do oběhu Konrad Lorenz, o agresivitě jako původním pudu, který se v člověku akumuluje, a když nemá patřičné odreagování, tak působí zhoubně. Takže je potřeba najít pro tu agresivitu nějaký ventil, derivativní ventily, to je ta jeho teze.

Tahle představa je velice důležitá pro výklad takového násilí, které se dnes ve světě projevuje, skepticky, jako na takovou ideologickou legitimaci toho fenoménu, který je v naší společnosti neobyčejně rozšířen a který spočívá v tom, že takovým naprosto živelným, obvyklým způsobem se násilí ve všech kloubech společnosti projevuje. Zkrátka v takových místech a v takových souvislostech, v nichž dříve nebylo běžné. Tady máme jako příklad něco takového, jako je studentská revolta, jako jsou teroristické akce, jimž se společnost nejen musí dát líbit, nýbrž které jsou v širokých kruzích třeba levých intelektuálů tolerovány a podporovány. I tento fenomén, že to dělají zrovna leví intelektuálové, to je charakteristické pro tuto hodinu, ale před dvaceti lety to dělaly pravicové kruhy a pravicoví intelektuálové podporovali fenomény vrahů v Německu a tak dále.

Teď jiný takový nadmíru rozšířený motiv, který násilí ospravedlňuje a doporučuje v naší době, jsou deriváty Sorelovy a Paretovy filosofie. To jsou oba myslitelé, kteří patří minulosti. Sorelovy reflexe o násilí jsou z doby před první světovou válkou a Paretovy spisy vznikají také přibližně v téhle době. Pro oba tyhle myslitele je tedy rozhodující situace nikoliv dnešní, nýbrž situace dávno minulá, situace před první světovou válkou, situace, která vyrostla v podstatě z krize buržoazního světa kontinentálního, zejména francouzského, devadesátých let 19. století. Jak Sorel, tak Pareto byli účastníky, byli svědky Dreyfusovy aféry. Dreyfusova aféra je přece charakteristická, Dreyfusova aféra je něco, v čem se projevuje taková krize společnosti nejednotné, kde tedy není jednotné slovo, ale kde jsou určité struktury společenské tak mocné, že konflikt, který je jimi vyvolán, zasahuje společnost celou a vede na obou stranách k taktikám přibližně stejného stylu a k morální degradaci obou účastníků.

Ta Dreyfusova aféra, jak víte, začala tím, že francouzský generální štáb z určitých politických důvodů – ten francouzský generální štáb, který byl centrem francouzského revanšistického nacionalismu – kryl určitou naprosto absurdní [nesrozumitelné] aféru, v které se zúčastnil člověk z jeho kruhů. A oni to prostě strkali na Žida, na židovského – prostě tímhle známým způsobem, Žid je vždycky v takovýchto společnostech ten slabý člen, ten, proti kterému se obrací společenská averze.

A teď se ta celá společnost rozdělila. Na začátku to vypadalo tak, že aféra povede k určitému, že ta polarizace ve společnosti je zároveň polarizací morální, že na jedné straně stojí právo a na druhé bezpráví. Ale způsob, kterým ta aféra probíhala, přesvědčil mnohé její účastníky, že ani ti, kdo se zastávají Dreyfusse, nemají veskrze čisté ruce a že systém jakýsi, systém té buržoazní společnosti, se zmocnil obou těchto táborů a že na obou stranách té šachovnice se postupuje přibližně stejnou taktikou.

V této situaci potom Sorel, který byl na jedné straně pod vlivem marxismu a na druhé straně pod vlivem Bergsonovy filosofie, razil takovou zvláštní amoralistickou filosofii dějin. Amoralistickou... mně se zdá, že to slovo je nespravedlivé, ale ten jeho amoralismus se obracel především proti buržoazní morálce, která se projevovala na obou stranách v té Dreyfusově aféře. Proti té morálce, která se odvolává na abstraktní hodnoty práva, spravedlnosti a která ve skutečnosti není s to realizovat žádnou a ani nechce ve skutečnosti realizovat žádnou z těchto hodnot, nýbrž naopak jí záleží na tom, aby ty pravé, ty skutečné buržoazní hodnoty, to znamená majetková zajištěnost, prostě to, čemu se dneska říká establishment, aby byly zajištěny.

A proti tomuhle on stavěl myšlenku, že zdravá společnost se nesmí bát násilí. Zdravá společnost se nebojí použít síly. Úpadková společnost je ta, která se bojí boje, a boje až do všech důsledků. Tyto hodnoty heroismu, odvahy, rizika, cti, ty reprezentuje dnes už jenom dělnická třída. Dělnická třída v sobě má vůli k moci, má v sobě ještě tyto všechny opravdové morální hodnoty. A všechno, co tyto impulsy v ní podporuje, to je pozitivní hodnota. Dělnické hnutí a jeho revoluční elán nesmí být udržován jenom, jak si to Marx představoval těmi myšlenkami ryze racionálními, myšlenkami takříkajíc vědeckého socialismu, nýbrž musí být udržován takovými mýty revolučními. A ten největší mýtus, to je mýtus generální stávky; v ten den to vypukne a lidstvo se zase dostane do stavu, v němž může nastoupit tvůrčí cestu.

Ty hlavní myšlenky jsou, že násilí je něco tvůrčího, s tvořivostí člověka souvisí, že je založeno v samotných základech života, že odporovat této tendenci nebo ji brzdit nebo ji kontrolovat znamená ochuzovat, oslabovat to nejcennější, co je v člověku. To znamená takové to tichošlápkovství, to je neupřímnost, to je prostě celý ten systém, který se ukázal v celé kráse v korupci té aféry [nesrozumitelné].

Podívejte, a co za tím je? Za tím je potom také ta starší nietzschova filosofie, ta představa nebo jistý element z nietzschovy filosofie, představa, že život je něco, co se ustavičně překonává a překonává se tím, že roste okruh svého působení, že se ustavičně rozšiřuje. Žít znamená právě působit, znamená tento ustavičný růst navenek, rozšiřování svého areálu, překračování sebe; že život je ve své samotné podstatě vůle překonávat se, to, že se hledá tvůrčí a pozitivní síla, která se projevuje právě také bezohledně, drcením všeho kolem sebe a přivtělováním.

Tato nietzschova myšlenka je ve skutečnosti metafyzická myšlenka odvozená kupodivu z filosofie 17. století. Tím se nebudeme teď zabývat. V Sorelovi je tento element ještě potom prohlouben nebo obohacen o ten bergsonovský moment, o bergsonovskou myšlenku, že člověk je pozitivní a tvůrčí tehdy, kdy se svěřuje tomu hlubokému elánu životnímu, který je na dně našeho prožívání, na dně našeho života; že život je ve skutečnosti tvorba a tvorba má takovýhle charakter hlubší nežli lidský intelekt a jeho kontrola. To, že je něco takového, co život zplošťuje a rozmělňuje a zbavuje právě oné hloubky.

Z toho všeho Sorel udělal ten svůj filosoficko-politický koktejl, v němž tu marxistickou složku zatím zamlčel, ale tam je to pochopitelné, běží o mýtus revoluční, přirozeně běží o třídní boj, o dějinné vyústění a revoluční situaci ve smyslu marxistickém.

Pareto byl sociolog a jeho myšlenky jsou obtížněji postižitelné, jsou ale možná ještě důležitější pro tu dnešní situaci. Pareto byl jeden z těch prvních sociologických myslitelů, kteří si uvědomili, že krize tehdejší společnosti, převážně buržoazní společnosti, směřuje především k tomu zkorumpovat dělnickou třídu. Že ta hra na těchto dvou stranách šachovnice se netýká jenom protivníků v liberalismu a v buržoazním táboře, nýbrž se týká také těch protivníků třídních. A že ten systém, který se tady vytváří, je především zaměřen na to, aby celou tu západní společnost dostal do kontroly toho, čemu se dneska říká establishment. Uvědomoval si, že dělnictvo v téhle té situaci nevydrží, že dělnická třída se takříkajíc poddá, že bude zrovna tak zkorumpovaná jako jsou její ovladatelé. A že v téhle té situaci bude pořád menší možnost nějaké akce politické, že vznikne takový stav anonymní vlády jisté byrokracie nad celou společností.

A ta jeho myšlenka spočívala v tom, že jedině takové nějaké akční skupiny, které by byly ochotny se ujmout vedení, mohou tuhle tu situaci zase eventuálně dostat do pohybu. Tady vidíte, že u těchhle těch myslitelů dávno před první světovou válkou jsou ve skutečnosti všechny podstatné motivy obsaženy ve filosofii dnešních filosofů násilí, jako je Marcuse, jako jsou teoretikové toho studentského hnutí a jako jsou teoretikové koloniálních hnutí.

To nejzajímavější z celé téhle situace myšlenkové je, že tahle ta filosofie násilí, taková ta sorelovsko-paretovská, že se ujala také mimo Evropu, a to, že už jsou dnes takoví ti teoretikové, budiž mi dovoleno to slovo, barevní, kteří se těchhle věcí chopili. Ten nejznámější je ten Frantz Fanon, jehož spis o násilí se už dneska stal klasickým. To je takový neobyčejně prudký pamflet proti kolonialismu, kde jsou všechny tyhle ty myšlenky základní aplikovány na ty rozvojové země, na dekolonizaci a kde on se snaží právě tuhle tu myšlenku toho tvůrčího charakteru toho násilí, z téhle té myšlenky vyjít jako z takové platformy pro zejména africké národy, které jsou v té zvláštní situaci, že jejich vlastní tradice jim neumožňuje nic takového jako stát a neumožňuje jim vlastně žádnou politickou formu.

To politické zformování tam přišlo teprve z Evropy. Ale samozřejmě na konci toho koloniálního panství musí se vytvořit něco takového jako politické formy životaschopné. Z čeho tohle vznikne? A na tohle to je Fanonova odpověď: z boje, z toho boje proti těm koloniálním pánům. Tam v té praxi toho násilí se tam rozpadnou ty staré společenské formy kmenového života a vznikne něco takového jako národy africké. Ty potom přirozeně si také vytvoří státy a všechno to další, co ta konstituce s sebou nese.

Ta Fanonova knížka je malá knížka, myslím ale neobyčejně zajímavá a důležitá. O téhle filosofii toho tvůrčího násilí je možno si myslet cokoliv, ale v té knížce si člověk velmi jasně uvědomuje, že Evropa tím, jak se vrhla na ostatní svět, jakým způsobem se s ostatním světem začala vyrovnávat, připravila si problémy tak obtížně řešitelné, jak jen si lze představit. On definuje tu koloniální situaci velmi správně jako situaci takového holého násilí. Ten koloniální pán přišel do toho ostatního světa skutečně, aniž by mluvil jinak nežli kanóny a puškami. A způsob, jak se vyrovnává s člověkem druhého světa, je ustavičně jenom tenhle ten způsob toho organizovaného násilí. To vystupuje skutečná Evropa v téhle podobě. A je tam velice zase pěkně vylíčena psychologická reakce toho kolonizovaného, který se s tímhle tím vystoupením Evropy musí vyrovnat. Podle mého je ta Fanonova knížka plná také [nesrozumitelné] problematičnosti a kontradikcí, ale tenhle ten motiv a analýza situace toho koloniálního světa ve chvíli zhroucení Evropy se mi zdá neobyčejně důležitá a proto je ta kniha, myslím, takový nepostradatelný dokument.

Nejcharakterističtější rysy té filosofie násilí jsou ty, abych se ještě k tomu vrátil, že se v násilí vidí pozitivní, tvůrčí element, něco takového, co je s to samo o sobě přinést takové opravdové hodnoty, vrátit člověku jistou statečnost.

--- (01 Kazeta 56 Pat[očka, Arendtová On Violence] I. a, b_s2_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Tu stránku lidskosti, která ho povyšuje nad ryzí sobectví, nad takové to kroužení v utilitárních myšlenkách a motivech, že vůbec z násilí mohou vznikat nové společenské skutečnosti.

Tak tohle je jeden z těch základních problémů filosofie násilí. Jinak, že násilí za určitých okolností je oprávněné, to nemá být popřeno. Možná, že v určitých situacích jediná adekvátní odpověď na zacházení s lidmi je násilí. Takové to násilí, co znamená akt fyzického zákroku, obrana kupříkladu anebo také agrese, není v každém případě zavrženíhodná.

Když se kupříkladu člověk dostává k způsobu, který ho odlišťuje, tak dříve, než k tomu odlištění dojde, je násilí možná jediná správná odpověď. Takoví myslitelé jako ten Fanon se domnívají, že odlištěný člověk, že v odlištěném člověku se právě akumuluje agresivita, akumuluje násilí. To je samo o sobě velice pochybné, poněvadž je docela jisté, že kompletní odlištění, takové jako v koncentračních táborech nebo jako je ve východních těchto snědlých městech, to člověka zbavuje dokonce každé myšlenky, každé tendence k revoltě. Ale kupříkladu je naprosto pochopitelné, že dejme tomu člověk, který je obviněn nevinně způsobem, který ho hluboce uráží, reaguje tváří v tvář takovému obvinění násilím.

A je za určitých okolností – tohle je starý problém, Masaryk o tomhle mluvil ohledně legitimity obrany, že je důležité, aby se člověk bránil křivdě. Tedy situace, která násilí vyvolává, je kupříkladu tohle vědomí křivdy a je také vědomí obmyslnosti a poťouchlosti, která je nějak rozšířena ve společnosti. Na tohle se reaguje legitimním násilím. Ale je jistě neobyčejně nebezpečné a neobyčejně krátkozraké holdovat té filosofii násilí tohohle typu, jak jsme tady předvedli. K tomuto typu patří ve skutečnosti snad všecky ty dnešní teoretické výklady o revoltě a o jejích perspektivách a tak dále.

Protože ten domněle tvůrčí ráz násilí ve společnostech takových, jako jsou naše moderní společnosti, zkušenostně vede k pravému opaku. Ne k vytvoření nových společenských forem nebo nových lidských typů, nýbrž hraje do ruky posílení těch anonymních mocí, které v té naší společnosti jsou ve skutečnosti tím nejvíc, v té společnosti moderní produkce, tím, co stále víc a víc nabývá na převaze a co vede k takovému stavu, proti kterému se sice lidé všichni nějak bouří. To všechno revoltování dnešní mládeže a dnešních studentů je revoltování proti téhle vládě nikoho, proti téhle vládě toho byrokratického establishmentu, která je ale tím jediným, co za daných okolností v těch masových společnostech funguje.

A to posilování tohohle elementu kontroly a represe vede přirozeně také k tomu, že čím dál tím víc z naší společnosti mizí možnost iniciativy a akce. Tak tohle jsou zhruba úvahy o pojmu násilí a filosofii násilí, jak se rozšířilo v naší době. Já bych k těmto věcem ze svého hlediska řekl ještě tohle.

Mělo by se uvažovat o tom, jaké jsou formy, v jakých formách násilí nabývá. A tak, jak Arendtová tu věc rozebírá, tak mně připadá, že ona má především na zřeteli takový ten přímý teror, kde lidé vystupují se zbraněmi v ruce. Ale je samozřejmě také teror bez přímého použití zbraní, je takový teror konstantní, strukturální. Tam eventuálně se nic neděje, čili lidé jsou zastrašeni, nikdo nevystupuje, ti zástupci toho pořádku nemají eventuálně ani důvodu příliš používat zbraně, nýbrž spíše píšťalek a takovýchhle věcí. Nicméně ta přítomnost toho násilí, ta přítomnost té instrumentální síly, která každého jednotlivce vykolejí, může zasáhnout, ohrozit, ta je ustavičně zde.

A tady je potom potřebí se podívat na to, že ten fenomén toho policejního státu, to je něco takového, co se táhne vlastně už celým 19. stoletím, co potom svoje zvláštní vyvrcholení mělo, co svého takového zvláštního zdokonalení dosáhlo v carském Rusku, co se potom zvláštním zvratem usadilo i v těch revolučnějších kroužcích a jejich prostřednictvím zase ve státě, který oni dále vytvořili, a tak dále a tak dále. Ten vliv potom na ten poválečný svět, a tohleto všechno přesazeno do situace, kde jaksi evropské tradice a moc evropských států vymizela a nastupuje ta dekolonizace, kdy taková ta nahromaděná nenávist a závist vůči celému tomu předcházejícímu světu nachází volné pole. Tohleto všechno jsou takové elementy, které působí, že tenhleten náš svět je skutečně světem násilí.

A že je to násilí jeden z hlavních našich problémů, že bychom měli si položit otázku, jakým způsobem vůbec za nynějších okolností je možno ty problémy, o kterých se mnozí domnívají, že je třeba je řešit násilím, že je možné je řešit násilím, přivést k nějakému řešení nebo do nějaké formy rozumné. Jaké jsou vůbec tady síly, které mohou tomuhle světově rozšířenému násilí vzdorovat. Vidíte, když vidíte něco takového jako obrovité státy, nesmírně mocné, které si donedávna osobovaly vládu nad planetou, jak jsou vnitřně rozloženy a plny takových těch násilných grup, které rozkládají jejich morálku. Když vidíme, co se stává, co se děje za domnělého míru uprostřed Evropy. Když vidíme to, co jsem tady uváděl, že lidé úplně tak nějak morálně znejistěli, takže kupříkladu levicoví intelektuálové, jako byl Böll, podporují teroristické skupiny a tak dále. Tohle všechno jsou přece zjevy, které ukazují, že ten náš svět je tak hluboce...

Jiný hlas: Ta západoevropská jedna, nebo ty Baader-Meinhofovy... Baader-Meinhofova...

Jiný hlas: ...exteritoriálně vystupovala ta skupina, školená v arabských státech, naprosto perfektně vyzbrojená, finančně...

Jiný hlas: Pracující v západním Německu.

Jiný hlas: Arabské skupiny. To jsou Němci přece, co se spojili s těmi Araby.

Jiný hlas: Oni mají i centrálu...

Jiný hlas: Přepadení banky, únosy. Posláním je rozložit ten západoněmecký establishment.

Jiný hlas: Heinrich Böll byl tři?

Hejdánek: Heinrich Böll byl jeden z těch, byla celá taková skupina, kteří je podporovali finančně. Oni nemohli přirozeně existovat jinak nežli s podporou určitých kruhů. A ta podpora byla jednak finanční, jednak je schovávali.

Jiný hlas: Tak konkrétně ten Böll je myslím ani finančně neschovával, ale vystoupil veřejně, ano, na jejich jaksi, abychom se pokusili vmyslet se do psychiky těchto lidí a projevili pro ně porozumění.

Hejdánek: Podívejte se, já je tady nijak neobhajuji, já je uvádím jenom jako příklad té situace, ve které jsme.

Jiný hlas: Mimo to mě napadlo při té vaší připomínce o těch studentech, francouzských, co kradou v obchodních domech... anebo jak jsem říkal v Americe, Students Book, a tito lidé v tom pozorovali určité... [nesrozumitelné]

Hejdánek: Tito, kteříkoliv byli odhodláni, kdyby se ti dole hnuli, tak si navzájem pomoci. To byla samozřejmá věc a to byl předpoklad v tom státu. Ale tenhle konsensus těchto svobodných vytvořil moc toho státu a s touto mocí jakožto předpokladem pracovali politikové.

Politická akce znamenala působit na toto prostředí. Proto ten politik té athénské polis musel umět se svými spoluobčany zacházet, musel je umět přesvědčit, musel umět na ně argumentovat, musel vědět, kudy na ně.

Jiný hlas: K té vaší připomínce, ono je to totiž převedené násilí toho přímého charakteru. Existuje určitý tlak působený dejme tomu nejrůznějšími nepřímými způsoby. Tím, že sice policie nezasahuje, ale je tu. Tím, že ty zbraně nezasahují, ale jsou tu. Tím, že propaganda nemá zrovna účinky fyzické, ale má leckdy zničující účinky. Rozumím tomu tak, že ta revolta se obrací proti tomu establishmentu. Nemusí být nutně vykládána jen jako boj jakéhosi bezuzdného násilí proti bázlivému a bojácnému status quo nebo udržovanému bázlivými lidmi, nýbrž naopak jako násilí proti násilí. To násilí, které v tom státě, který představuje to status quo, je zajišťováno také nějakou faktickou zbraní, která sice není v akci, ale existuje a udržuje ten status quo. Takže ta extrapolace toho násilí jenom na ty, kteří jsou ti vzbouřenci, potom neplatí a existuje prostě i na té druhé straně, ovšem někde více přímo, někde méně přímo, ale to už je otázka jiná.

Hejdánek: Ne, právě já bych chtěl říct tohleto, ona to ostatně taky říká. Ta dejme tomu studentská revolta je oprávněná, pokud je namířena proti tomuto anonymně násilnickému aparátu, který existuje v našich společnostech.

Pokud ta studentská revolta nebyla vždycky jenom revolta, podívejte se, to je také potom potřeba rozlišovat. Studentská revolta byla také určitou propagandou. Pokud to byla propaganda za občanská práva, proti určitým nadprávům a tak dále, tak to není přirozeně násilí. To násilí do toho přišlo až na určitých místech, kdy ti studenti s ním často začali. Použili toho násilí například jako zbraně na upozornění veřejnosti, upozornit veřejnost na to, že jsou tady zlořády.

To je ta situace, o které Arendtová mluví, že používám násilí, když jsem pobouřen, když mě pobuřuje určitá nelidskost.

Jiný hlas: Ale teď je otázka, vy to strašně relativizujete. Podívejte se dejme tomu na teroristické akce. Všichni Arabové jsou jistě vnitřně hluboce pobouřeni a demonstrují. Dokonce lze to brát tak, že nejen nacionálně arabsky, nýbrž i obecně jako studenti, kteří mají daleko obecnější zaměření, když se bouří proti právě té gravitaci té masové společnosti, kde nakonec jí podléhají i ti, co jsou nahoře, ačkoliv si myslí, že to nejvíc kočírují. A teď prostě studenti proti tomu nějakým způsobem... Já si myslím, že zrovna tak, jako přestanou být v módě letadla, že se může v podzemní dráze dát puma a vyzvat, že se vyhodí všichni cestující, kteří jsou tam zablokováni a tak dále. Že prostě tato zbraň...

Hejdánek: Dobře, ale podívejte se, o těch formách si můžeme promluvit potom. Ale teď jste správně upozornil na to, že například ta situace těch Arabů a všech těchto koloniálních národů má v sobě elementy oprávněného rozhořčení. Na to právě upozorňuje Fanon, že doopravdy ta Evropa přišla do toho ostatního světa jako ten Cortés, ne jinak.

Jiný hlas: No, tak docela ne, to zase ne. Ten tam školy nezakládal, ten tam jako železnice a průmysl dobudoval, ten jenom vybíral.

Hejdánek: No dobře, jenomže podívejte se, školy a tak dále, to jistě, i průmysl, to se neřeklo, že ne, ale když přišla...

Jiný hlas: Misionáři šli tam, křesťanství...

Hejdánek: Ano, až později, ale co přišlo první, zrovna tak do Indie, byla ta puška, víš? Že se to potom rozvinulo jiným způsobem, to je fakt. Víte, ten problém je potřeba si pořádně uvědomit. Víte, to je pořád ten jeden problém, o kterém tady už delší dobu hovoříme, je to ten problém Evropa a ostatní svět. Ten má strašně mnoho stránek a víte... Já bych, víte, když jsem vám tady dneska takto vykládal, já jsem si to dobře nepřipravil, to vidíte. Možná, že by bylo bývalo lépe, kdybych byl vzal tu Sorelovu knížku a to všecko si s vámi i početl a ukázal vám ty problémy.

No ale možná, že to má taky smysl, víte, když si takto uvědomíme, že na jedné straně jsou tady ty problémy toho násilí oprávněného a na druhé straně, že je tady ta filosofie násilí, která komplikuje a zatemňuje situaci.

Jiný hlas: No... To jsem si právě netroufla říct, ale to tedy myslím, tys to řekl dost přesně. Ale já to cítím naprosto prostě a velice hloupě, že čím víc se o tom mluví, tím je to násilí jako takové nejasnější. Když se o tom takto mluví, tak jsem měla takový prostý, podle zdravého rozumu, lidský pocit, že násilí je něco neoprávněného. A teď je tvůrčí, oprávněné...

Hejdánek: To je ta filosofie toho násilí, kterou si ti lidé, kteří páchají i oprávněné násilí, jaksi pomáhají k takové jakési morální převaze a k takovému prostě dobrému svědomí. Ono totiž násilí i tam, kde je oprávněné, má vždycky dvojí stránku.

Víte, to je Arendtová v jedné takové... v té knize o Americe, tam má krásný rozbor toho Melvillova románu Billy Budd. To je ten člověk, to je takový lodník, kterého tváří v tvář obviní takový člověk bezcharakterní ze zrady a on ho na místě zabije ranou do hlavy. To je příklad pro Arendtovou toho nejlegitimnějšího násilí. Tady se člověk... Ten román jde ovšem dál. Ten Billy Budd je na té lodi v hrozné revoluční situaci a ten kapitán toho násilníka odsoudí k smrti a oběsí ho. A zajde za ním a on ví, že je to člověk mravně čistý, ale on ho přesvědčí o tom, že to jinak nejde. O tom vyprávěl.

To je problematické. Víte, i to legitimní použití násilí může vést k takovým konsekvencím, kde zase s sebou nese provinění.

Jiný hlas: Já bych jen zpřesnil tu mou poznámku minulou, že si myslím, že tady nejde o... že to hlavní je v tom, že násilí je svým způsobem nástroj vždycky, a zatímco v té filosofické interpretaci, já bych posuzoval uvažování o násilí jako takovém, že to je vždycky jasné, když se o tom neuvažuje. Spíš bych řekl, že v té filosofické interpretaci, kterou jsme dneska slyšeli od Sorela třeba, tak tam se z násilí jako takového dělá nikoliv nástroj, nýbrž cosi, co je to tvůrčí, to překonávající, to podstatné, to centrum, nikoliv cíl a nikoliv nástroj. A ve všech ostatních případech, kde říkáme, že násilí někdy je dobré a někdy je špatné, tak vždycky jsme spíš povinni uvažovat o povaze toho nástroje, smysluplnosti toho nástroje a tak dále.

Hejdánek: Dá se tady mluvit o nástroji? Podívejte se, ta rána toho Billyho Budda, to je nějaký nástroj? Tady on sjednává spravedlnosti průchod bezprostředním zásahem. Ovšem v tom, co jste potom dál říkal, že totiž ta činnost nebo řekněme ten boj jako takový, tahle euforie toho boje se považuje za takovou...

Víte, ona to je potřeba také zase rozebrat. Ta euforie toho boje, ona určitě není bez hodnoty. I když uznávám, že tahle filosofie celá je v nejvyšší míře problematická a že to otupuje v lidech – to je hlavní, co bych k tomu snad vytýkal – že to otupuje v lidech skutečný morální soud. Ale ta euforie toho boje není bez hodnoty. Kupříkladu to, že v tom boji, když lidé se obětují, nasazují životy a tak dále. Přirozeně ne absolutně, ale v každém tom nasazení života přece už nějaký takový element pozitivní je.

V tomhletom to samo o sobě myslím asi není ta negativní stránka, v tom sebepřekonávání.

Jiný hlas: No tak přece je jedna z takových prastarých právních zásad, že obrana má být adekvátní útoku. To znamená, když ten námořník urazil toho bezmozků člověka, tak ho mohl potrestat tedy přiměřenějším způsobem té urážce nebo té [nesrozumitelné]. Tedy nemohl na něj vytáhnout nůž a teď nevrazil do něj nůž a tak dále, že.

Hejdánek: Ano, to je pravda.

Jiný hlas: Jenže na tohleto se v té euforii toho boje zapomene. Že ta euforie strhne lidi přes tuhle tu hranici.

Hejdánek: Jenom nejenom to, ale víš, ono v tom činu toho Billyho Budda, tam se to totiž... to je právě proto takový pěkný příklad, že tam na tom je vidět, že ta právní zásada se tady aplikovat nedá.

Ten člověk replikuje v té bezprostřednosti toho hnutí, že ano, tak jak může. A k té... a tady je násilí skutečně adekvátní odpověď a přirozeně musí to být – má-li to být odpověď skutečně adekvátní – tak musí být v téhleté naprosté bezprostřednosti, nereflektovanosti. On si nemůže rozmyslet, že ano, a musí tady prostě vypadnout, že ano, no že má tu ruku tak strašně těžkou, a že ten druhý umře.

Jiný hlas: Dobře, tak tohle není vražda, pak je to zabití z nedbalosti a to se nemůže trestat zase oběšením. Leda, takže přijde zase na pomoc jiná ideologie, která řekne: No, je mimořádná, revoluční situace – v uvozovkách tedy – a proto musím jaksi překročit právní zásadu, že zase trest má být adekvátní tomu provinění. To znamená, když to nebyla úmyslná a plánovaná vražda, tak ho nemůžu trestat absolutně.

Hejdánek: Podívejte, já teď nemám celou tu situaci toho románu před sebou, nemohu... já vím jenom o tom jaksi sledu těch činů a nevím teďka přesně o odůvodnění. Víš, to odůvodnění toho kapitána není čistě pragmatické. Ono není čistě pragmatické, pokud si na to vzpomínám. To není jenom...

Jiný hlas: [nesrozumitelné] Dvakrát Magalhaesovi má, co to je, historie se neptá, jak je, ale co udělal.

Ten Magalhaes se takřka celý život vášnivě chystal k tomu obeplutí, on moc pro to podnikal a obětoval a co všechno možné. Nakonec tedy prostě se na tu cestu vydá a teď už je někde u Ohňové země, když na lodi vznikne vzpoura. A chtějí se vrátit. A tak on zabije podřízené, [nesrozumitelné] spolu s [nesrozumitelné], který byl na jejich straně, vysadí na břehu, do té doby zabil kormidelníka toho muže a odpluje a Zweig k tomu poznamenává: Jestli se mu to podaří dokončit svůj čin, tak když se vrátí, bude oslavován a přinese a co všechno. Jestli se mu to nepodaří, tak bude odsouzen jako sprostý vrah.

Hejdánek: No tak co si myslíte, to je to pragmatické. Tohle už je taková laxní morálka, ale zejména směšuje to hledisko morální s jiným.

Ale já nedovedu teďka zrekonstruovat to odůvodnění, proč ten Billy Budd musí umřít. Ale dovedu si představit, že takové odůvodnění je možné i mimo takový pragmatismus.

Právě z toho, že – jak jsem to právě řekl – to násilí je sice za určitých okolností legitimní, ale je v každém případě zlé.

I má svoji stránku takovou jaksi negativní, krutou. Je to něco takového, co se nemůže brát jako vypije se sklenice vody. To není tahle ta situace. Ti, kdo skutečně dělají násilí, tak jako ho dělali ruští teroristé v minulém století, to jsou lidé zasvěcení bohům podsvětním.

Tohleto, tenhleten moment v tom. Víte, co to byli ti zasvěcenci bohům podsvětním? Ten byl sice heros, ale jeho dnů bylo namále.

On tím, že disponuje životem těch druhých, tak disponuje zároveň tím svým. A tohleto si musí uvědomit. Tohleto je implikováno v tom jeho roz... a tohle tito dnešní násilníci, víte...

Otázka. Oni svým způsobem to vědí, že jsou lidé obětovaní, víte, ti tam v tom olympijském stadionu, že ano.

To jim mimochodem dává taky ohromnou sílu a bezpečí, řekl bych.

Poněvadž oni už jsou takříkajíc mrtví.

A tohle je nebezpečná stránka na tom, pochopit to jako toto bezpečí.

To je morální nebezpečí na tom.

Poněvadž tady se dotýká skutečně potom... bezpečný je taky každej gangster, o kterým vím, že ho budou honit, tak nakonec má tu kulku pro sebe.

A tu jistotu má.

Ale tohle k tomuhle tomu nedává žádnou morální výšku.

A tady jaksi podívejte se, je potřeba si uvědomit, jako příklad ti Arabové a tak dále a celý tenhle ten svět kontinentální, víte, to je ten koloniální, o kterým jsme zvyklí hovořit tak jaksi odsud, a posuzovat, jakože nemá žádné hodnoty a že je... On má jistě, on jedná z velké části v situaci takového legitimního rozhořčení.

Jiný hlas: S dovolením, prosím vás, já se vrátím... Neříkám, že vždycky, ale myslím si, že proč teď taky znovu argumentujete ve prospěch, nebo pro to, abychom pochopili, nebo se chápala ta situace takových revoltujících neevropských národů, je pohled takto jasně zaměřen na tu věcnou stránku té záležitosti. Jistě. Myslím si, mě to tak napadlo teď, nevím, jestli to bude hloupý příměr, že v dějinách pedagogiky se taky kdysi zažilo, nebo existuje stále ještě do dneška, takový vleklý spor mezi takzvaným formálním a materiálním vzděláváním. To materiální zdůrazňovalo – pro toho, kdo to nezná – zdůrazňovalo věc, kterou se člověk má dozvědět a v níž se má osvědčit svými vědomostmi, dovednostmi a tak. Kdežto to formální znamená, že se nepěstuje latina kvůli latině, ale kvůli zušlechtění vlastní duše, že se nepěstuje počty a matematika nebo tělocvik kvůli...

--- (02 Kazeta 54 Pat[očka, Arendtová On Violence] II. a, b_s1_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Ve chvíli, kdy se z toho násilí udělá jenom cosi, co člověka nějak zušlechťuje tím sebepřekonáním, tak je to věc krajně problematická. Ve chvíli, kdy se neustále ten pohled zaměřuje věcně. Že totéž platí pro Moralität an sich. Podle pana Ricœura i pana [nesrozumitelné]. Jak to vždycky nakonec člověk zkoumá tu věc, o níž chce vyslovovat nebo na niž se chce podívat z hlediska morálky.

Já myslím, že bychom tuhletu otázku, která je sice velice podstatná, že bychom ji ale neměli s toutouto teďka směšovat, poněvadž to by chtělo víc pro sebe. Víte, tadyhletu otázku, jestli morálka materiálně nebo formálně, to jsou ty dvě [nesrozumitelné] věci. Mně šlo jenom prostě o tu otázku násilí, ve chvíli, kdy se z něj dělá prostředek lidského sebepřekonávání. Tam se mi to zdá stále problematické ještě. To znamená ta odpověď na tu...

Hejdánek: Já bych řekl, tam to násilí jako tvořivé násilí, to je ta problematická věc. Násilí je určitě, řekněme, negativní akt. Vždycky je to destrukce něčeho. Ale tohle všechno má asi kořeny ve všelijakých filosofických motivech. Máte to u Heglovy dialektiky, taky tenhle motiv. Negace sama o sobě tvořivá. To tvořivé vůbec, to, co je ten vlastní impuls všeho pohybu a všeho dění.

Jakési tohle spolehnutí na tuhle tvořivou stránku. Já bych formuloval asi takto. Jednak je to taková patetická filosofie, tahle chvála toho násilí jako tvořivosti. Vychází se z toho zážitku té společné, toho společného nasazení života. To samozřejmě v těch lidech, kteří to prožili, vyvolává velké nadšení, takový élan, zejména když to bylo spojeno s vítězstvím.

Běží přece ve všem lidském životě o zdůvodnění toho, co člověk vidí, toho, co člověk myslí, i toho, co člověk dělá. A v tomhle obsaženo není. Élan je sice něco silného, ale síla není žádný důvod. My víme, že tyhle prožitky samy o sobě mohou být i pozitivní i negativní, nebo mohou vést k pozitivním i negativním výsledkům.

Někdo z účastníků v Německu v roce 14, začátek války. Kdo četl Hermanna Hesseho, jak to popisoval, nebo spoustu jiných. Ten zážitek, jak tomu říkají, ten Aufbruch. Teď je konec s celým tím předcházejícím měšťanským každodenním životem a začne konečně něco pravého, něco takového, kde se člověk musí osvědčit tváří v tvář té poslední zkoušce, totiž smrti. A tak dále. Tahle myslet.

Jiný hlas: Misinterpretace násilí jako čehosi tvořivého pravděpodobně taky založena ve věci trochu. Nejen tedy v nějaké tradici myšlenkové. Spočívá to v tom, že to násilí samo o sobě má dynamis. Že to není jen takový zřejmý rozklad, zřejmá negace. Že to roste, že to má tendenci vztahovat skutečnost k sobě, podřizovat si tu skutečnost, šířit se stále dál a posilovat se, zakořeňovat v té skutečnosti. Tento moment v násilí nepochybně je. A ta misinterpretace spočívá v tom, že je to hodnoceno kladně.

Hejdánek: No podívejte se, dobře, že to připomínáte. Vždyť přece Platón to říká v Sedmém listě, že to násilí, jakmile se jednou stane tou základní metodou politického života, tak plodí jenom násilí a zase. A to nové násilí, to je věčný kruh, z kterého není možno se dostat. Není možno se dostat. To tam právě Platón, je to přece jeden z největších politických myslitelů, kteří vůbec jsou.

Proto myslí docela jinak proti tomu. Násilí není ve skutečnosti tvořivé, nýbrž tvoří jenom sebe, jenom tohle negativní. A není z toho cesta dostat se. Víte, zajímavé je, když čtete potom Fanona v těch partiích, které se týkají... poněvadž on si musí položit otázku, když ty koloniální pány vyženeme a když se zmocníme jejich farem a všeho toho, co tam máme, tak co pak budeme dělat? Teď musí přemýšlet.

A tam najednou jsou docela jiné principy nežli násilí. Tam najednou hovoří o tom, že Evropa se celá vybudovala z toho, co se v koloniích nakradlo, a tak je nám dlužná. A tak se tady musí nějaký mravní princip postavit nad tohle, ne násilí. Ta Evropa musí pocítit, že je dlužná, a tak dále. Že by se to na Evropě vynutilo násilím, to si takovou iluzi nedělejme. Ale rozumí, už pak nejde.

Jiný hlas: Těmhle politickým koncepcím většinou chybí ta určitější představa o tom, jak tomu násilí učinit konec.

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: Ono se vylíčí ten rajský stav někdy potom, ale ten přechod zůstává zcela v mlhách. A pak se vždycky znovu ukazuje, že ten přechod není možný.

Hejdánek: Totiž ono je to tak. Oni jsou si toho vědomi, že například Fanon, ten je si vědom toho, že když se potom udělá národ a stát, tak že budou potom teprve ty hrozné problémy ekonomické, sociální, vzdělanostní a tak dále. A tomu říká zase boj, víte? A snaží se do toho interpretovat nějaký prvek, když ne toho násilí, tak aspoň té tvořivosti, který to k tomu dělá. No, ale to je přece už všechno docela zřetelný myšlenkový podfuk.

Takže víte, ta filosofie toho násilí je patetická filosofie, která se tímhle prozrazuje jakožto ideologie. To je ideologie těch, kteří jsou v té akci a kteří se chtějí pomocí takovýchto koncepcí jednak udělat všecko, čeho se dopouštějí, oprávněným, a jednak si chtějí dodat takového vědomí, že ta jejich věc má převahu, že je vítězná, že za ní stojí ta životní síla, která nakonec zvítězí.

Ta pozice Evropy vzhledem k ostatnímu světu. Víte, to, že Evropa ten ostatní svět znásilnila, že ho přemohla, to všechno má dalekosáhlé předpoklady. Vždyť ona ta Evropa skutečně nad tím ostatním světem stanula na obrovské výši, která, neříkám morálně, ale jistě do jisté míry také v jistých věcech ano. A k tomu potom patřila ta věc, která jedině tady vznikla, to znamená ta racionální organizace života, věda, technika. Tohle všechno, co dalo evropskému člověku ty zbraně do ruky a tu možnost na ty ostatní se dívat jenom takhle shora. Vůbec s nimi nemluvit a jenom s nimi jednat jako s objekty.

A víte, když dnes člověk čte takového Fanona a když si uvědomí, že většina obyvatelstva dnešního světa nenávidí tu Evropu, hluboce ji nenávidí, tak si musí klást otázku, co z toho kouká? Jaká budoucnost se z toho na nás dívá? A jaké je to, nemyslím jenom pozitivisticky, nýbrž především morálně, vždyť tady je zapotřebí nějaké reflexe o těchto věcech. A vyřešit se ten problém dá jedině tím, když se mu půjde úplně na kloub. Když se najde to, co je na dně všech těchto postojů a těchto akcí oprávněné a co ne.

Jiný hlas: Když se dají dohromady s tou hlubokou nenávistí k té Evropě v tom nejhorším, možná že se k té Americe dívají o něco intenzivněji...

Hejdánek: Ono to není... to je výpotek Evropy.

Jiný hlas: Že jo, a to vlastně taky jeden ze dvou.

Hejdánek: Ano, když to máš tak, Evropa stará, ta už je bezmocná, ale pokračování v tom, co dělala Evropa dřív, je hlavně dnes ve Spojených státech. V Sovětském svazu také, ale s určitou modifikací.

Jiný hlas: To je zajímavé, jak se to takhle dohromady prolnulo tím, že se ta Evropa rozdělila na východní a západní a ta východní se počítá spíš už k té Asii taky, takže vlastně celá ta Evropa se v tomto smyslu izolovala, dává to na ten západ. Kolik tady je ten západ?

Hejdánek: To není tím. To není tím.

Jiný hlas: Jako v hlavách těch lidí se to prolnulo.

Hejdánek: Ne, to je tím, podívej se...

Jiný hlas: Ameriku nenávidí Američané a ne jenom ti míšenci.

No tak jako Evropu také.

Samozřejmě. No tak v té Americe se to rozrostlo mnohem intenzivněji na celém světě, že je prostě víc nenávisti vůči Americe než vůči Evropě. No a v té Asii už zas nenávist vůči čemu jinému, to se vlastně začíná takhle rozmělňovat.

Hejdánek: Ano, ale kdo ten imperialismus, kdo skutečně také tu politiku provádí? Vždyť přece v jistém smyslu oba tihle leviathani přivedli evropský myšlenkový vývoj jaksi, udělali z nich podoby mocenské. Američané tu linii křesťansko-racionální, přirozeně právní a tuhle tu...

Jiný hlas: Osvícenskou.

Hejdánek: Osvícenskou.

Jiný hlas: Absolutistickou.

Hejdánek: Osvícenskou, přece ten ten jaksi i s tím náboženstvím a to všechno, to jsou všechno osvícenské motivy a ten liberalismus a ta lidská práva a to všechno. A v dnešní masové společnosti jsou tyto osvícenské motivy, když se srovnávají s její skutečností přirozeně, v takové zvláštní situaci, že vypadají jako karikatura. Že ta skutečnost je jejich karikatura. Zejména když se podíváme na to, jak se potom ten obrovitý stát, tak úžasně bohatý, jak se staví k ostatní planetě a co je s to z ní udělat.

Jiný hlas: Když studenti a ti, co revoltovali v rámci Ameriky nebo v rámci Evropy, tak ti nerevoltovali proti tomu, že by Evropa byla agresivní vůči neevropským státům.

Hejdánek: Také.

Jiný hlas: Ale hlavně proti té bezbrannosti, anonymitě, proti té utopenosti, proti té bezmoci kohokoli. A do toho patří třeba bezmoc i v rámci této otázky.

Hejdánek: To jistě, ale ten Vietnam tam měl obrovský význam.

Jiný hlas: Já myslím, že to je kombinace všech těchto motivů. Přirozeně taky mládež protestuje proti tomu, do čeho ji přivedli otcové. To taky bylo.

Revolucionářství, to liberálně ekonomické, u Američanů, a tadyhle revolucionářství, co je revolučně násilné nebo revolučně militaristické. Samozřejmě že tam je to doprovázeno také tou vojenskou silou a tady je to doprovázeno ekonomickými prostředky, ale to je tam sekundární a tady jsou sekundární ty ideologické taky. Tady se používá setrvačnosti toho optimismu.

Tady si nejsem vědom toho, že se provinil. Nemá tohle být ta vnitřní morální korekce, kterou mu má zůstat, kterou má v sobě kultivovat a kterou si má prostě zpřítomňovat při každém dalším kroku eventuálně úspěšném?

Hejdánek: Asi ano, to bych řekl, že skutečně k tomu by mělo patřit. Ale že by ho to mělo zabrzdit v tom, aby vůbec šel do toho, to v tom obsaženo není.

Jiný hlas: Já mám takovou drobnou zkušenost s tím, jak jsme tady dnes o tom hovořili. Čirou náhodou jsem přečetl v poslední době knížku už starší, kde s neobyčejnou jasností jsou, a zjišťuju to čím dál tím víc, tyto problémy obsaženy. Je to knížka, která vyšla pod pseudonymem Ropšin a jmenuje se Toho koně bílého. Byla napsána po revoluci 1905 v Rusku tím známým revolucionářem Savinkovem. Je to takový román dokument. Je to psáno přímo z nitra toho revolučního hnutí, které Savinkov účastně spoluvytvářel a podílel se na těch akcích, které jsou tam velmi talentovaně a účinně dokonale předvedeny. A tam je zajímavé, že skládá účet revolučnímu násilí skoro v tom smyslu, o čem jsme tady dnes říkali. Tam to vědomí, že když sáhnu v situaci, která někoho plně opravňuje ke zbrani a k revolučnímu teroru, tak že je to nakonec přece jenom slabost. To tam nechá vyslovit poměrně prostého člověka, který mluví ruským způsobem, prostě z něho pociťuje hrůzu. A tenhle člověk dospěje nakonec pouze k tomu, že jeho poslední slovo je vědomí odpuštění, vědomí potřeby odpuštění. Ne snad přímo zážitek odpuštění.

Všichni ti revolucionáři zahynou, zbude jenom jeden a autor potřeboval nějak tu knížku zakončit a zakončil ji nesmírně přesvědčivě. Když je ta organizace úplně rozvrácena, nese s sebou oběti, tak nakonec zbývá jeden a ti lidé taky nějak končí. On spatří někde nějakou skupinu pracujících lidí a do toho vloží celou svou naději. To jsou poslední řádky knihy a působí to velice rozčarovaně pod tou naléhavostí zejména posledních dnů těch revolucionářů. Tam je to skutečně podáno s ohromnou sugestivní přesvědčivostí. A tak se mi zdá, že tam se dospěje ke konci té problematiky. Ta morální úvaha, kterou tam ti revolucionáři provádějí, zejména ti židé, kterých je tam velmi mnoho, vycházejí ze situace pogromu na Haliči a každou pochybnost, kterou tam vnáší aristokratický hrdina, který je zpočátku hlavní postavou knihy, tuto lehkost jeho pochybnosti odstraní odkazem na to, jaký obrovský teror, etablovaný teror etablované moci, je v některých těch územích a prakticky v celém tehdejším Rusku. Ovšem i ti jsou nakonec přivedeni k tomu, že jejich morální pozice končí ve vědomí, že i to, co udělali, není ještě to poslední pravdivé, že to je jakási slabost. A zdá se mi, že každá ta morální úvaha na tom horizontu věci nakonec nemůže v svém procesu zdůvodňování, který je snad právě její součástí nebo dokonce podstatou, zdůvodňování těch činů nemůže dospět dál než k tomu vědomí viny a potřebě odpuštění. Ale tam se mi zdá, že ta morální problematika končí a dostáváme se do výhledu do nějaké transmorální sféry, která není v té morálce přímo sama založena.

Jiný hlas: protože ten poslední výhled té knížky, přeložení té naděje do toho pracujícího společenství je zase něčím, co tu problematiku celou obrátí, ale není myslím schopno unést to, co předtím jsme čtením a prožitím té knížky zakusili. Takhle to vlastně říkám. Zdá se mi, že když tady se hovoří o tom, jaká je ta morální legitimace všech těchhle věcí, tak se mi zdá, že ten proces toho zdůvodnění prostě nelze dovést do konce a že snad to poslední lidské na tom není tedy založeno v té sféře morální, ale v nějaké jiné sféře, která teprve je schopná, pokud by měla nějakou moc, nějakou energii životní, by byla teprve schopná nějak integrovat tohle, co se nám myslím ještě pořád přece jen prostě tak rozbíhá pod rukama, když to chceme nějak jednotně myšlenkově uchopit. Jsem to asi řekl velmi nejasně, ale...

Hejdánek: Tím by se to trošičku zašívalo. Vy, počkejte, jestli vám dobře rozumím, co jste říkal, tak máte několik takových námitek. Jednak, zdali se vůbec násilí nějak morálně zdůvodnit dá. To je jedna věc. Potom jste do toho přivedl tamten další motiv, který mně byl úplně nový, totiž motiv, že to násilí je ve skutečnosti slabost. Pak jste hovořil o té potřebě odpuštění.

Já to trochu rozeberu. Podívejte se, všechny tyhle problémy jsou staré. Kdybyste se podívali na ruský román 19. století, na všechnu tu literaturu, a ruští revolucionáři, ruští teroristé, ti byli docela jiného typu morálního, než jsou ti dnešní teroristé, to jsem se naopak už v úvodu snažil říct. Přestože jsou shodnosti velké, u těch ruských nihilistů, jak se říkalo, tam je právě ten zvláštní rys, který by se mohl uvádět jako námitka proti tomu, co jsem říkal já, že totiž oni skutečně měli ten živý pocit toho, že to, co dělají, je zároveň vina. To je sice nutné, a to ne nutné z nějakých ohledů nemorálních, nýbrž naopak morálních, ale je to zároveň hřích. To je u těchhle spisů, jako je ten Ropšin, i když ten Ropšin je z té literatury revoluční poměrně úzká a úpadková literatura, tak je to přece jen silná věc. Tenhle hřích je tam silný motiv.

Teď se podívejte. Naše otázka přece byla ta, my jsme nevycházeli z toho, zdali... náš problém nebyl, jakými metodami se má brát společenský vývoj a jeho nějaké zvládnutí. Náš problém byl, zdali existuje určitý moment oprávněnosti v násilí, zdali je násilí za všech okolností zavrženíhodné a zdali násilí nemá také svoje, abychom tak řekli, morální místo. A to jsme se snažili vyanalyzovat. Nic víc. Že něco takového existuje, to kdybyste chtěl popírat, tak by bylo potřebí vzít jiný případ, Billy Budd, a říct, no tak ten Billy Budd, to byl... to je nelidské, co provedl. A ono není, ono je to lidské. My nemůžeme toho Billy Budda zavrhnout a zrovna tak nemůžeme zavrhnout ty mnohé rozhořčené a revolucionáře a tak dále. Nemůžeme. To se liší od té otázky, zda násilí je ta metoda, zda ku příkladu revoluce, revolucionování je ta metoda, která nás povede k cíli a tak dále. Tady je jenom tahle otázka.

Teď co se týče té slabosti, tam jste zdůraznil tu slabost. To je moment nový a teď je otázka, o jaké slabosti se tady mluví. Je to slabost fyzická nebo morální? Jednají ti lidé... jsou to slaboši, protože jejich motivy jsou takové jako u slabochů? To znamená, jaké jsou motivy slabochů morální? To jsou obyčejně nějaké nepravdy, nějaká uhýbání, nějaká nejasnost. To bych rád o tom věděl, jaká je to, jaký je to druh slabosti. A pak co se týče té potřeby odpuštění, i toto je potom další problém v téhle sféře, která je jistě u sama sebe nadmíru složitá, jemná. A tam bych nerad si zaváděl tyhlety takové pojmy, do kterých je velmi těžko vidět, které mají strukturu velmi subtilní a obratnou. To je... jistěže odpuštění souvisí nějak s vinou. Ale odpuštění je záležitost buď mezi lidmi, anebo mezi člověkem a jinou osobou. A tak tady já si myslím, že to je vztah mezi lidmi, přestože nějaké jiné... No, a tak tohle bych do té problematiky nerad zaváděl.

Jiný hlas: Já bych se jenom chtěla zeptat, jak začnem vidět ty souvislosti třeba u toho Camuova Cizince. To je životní pocit nebo životní postoj, ta skutečnost, která je filosofická konstrukce v ten moment? Cítíme vinu za to, co děláte? Je zcela neadekvátní to, jak reagovala na to okolní společnost, jak... no, řekněme tedy, že by v té domnělé společnosti od svého postavení k tomu vině, tady neexistuje... Je to jaksi životní pocit nebo to jako uvést do souvislosti s tím, co jste říkal? Ta kategorie odpuštění a viny tam byla zcela postavená na svůj konec, v němž naprosto odmítnutá jako [nesrozumitelné].

Hejdánek: Ano, to je takový... tam skutečně běží o násilí. To je akt takového, na první pohled iracionálního násilí, z takového protestu metafyzického, takříkajíc, proti... no proti všemu. Proti všemu, proti té situaci člověka na světě, která se mu konkretizuje v určité chvíli u určitého člověka. To je... ale to je myslím taková... ta filosofie násilí, jak jsme o ní dneska mluvili, není... Vidíte, možná že tady by byl určitý takový motiv... O něčem takovémhle jsem se zmínil, že taky z téhlety stránky, takovéhle existenciálně-metafyzické by bylo možné hovořit o něčem takovém jako apoteóze násilí. To by mohlo za tím Camusovým Cizincem stát. Ale tam Camus, pokud vím, nevyvodil... nebo se nesnažil o něco takového. Ale bylo by to možné. A Sartre, ten něco takovéhohle dělá. Tedy ne Camus, nýbrž jeho antagonista Sartre. Ten se snaží ze své existenciální filosofie vyvodit takovéhle elementy filosofie násilí ve prospěch těch porobených.

Jiný hlas: Ale u Sartra, pokud je to v té přednášce v Praze, tam je to u té určité meze, kterou bych chtěla tedy dovysvětlit.

Jiný hlas: Já jsem měl, když jsem nahlédl do té situace, takové ty exponované v té době v tom pětačtyřicátém roce... Ono se musí k tomu říct, nejen román, poněvadž je tam té fikce skutečně minimum. Ale tam opravdu běží o to morální ospravedlnění toho násilí jako toho bezprostředního aktu odporu proti ponižující situaci, která se dotýká lidství. A to je skutečně ten první impuls, který ty lidi přivádí do té revoluční skupiny. A ta slabost, ta je tam ukázaná asi v tom, že když ten první impuls je přivede do té revoluční organizace, tak aby tato organizace mohla fungovat a realizovat nějaké politické cíle, tak začne postupně dělat všechno to, co dělá ta etablovaná moc. A to je tam ukázáno na několika rovinách. Týká se to nakonec všech, i těch intelektuálních vůdců i těch posledních členů těch teroristických skupin. Kupříkladu vznikne problém, zdá se, že mezi nimi je zrádce, spolupracovník policie. Tak ti, kdo tam ještě mají v sobě ten první bezprostřední impuls, ti ho chtějí odstřelit okamžitě. Ale proti tomu se tam vyskytnou lidé asi z vedení, že je potřeba vyslýchat. A tak jsou nasazeni ti členové skupiny k tomu, aby ho, toho podezřelého, delší dobu sledovali. A používají k tomu všechny policejní metody, které nenáviděli u té státní moci. A měsíce se tomu třeba musí věnovat. A tímto vědomím té slabosti není jenom v tom, že ho můžou třeba postřílet, ale v tom právě, že přijmou všechny tyhlety prostředky. Teď je tam docela dobře ukázáno, jak mohla tahleta struktura po vítězství revoluce přejít v novou etablovanou formu násilí. Je tam ukázáno, jak ti lidé jsou jaksi hrdí na tu svou organizaci, jak ji vedou, jak ji považují za svůj podnik. A dokonce v situaci, která samozřejmě pro to dává řadu emocionálních důvodů, poněvadž jsou ve stálém ohrožení a nasazují všechno, vůbec nežijí žádným osobním životem, všechno tomu věnovali. Všechny takové ty psychologické předpoklady toho, aby pak, když se dostanou k moci, aby pokračovali v tom přesvědčení, že vše je prostředkem k dalšímu zdokonalování toho, co založili v téhle těžké době. Je to vlastně nakonec zase nějaká cesta k zvěcnění, manipulaci. Tak v tom myslím, že je ten moment té slabosti, který se totiž okamžitě ukáže, jakmile přeroste ten první morální impuls do nějaké...

Hejdánek: artikulované akce.

Jiný hlas: Tak, ale v tom prvním není.

Hejdánek: V tom prvním místě není. V tom prvním bezprostředním aktu, který je ovšem tedy jenom východiskem, po němž smysluplně musí nastoupit celá další sekvence dalších aktivit, tak v tom prvním místě není.

Jiný hlas: No ale to se týče potom té... to se netýče násilí jako takového. Násilí jakožto reakce. Nežto se týče potom revoluce jakožto prostředku k společenskému boji. No a to je jediný problém, o tom jsem od začátku mluvil, že to je jediná otázka.

Hejdánek: A to máte pravdu a o tom jsme už hovořili, že tenhle ten, že tenhle ten zvláštní cyklus, napřed revoluční teror, pak ochranka, pak ochranka se otiskne zase v tom revolučním teroru a je z toho nová ochranka. Tohleto, že je to schéma, v kterém se to násilí rozšířilo do našeho života a kterým se zgangsterizoval stát jaksi od východu. O tom jsme hovořili, to je úplně v jádru toho, už myslím minule jste to říkal, nebo jste na to aspoň poukázal.

Jiný hlas: Ale ještě pokud jde o to morální zdůvodnění, tak právě se mně zdá, že to morální zdůvodnění je úplně neoddělitelně spjato právě s tím pocitem viny. Takže skoro bych řekl, že tehdy vlastně dojde k morálnímu zdůvodnění toho prvního impulsu, když si ho uvědomím jako vinu. Protože kdyby ten impuls měl zdůvodnění sám v sobě, nebylo by potřeba hledat nějaké zdůvodnění. Ten problém vůbec nenastal.

Hejdánek: No, tak tady bych řekl, víte, v tom, že je v tom uvědomění viny, v tom teprve má ten protestující svoji mravní převahu proti tomu, na koho reaguje a který má takříkajíc dobré svědomí.

Jiný hlas: Ale to je totiž mně se zdá, to je možná jediný ten posun v celý té věci. Protože jak jsme tady říkali, že násilí plodí násilí, tak se dá říct, že zlo plodí zlo. A násilí je zlo. A je zaměřený právě do světa, který je zlý, a reaguje na ty zlý momenty v tom světě. A potud nemůže patrně nasadit prostředky, který jsou zcela čistý, protože už je zatíženej tím zlem toho násilí. Za tímhle tím násilím zase stojí moc, dejme tomu toho mínění, který je v té straně nebo v té teroristické skupině zase něčím sociálním. Ale přitom morální hodnota je tam v tom, že teda chce toto zlo překonat, a vina je v tom, že používá zlých prostředků.

Hejdánek: Ano, že podívejte, já tohle všechno jaksi vysouhlasil a myslím, že tohle musíme rozvíjet. Ale mně běželo čistě jenom o vypracování toho, jaksi toho odvolání na tu otázku, za jakých okolností existuje nějaký moment mravně oprávněného násilí. Že takového něco existuje, to myslím, že se nám podařilo aspoň udělat trošku pravděpodobné. Nic nic dalšího nehlásím.

Ale to je, a to je hrozně důležité, tohle si uvědomit, protože je zase taková určitá tendence v nás všech, myslím, že je taková tendence, jak Němci říkají in Bausch und Bogen každé to násilí zavrhovat. To je příliš pohodlné řešení, zvlášť pro toho, kdo v tom násilí se nepohybuje.

Jiný hlas: No v tomto smyslu je to si myslím, že je to velice důležité, právě v této situaci. Na druhý straně myslím si ale, že to, co říkal Hejdánek a co vlastně koresponduje svým způsobem také na to, co jsem říkal na začátku omezovalo platnost [nesrozumitelné] násilí samo o sobě ne jako instrument, jsem říkal. Teď je otázka té věci vlastně, instrumentu k něčemu, o tom smysluplnosti, o tom zdůvodnění jsme říkali. A nakonec každé zdůvodnění je vždycky spíš nárokem než daností. A v tom smyslu každé to morální zdůvodnění má i samozřejmě taky spíš nárokem a končí také jenom víceméně poctivým nebo poctivým pochybováním. Ale nikdy ne jako uzavřená a jednou provždy daný majetek a jistota. No a v tom smyslu existuje jakýsi horizont, který se stále uhýbá a prostě ten nárok, který se...

--- (02 Kazeta 54 Pat[očka, Arendtová On Violence] II. a, b_s2a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Já nevím, když bychom měli trošičku se tak pokusit o nějaké vymezení. Je potřeba přemýšlet o tom, je potřeba si nějak uvědomovat situaci toho našeho světa dnešního jako násilného, násilím čím dál víc proniknutého a rozvráceného. A zároveň tím násilím takovým anonymním, znehybnělým.

Jestli bychom tady neměli uvažovat tam, kde jde o to násilí, tam, kde jde o nějaké okolnosti, kde je možno najít nějaké morální opodstatnění násilí, tak jestli bychom neměli uvažovat také, nebo že bychom k tomu také mohli snad patřit, nějak uvědomit si vždycky tu situaci v tom společenství, ve kterém k tomu násilí dochází. To znamená, třeba určitá skupina je jeho zhoršená, pociťuje násilí. Čili subjektivně je to jaksi oprávněné, je možno to chápat. Nelze to tak nějak docela zavrhnout jako prostě nějaký akt teroru, který třeba je čistě jenom k nějakému účelu třeba se obohatit a tak dále. Ovšem teď jde o to, třeba dejme tomu, že v tom společenství jsou jiné prostředky, jak tomu násilí čelit.

A na druhé straně zase je taková situace ve společenství, že už neexistují jiné prostředky, jak mu čelit. To znamená, je to jediná možnost prostě postavit se proti tomu násilí. A teď jestli to morální opodstatnění toho násilí není jiné v každé té situaci. Tam, kde existují jiné prostředky, jak mu čelit, tam, kde je možno tedy nějak organizovat nebo mobilizovat mínění lidu jinak ještě. Ono to třeba vyžaduje víc energie a je to nějaké takové zdlouhavější, ale nesáhnout k tomuhle jenom proto, že takhle je to prostě rychlejší, ono to není třeba. Já už to teď zaplétám, ale jestli někdo to tak necítí... Zkrátka a jestli i tenhle moment není důležitý.

Hejdánek: Ano, ale jestli vám dobře rozumím, tak vy míříte kupříkladu na to letošní, konkrétně když ti studenti tam na západě dělají takové ty teroristické akce. A teď, to je ve společenství, kde je svoboda tisku, kde je svoboda shromažďování a já nevím co všechno, čili oni mají možnost všelijak apelovat na veřejné mínění. Proč to tedy dělají? To nemá žádný smysl, tam není... to je násilí naprosto zbytečné, abnormální.

Jiný hlas: Promiňte, že vás přerušuji, jestli v tom taky není ta slabost toho násilí. Tady mě napadá, že volí takovou tu patetičtější, někdy kratší cestu místo té druhé.

Hejdánek: No to by se mohlo... to by s tím ještě mohlo souviset.

Jiný hlas: Já jsem chtěl připomenout jenom v téhle souvislosti, jak Gándhí řekl, že ne účel světí prostředky, ale cíl v tom prostředku nesmí být narušen. A to myslím, jaksi, pakliže se nemá vzdát, takže k tomu je zapotřebí neztrácet ten pocit vědomí, že páchám násilí, čili něco negativního. A když ten pocit viny přece jenom se vytratí, tak co je potom korektivem na to, aby se to... To myslím, že tam patří.

Hejdánek: Tam se říká tak jaksi po hegelovsku, že ano, že cíl je ve skutečnosti suma těch prostředků. No tak ovšem, to taky ještě. Ale víte, teď jsme před chvílí s Ladislavem o tomhle mluvili. Tak ono je pravda, že tam na západě jsou tyhle věci, je tam ta svoboda tisku, je tam tohle všechno. Ale spolu s tím je, a to je potom to, co ty lidi přivádí k zoufalství, to, že oni si uvědomují, že všechny tyhle věci tady sice jsou, ale že nejsou k ničemu. Že v té společnosti, která je zařízena tak jak je, jde ten hlas úplně do dubu. Že to můžete mluvit hlasy andělskými a nikdo na to nereaguje, ani to zařízení jako tisk.

Ale že prostě vedle té moci kupříkladu těch masových prostředků, které jdou do strašně široka, tahle propaganda a tak dále, ono to není úplně pravda, to ukázala zkušenost toho studentského hnutí kupříkladu v Americe, že se dokázalo hodně. Ale je možné, že za určitých situací vznikne tenhle živý dojem, který způsobí to rozhořčení. A i tenhle motiv je potom srozumitelný, i když je možno o něm uvažovat kriticky a nutno. Jirko, ty jsi ještě chtěl něco říct?

Jiný hlas: No jenom k té tragice takových těch situací, že se může ukázat, že prostě ty pocity, které mají, že jsou nereálné, tak zrovna tak se ukáží i ty prostředky toho násilí trapné. To, co oni prostě udělají. Protože zrovna tak oni prostě tím napomohou té společnosti, tak jako v Kanadě, aby měli módnější kalhoty a delší vlasy... To už je potom ta dekadence.

Hejdánek: Horší je ten celkový výsledek, že totiž to posiluje potom ty tendence v té společnosti, ty anonymně represivní tendence ve společnosti, která potom volá po pořádku. Teď chceme policii pořádnou na všechny tyhle darebáky a rebely, co nám tady... studuje to za naše peníze a ono to bude dělat takovouhle slotu. Zavřít a marš. Já jsem například slyšel od jednoho francouzského komunistického intelektuála, že bylo pozoruhodné, jak policie tenkrát v těch květnových dnech v osmašedesátém roce měla přísnou instrukci nezasahovat až do určité fáze a spíš jaksi to nepřímo provokovat, aby to určité meze překročilo. Čili tímhle směrem. Jistěže on tohle řekl v polemice na obranu postoje francouzské komunistické strany k tomuhle revoltujícímu hnutí, kdy byla ta komunistická strana obviňována, že se stala jaksi společně s establishmentem a tak dále. Ovšem na druhé straně tohle je myslím taky fakt, který my dobře tady známe.

Jiný hlas: Že jistě, to posiluje a tohle je to nejnebezpečnější a tohle si ta mládež neuvědomuje. Ale možná si uvědomuje někdy, ale o to je to horší. Představte si, že do toho establishmentu je nyní vkalkulováno i to, co oni chtějí vymyslet jako protest proti tomuhle. To je přece hrozný.

Hejdánek: Všimněte, že tato situace je potom skutečně revoltující. To by člověk prostě sebral a prásknul do stolu. Měla ta propaganda za občanská práva a proti té separaci černochů měla do určité doby obrovský morální úspěch ve Spojených státech.

Jiný hlas: To znamená, že vlastně ten morální úspěch byl předmětem toho snažení, jaksi to násilí.

Hejdánek: To dělali titéž lidé, kteří potom páchali násilí. To nebylo samo o sobě ještě násilí. To jsme uváděli jako příklad toho, že takováta propaganda, která apeluje na veřejné mínění, má tam přece jenom určitou váhu a naději na to, že nějak ovlivní skutečnost.

Jiný hlas: Máme obvykle scénografii, kdy v dějinách by se mohly doložit nesčíslné případy, kdy tou společností pohnul nějaký procitnutí nebo nějaký vtip nebo masový vtip nebo výsměch nějakého génia a někdy tedy taková ta výsada obětování jednotlivců nebo skupiny.

Hejdánek: Ovšem udělat z toho potom metodu, udělat z toho ideologii, návod k jednání určitých disciplinovaných metod, to si pak... to je přesně ono.

Jiný hlas: To je právě jedna záležitost jsou reformátoři a proroci a hrdinové, heros, a jiná záležitost potom jsou ti technokrati, kteří to kodifikují. Ale když se ten heros stane tím technokratem, nebo myšlenka a hnutí se takhle promění, tak pak dojde k něčemu, co asi je nežádoucí, k něčemu, o čem dejme tomu, nač tady narážel ten [nesrozumitelné].

Hejdánek: Miroslave, já mám ten dojem, že ty jsi narážel na trošičku jinou věc, než jsi to teďka převedl k tomu, co říkal Jiří. Ale podívej, ty jsi narážel na velice důležitou věc, že totiž jsou pro dějinné situace důležité takové momenty, které na první pohled vypadají úplně iracionálně. Jsou to ty momenty toho hrdinství. Jsou to případy chvíle, kdy něco takového jako oběť života, což určitě není žádná metoda kázat lidem, najednou sehrává úlohu takového... má to najednou strašnou fascinující sílu. To se nedá předvídat.

Ale tohleto snad je spíš něco takového, na co myslí ten Sorel, že hovoří o tom, že se musí ta morálka taková přikrčená, ta morálka točící se kolem vlastního já a majetku, zaměnit touhletou smělou morálkou odvahy a bezvýhradné obětovnosti. V tom samo o sobě není ještě obsaženo to, co říká ta slabost, co říká Jiří, ne? Ale je v tom obsažen už ten moment, že z toho tady má z takovéhle výjimky se udělat metoda. A to přece nejde. Hlásat něco takového, co je záležitost mimořádné výjimečné situace, dělat z toho... to znamená to tak nějak znivelizovat, vulgarizovat, ne? Udělat z toho sociální techniku. Ale paní Dana chtěla něco říct.

Jiný hlas: My už jsme se k tomu vlastně na jedné straně přiblížili a na druhé straně vzdálili. Já jsem chtěla poukázat na takový právě zvláštní projev toho násilí revoltujícího a protestu, jako je třeba upálení se. Ten způsob, kdy člověk naprosto rezignuje na jakékoliv výklady a politický boj a ideologický boj, jakože rezignuje třeba i na ideologii a vidí jenom, že musí nějakým způsobem protestovat a jediná úměrná částka, kterou může nabídnout tomu protestu, se mu zdá vlastní život. Ale všechno to, co jsme tady říkali, že tedy to vědomí viny to posouvá dál a ta ochota k té vlastní oběti to posouvá dál a tak dále, mně se zdá, že ukazuje právě směr, kterým to vůbec nějakým způsobem se posouvá, že to je od toho skupinového a manipulovatelného a zase tedy zvěcňujícího a zavádějícího k té osobní odpovědnosti člověka, který se do toho dá v celku.

Hejdánek: Ano, v takovémto aktu, jak vy jste o tom mluvila, v tom je zároveň obsaženo, ono je to akt strašlivě výmluvný. Poněvadž podívejte se, ten říká přece všem těm politikům: „Chlapi, podívejte se, o co běží.“ Vy jste zbabělci, vy se nedovedete riskovat nic, který... Podívejte se, já mladý člověk.

Jiný hlas: Jestliže by se mohlo k tomu ještě takovou maličkost, mně to v tom napadlo. Já myslím, že v tomto příkladě, na který jsme tady mysleli a nejednou už vyslovili, v té Palachově oběti, tam nešlo ani o takovou čistou oběť. To, že zrovna Palach k tomu přidal ten dopis, který tak nějak podivně kontrastoval s tou heroičností toho aktu, který byl formulován, tam byly některé takové požadavky, které skutečně v tu chvíli byly velice aktuální a byly formulovány způsobem nijak moc imponujícím. Takže dokonce svedly třeba tehdy jednoho z komentátorů, konkrétně Toma Pecky k tomu, že to celé interpretoval mýticky, že tam vůbec o žádné politické požadavky nešlo, že to byla oběť Bohu Maat, která tak zatřásla národem, který prožíval svátky jara. Zdá se, že to, že tam byly v tenhle moment aspoň nějaké z těch požadavků, které mířily k tomu společenství, bylo velice podstatné. Protože ještě jednu věc k tomu, mně se zdá, že k tomu se ještě v té souvislosti nepodařilo. Když totiž mluvíme o té morální váze, která je právě tím důvodem toho rozhořčení u těch druhých lidí. To vyústění k tomu konci, to znamená proměnění se v sebevědomí, a hovořil jsem o té potřebě odpuštění, tak jsem neměl v tu chvíli na mysli nějakou konkrétní formu, kterou nám nabízejí náboženství, ale jakýsi předpoklad, na který teprv oni chtějí odpovědět svým tradičním způsobem. Totiž jakousi úplně velice elementární otevřenost, která nastoupí právě, která ještě prohloubí ten pocit viny. A to jsem se snažil vyjádřit tím slovem potřeba odpuštění. Otevřenost takto získanou nebo dobytou myslím právě, že ta společnost potřebuje, protože ta teprv může být naplněna vším tím, co dává tomu lidskému životu smysl. Teď jsem neměl na mysli skutečně žádnou z religiózních praktik. A že právě to, že k tomu Palach přece jenom něco řekl, co se toho společenství týkalo, právě v tom kontrastu té formulace a toho aktu, byl svědectvím právě té otevřenosti, která ještě není naplněna. A že nějak tenhle prostor, který není samozřejmý nijak, to všechno předtím bylo prostě jenom to vědomí, že o ten nějak jde, to jsem myslel tou transmorální další sférou, která se tu otevírala.

Hejdánek: No, já bych řekl, jestli míníte prostě to, co jste teď řekl, myslím, že je velice hluboký motiv. Já bych to formuloval asi takhle. Násilnictví dnešního světa, to násilnictví jednak takovéhle otevřené a jednak to difuzní, vede k tomu, že lidi úplně ztrácejí vědomí lidskosti. To znamená tu vlastní morální dimenzi, v které se děje něco takového jako právě to rozhořčení, to kvůli čemu se vlastně žije. Co vyvolává to rozhořčení? To rozhořčení je přece, tady je někde nějaká vázanost, nějaká závaznost člověka. I tohleto všechno rozplošťuje ten koloběh toho násilnictví. A že je potřeba nějak hledat způsoby, jak na tuhle situaci tohohle násilného světa reagovat tak, aby se člověk pro tuhle dimenzi té odpovědnosti a toho života jako jeho zdůvodnění zase otevřel. Ten vlastní boj proti násilí je v téhle dimenzi. Vy tomu říkáte potřeba odpuštění, to je snad jenom jedna složka. Tady běží o to, aby lidé získali zpátky tuhle dimenzi, na kterou jsme úplně zapomněli, jednak tím, že žijeme v tom takovém nadobro zautomatizovaném světě, a jednak tím, že naše reakce na tento zautomatizovaný svět jsou na prvním místě takovéhle rozčilené a násilné. A místo aby nás to probudilo skutečně, tak nás to vede jenom hloub a hloub do té zlé situace. Takhle bych asi pochopil to, co jste zmínil.

Jiný hlas: Mě napadá v té souvislosti, ve dvojí souvislosti, něco z české tradice. Jednak je to ještě příspěvek k tomu tématu násilí a slabost a jednak k tomu, co jste teď řekl. Tedy v českém myšlení tohleto je staré téma. Ale mně teď jde jenom o poměrně krátkou tradici od Havlíčka počínaje. U Havlíčka je násilí tak zhruba, já to velice zjednoduším, násilí je jaksi připuštěno jako ultima ratio. Velice opatrně, ale jsou momenty, kdy může sloužit čemu jako nástroj. U Masaryka je celá řada míst, kde vlastně tohle stanovisko je opakováno, ale je tam celá řada míst, kde je násilí psychologicky odhalováno jako slabost. Tedy člověk slabý, slaboch sahá k násilí.

Hejdánek: Vražda nebo sebevražda.

Jiný hlas: A i v celé řadě potom míst. A Rádl ještě provádí takový posun z té roviny psychologické v době první světové války, říká, že násilí je filosofická chyba. Což už nějak přesahuje celou tu koncepci toho romantismu, která je poněkud problematická, ale je založena v takovém násilnickém, jak on říká, přístupu ke všemu, ke všem tématům filosofie a vědy a tak dále. Na tom se mi zdá zajímavé jednak to, že je to jakési vyústění mimomorální, nebo přesně řečeno, nezůstává to na rovině toho morálního odsouzení násilí. Že tam ve všech těch třech případech jde o pokus se s tím vyrovnat nějak jinak než jenom morálně. A je to pokus, který má určitou návaznost, a který tedy v té třetí generaci nebo, abychom tak řekli, ve třetím kroku vlastně dospívá k tomu, že ta chyba je tak elementární, nebo já nevím, jak bych to řekl, tak primární, tak primordiální, že je třeba ji hledat tak nějak v hloubce a ne jenom v tom působení, ne jenom v těch vážných důsledcích, následcích a tak dále. Že tam někde tedy je ta slabost odhalována jako cosi neobyčejně hlubokojdoucího. Že to není jenom slabost charakteru, není to slabost nějakého netrpělivého člověka. To u Masaryka je to velice často takhle ukazováno, že to je taková netrpělivost. Že netrpělivý člověk není ochoten každodenně drobně přispět k tomu, aby se věci zlepšily, a tak tedy protestuje, chystá se k velké, k takové té dramatické akci.

Hejdánek: No já myslím, že ne. Vy jste se [nesrozumitelné], že jste couvl před velice důležitým koncem. Totiž jestli skutečně je tenhleten boj o věci společenské a lidské ve skutečnosti bojem na docela jiné úrovni – je to boj mezi tou rovinou, na které se odvíjí tenhleten kolotoč násilí, a mezi nějakou jinou – tak by bylo zapotřebí tuhle druhou dimenzi vypracovat skutečně se vší silou. Je to skutečně, myslím, že je to tak. Tahle naše společnost si musí uvědomit dneska v téhle situaci, ve které je, že tady je boj kupříkladu toho demoralizujícího difúzního násilí vůči společnosti, která se mravně trochu vzchopila, a že se nemůže odehrát... Že je to falešný nápad těch lidí, kteří dnes nám vládnou, když si myslí, že to vyhrajou na téhle úrovni. A bylo by také falešné od nás, kdybychom tohleto přijali. Nesmíme. Z tohohle důvodu kupříkladu se nesmí přistoupit na všechny ty způsoby difúzní korupce, kterými oni pracují. Například to, že nechávají lidem takovou tu pracovní morálku, že lidé mohou vydělat, když to patřičně zamaskují, a tím se zkorumpují, tím přestanou mít vůbec nějaký vážný vztah k práci, k tomu, co v životě dělají. A stanou se z nich přirození přisluhovači tohohle. Zatímco běží o nalezení něčeho takového, na co se tímhle způsobem nemůže. Ale tady si právě myslím, že když Masaryk a ti ostatní, o kterých jsi tam mluvil, na tohleto poukazují, že oni nám na to poukazovali jednak příkladem a jednak tak nějak příležitostně, ale že nám to neřekli doopravdy nějak systematicky z hloubi. A to ovšem je proto, poněvadž tyhle problémy toho, co ve skutečnosti platí, to jsou problémy, o kterých jsme zapomněli myslet. Nemáme metodu, ztratili jsme to tady. No ale to už je zase otázka pro delší večery.