Diskuse o národě
docx | pdf | html | digitalizáty ◆ diskuse, česky, vznik: nedatováno

Diskuse o národě

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (s1_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Problémy, kterými jsme se chtěli dobrat hlubších souvislostí toho, v čem zrovna žijeme. Dnes si budeme povídat o naší úloze ve světě, tedy o úloze nás jako národa, o chybějícím národním povědomí, o historických událostech, které vedly ke ztrátě tohoto povědomí či k jeho oslabení, a které formovaly to, čemu se říká duše národa. Začneme však jinak než besedou. Dnes už mnozí rozumí tomu, jak je svět vzájemně propojen, jak události v jedné části světa ovlivňují život i kdekoli jinde, třeba na opačné straně zeměkoule. Proto už v případě irácké agrese do Kuvajtu nejednaly světové mocnosti tak, jako u nás v případě Mnichova v roce 1938, kdy agresorovi ustupovaly až na nejzazší možnou mez, ale naopak všestranně se snaží irácké agresi a další rozpínavosti čelit, především vysláním svých vlastních jednotek do Saúdské Arábie. Do Saúdské Arábie se chystá ovšem také jednotka československé armády. Podívejme se teď k těmto chlapcům, kteří se připravují ve Slaném. Kolega Lubomír Žumár se jich zeptal, co je vedlo k tomu, že se přihlásili do této jednotky.

Dva významní čeští filosofové Ladislav Hejdánek a Jan Sokol jsou známí také ze svého občanského působení ještě v Chartě 77. Dnes si tady budeme povídat o takových otázkách, co je to národní povědomí. Vy jste, pane Hejdánku, před třemi lety u hrobu Tomáše Garrigua Masaryka prohlásil, že to národní naše povědomí už se prakticky vytratilo. Myslíte si, že dnes, rok po revoluci, už ho trochu nějak více vidíme, nebo že stále ještě ne?

Hejdánek: To záleží všechno na tom, co rozumíme národním vědomím. Ono tedy národní vědomí může být něco podobného fotbalovému fanouškovství, a to ovšem nestačí. Národní povědomí znamená jakousi důkladnou zakotvenost, zakořeněnost v minulosti a zároveň takovou otevřenou perspektivu do budoucnosti. To je národní vědomí, že to je orientace ve skutečnosti, kde počítám také s tím národem, s tou společností. No a teď je potřeba ještě také říci, co to je národ. To se taky u nás říká národ něčemu jinému, než čemu se říká národ na celém světě, čili to je potřeba také ještě upřesnit.

Jiný hlas: Co to tedy je národ?

Hejdánek: My jsme tady v Čechách a vůbec ve střední Evropě pod vlivem romantické ideologie, hlavně herderovské, která nám velice pomohla v době, kdy ten národ byl takřka zlikvidován, takříkajíc národ ve smyslu lid, kdy se česky mluvilo jenom velice jednoduše až primitivně na venkově, ale už v městech i nejprostší obyvatelé hovořili takovou hatmatilkou. Teď při jakémsi pokusu o obnovu národa a obnovu jazyka především, jak to bylo chápáno, se naši obroditelé pokoušeli se vrátit k té staré dobré češtině. Takže naše národní vědomí bylo pěstováno na dvou kořenech. Především na obnově jazyka a za druhé na obnově povědomí těch dávných dějin, kdy Čechové byli u nás.

Jiný hlas: Bylo to takové trochu romantické a idealistické. Nezbyl nám něco z té naivity?

Hejdánek: No nejenom z té naivity. Ono zbylo v tom vlastně přežívá hodně takového toho kmenového pocitu, precivilizačního, kde národ, to jsme my a jsme obklopeni nepřáteli, se kterými musíme bojovat, protože oni nám jdou po krku. A tenhle ten primitivní, tahle ta primitivní představa národa jako nepřítele všech ostatních, ta se pak v civilizaci jaksi proměňovala v tu civilizovanou podobu národa a v to, o čem mluvil Láďa, takové to klidné, víceméně sebevědomé, ten pocit, že někam patřím, něčím jsem a něčím nejsem a druzí jsou zase něco jiného. To je národ, který nemusí křičet, nemusí fandit, a přitom má jakousi pevnost v sobě. Ta pevnost nespočívá v tom, že je nás mnoho nebo že jsme já nevím koho všeho porazili, ale v tom, že máme k sobě nějaké vztahy, že jsme si blízcí něčím, nejenom tím, že ostatní jsou naši nepřátelé.

Jiný hlas: A nejenom tím, že máme společný jazyk. Že to chce také společné ideje, společné myšlenkové dějiny a podobně. Ale tak na tom úplně mikro, na té úplně mikroúrovni je to taková věc, to vlastně tu národní pospolitost tvoří soustava jakýchsi samozřejmých, jakési samozřejmé, dejme tomu, důvěry vzájemné. Vždycky jsem pozoroval, jak když se potkají dva Francouzi v Praze, tak mají radost, že se potkali a dají se okamžitě do řeči. Když já sám, když potkám, když slyším v cizině na ulici český hovor, tak moje první myšlenka je, neměl bych přejít na druhý chodník?

Jiný hlas: No, to psal už Josef Kajetán Tyl, že když v cizině někdo přijde do hospody a vidí tam sedět jednoho člověka u stolu, tak si sedne k němu, zatímco když u nás v Čechách někdo přijde do hospody, vidí tam sedět jednoho člověka, tak si rozhodně sedne někam jinam k nějakému jinému stolu.

Hejdánek: To jsou takové generalizace, něco to vystihuje, ale není to vždycky pravda. Já si vůbec myslím, že nesmíme příliš podlehat takovému tlaku chápat národ jako něco, co se dá jednoduše charakterizovat. Že jsou národy plaché a naopak bojovné a národy drzé a naopak zase kultivované. Ono to tak není, v každé společnosti jsou lidé všeho druhu. Jistě některých je víc, ale vždycky je třeba se dívat, co vlastně způsobilo, že jednoho druhu je víc, že jo? Většinou to je vždycky nějaký předsudek, nějaká ideologie, nějaký program, většinou negativní spíše než pozitivní a tak dále.

Jiný hlas: Nějaká historická souvislost.

Hejdánek: Ano. Může to být i zkušenost. Ty zkušenosti v tom hrají velkou roli, že naše povědomí je hodně formováno zkušenostmi, ať vlastními nebo jaksi převzatými z historie, to v tom taky hraje velkou roli.

Jiný hlas: Historik Vilars má takovou teorii, že v českých dějinách se periodicky opakuje takový klasický vzorec chování. Nejprve se vytyčí nějaká velká idea, potom se začne uvádět do praxe. Střetne se se svými odpůrci, pak přijde kapitulace, opět se vytyčuje nová velká idea, tentokrát už o stupeň níže. Co si o tomto myslíte?

Hejdánek: Zase se mi zdá, tohle se mi zdá být generalizace, ale já myslím, že není tak důležité jaksi klasifikovat se jako národ, jestli jsme národ, jak říkal můj dědeček, malý, ale blbý, ale jde o to, abychom si rozuměli a uměli využít toho, co jsme, uměli jaksi zacházet s tím, co máme a nepředstavovali si, že můžeme dělat něco, co nemáme.

Jiný hlas: Je tady ovšem jisté historické trauma. Spousta historiků mluví o tom, politologů, sociologů, jak velké trauma vlastně pro národ byl třeba Mnichov nebo i potom rok 68. Někteří spisovatelé píší, že vlastně by bylo lepší jít bojovat, že ta škoda na duši národa by byla menší, i kdyby to stálo třeba víc mrtvých.

Hejdánek: Historikové to nemají rádi, říkat, jak to mělo být nebo jak to mohlo být jinak. Ale nepochybně my těch traumat národních máme hodně. Naše největší trauma je asi husitství a Bílá hora. Tam je dokonce hned několik traumat, že to bylo vzepětí, které trvalo dvě stě let, které nebylo poraženo, to husitství tedy teď myslím, nebylo poraženo, ale rozložilo se samo. Že ten stav společnosti, jistě vyvolaný z části také těmi vyčerpávajícími zápasy, jenomže ty zápasy ke konci už byly iniciovány od nás. Já myslím, že to ještě čeká na analýzu. No a potom ta šílené trauma, když lid v této zemi, a to nemůžeme říct národ jako Češi, nýbrž to stejné platilo také o Němcích, kteří tady žili, tedy Böhmen, nikoliv Tschechen, a my jsme všichni vlastně byli zbaveni dvou tříd společenských. Byli jsme zbaveni šlechty, obrovského množství, většiny šlechty, a byli jsme zbaveni většiny intelektuálů, což byli hlavně duchovní v té době. A zůstal právě jenom ten národ bez inteligence a bez šlechty. V tom se strašlivě lišíme třeba od Poláků, kde ta tradice šlechtická přetrvává i u nejběžnějších, u nejnormálnějších lidí, že? Tam je možné, aby lidé z takového donquichotství se pustili s kameny proti tankům. To by Čech nikdy neudělal, protože to je přece nesmysl, to je hloupáctví. My víme, že to nejde. Ale proč, to je právě reakce toho venkovského lidu, který má za sebou mnoho zkušeností poražených vzpour a tak dál. My jsme vlastně, já to říkám obvykle studentům, my jsme vlastně všichni potomci těch, kdo se přikrčili a přežili. My jsme byli zbaveni těch, kteří vykukovali ven, kteří přerostli ostatní. Ty museli buď utéct, nebo... Já si myslím, že to musíme vzít jako určitou příležitost k tomu z toho udělat něco pozitivního, to nejenom si na to stěžovat. To je úplně individuálně vidět, Polák si, i ten poslední Polák se přece jenom v něčem snaží se chovat nebo aspoň vypadat jako jakýsi šlechtic. Čech se ničeho nebojí víc než být považován za něco jako šlechtice, vyčnívat, vynikat, odlišovat se. Já si taky myslím, že tohle je taková věc, kterou je potřeba prostě vzít jako danost. Třeba s tím bojováním, to není tak jednoduché, že by jenom lidé byli, že by jako lidé byli třeba neochotni bojovat nebo neměli dostatek odvahy, a často se to zase naopak svádí na ty vůdce. Ale já mám takový silný dojem, že ti vůdci se k tomu necítili oprávněni. Že třeba Beneš v roce 38 se necítil oprávněn dávat v šanc životy lidí. Považoval se za jaksi prezidenta státu, dejme tomu, kdybych to řekl, s ručením omezeným. No a dokud to jde, tak to jde, a když to nejde, no tak přece kvůli tomu si nebudeme dávat nohu za krk.

Jiný hlas: Ovšem byl obviněn z kapitulantství a z toho, že vlastně jeho politika právě předpokládala kapitulaci jako takovou, což pro duševní zdraví národa potom rozhodně nebylo nejlepší v té dlouhodobé perspektivě.

Hejdánek: Já právě se snažím vysvětlit, že to kapitulantství se tomu může říkat, ale to nebyla jenom jeho chyba. To byl také jaksi, to bylo také jako to, co od něho ostatní očekávali. On se považoval za vůdce národa, dokud to půjde.

Jiný hlas: Takže vy byste vlastně jeho kroky akceptoval?

Hejdánek: Já bych mu to nevytýkal. Tedy rozhodně by to nevytýkal jenom jemu. Myslím si, že v tomhle, já se na to tedy málo pamatuju, ale přece jenom trošinku z úplně malého dětství, nevzpomínám si, že by mu to tehdy příliš mnoho lidí bylo mělo za zlé. A z toho soudím, že tomu také většina obyvatel tady vlastně tak rozuměla. Byly jistě výjimky nebo byli lidé jiného toho, ale všeobecně se soudilo, že vlastně jsme to udělali lépe než Poláci, pamatuju si na to, jak mi tohle kdosi jako malému dítěti říkal.

Jiný hlas: V naší besedě s Ladislavem Hejdánkem a Janem Sokolem o národním povědomí. Před písní Vladimíra Merty jsme hovořili o Benešově postupu po Mnichovu, zda se tento postup dá nazvat kapitulací či nikoliv. Také náš národní odboj za nacistické okupace nebyl nijak rozsáhlý jako v některých jiných zemích. Naopak loajalita obyvatelstva byla dost veliká. Továrny vyráběly velkou část objemu pro německé ozbrojené síly. Zase po roce 48 jsme byli pasováni na nejloajálnější sovětské spojence. Chruščov teď ve svých pamětech, které zrovna před týdnem některé jejich části byly publikovány, tak si nás pochvaluje, prostě Čechy a Slováky jako nejloajálnější partnery Sovětského svazu.

Hejdánek: Víte, já bych s tímhletím nesouhlasil. A to jednak už v té starší době, a v tomhle případě také. Především ono to není tak jednoduché, že tady ta rezistence byla menší než jinde. Třeba ve Francii byla menší než u nás. O Německu nemluvě, že? Ale ta kolaborace francouzská byla neuvěřitelně velká, rozsáhlá, hluboká, prorostla kdeco. Tedy já si nemyslím, že bychom tady byli na tom tak zle. A navíc ten náš odboj, zejména ze začátku, byl až udivující. Samozřejmě to bylo v té první době, o které se dosud nemluvilo pořádně, ale to byly obrovské výkony a k tomu bude třeba se vrátit historicky, ukázat, co se tam všechno dělalo. Tedy po té stránce já myslím, že by to bylo ukřivdění těm lidem, kteří tehdy skutečně nejenom byli rezistentní, ale kteří velmi aktivně pracovali proti Německu.

Totéž myslím lze vidět do značné míry i po tom 48. roce. Musíme si uvědomit, že ten teror byl obrovský, že byl větší než za Německa. Za Německa, za té okupace, to byly ty teroristické akty té pseudojustice, ale tadyhle to bylo, to bylo vlastně něco jako vnitřní válka, to byla občanská válka, která se vedla sice jen zřídka zbraněmi, ale byla krvavá neméně. Tedy já si nemyslím, že by se mohlo tak jednoznačně mluvit, že rezistence byla malá, a pak musíme uvážit, že těžko můžeme uvést nějaký analogický národ, třeba v západní Evropě, který byl 40 nebo 50 nebo dokonce, když uvážíme tedy ještě národy další na východ, 70 let třeba pod teroristickým režimem.

Tady třeba k tomu odboji za druhé války, ten byl vlastně český odboj byl strašně veliký. Když si to srovnáte na počet obyvatelstva s Poláky, tak musíte vzít ještě v úvahu to, že Polák měl na začátku války nařízeno vojensky odejít na západ a bojovat dál. Čech to měl stejným způsobem zakázáno. Takže Polák, který neodešel, byl vlastně, striktně vzato, vlastně vlastizrádce. U nás to bylo opačně, u nás ten, kdo odešel, byl vlastně jaksi překročil rozkaz. Z tohohle hlediska ten odboj byl pozoruhodný. Ale já jsem měl na mysli něco jiného, že to jsou individuální akty. Prostě jednotliví lidé jsou u nás jistě, nejsou jaksi méně stateční než jinde. Ale nevede to nebo vzácně to vede k nějakému koordinovanému, účinnému, akci větších skupin obyvatelstva nebo takhle.

Jiný hlas: To je ovšem závislé na tom, jsou-li nebo nejsou-li vůdcové, že? Když se vyskytl Masaryk, který de facto tady žádné velké politické postavení neměl, a zejména neměl za sebou žádnou velkou stranu a já nevím co, a měl právě kvůli tomu potíže ze začátku, tak tento energický člověk, dalo by se říct takřka nečeský člověk, zorganizoval tolik věcí, že je to až k nevíře. A ono se to povedlo. Že tedy já mám dojem, že nebýt Masaryka a několika dalších jeho spolupracovníků, kteří byli stejně energičtí, tak ty legie nevznikly vůbec.

Masaryk byl velká duchovní autorita pro obnovu národního povědomí. Nyní zřejmě bude velmi důležitá úloha intelektuálů, inteligence jako takové. Ovšem autorita inteligence v současné době, myslím, je na velmi nízkém bodu.

Hejdánek: Velmi poklesla, a právem. Inteligence totiž je asi hlavně spolu s politiky, s předními politiky, je hlavně odpovědná za ty minulé katastrofy. Já se domnívám, že kdybychom bývali měli, zase historikové to nemají rádi, kdybychom bývali měli odolnější inteligenci a zásadnější a pevnější politiky, takže ani kdyby se totéž stalo, co se stalo, tak to nemuselo mít takový zhoubný vliv na národní povahu nebo na morální stav společnosti a podobně. Je to skutečně, já se domnívám, bohužel hlavní vina inteligence a politiků.

Jiný hlas: Co si myslíte, že je nyní důležité pro obnovení toho národního povědomí a pro nějaké řešení morální a mravní krize?

Hejdánek: Já za svou osobu si myslím, že základní věc je budování takové té, nebo spíš růst takové jakési sítě té důvěry. U nás se o důvěře často mluví, píše se, že má někdo osmdesát procent, obyvatel mu důvěřuje, a pak se za dva měsíce dočtete, že už mu důvěřuje jenom dvacet procent. Když se tohleto si přečtu, tak nemohu věřit tomu, že to byla nějaká důvěra. To byla jakási, to bylo jakési unesení, jakási okamžitá nálada, která jakmile sejde z očí, sejde z mysli. A pokud z ní nic nezbyde, tak to není, tomu nemohu říkat důvěra. Myslím si, že pro demokratickou společnost je nezbytnou podmínkou, aby se tahlecta důvěra trošku tvořila, aby lidé byli schopni věřit někomu, i když ho každý den nevidí nebo neslyší, nevědí, co zrovna teď dělá. Aby si, když někoho nevidím týden, tak si nesmím hned myslet, že ten darebák už zas někde něco kuje.

Jiný hlas: Myslím, že důvěra ovšem běžnému českému člověku schází jako ta první věc.

Hejdánek: Ale já mám dojem, že není tak obtížné si získat důvěru. V malém jsem to mohl poznat, ve velkém se to musí teď zkoušet. Ale já si myslím, že skutečně to hlavně záleží na důvěryhodnosti.

Jiný hlas: Dnešní část naší besedy. Co považujete za důležité pro obnovování našeho národního povědomí?

Ale to když se obnoví fungující společnost, když se lidé začnou vůči sobě chovat slušně a budou mít víc těch zkušeností, že někdo jedná poctivě než nepoctivě, tak já se domnívám, že všechno i to, čemu třeba by se dalo říkat národní vědomí, to vznikne samo. To se nevytváří nějakým programem. To vzniká tím, že lidé spolu slušně a s převahou dobrých zkušeností spolužijí.

Hejdánek: No já bych tedy s tímhle také zcela nesouhlasil. Já si myslím, že ten program je nezbytný, do té míry jsem ovlivněn svými učiteli. Nepochybně tím, že lidé budou slušní, budou dovední, budou mít příslušné vzdělání a tak dále a budou na sebe nějak jako lidé, tak pak budou v té společnosti rádi, budou se tam cítit doma. Nepochybně. Ale to samo o sobě nestačí. Já mám dojem, že mám-li být hrdý na svou společnost, mám-li být hrdý na svůj národ tedy, a chápaný ovšem ne jazykově a ne rasově a podobně, tedy na tu národní společnost, na ten svůj stát, no tak tam potřebujeme k tomu ještě něco víc. Tam potřebujeme mít dobré projektanty, dobré inženýry společenské, potřebujeme mít dobré vůdce a potřebujeme mít loajální občany, kteří dovedou rozpoznat, za kterým vůdcem jít, vybrat si správně a pak skutečně mu pomáhat v tom, co on chce udělat, poněvadž my potřebujeme velké projekty. Malý národ potřebuje zdaleka víc dobré projekty než velký národ. A my speciálně se zařadíme do skupiny evropských národů jedině tím, že budeme v něčem výborní. Pak si nás budou i ti druzí vážit a my si budeme vážit sami sebe. Mně se zdá, že toto je to jakési národní sebevědomí, přičemž upozorňuji, že já to národní chápu jako společenské a státní, nikoliv jazykové, nikoliv kmenové, nikoliv rasové.

Jiný hlas: Já bych jenom dodal, že se mi zdá, že tu pár takových velkých projektů je, ale neřeknu, které to jsou.

Já bych se ještě vrátil, pane Hejdánek, k té vaší předcházející replice. Myslíte si, že tedy je nějak důležité obnovování národního povědomí nebo ne?

Hejdánek: V tom smyslu, jak jsem to já řekl, jistě je, protože my musíme mít dojem, že patříme k sobě a že spolu něco děláme. Ale my si zároveň musíme uvědomit, že my potřebujeme evropské národní povědomí. My všichni jsme národností Evropané také. Ta národnost, to nemůže být strháváno na tu nejnižší úroveň. My si musíme teď zvyknout, že my jsme národnostně Evropané, tak jako podívejte, kolik mají států Spojené státy, kolik lokalit tam nejrůznějších je, ty jednotlivé státy jsou větší nebo stejné jako naše republika, ale když se tážete, jaké je národnosti ten který příslušník toho kterého státu, tak národnost je americká. My se musíme naučit co nejdřív myslet jako národnostně Evropané.

Jiný hlas: Ale to je tady i to v mnoha úrovních, takhle se přece lidé spolu žijí a patří do své obce, do své ulice, do svého kraje a zrovna tak do svého státu třeba. To není jenom na té, že by to bylo, jako budeme budovat povědomí národa v rámci České republiky. To nemůže vzniknout jinak než z těch projektů, vztahů, života tam, kde bydlím, tam, kde žiju, kde pracuji.

Ono sám ten pojem národ je často chápán právě jenom v tom negativním slova smyslu, to jest v nějakém nacionalistickém zabarvení, ale je možné právě chápat národ v tom pozitivním slova smyslu, kde to netvoří žádnou bariéru vůči něčemu ostatnímu.

Hejdánek: Já jsem se pokoušel protestovat proti nesprávnému, podle mého nejlepšího svědomí nesprávnému, falešnému pojetí národa, které je závislé na tom herderovství a vůbec na té německé romantice tím, že jsem chtěl samozřejmě experimentálně eliminovat češství. Já se necítím Čechem. Kmenově jsem si zvolil, můj kmen jsou Doudlebi, a národnostně, to znamená státní příslušností, jsem Čechoslovák. Čech, to znamená, že přijmu tu okolnost, že těch celá řada kmenů tady byla nějak převálcována tím češstvím a ztratili svou identitu. Proč? Já si myslím, že je třeba obnovit tu identitu těch Doudlebů, ale důležité je cítit se jako Čechoslovák, a to federální Čechoslovák. A dokonce Evropan.

Jiný hlas: Naše debata se chýlí k závěru. Měli byste ještě nějaké závěrečné slovo, něco, co jste neřekli, na co ještě byste chtěli reagovat?

Hejdánek: Já si myslím, že je dobré občas se vracet k minulým velikánům a v této věci mně připadá neobyčejně šťastné, co formuloval Masaryk, když psal Českou otázku a potom Naši nynější krizi, když se pokusil ulomit tomu nacionalismu, takovému nanicovatému českému nacionalismu hrot tím, že řekl, že česká otázka je otázka světová. To znamená, samozřejmě, my se musíme cítit jako Češi a musíme usilovat o nějaké české řešení, české programy, musíme mít nějaký plán, nějaký názor na svět a na společnost a tak dál, ale musí to být takový názor, aby ho mohli přijmout všichni. Nesmí to být jenom pro nás. My musíme prorážet něco i pro ty ostatní. Tím ulomil tomu nacionalismu hrot. Jsme to my, kteří tady máme něco dělat. Pokud máme v dějinách nebo v současnosti nějaké zvláštní povolání, tak ho musíme využít, ale k blahu všech. Není to proto, abychom prosadili sebe jako národ, nýbrž předložili program, který je akceptovatelný pro každého na celém světě. Já myslím, že to je strašně pěkná myšlenka.

Jiný hlas: Já vám děkuji za moudrá a doufám, že pro mnohé posluchače i užitečná slova. Hosty ve studiu byli Ladislav Hejdánek a Jan Sokol. Na shledanou.