Tento neredigovaný přepis zachycuje filosofickou diskusi, za účasti Ladislava Hejdánka, zaměřenou na proměnu role intelektuála v moderní společnosti. Hlavním tématem je přechod od „normálních promluv“ založených na vědecké racionalitě k promluvám „abnormálním“, které reflektují ekologickou krizi a multikulturní zkušenost. Intelektuál je zde definován jako prostředník, jenž musí tyto různé sféry propojovat. Diskuse kriticky rozebírá nebezpečí intelektuálských utopií, ať už jde o vědecký socialismus, nebo „utopický kapitalismus“. Účastníci se zamýšlejí nad Weberovým pojmem „povolání“ (Beruf), přičemž intelektuála situují do tradice starozákonního proroka spíše než sekularizovaného klerika. Významným motivem je etická odpovědnost k pravdě a k budoucím, dosud nenarozeným generacím, což vyžaduje nové promýšlení lidských práv a vztahu k minulosti. Text nabízí hlubokou reflexi politického angažmá intelektuálů, limitů technovědy a potřeby dialogu v době konce jedné civilizační epochy.
Neidentifikovaná diskuse
[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]
--- (A13b Diskuse, je tam Kouba ad. [mikrokazeta]_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: Jenom krátkou poznámku. To byla velice pěkná formulace o tom, jak ten intelektuál si myslí, že to jeho umění politiky je vždycky aspoň stejně dobré. Trochu mě zarazilo, že jsi uvedl Petra jako ten příklad, protože mně by spíš napadl Havel. A vůbec ten pojem nepolitické politiky jako něco, co se týče vědomí a tím vztahem k absolutnímu horizontu, nepolitické zdroje smyslu, o kterých je ten intelektuál přesvědčený, že to jsou ty pravé vodítka pro to, aby se dělaly politické rozhodnutí. To mně připadá, že je jedna z těch možných forem nebezpečí, že ten intelektuál nerozezná ty různé druhy umění. Ten příklad byl dobrý, i ten Havel je dobrý.
Hejdánek: Já jsem se to vyjádřil způsobem, který je teď sofistikovanější, takže to vypadá, jako bych nemohl uznat roli intelektuála, ale to není pravda. Já si myslím, že intelektuál ve skutečnosti má v tomto okamžiku velice zásadní roli. A to bych popsal asi takto: Naše výchova základního typu spočívá v tom, že jsme se naučili několik řádů promluv. Ten základní řád promluv je v podstatě jazyk vědy a pak jistý typ vztahu k jazyku, který je přibližně literatura, umění. A to jsou normální promluvy naší civilizace. Rys těchto normálních promluv je to, že konvence, která té řeči vládne, je celkem jasná a že každý z nás, pokud dobře uvažuje, dospěje přibližně k stejnému závěru. A dá se to rozlišit na pravdivé a nepravdivé. Tyto normální promluvy hrají zásadní roli v naší civilizaci i vůči jiným civilizacím, takže vznikal třeba Husserlův pojem role evropského člověka, že je přirozené, že se Ind stane Evropanem, ale že by bylo nepřirozené, kdyby se Evropan stal Indem.
Nastala epocha, kterou já bych nazval epocha abnormálních promluv. A ta epocha abnormálních promluv znamená promluvy, které už nemají tento řád. To nastává dvojím způsobem. Zaprvé ta obrovská invaze emigrace do světových metropolí, Paříž atd. Foulardový spor v Paříži mi připadá přímo jako klíčový moment ve Francii, kdy šlo o to, jestli ty děvčátka mohou nebo nemohou nosit foulard ve francouzské škole, protože je to náboženský symbol. Půl milionu lidí kolem toho nakonec zvedlo spor. Takže konec těch normálních promluv a objevují se promluvy abnormální, tedy promluvy vedené jinou kulturní zkušeností, které třeba vedou k zcela jinému použití jazyka. Já už slyšel jednoho afrického filosofa interpretovat Hegela, což na mě udělalo obrovský dojem. Způsob, kterým Hegel mluví o našich bozích, se to v podstatě jmenovalo.
Druhá je pak ta ekologie. Ekologická zkušenost vede k tomu, že nám najednou připadají ty normální promluvy menšinové v jakémsi hlubším slova smyslu. Intelektuál žije v tomto. Já vidím roli intelektuála dnes v tom, že probouzí v lidech vědomí o tom, že normální promluvy jsou menšinové a že nastává čas promluv abnormálních, a to jak ve vztahu k přírodě – ekologie – ono se to nedá zpracovat. Já často cituji Batesonovu větu: „tráva umírá, člověk umírá, člověk je tráva“, abych ukázal ten příklad abnormální promluvy. Bateson to prý odvodil z analýzy klinických případů schizofrenie. Takže abnormální promluva i v tomto smyslu. No a pak ta stále rostoucí přítomnost v našich metropolích lidí, kteří pocházejí z jiných kultur a kteří se nebudou přizpůsobovat, budou si udržovat jiný typ života. Naučit se zprostředkovat mezi tou menšinovou normální promluvou a touto abnormální promluvou, která se objevuje, v tom vidím roli intelektuála. Takže hermeneutika je povinná. Je zapotřebí integrovat ty dva. Intelektuál je ten, který tento náraz konce epochy normálních promluv... v tomto smyslu tvrdím, že je věk nové výjimečnosti, v hlubokém slova smyslu [nesrozumitelné]. To zprostředkování mezi tou abnormální promluvou i vůči té vědě... vždyť ti zelení bídně hynou, v tom Německu a tak dále, oni nejsou schopni proti té síle těch normálních promluv v podstatě něco postavit. Hned je obviňují z novopohanství a tak dále. V tom já vidím roli intelektuála. A skutečně roli v smyslu onen, která samozřejmě epochu mění. Je to vnučené tím, že jsme měli takový úspěch ekonomický a planetární.
Jiný hlas: Politicky i samozřejmě ekonomicky se ty skupiny rozpadají, z práce se jde na politiku, vypadávají z té hry. Ty represivní síly jsou obrovské. Vypadávají už i noviny, které by nepatřily k divadlu. Zkus přátelsky kritizovat... no to jde, ale až na sedmé straně. A ještě to musí dělat filosof, aby tomu nikdo nerozuměl. Obecně, jakmile se to zkonkretizuje... Ještě navíc je třeba tendence udělat z nich jakousi psychickou menšinu v podstatě.
[nesrozumitelné – hluk v pozadí, logistické domluvy o odchodu a knihách]
Jiný hlas: Otázka, která je v současné době klíčová, protože ovlivňuje to, jak je intelektuál v této zemi... Ta otázka zní, jakým způsobem se intelektuálové u nás v této zemi podíleli na vzniku totalitního režimu. Je to otázka, na kterou se částečně biograficky už odpovědělo. Domnívám se, že ta úloha opravdových intelektuálů... domnívám se, že se tady realizovala ta platonská představa filosofa na trůnu, respektive intelektuála, který je držitelem pravdy.
Jiný hlas: a jak vůbec postupuje a argumentuje, který má svou představu o ideálním státu, o světě, především který má svůj reformní program. To je vzbuřování se intelektuála na konci dvacátého století, v současné době. Toto nebezpečí pro dnešního intelektuála, který má reformní program, je v podstatě totožné s tím, jakým způsobem se dnešní intelektuál, který nějakým způsobem vstoupil do politiky – a to je v podstatě případ Masarykův v té jeho nové roli intelektuála v české společnosti – jak by se tento intelektuál měl ubránit tomu selhání, ke kterému došlo u nás v průběhu několika desetiletí.
Mám na mysli zejména to nebezpečí, že intelektuál v té své roli intelektuála... on není součástí občanské společnosti, jako spíš její pozorovatel. Jakmile tento intelektuál v okamžiku, kdy opustí tu roli intelektuála v pravém slova smyslu a přijme roli politika, nebo vůbec roli politika jako toho, kdo má moc... v tom je právě to nebezpečí, které se obyčejně identifikuje, například v tom, že mám ideu, vím, jak vybudovat stát, jak vést společnost k nějakému konečnému cíli. Intelektuál je schopen se ubránit tomu, čemu se v podstatě říká – a Weber o tom taky mluví – že je možné vybudovat vědecký či utopický socialismus, nebo utopický kapitalismus. To nebezpečí, do kterého intelektuál vstupuje, je v tom, že má tu skutečnou vědeckou teorii. Vědecký socialismus se ukázal jako omyl. Teď mám vědeckou teorii na tržní společnost. A to je skutečně jedno z těch nebezpečí. Takže by mě zajímalo, jak se díváte na tato různá nebezpečí, která číhají na dnešního intelektuála, který se pohybuje v rámci této role Masarykova modelu.
Hejdánek: Já bych tady vyšel od toho, že několikrát už zmiňovaný Masaryk tady vlastně vytváří do jisté míry i svým konceptem realismu jakýsi základ toho zmatení, které tady zažíváme. Co to je u Masaryka onen realismus? Můžeme mu samozřejmě rozumět v tradici tak, že to je v podstatě realismus ve středověkém pojetí, jakožto tedy víra v směřování k obecným pojmům, směřování ke společenskému ideálu. To je jeden z momentů, který tady vytváří velké napětí. Na druhé straně je tomu možné rozumět praktickou politikou první republiky tak, že jde v podstatě o přenášení těchto politických konceptů z oblasti ideálů do praktické politiky. Ze stínu tohoto horizontu já v podstatě nevidím nějaké zvláštní české intelektuálské selhání oproti tomu intelektuálskému podílu na vzniku totalitarismu v evropském či planetárním měřítku. Neřekl bych, že by čeští intelektuálové udělali něco speciálně horšího, nebo že by tento jev byl nějak výrazně silnější než jinde ve světě. V našich podmínkách je to trošičku specifikováno nějakým úsilím o určité zdůrazňování řady vzdělaných intelektuálů v tom špatném záměru, v tom špatném pojetí. Jako když dobré úmysly vedou na smetiště nebo ke katastrofě. V tom je to nebezpečí onoho realismu.
Já bych ovšem slyšel vztah k intelektuálu spíše v té weberovské dimenzi, nikoli zaměstnání, ale povolání, jako v tom Beruf, co tam je. Já bych překládal tu knihu Politik als Beruf jako Politika jakožto povolání, nejen tedy jako Fach, ale i v obsahu té knihy. My dnes slyšíme v češtině tato dvě slova povolání a zaměstnání. Používají se velmi libovolně, protože se ztratil ten biblický horizont toho slova povolání. Totiž kdo je povolán? Prorok je přece povolán Hospodinem a peče o toto své povolání. Intelektuál má, aspoň intelektuál té doby raně moderní, tuto povinnost péče, vydávat svědectví o svém povolání. Tady bych viděl tu souvislost.
U Patočky vidíte ten rozdíl mezi vlastním člověkem a intelektuálem. Zatímco vlastní člověk má povolání, intelektuál má pouze zaměstnání. Do jisté míry sociologická interpretace, která vedla ke splynutí těchto pojmů v české tradici, svědčí o tom, že u nás se na to zapomnělo. V Patočkově filosofické dimenzi se na to zapomnělo a má se za to, že intelektuál, zejména takový intelektuál, který jaksi opustí horizont své uzavřené komůrky, kde si nad něčím bádá, a je povolán někam k nějaké činnosti, tak tím povoláním se rozumí, že dostane nějaké místo, že je zaměstnán a začne vykonávat nějaký provoz. Přičemž ovšem to povolání je něco úplně jiného. To povolání je určité... odvolává se k tomu hlasu. Je to něco, co není spojeno s tím místem. Vidím tedy tu nejasnost v používání toho slova realismus u Masaryka, i v používání toho slova povolání a zaměstnání libovolně. Pravděpodobně bych dokázal ukázat, jak tahle ta věc prosakuje do našeho života dodnes. Jak je někdy u kořenů toho, jednak že intelektuál je u nás jaksi tradičně silně znevažován právě pro takovou tu tradici chápání intelektuála jako českého buditele, a na druhé straně nemá žádnou vazbu k odpovědnosti, protože v tom, v tom výměru povolání je také jaksi velice podstatný, fundamentální rozměr odpovědnosti. Jako to svědectví není svědectví o libovůli, jo, to je svědectví o pravdě. No, tak už jsem to dopověděl.
Jiný hlas: Je pravda, že my jsme také posedlí nebo dosti nesení určitými předsudky, pokud jde o spjatost intelektuálství a vědeckosti. To se musí také ještě tady zaznělo to, já proto mě to napadlo, tedy ta představa, že intelektuálové tady vyrábějí jakési vědecké teorie, které se pak uvádějí v praxi. Tedy ono to tak s vědou bylo a vlastně to znamená také jakousi závaznost nebo závazek pro intelektuály, aby kritizovali nejenom tu moc, ale také vědu, poněvadž věda je taky součást moci, protože technověda se stala záležitostí moci. Že ta má jednak mocenské důsledky, ale za druhé je prostě mocí, že moc dneska vědou vládne, že dneska žádná mocenská struktura se bez vědy neobejde. Jednak se neobejde bez produktů vědy, ale ta lepší věda se neobejde ani bez vědy samotné. To se vůbec nezdá, že právě věda, právě proto, že se nechává uplácet a dělá svou práci na objednávku, takže je dokladem jakési pokleslosti intelektuálství do něčeho, co je jaksi deklasováno už. De facto ta postmodernita vlastně začala v modernitě, v té vědě, která přestala být jaksi takovým tím tou posedlostí hledáním pravdy a stala se prostě výrobnou toho, co si kdo objedná. V tom smyslu tedy intelektuál, který by jaksi byl podnikatel na trhu s věděním a dodával by prostě potřebnou výzbroj, potřebnou intelektuální zbrojnici komukoliv, že tak vlastně poklesá na úroveň vědy, v uvozovkách vědy.
Tedy tohleto povědomí té povolanosti je strašně důležité. A to si musíme také, nejde jenom odkazovat se na tradici, ale analyzovat to, co to ještě může znamenat dnes. A po mém soudu to je, a k tomu ses vracel už minule a já bych se k tomu chtěl teď vrátit také, Buber k tomu měl takový ten nápad, že tedy intelektuál není ten, co má pravdu, to taky k filosofii nepatří. Jde o to, že jemu pravda důležitější než jakákoliv politika, jakákoliv mocenská pozice, jakýkoliv zájem, omezený zájem, je mu s tím, jak Buber říkal, neomezeným nebo nekonečným zájmem nebo nekonečným cílem. O to tam jde. Mimochodem ta celá ta koncepce, co se tady shrnovalo pod křesťanství, že to má na svědomí té přítomné eschatologie nebo toho utopismu a tak dále, ta vlastně znamená helenizaci toho původního konceptu eschatologického, kde se nakonec dal ten Aristotelův konec, telos, konec, cíl. Tedy ta koncepce Buberova samozřejmě, to je ta dobře židovská koncepce toho nekonečného cíle, k němuž se nikdy nedostaneme, a přesto je cílem, nestává se prostě jenom nějakou iluzí.
Tedy ta povolanost souvisí, myslím, že to je velice evropská záležitost, ta souvisí s tím objevem budoucnosti. Je to povolanost před budoucností. Zajímavé je, že právě ty ekologické aspekty, které teď se tak prosazují, že vlastně nás nutí znovu promýšlet, co to je vlastně ta budoucnost. Že to není vakuum, že to není prázdná nějaká prostora, která je otevřená jenom pro naše činy, pro naši vůli, pro naši vůli k vůli. Nýbrž že to je něco, co je strukturované a co přichází k nám a na co my máme odpovídat. Odpovědnost o to, že odpovídáme na to, to není reakce na to, co je. Odpovědnost intelektuála je odpovědnost vůči tomu, co ještě není. Odpovídáme na tu budoucnost, to mění koncepci celé řady věcí. My musíme promyslet celou řadu věcí, například otázku lidských práv. Že my musíme dneska respektovat lidská práva generací, které nejenže se nenarodily, ale kterým se nenarodily ještě jejich parentální generace. My musíme být odpovědní vůči těmto ještě nenarozeným generacím. Co to znamená? To chce promyslet znovu, co to jsou lidská práva, že to není něco, co máme, když se narodíme, jak to je furt ještě v těch dokumentech mezinárodních obsaženo. Že tedy vlastně ta práva jsou tady dřív než ten člověk, který se narodí. Jak Rádl říká, pravda není to, o čem my rozhodujeme, nýbrž do čeho se rodíme. Tedy totéž by se dalo říct o lidských právech.
Tedy ta povolanost intelektuála je povolanost, která mu dovoluje se odvolat od dané situace, i vůči politice, i vůči čemukoliv, co je prostě jenom dáno. On se odvolává k tomu, co dáno není, ale co je lepší. Tedy vůbec ta myšlenka nápravy Komenského, že ta je možná jenom v této perspektivě. Že tedy všechno, co je, je do jisté míry nedokonalé, včetně mého konceptu, včetně ne že já mám tu pravdu, nýbrž já mám povinnost klást otázky tak, aby se ujasňovalo, zda to, co je, včetně mě a včetně mých názorů, zda je opravdu to pravé.
Hejdánek: Jenom maličko odbočuju, já jsem intelektuál pozná, že to, co není, je lepší. Že falzifikuje tímto způsobem, jsme slyšeli, falzifikuje, co se dá.
Jiný hlas: Když se mu to podaří. Snaží se o to. Aspoň to rozpoznat. On to ne, on to definitivně nezmění, ale musí rozpoznávat, to znamená odstraňovat to, co je zjevně blbý. A zabraňuje třeba takové té představě, jako že už jsme na to přišli. Taková ta zkratka by bylo možné říct, že sovětská odpověď na eschatologii je Chruščovova teze, že ještě tato generace bude žít v komunismu. Jako zase se teda uzavře ta nekonečná budoucnost jako otevřená. Je to horizont, který se před námi klene jako neomezený, ale ta potřeba jistoty v politice je tuto otevřenou budoucnost chápat jako realizovatelný projekt. To se ozývá v těch slovech „ještě tato generace“. Dokonce ta potřeba v této podobě, v této ne ještě pozdější době, velmi zvítězila představa, že je třeba žít pro své potomky, ale nikoliv v tomto generativním neuzavřeném cyklu, jak tady o tom hovořil Láďa, nýbrž fyzicky pro ty děti. Jako my se teď obětujeme, ještě tito se obětují pro ty nejbližší příští.
Jiný hlas: a jako čím bude dosaženo tou jednou nebo tou sérií obětí, bude dosaženo toho ideálního stavu, kdy už žádné oběti nebudou potřeba. Tohle jsem rozuměl, myslím, že Láďa velmi dobře rozuměl, tohle jsem rozuměl, že se skrývá za tím helenizovaným křesťanským pojetím starozákonní tradice, která je otevřená.
Já už musím odejít, já bych jenom jednu věc ještě k tomu. Já myslím, že ta představa toho intelektuála, který má být svědomím světa, kterou prosazuje Václav Havel, je skoro neuvěřitelné se s tím zabývat. To je mimo diskuzi. To, co formuloval Václav Havel, že to je pro něj absolutní vlastně hodnota nebo cíl bez ohledu na politiku a na všechno ostatní, to mi připadá, že je důležité vnést do této diskuze, protože tak to je pro intelektuála. Ale v politice Hannah Arendtová říká pozoruhodnou věc, mě aspoň zaujala, když píše o pravdě v politice, že v politice je pravda jednou ze sil. Důležitá, loajální, ale jednou ze sil. To mi připadá, že je tady několikrát [nesrozumitelné].
Jiný hlas: Jenom k tomu Láďovi, k té ideji toho povolání, bych jenom řekl, že skutečný problém není v budoucnosti, ale aby v budoucnosti byla nějaká minulost. Ten charakter doby je takový, že ten člověk ztrácí minulost spíš než budoucnost. Protože to slovo povolání, to je taky v protestantské etice Weberově, to je vlastně ten Beruf, to je ten podnikatel, který vlastně podniká z kalvínské tradice a tak dále, podniká v tomto povolání. Takže on vlastně tu vnitrosvětskou askesi, to jsou známé koncepty. Ale řekněme, že to slovo povolání se dneska stalo jakýmsi automatismem, takže se bourá, aby se stavělo, a budoucnost se na nás řítí způsobem z každého výrobku. Vždyť už dneska když vám někdo prodá auto, tak už vám ho prodá s tím, že za dva roky, abyste si koupili nové, to už je všecko zabudované. Ta budoucnost je zabudovaná v každé věci, kterou budeme dnes brát do ruky.
Takže ta role intelektuála se v tomto směru trošku mění v tom, aby vůbec ten člověk v budoucnosti měl nějakou minulost. Abychom udrželi taky soucit s tím minulým a žít trošku obrácen k minulosti a pietas k tomu, co ty bagry neustále bourají. Ta pietas a soucit s tím rozměrem minula mi dneska připadá naléhavější než vůbec strach z budoucnosti. Všecko je obráceno k budoucnosti. Ten intelektuál, i kdyby to měla být jen citace, jak říká Umberto Eco, aspoň tu citaci zachránit. Jak říká Bloch: najít dneska cesty k záchraně, aby nám aspoň tohle zbylo. Odněkud nějaký překlad už dávno nikdo nebude řecky číst. Takže zachraňovat minulost pro budoucnost, to je ta naše minulost. Ke skutečné minulosti se můžeme dostat jedině aktivně přes tu budoucnost. Samozřejmě že když nenajdeme cestu do budoucnosti, tak odtamtud nenajdeme ani cestu k minulosti. Takže zachraňovat minulost, aby nám tam ta budoucnost zbyla. Ta archeologie pojmů a archeologie institucí, to je přece tahle potřeba zachovat cosi z té minulosti.
Hejdánek: Já bych ještě k těmto slovům přidal jeden prvek vystupování a roli intelektuála. Pokud intelektuál zůstane v rámci své kritické role, tak on se bude cítit oprávněn a povolán, protože jeho role je nezpochybnitelná ve společnosti. To, co se v rámci kritiky intelektuálů občas zapomíná, je tam pořád obsažen takový romantický prvek. Intelektuál není jen odborník, není jen vzdělaný, není jen technokrat. Je ještě něčím navíc, v tom smyslu, o kterém tady bylo řečeno, je povolán k určitému vztahu vůči věcem, vůči světu.
Ale já se domnívám, že ten druhý, jakýsi romantický nebo chcete-li sentimentální prvek v pojetí intelektuála spočívá také v tom, že intelektuál musí mít vizi. To se nakonec ozvalo u toho Umberta Eca. On má určitou vizi, on vlastně musí přicházet na nové vztahy k minulosti nebo k budoucnosti. On se musí zabývat ideami v určitém smyslu. A musí být prostředníkem mezi realitou a mezi duchovním světem, protože koneckonců moderní intelektuál vlastně vznikl v důsledku sekularizace klerika. On je mezi nebem a zemí, o kterém se mluví jako o pontifexovi, o tom, kdo stojí mezi tím duchovním světem, pokud ho vnímáme jako ontologicky rozpoznaný, a mezi tím fakticky reálným světem.
Já bych chtěl v této souvislosti navázat na to pokoušení se být tím, co se podle mého názoru velmi nepovedlo. Pokud si intelektuál myslí, že má pravdu, tak to nemá smysl. Ale myslím, že někdo opravdu bere roli intelektuála vážně, tak je vyvolený. Bez toho by vlastně ten intelektuál nebyl.
Jiný hlas: Tady bych si dovolil nesouhlasit s tím, co říkáte, že intelektuál není dědicem tohoto klerika. Protestantská reformace postavila roli intelektuála na jiné základy. Protestantská obec, v níž intelektuál hraje jinou roli, to bych považoval za diskontinuitu západního vědění. Protestantský intelektuál, intelektuál protestantského původu, není klerikem, není sekularizovaným klerikem, ale vychází ze zkušenosti otce. A to je něco jiného. Já bych tady viděl diskontinuitu mezi tou protestantskou moderní tradicí a katolickou koncepcí klerika.
Hejdánek: Já si myslím také, že intelektuál v tom moderním smyslu opravdu nenavazuje na klerika, nýbrž navazuje spíš na starozákonního proroka. Klerik, to je ten, co by navazoval na starozákonního kněze, levitu nebo něco takového. Kdežto intelektuál navazuje na proroka. On v této hierarchii do jisté míry udržuje tu souvislost mezi legitimním hlasem prorokovým, který odhaluje nové svědectví, a mezi utvrzujícím legalizačním motivem levity, kněze, který kodifikuje tu pátou prorockou zkušenost, která je přijata. V každém případě je důležité, že ta reformace znamená vzpouru toho proroka proti klerikovi, toho svědomí a osobní zkušenosti otce proti té zprostředkovávající zkušenosti církve. To je plná zkušenost otce proti té zkušenosti církve, proti té vší tíži. To je pak i toto odvolání na svědomí, odvolání ke Kristu. Proto všecky ty války a celá ta tradice, která tady vstoupila mezi lidské svědomí a Boha. Proto v žádné katolické zemi není pořádná občanská společnost. Vemte si Itálii, vemte si Francii, poněkud tedy jinak to říkám, protože ta Francie a ta sekularizace spíš to udělala na francouzské společnosti. Takže Anglie nebo řekněme jistý Holandsko atd. jsou klasické země občanské společnosti. Kdežto tam, kde vládla ta katolická, buďto vzniklo sekularizací cléricalisme, tam spíš máme takové ty jedy Lukášových [nesrozumitelné].
Jiný hlas: Ještě mám jednu poznámku k tomu protestantismu, sice tam k tomu došlo, ale vlastně role intelektuála není integrována, to znamená se všemi důsledky. To znamená, že reformace, jak na to ukazoval třeba u nás Patočka, nemá vlastní filosofii, nevypracovala ji. To znamená, že její teologie je problematická, každá teologie je jen aplikovaná nějaká filosofie, proto ta neujasněnost těch nejnovějších pokusů interpretačních, že je naprosto jasné, že bez filosofického základu to není možné. Že vlastně ta role intelektuála v protestantismu se sice uplatnila, ale de facto nebyla dodatečně vypracována a intelektuálně integrována do té společnosti, takže jejich jakási vykořeněnost je mnohem větší.
Hejdánek: Tyhle dvě věci spolu souvisí. Tyhle dvě věci nejsou dvě náhodné záležitosti, to spolu těsně souvisí. Ten impuls v protestantských společnostech se nese jiným směrem než tím intelektuálně vykládajícím, nese se spíše tím podnikatelským. To povolání jde do té oblasti ekonomické, jako ten výrok Maxe Webera.
Jiný hlas: Že filosofové doteď svět vykládali a je potřeba jej změnit. V tomto ohledu je to v protestantismu dobře vymyšleno. Vlastně tam určitou roli hraje ten germánský protestantismus a německou klasickou filosofii. Pro naše dějiny podstatné.
My všichni mluvíme o tom, že ten problém je úplně jinde. Mně jenom zůstává otevřený problém, a tím, že tady právě tak krásně vyvstal Foucault, jak si Pavel vykládal, tak to mně láme hlavu, protože Foucault je naprosto odlišný pojetím moci. My vlastně, když tady uvažujeme o takovém pojetí moci u Foucaulta, tak to je například vlastnost moci, že ji není možno mít. Že neexistuje nějaká sféra, třeba politická sféra, která by vlastnila moc. Potom dál, že moc je pouze mocenský vztah. Má k tomu nejméně dva členy, a to znamená, že i ten mocí ovládaný prostě musí akceptovat.
Hejdánek: Myslíš na tom Subjekt a moc, na tom článku?
Jiný hlas: Ano. Ale to se táhne šířeji. Kdybych si tady dovolil to vyostření, co jsme tady teďka v tom protestantismu sjednotili, Foucault je proti tomuto protestantskému pojetí určitou katolickou alternativou. Jakože já bych odvozoval tu souvislost toho foucaultovského výměru z té tradice katolického pojetí, jaksi to zprostředkování, které je základním výměrem církve v tom katolickém pojetí, to se tam vrací v té moci. Jako kdyby tady ten vnitřní člen vytvořila intelektuálně. Říkám to dobře, nebo to přeháním?
Hejdánek: Podívejte, tohle není výsostně jen katolické, je to obecně křesťanské a už u Pavla je to ta jakási dvojstrannost věci, není žádné moci leč od Boha. Ten obecně křesťanský motiv se v protestantismu vyděluje, tam se u Luthera v duchu ztrácí, tak se v protestantismu roztříští. Viděl bych tady jiný náraz, to je u něj v té typologii tří mocí: rozhodující politická moc, právní moc a pastýřská moc. A znakem té moderní společnosti podle Foucaulta je to, že ta pastýřská moc byla tím, co z člověka udělalo individuum. Nejdříve to byla církev, která má určité praktiky, například vyznání, tam se člověk naučil i jiné praktiky, které z nás udělaly individua. Ta autonomní moc pak se stala čímsi dělícím, čeho se zmocnili intelektuálové, především sociální vědy a asistenční stát, který dál pokračuje v té péči o individuum. Takže končí ten článek, který tady Marek naznačil, slavnými slovy: Chceme-li zvítězit nad totalitarismem, musíme se zbavit taky toho, ve jménu čeho proti němu bojujeme, totiž individua.
Jiný hlas: Že individuum je jenom druhou stránkou tohoto totalitarismu, té pastýřské moci. Foucault analyzuje, do jaké míry intelektuál je jenom jakýmsi pohrobkem pastýřské moci. To je velice zajímavé téma, které už je o stupínek výš, na to bysme se už museli trošku připravit. Dostáváme se tady vlastně k pastýřské moci intelektuála. Dostáváme se k rozměru toho, že na jedné straně máme pastýřskou moc s tímto individuum, tomu individuu odpovídá v jiném slova smyslu podnikatel, který se odvolává k jiné tradici, to je v té tradici starozákonního proroka. Mezi individuem v tom pastýřském slova smyslu a prorokem je naprosto základní rozdíl, i když oba vycházejí od toho jednotlivého. Tomu individuu je skrze tu pastýřskou zkušenost předávána nějaká zkušenost, to není ta bezprostřední. Je to ten zážitek toho zprostředkování. Individuum je vždycky socializováno, jinak se nemůže stát individuem. Individuum prochází tou zespolečenšťující tradicí, tím zespolečenšťováním stává se člověkem. To je ten podíl společnosti na polidštění objektu.
Hejdánek: Jo, to je ten proces individuace. Zatímco u proroka, tam nedochází k žádnému takovému společenskému procesu. To je dokonce Kierkegaardův nápad, to je nějaký okamžik, to je záblesk, jako otevře se ta mlha a člověk najednou jasně vidí, jak to je, je vyňat z toho světa. Ten proces je úplně opačný.
Jiný hlas: No, teď ho musíš dlouho vychovávat, aby uvěřil, že ten hlas je Boží, tedy v té dva tisíce let staré tradici nebo tisícileté.
Hejdánek: Mně se zdá, k tomu to totiž jako, to je otázka, jestli je vychováván k tomu, aby tomu věřil. Ten hlas je prostě tak silný, že on ho v sobě nemůže potlačit a to riziko toho prorockého vystoupení je v tom, že on to přece vůbec nemusí být Boží hlas. Jako ten prorok...
Jiný hlas: To je zajímavé, k tomuhle pojetí proroka přišel nikoliv dlouhým houpáním, ale osvětlením roku 68, ty pařížské studentské vzpoury. On říká, že to viděl, že ve skutečnosti studentstvo se bouřilo, jako kdyby se zbavovalo veškeré té tradice, tak pochopil, že to k tomu...
Hejdánek: Ale ta souvislost toho podnikatele s tím prorokem je tady zřejmá v tom, co ten podnikatel dělá tím, že podniká v tom evropském slova smyslu. Děje se to, že vlastně riskuje, to nejpodstatnější je riskování. To je to prorocké. A dokonce i když se mu ten jeden cyklus povede a jako podnikatel uspěje, tak v tom druhém to pak musí zase všechno znovu vrazit a riskovat v novém. Dokonce je to z hlediska jisté saturované společnosti tento způsob podnikání vlastně nezbytně ruinující. Jako prorok, kdyby byl ve fungující společnosti, no tak ji ruinuje. Ten bude podnikat tak dlouho, až se mu to nepovede, to je jeho smysl. Dokud se mu to povede, tak to není konec.
Jiný hlas: Řekl jste velice zajímavý výraz, kterým byste měl zhodnotit: utopický kapitalismus. To je hluboký výraz, protože my spojujeme utopii vždycky se socialismem, tedy s nápravou věcí, a ten kapitalismus nám Marx zabarvil. Ten kapitalismus nám připadá jako něco, co nám leze do dveří jménem dějinné nutnosti, že to přijde samo. A teď už opravdu kapitalismus je svým způsobem utopický, protože dveře už jsou dávno zavřené a teď je třeba je otevřít a ten kapitalismus sem vmlátit. To spojuje ten kapitalismus s tou utopií. Máte opravdu pravdu a já to pozoruji, že ta utopická verze kapitalismu, sám ministr Klaus častokrát v Lidových novinách má takové mírné sloupky, kdysi tam popisoval Smithův literární styl, jak ten Smith, jak tam tu večeři a tak, to jsou opravdu staré hity. Promítá se do toho ten utopický kapitalismus, to je strašně zajímavé.
Hejdánek: V tom liberalismu tam sice patří jistá utopie, která předpokládá, že le monde va de lui-même, že se to prostě všecko hýbe samo, jenom tohle stačí nechat fungovat, ale to je stejně utopické jako ten socialismus. Jenže v tom Smithovi je ten trh trošku jinde, on je hlubší. Tam to totiž znamená to, že já vás teď nejradši přesvědčím, sympathy a tak dále, abyste pro mě něco udělal. A protože vás moc neznám a nemám čas, tak já vám raději zaplatím. To je tak doslova, přijdu k málo lidem, než aby se s nimi mohl domluvit, tak ten trh má přímo persuasion, tam je definice přímo slovem persuasion. To znamená, když vám platím, já vás přesvědčuji. Takže trh je ve Smithově pojetí, v tom paradigmatu Smithově, ve skutečnosti pokračování přesvědčování ve společnosti. A je to zkrácené přesvědčování.
Jiný hlas: Je to druh proroka.
Hejdánek: Víte, co to jsou peníze podle Smithe? To je působivé slovo. Ono působí hned rychle, než já bych vám to vyložil, nemám čas, tak vám zaplatím. Takže u toho Smithe je to trošku jinde než v té neoliberální verzi Teorie morálních citů. Já vás musím opustit.
Jiný hlas: Tak díky, na shledanou.
Hejdánek: Na shledanou.
Jiný hlas: Na shledanou.