Karl Barth a J. L. Hromádka [1981]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1981-05-11 Karl Barth a J. L. Hromádka (1)_s1_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: 11. května.

Es freut mich, dass ich bei Ihnen sein darf, um etwas zu sagen. Ich bin ja kein Philosoph, aber Theologe, aber hoffentlich können wir doch miteinander reden.

Hejdánek: Těší mě, že mohu být tady mezi vámi a něco vám říct. Nejsem sice filosof, jsem teolog, ale těším se, že můžeme spolu hovořit.

Jiný hlas: Also, das Thema meiner Vorlesung ist Karl Barth und Romatka.

Hejdánek: Téma mé přednášky Karl Barth a Romatka.

Jiný hlas: Und dann speziell das Verhältnis von Offenbarung und Geschichte.

Hejdánek: A speciálně, aspoň jsem si tak naplánoval, vztah mezi zjevením a dějinami.

Jiný hlas: Ich habe in meiner Gemeinde in den letzten Monaten einen Kurs gehalten über das Thema Karl Barth und die Politik.

Hejdánek: Uspořádal jsem ve svém sboru v posledních měsících takový kurs o tématu Karl Barth a politika.

Jiný hlas: Um die Sache, worum es geht, im Blick zu bekommen, möchte ich etwas davon sagen, auf dass wir scharf das Bild vor uns haben, was Karl Barth eigentlich meinte, worum es ging.

Hejdánek: Abychom si ujasnili co nejvýrazněji, co vlastně měl Karl Barth na mysli, o co mu šlo.

Jiný hlas: Ich möchte auf drei Punkten etwas näher eingehen. Erstens auf die Vorlesung Karl Barths in 1919 in Tambach.

Hejdánek: Chci promluvit o třech takových bodech. Nejprve za prvé 1919 přinesl Karl Barth velmi podstatnou přednášku pro celý jeho další teologický vývoj, tambachská přednáška se jmenuje.

Jiný hlas: Er hat damals gesprochen über Der Christ in der Gesellschaft.

Hejdánek: Mluvil tehdy o postavení, vztahu křesťana ve společnosti, Křesťan a společnost.

Jiný hlas: Zweitens möchte ich etwas erzählen, aber vielleicht wissen Sie das schon alle, über den Streit Karl Barths gegen den Nationalsozialismus.

Hejdánek: Za druhé zápas Karla Bartha s nacionálním socialismem v Německu, spor.

Jiný hlas: Und drittens über sein Verhältnis nach dem zweiten Weltkrieg gegenüber dem Kommunismus.

Hejdánek: A za třetí jeho vztah ke komunismu po druhé světové válce.

Jiný hlas: Und in diesem Zusammenhang bekommen wir zu sprechen über Barth und Romatka.

Hejdánek: A v té souvislosti v těchto třech bodech, že tam potom přijde ke slovu ten rozměr dopisů mezi Barthem a Romatkou.

Jiný hlas: Worum ging es Karl Barth?

Hejdánek: O co šlo Karlu Barthovi.

Jiný hlas: In seiner ganzen Theologie war immer wieder der zentrale Punkt: Gott ist und bleibt frei in seiner Offenbarung.

Hejdánek: V jeho teologii vždycky zůstávalo na prvním místě, v důrazu, že Bůh zůstává svobodný ve svém zjevování, ve svém zjevení.

Jiný hlas: Die Freiheit der Offenbarung also. Die Offenbarung hat ihre eigene Geschichte. Ja, man muss sagen, die Geschichte der Offenbarung Gottes ist die eigentliche Geschichte.

Hejdánek: Svoboda zjevení. Zjevení má své vlastní dějiny. Je třeba dokonce říci, že dějiny božího zjevení, to je ta nejvlastnější, jsou nejvlastnější dějiny.

Jiný hlas: Und wenn wir sprechen über Geschichte im Allgemeinen und das Handeln des Menschen in der Geschichte, dann haben wir immer auszugehen von der Geschichte Gottes, von der Geschichte der Offenbarung.

Hejdánek: A mluvíme-li o dějinách obecně a jednání člověka v dějinách, pak je vždycky třeba vyjít od dějin božích, od dějin zjevení.

Jiný hlas: Karl Barth macht einen Unterschied zwischen Historie und Geschichte. Historie ist die menschliche Geschichte mit seinen Gesetzen und seinen Entwicklungen und so weiter.

Hejdánek: Barth rozlišuje mezi historií a dějinami. Historie, to jsou ty lidské dějiny se svými zákonitostmi a vývojovými tendencemi.

Jiný hlas: Und das Wort Geschichte reserviert Karl Barth für die Geschichte der Offenbarung.

Hejdánek: A to slovo Geschichte, tam v německém, že, můžeme tady historie a dějiny, dějiny rezervuje pro dějiny božího zjevování.

Jiný hlas: Und seine These ist dann, dass es in der Historie kommen kann zum Gleichnis der Offenbarung, wie er das sagt.

Hejdánek: A jeho teze je, že v historii se může stát, že historie se může stát podobenstvím zjevení.

Jiný hlas: Also, in unserer Historie kann es geschehen, dass etwas spürbar wird von Gottes Offenbarung. In der Historie – deshalb hab' ich gesagt „lidské dějiny“. Ja, in dieser – ich werde hier das Wort Historie benutzen für das, was Barth meint in der Unterscheidung zur Sache.

Hejdánek: Může se stát, že v naší lidské historii, v té historii – proto jsem řekl v lidských dějinách, ano, v té, v té – budu používat tedy slovo historie pro to, co má na mysli Barth v rozlišení ve věci, že v této historii něco se stane jakoby stopovatelného, jakýsi spürbar, něco, co můžeme jaksi vytušit, být na stopě čehosi, co je víc, co je těmi dějinami božími.

Jiný hlas: Und es kann selbst kommen zum Gleichnis der Offenbarung in die Geschichte. Also in der – Gleichung oder Gleichnis? Nein, keine Gleichung. Gleichnis. Warum sagst du „selbst“? Also die Offenbarung kann irgendwo in der Geschichte so deutlich Gestalt annehmen, dass es einen gleichnishaften Charakter bekommt. Selbst in der Geschichte oder in der Historie? In der Historie.

Hejdánek: Dokonce se může dojít k rovnosti... moment, Gleichung nebo Gleichnis? Ne, žádná rovnice, podobenství. Dokonce může to být tak, že ty dějiny božího zjevování se tak zřetelně, tak zjevně v té historii v nějakém úseku jaksi vyjeví, že jsou podobenstvím dějin božích. Gleichnis.

Jiný hlas: So spürbar werden die Gottes, dass es zu einem Gleichnis kommt, dass an diesem Ereignis in der menschlichen Historie kann man etwas von Gottes Offenbarung sehen.

Hejdánek: Na tom, co probíhá v té lidské historii, lze jako v podobenství pochopit přímo to, co se děje v tom božím zjevení.

Jiný hlas: Also nur Gleichnis, keine Gleichung.

Hejdánek: Tedy jen podobenství, žádná rovnice.

Jiný hlas: Und immer soll das Gleichnis kritisch gemessen werden an der Offenbarung.

Hejdánek: A i toto podobenství je vždycky třeba kriticky měřit zjevením samotným.

Jiný hlas: Dieses zentrale Thema ist schon an der Ordnung in 1919 in der Tambacher Vortrag.

Hejdánek: A toto centrální téma bylo už přítomno v té tambachské přednášce.

Jiný hlas: Also beachte das Jahr, die Jahreszahl 1919. Der erste Weltkrieg ist vorbei und vor allem die russische Revolution 1917.

Hejdánek: Všimněte si toho roku 1919. Je za námi první světová válka a především je za námi 1917, sovětská, tedy ruská revoluce.

Jiný hlas: Karl Barth war in 1915 die sozialistische Partei der Schweiz eingetreten.

Hejdánek: Barth přistoupil v 1915 k socialistické straně a sociálně demokratické straně Švýcarska.

Jiný hlas: Aber er war ein kritisches Glied.

Hejdánek: Ale byl kritickým členem této strany.

Jiný hlas: Und das ist er geblieben bis zum Ende seines Lebens.

Hejdánek: A jím zůstal, kritickým členem zůstal až do konce svého života.

Jiný hlas: Das Thema seiner Vorlesung lautet: Der Christ in der Gesellschaft.

Hejdánek: Téma jeho přednášky zní: Křesťan ve společnosti.

Jiný hlas: Barth geht aus von der radikalen, vom Gott ausgehenden Bewegung in der Geschichte.

Hejdánek: Barth vychází z radikálního Božího pohybu v dějinách.

Jiný hlas: Also sagst du „in der Geschichte“, meinst du in der Historie, ja?

Hejdánek: Od radikálního Božího pohybu v historii. Musím říct, tato slova historie a máme tím na mysli lidské dějiny.

Jiný hlas: Er nennt das das Reich Gottes, die Geschichte Gottes.

Hejdánek: Jmenuje to Království Boží, dějiny Boží.

Jiný hlas: Die Revolution Gottes.

Hejdánek: Revoluce Boží.

Jiný hlas: Und sofort am Anfang seiner Vortrag verändert er das Thema.

Hejdánek: A hned na začátku své přednášky mění téma.

Jiný hlas: Und das ist typisch für Karl Barth. Es geht nicht um „Der Christ in der Gesellschaft“...

Hejdánek: A to je typické pro Karla Bartha. Nejde o Křesťana ve společnosti.

Jiný hlas: ...ja, der Christ als Mensch, sondern es geht um Christus in der Gesellschaft.

Hejdánek: Jako křesťana v dějinách, tedy jde o Krista ve společnosti.

Jiný hlas: Er handelt.

Hejdánek: On jedná.

Jiný hlas: Und die Erneuerung, die Revolution geht nicht von uns aus.

Hejdánek: A obnova, revoluce nevychází od nás.

Jiný hlas: Aber geht aus von Gott selbst.

Hejdánek: Nýbrž vychází z Boha samého.

Jiný hlas: Das erste und das letzte Wort ist immer das Reich Gottes.

Hejdánek: První a poslední slovo je vždycky Boží království.

Jiný hlas: Ein Zitat: „Das Reich Gottes fängt nicht an mit unseren Protestbewegungen.“

Hejdánek: Citát: Království Boží nezačíná našimi protestními hnutími.

Jiný hlas: Es ist eine Revolution, die von vor alle Revolutionen ist.

Hejdánek: Je to revoluce, která předchází jakékoliv jiné revoluci.

Jiný hlas: Und wir können die revolutionäre Bewegung Gottes nur folgen und nicht machen.

Hejdánek: A my můžeme jenom následovat tohoto revolučního pohybu Božího, nikoliv ho sami činit.

Jiný hlas: Und dann sagt Barth, was das bedeutet für unser Handeln in der Gesellschaft.

Hejdánek: A pak říká Barth, co to znamená pro naše jednání ve společnosti.

Jiný hlas: Er geht dabei aus von der klassischen Dreiteilung im Denken über das Reich Gottes.

Hejdánek: Vychází z klasického trojího rozdělení, o tom trojím dělení, jak se smýšlí o království Božím, tedy jak se obvykle to klasické dělení, jak se myslí o království Božím.

Jiný hlas: Es hat eine immer wieder zurückkehrende Unterscheidung gegeben in der Dogmatik: Das Reich Gottes ist „regnum naturae“, „regnum gratiae“ und „regnum gloriae“.

Hejdánek: Existovalo vždy takové dominantní dělení Království Božího: regnum naturae, regnum gratiae a regnum gloriae. Tedy království přírody, království milosti a království slávy.

Jiný hlas: Das „regnum naturae“ ist die Schöpfung.

Hejdánek: Regnum naturae, to je stvoření.

Jiný hlas: Das „regnum gratiae“ ist das „regnum Christi“.

Hejdánek: Regnum gratiae, milosti, to je vláda Kristova.

Jiný hlas: Das „regnum gloriae“ ist die Zukunft im Reich Gottes.

Hejdánek: Regnum gloriae, to je to budoucí království ve slávě.

Jiný hlas: Also, zuerst das „regnum naturae“. Barth verneint das nicht. Er geht aus von der Schöpfung Gottes.

Hejdánek: Jako království přírody, to sice Barth nepopírá, vychází ze stvoření Božího.

Jiný hlas: Und er sagt: Das Bestehende ist nicht nur schlecht und sündig.

Hejdánek: A říká, že to, co existuje, není jenom hříšné a špatné.

Jiný hlas: Es gibt in der Schöpfung Gleichnisse des Königreichs.

Hejdánek: Existují v samotném stvoření podobenství Božího království.

Jiný hlas: Das Gute, das Gerechte und so weiter.

Hejdánek: Dobro, to spravedlivé a tak dále.

Jiný hlas: Und der Christ bejaht das Leben, weil es Gabe Gottes ist.

Hejdánek: Křesťan přijímá, kladně přijímá život, protože to je dar Boží.

Jiný hlas: Und er macht seine Arbeit, auch politisch, sachlich und nüchtern.

Hejdánek: A koná svou práci politickou, věcně a střízlivě.

Jiný hlas: Und er tut vieles mit in der Gesellschaft, was anderen auch tun.

Hejdánek: A dělá spolu s ostatními mnohé z toho, co ostatní dělají.

Jiný hlas: Also das ist ein positives Verhältnis zur Schöpfung.

Hejdánek: Tedy to je pozitivní vztah k Božímu stvoření.

Jiný hlas: Und auch zu Entwicklungen in der Gesellschaft.

Hejdánek: A také k tomu, co se v dějinách, ve společnosti vyvíjí.

Jiný hlas: Aber wir leben nicht im naiven Ja zur Natur.

Hejdánek: Ale nežijeme v takovém naivním souhlasu vůči přírodě.

Jiný hlas: Wir leben auch im Nein.

Hejdánek: Žijeme také v tom, když říkáme ne.

Jiný hlas: Im Protest.

Hejdánek: V protestu.

Jiný hlas: Es gibt nicht nur das „regnum naturae“, aber auch das „regnum gratiae“.

Hejdánek: Neexistuje jenom království přírody, ale existuje také království milosti.

Jiný hlas: Und das heißt Gottes Nein zu den Fundamenten unserer Historie.

Hejdánek: A to znamená Boží ne k základům naší lidské historie.

Jiný hlas: Und das kommt am deutlichsten am Tage in der Auferstehung Christi.

Hejdánek: Nejvýrazněji to přichází, se uplatňuje při vzkříšení Ježíše Krista, při vzkříšení.

Jiný hlas: Man kann sagen, das sind nicht das Wort Karl Barths, aber von mir: Die Auferstehung Christi ist die Depolarisierung der Geschichte, der Historie.

Hejdánek: Dalo by se říci, a to nejsou slova Karla Bartha, ale má, že vzkříšení Kristovo je polarizace dějin, historických dějin.

Jiný hlas: Der Natur, unserer Geschichte.

Hejdánek: Přírody, našich dějin. V rámci našich dějin dochází vzkříšením k polarizaci, k té historii rozumějme, v našich dějinách tedy.

Jiný hlas: Darum stehen wir, sagt Barth, tiefer im Nein als im Ja.

Hejdánek: A proto stojíme, říká Barth, hlouběji v ne než v ano. Tedy v tom stojíme hlouběji v tom protestu, než v tom kladném přijetí.

Jiný hlas: Tiefer im Protest als im Anerkennung.

Hejdánek: Hlouběji v protestu než v uznání.

Jiný hlas: Weil das Reich Gottes in unser Historie hineinbricht.

Hejdánek: Protože Království Boží se vlamuje do naší historie.

Jiný hlas: Kommt es in uns zur Opposition gegen das Bestehende.

Hejdánek: Musí vznikat v nás, dochází v nás k opozici vůči tomu, co existuje, co je.

Jiný hlas: Und eben dort sieht Barth den Ort des Sozialismus.

Hejdánek: A právě v tomto místě vidí Barth, nebo v tom vidí jaksi úlohu, místo socialismu.

Jiný hlas: Diese Bewegung ist ein Gleichnis des Gottesreichs.

Hejdánek: Toto hnutí, rozumějme socialistické, je podobenstvím království Božího.

Jiný hlas: Weil sie protestiert gegen die bestehende Ordnung.

Hejdánek: Protože toto hnutí protestuje proti stávajícímu řádu.

Jiný hlas: Oder Unordnung, wie man will.

Hejdánek: Pořádku nebo nepořádku, jak se to vezme.

Jiný hlas: Aber zum Dritten, das alles ist noch nicht Gott. Auch das Regnum Gratiae ist nicht das Letzte.

Hejdánek: I království, Regnum Gratiae, království milosti není tím posledním aspektem, stránkou království Božího.

Jiný hlas: Das Letzte ist das Regnum Gloriae.

Hejdánek: To poslední je království slávy.

Jiný hlas: Kraft der Auferstehung Christi leben wir in der Erwartung einer neuen Himmel und einer neuen Erde.

Hejdánek: V důsledku Kristova vzkříšení žijeme v očekávání nové země, nového nebe.

Jiný hlas: Aber das bedeutet kein Quietismus.

Hejdánek: Ale to neznamená žádný quietismus, takové jaksi pasivní očekávání, vyčkávání.

Jiný hlas: Im Gegenteil. Das Letzte inspiriert uns im Vorletzten.

Hejdánek: Naopak. To, co je poslední, nás inspiruje v oblasti toho předposledního.

Jiný hlas: Das Letzte ist aber nie das Resultat, die Konsequenz unseres Handelns.

Hejdánek: Ale to poslední není nikdy důsledkem nebo resultátem našeho jednání.

Jiný hlas: Es ist radikaler Bruch, Gottes Werk.

Hejdánek: Je to radikální zlom. Je to Boží dílo.

Jiný hlas: Aber eben darum Kraft zum Handeln für uns.

Hejdánek: Ale právě proto síla našeho jednání.

Jiný hlas: Und dann zitiert Barth ein Wort von Troeltsch, dem großen Lehrer evangelischer Kirche, Mystiker beinahe, Sozialtheologen: Das Jenseits ist die Kraft des Diesseits.

Hejdánek: A tady cituje Barth slovo Troeltschovo, velkého učitele evangelické církve, mystika, zejména sociálního teologa, že Jenseits ist die Kraft des Diesseits. To znamená: to, co je mimo to, co je, je silou v tom, co je.

No, Jenseits, Jenseits, jestli trochu víte, umíte německy, tak víte, že to je vskutku tedy pojem, který naznačuje, vždycky odkazuje někam za jistou hranici toho, co je. Smysl toho tedy, ta síla k nám přichází z toho, co není pro to, v čem jsme. Von Jenseits kommt die Kraft für das, was ist Diesseits.

Jiný hlas: Das bedeutet, dass unser Handeln einerseits ganz wichtig ist.

Hejdánek: To znamená na jedné straně, že naše jednání je velmi důležité.

Jiný hlas: Aber dass es andererseits auch politisch unter diesem eschatologischen Vorbehalt steht.

Hejdánek: Ale na druhé straně i politicky stojí pod touto eschatologickou výhradou. Eschatologicky znamená právě... Abych vás tady... Dobrá půlka lidí tuto terminologii... Eschatologicky je právě to, co není spjato s tím, co je dáno, nýbrž co přichází. Přesně řečeno eschaton je poslední, to, co se týká posledních věcí.

Jiný hlas: Also, nochmals bitte den Satz, das eschatologische...

Jiný hlas: Eschatologischen Vorbehalt.

Hejdánek: Jo. S touto eschatologickou výhradou, to znamená pozitivně řečeno s tou otevřeností vůči tomu poslednímu, odkud přichází síla, stojíme v tom, co je předposlední. To znamená: nejsme tím, co je dáno tím předposledním, zajati, sevřeni. Máme výhradu, která je založena ne v nás, v našich dějinách, nýbrž v tom, co je poslední.

Jiný hlas: Gott hat das letzte Wort.

Hejdánek: Bůh má poslední slovo.

Jiný hlas: Dann Zitat wieder: Wir müssen uns waffnen gegen den Irrtum...

Hejdánek: Citát z této přednášky: Musíme se vyzbrojit, ozbrojit proti omylu...

Jiný hlas: ...dass wir durch Kritisieren, Protestieren, Reformieren, Organisieren, Demokratisieren, Sozialisieren und Revolutionieren...

Hejdánek: ...že kritizováním, protestováním, reformováním, organizováním, demokratizováním, socializováním a revolucionováním...

Jiný hlas: Also, wir müssen uns waffnen gegen den Irrtum, dass wir durch das alles völlig den Sinn des Gottesreichs könnten erfüllen.

Hejdánek: ...že bychom mohli tím vším zcela naplnit den Sinn des Gottesreichs, smysl království Božího.

Jiný hlas: Darum kann es wirklich nicht gehen.

Hejdánek: O to to nepřichází v úvahu.

Jiný hlas: Keine ungehemmte Naivität.

Hejdánek: Žádná ungehemmte, žádná taková nezbržděná, ano, naivita. Nezbržděná, no. Jo, asi jo.

Jiný hlas: Aber auch keine ungehemmte Kritik.

Hejdánek: Ale také ne bezuzdná naivita, žádná bezuzdná kritika, žádné bezuzdné protestování.

Jiný hlas: Es geht um ein politisches Handeln, und das ist wichtig für Barth, frei von dem Zwang der Ideologien.

Hejdánek: Jde o politické jednání, a to je důležité pro Bartha, které by bylo svobodné od tlaku ideologií, nátlaku ideologií.

Jiný hlas: Sachlich, und das gehört zu Regnum Naturae.

Hejdánek: Věcné jednání. Toto věcné jednání patří k tomu Regnum Naturae, království věcí, přírody, ovšem příroda ne jako jenom to, co je dáno, abychom tomu rozuměli, vnikali do toho, ano?

Jiný hlas: Kritisch, das gehört zum Regnum Gratiae.

Hejdánek: Kritické jednání. To patří jaksi k té vládě milosti.

Jiný hlas: Und drittens in der fröhliche Erwartung des Reiches Gottes. Das ist das Regnum Gloriae.

Hejdánek: A zatřetí v tom radostném očekávání království Božího. To je tedy ten třetí aspekt království Božího, království slávy.

Jiný hlas: Und dann zweitens, das war alles Tambach 1919.

Hejdánek: A za druhé, moment, zweitens, to byl Barth, Tambach, rok 1919. Toto byl ten první bod, kde vlastně interpretoval tambachskou přednášku Barthovu, v níž položil sám sobě Barth a smysl evangelické teologie základy politické angažovanosti křesťanů. Z jakých teologických předpokladů křesťanských se účastní politického a společenského dění. A teď přichází ten druhý bod: jeho spor v třicátých letech s nastupujícím nacismem.

Jiný hlas: Dann sind wir schon in den Jahren 33, 34.

Hejdánek: To jsou léta 33, 34.

Jiný hlas: Und in dem kritischen Jahr 33 schreibt Barth eine Broschüre unter dem Titel: Um die Freiheit des Evangeliums.

Hejdánek: V těch kritických letech, roku 1933, píše Barth brožuru pod názvem Um die Freiheit des Evangeliums, O svobodu evangelia.

Jiný hlas: Und darin bestreitet er die Ideologie des Nationalsozialismus.

Hejdánek: V té brožuře tím popírá nacistickou ideologii.

Jiný hlas: Er hat das natürlich viele Schriften getan, aber dies ist nun ein Beispiel.

Hejdánek: On to činil v řadě spisů, ale toto je teď předmětem výkladu.

Jiný hlas: Drei Thesen sind hier wichtig aus dieser Broschüre.

Hejdánek: Z této brožury tři důležité teze.

Jiný hlas: Erstens: Die Kirche hat dem Volke das Wort Gottes auszulegen gemäß der Heiligen Schrift.

Hejdánek: Zaprvé: Církev má svému lidu vyložit slovo Boží založené nebo v souladu s Písmem svatým.

Jiný hlas: Die Freiheit des Evangeliums hängt daran, dass es keine andere Quelle der Verkündigung gibt.

Hejdánek: Svoboda evangelia spočívá v tom, že neexistuje žádný jiný pramen, zdroj pro toto zvěstování církve.

Jiný hlas: Kein Buch der Geschichte. Kein Buch der Natur.

Hejdánek: Žádná kniha dějin. Žádná kniha přírody.

Jiný hlas: Kein Buch der Erfahrung.

Hejdánek: Žádná kniha zkušenosti.

Jiný hlas: Kein Buch des historischen Moments.

Hejdánek: Žádná kniha historického momentu.

Jiný hlas: Neben dem Buch der Heiligen Schrift.

Hejdánek: Vedle knihy Písma svatého.

Jiný hlas: Zweite These. Die Kirche hat den Menschen den Herrn zu verkünden.

Hejdánek: Druhá teze. Církev má zvěstovat člověku Pána.

Jiný hlas: Eben darum hat sie nicht die Aufgabe den Herrn der Geschichte oder... Nein, den Herrn zu verkünden, zu predigen.

Hejdánek: Pána, Pána k zvěstování. Má za povinnost, má zvěstovat svému lidu, člověku Pána.

Jiný hlas: Eben darum hat sie nicht die Aufgabe eine Moral zu verkünden. Entweder eine Privatmoral oder eine offenbare...

Hejdánek: A právě proto nemá za úkol nebo poslání zvěstovat nějakou morálku. Ať už soukromou nebo veřejnou.

Jiný hlas: Oder eine nationale oder internationale Moral.

Hejdánek: Ani nějakou národní nebo mezinárodní morálku.

Jiný hlas: Das Evangelium ist das Wort Gottes für den Menschen, aber von Gott.

Hejdánek: Evangelium je slovo Boží pro člověka, ale od Boha.

Jiný hlas: Dritte These. Die Kirche hat in dieser Zeit ihr eigenes Leben zu leben, ihren eigenen Weg zu gehen.

Hejdánek: Třetí teze. Církev musí v této době žít svůj vlastní život, musí jít svou vlastní cestu.

Jiný hlas: Und ebenso wird sie treu sein an dem Menschen. Also keine Anpassung.

Hejdánek: A tím bude věrna člověku. Žádné přizpůsobení.

Jiný hlas: Die Mitgliedschaft der Kirche kann darum nicht bedingt sein von Rasse, Blut und Boden.

Hejdánek: Členství v církvi nemůže být tedy podmíněno rasou, krví a půdou. To byla ta hesla.

Jiný hlas: Nur die Taufe macht einen zum Glied der Gemeinde.

Hejdánek: Pouze křest, křestem se stává člověk členem obce.

Jiný hlas: Und Barths Protest gegen die deutschen Christen...

Hejdánek: A Barthův protest proti německým křesťanům, prosím vás, to byla taková odrůda lidí, tedy teologů i laiků, kteří se domnívali, že je možno skloubit to hnutí nacistické s jeho ideologií s teologií, s Biblí, a zkusili se o takovou hrozně děsivou syntézu falešnou.

Jiný hlas: Barths Protest gegen diese Leute geht dagegen, dass sie neben der Heiligen Schrift als einzige Quelle der Offenbarung eine zweite Quelle stellen. Das deutsche Volkstum, die deutsche Geschichte oder die politische Aktualität.

Hejdánek: Barthův protest je proti těmto lidem, protestuje proti tomu, že vedle Písma svatého jako jediného zdroje Božího zjevení ještě staví druhý pramen, druhý zdroj. To jest němetství, německé dějiny nebo politickou situaci, politickou aktualitu, to, co je teď právě aktuální politicky.

Jiný hlas: Und das alles gipfelt in den berühmten Barmer Thesen von 1934.

Hejdánek: To všechno vrcholí v slavných Barmenských tezích z třicátého čtvrtého roku.

Jiný hlas: Die von Karl Barth aufgestellt wurden. Und die als das wichtigste Dokument in dem Streit der Bekennenden Kirche betrachtet werden.

Hejdánek: Které Karl Barthem sestaveny a které jsou považovány za nejdůležitější dokument zápasu Vyznavačské církve, to je té menšinové církve, která se nedala gleichšaltovat nebo nepropadla tomu pokušení hlásat to upravené německé křesťanství. Tato církev menšinová se jmenuje Vyznavačská církev (Bekennende Kirche), to je její nejcennější dokument.

Jiný hlas: Die erste These davon lautet: Jesus Christus, wie er in der Heiligen Schrift bezeugt wird, ist das eine Wort Gottes, dem wir zu hören, dem wir in Leben und Sterben zu vertrauen und gehorchen haben.

Hejdánek: První teze zní: Ježíš Kristus, jak je dosvědčován ve svatém Písmu svatém, je to jediné Boží slovo, jemuž nasloucháme, jemuž i v životě i smrti máme zůstat věrni.

Jiný hlas: Wir verwerfen die falsche Lehre, als würde die Kirche jako by mohla rozpoznat církev jako ještě jiný pramen svého zvěstování kromě tohoto jediného slova Božího, totiž v jiném dějství, v jiných mocech, v postavách, rozumí se dějinných postavách, a pravdách, které by byly vydávány za Boží zjevení. Tak toto tito popřeli.

Jiný hlas: Also immer wieder das eine Wort Gottes und die Freiheit des Evangeliums.

Hejdánek: Tedy znovu to slovo Boží a svoboda zvěstování.

Jiný hlas: Und dann kommen wir zum Dritten, die Periode nach dem Zweiten Weltkrieg.

Hejdánek: Tím se uzavírá ten stručný pohled na to druhé období Barthovo, Barthovy teologie a Barthova zápasu a teď tedy to třetí, co bylo už naznačeno, jeho vztah k poválce, ke komunismu.

Jiný hlas: Bald nach 1945 wird es Karl Barth vorgeworfen, dass er ganz anders gegenüber dem Kommunismus steht als gegenüber dem Faschismus.

Hejdánek: Po roce čtyřicet pět bylo Karlu Barthovi vytýkáno, že stojí vůči komunismu zcela jinak než vůči fašismu.

Jiný hlas: Man fragt im Westen, warum warnt Karl Barth jetzt nicht gegen Stalin, so wie er früher gewarnt hat gegen Hitler?

Hejdánek: Na Západě se často tázali lidé, proč teď nevaruje Karl Barth proti Stalinovi stejně jako tehdy varoval ve své době proti Hitlerovi.

Jiný hlas: Barth schweigt. Und viele nehmen es ihm übel.

Hejdánek: Barth mlčí a mnozí mu to mají za zlé.

Jiný hlas: Zum Beispiel die Theologen Emil Brunner in Zürich und Reinhold Niebuhr in Amerika.

Hejdánek: Například teolog Emil Brunner v Curychu a Reinhold Niebuhr ve Spojených státech.

Jiný hlas: Aber Barth fühlt nichts für einen Kreuzzug gegen den Kommunismus. Warum nicht?

Hejdánek: Ale Karl Barth nevede žádnou křižáckou výpravu proti komunismu. Proč ne?

Jiný hlas: Er nennt vier Argumente. Erstens, als Hitler an die Macht kam, wurde er von beinahe der ganzen Welt akzeptiert. Auch von den Kirchen.

Hejdánek: Má čtyři argumenty. Za prvé, když Hitler se dostal k moci, byl takřka celým světem přijímán, i od církví.

Jiný hlas: Jetzt ist die ganze Welt, auch die kirchliche, gegen den Kommunismus. Also die Welt im Westen.

Hejdánek: Nyní je celý svět, včetně církví, proti komunismu. Rozumí se svět na Západě.

Jiný hlas: Der Antikommunismus ist in Kirche und Welt sehr mächtig. Warum sollte Karl Barth noch einmal sagen, was andere schon gesagt haben?

Hejdánek: Antikomunismus je ve světě i v církvi naprosto mocný. Proč by měl Karl Barth říkat ještě to, co říkají jiní?

Jiný hlas: Zweitens. Der Antikommunismus ist eine Gefahr für den Westen.

Hejdánek: Za druhé. Antikomunismus je nebezpečí pro Západ.

Jiný hlas: Denn die Bundesgenossen des Antikommunismus sind immer Nationalismus, Militarismus, Kapitalismus.

Hejdánek: Neboť spojenci antikomunismu jsou vždycky nacionalismus, militarismus, kapitalismus.

Jiný hlas: Und diese sind wahrscheinlich auf die lange Dauer für den Westen schädlicher als der Kommunismus.

Hejdánek: Ty jsou patrně, pokud pohlédneme na delší čas, nebezpečnější pro Západ než komunismus.

Jiný hlas: Jedenfalls hat die Kirche nicht den Auftrag, sich ohne Reserve zu identifizieren mit den Ideologien des Westens.

Hejdánek: V žádném případě nemá církev za úkol, aby se bezvýhradně identifikovala s těmito ideologiemi Západu.

Jiný hlas: Drittens. Kommunismus kann nicht von Antikommunismus überwunden werden.

Hejdánek: Za třetí. Komunismus nelze překonat antikomunismem.

Jiný hlas: Nur der Aufbau der Welt zu einer besseren politischen und sozialen Rechtsordnung ist eine effektive Antwort.

Hejdánek: Jedině výstavba světa k efektivnějšímu politickému a sociálnímu řádu je pozitivní odpověď.

Jiný hlas: Es ist, wie die Bergpredigt sagt, es geht um eine bessere Gerechtigkeit.

Hejdánek: Jak je řečeno v Kázání na hoře, jde o vyšší spravedlnost.

Jiný hlas: Viertens. Die Kirche des Westens kann sich nicht solidarisch erklären mit dem christlichen Abendland.

Hejdánek: Za čtvrté. Církev Západu se nemůže prohlásit solidární s takzvaným křesťanským Západem.

Jiný hlas: Als Kirche muss sie über den Gegensatz Ost-West auskommen.

Hejdánek: Jako církev musí být mimo tento protiklad Západ–Východ.

Jiný hlas: Der kalte Krieg ist äußerst gefährlich.

Hejdánek: Studená válka je nejvýš nebezpečná.

Jiný hlas: Diese Politik muss enden in einem dritten Weltkrieg, sagte Barth schon damals.

Hejdánek: Tato politika studené války musí vyústit v třetí světovou válku, jak Barth už tehdy řekl.

Jiný hlas: Ein Atomkrieg, der die ganze Welt kann vernichten.

Hejdánek: Atomová válka může zničit celý svět.

Jiný hlas: Die Kirche kann und darf daran nicht mittun.

Hejdánek: Církev se na tom nesmí a nemůže podílet.

Jiný hlas: Denn sie gehört weder zum Osten noch zum Westen.

Hejdánek: Protože církev nenáleží ani k Východu, ani k Západu.

Jiný hlas: Es ist ihre Aufgabe, Spannungen aufzuheben und Brücken zu bauen.

Hejdánek: Jejím úkolem je rušit napětí a budovat mosty.

Jiný hlas: Dann folgt in Sektion 50 der russische Einmarsch in Ungarn.

Hejdánek: A pak došlo v roce padesát šest ke vstupu do Maďarska.

Jiný hlas: Niebuhr, der Amerikaner, fragt: Why is Barth silent about Hungary?

Hejdánek: Americký teolog Reinhold Niebuhr se ptá: „Proč Barth mlčí k Maďarsku?“

Jiný hlas: Und Barth antwortet: Diese Frage ist keine echte Frage. Sie kommt nicht aus dem Bedrängnis eines Christen, aber aus der sicheren Burg eines westlichen Politikers, der mich entweder will zwingen zu einem primitiven Antikommunismus oder mich will entlarven als einen fellow-traveller des Kommunismus.

Hejdánek: A Barth odpovídá: Tato otázka není pravou otázkou. Nevychází z úzkosti nebo ze sevření křesťana, ale přichází z pevného hradu západního politika, který mě buď chce donutit k primitivnímu antikomunismu, nebo mě chce odhalit jako spolupoutníka komunismu.

Jiný hlas: In 1960 schreibt Barth: Nur der Hitler in uns kann ein prinzipieller Antikommunist sein.

Hejdánek: V roce 1960 Barth píše: Jen Hitler v nás může být principiální antikomunista.

Jiný hlas: Historisch betrachtet ist die Angst Russlands vor dem Westen begreiflich.

Hejdánek: Historicky vzato, je strach Ruska před Západem pochopitelný.

Jiný hlas: Aber lassen wir im Westen kritisch sein gegenüber uns selbst. Was haben wir im Westen eigentlich für Grund, den Kollektivmenschen des Ostens umzuzaubern in einen Engel der Finsternis und den Organization Man des Westens in einen Engel des Lichts?

Hejdánek: Ale zůstaňme my na Západě kritičtí především vůči sobě samým. Jaký máme vůbec k tomu důvod, abychom my kolektivního člověka z Východu vyčarovali jako anděla temnoty a člověka organizace, manažerský typ člověka Západu, vyčarovali do anděla světla?

Jiný hlas: Und dann auch noch mit Hilfe dieser Metaphysik und Mythologie dem kalten Krieg eine höhere Weihe zu geben.

Hejdánek: A pak ještě pomocí této metafyziky a mytologie studené válce ještě dát požehnání. Jsou to dvě mytologické mocnosti: Východ a Západ, temnota a světlo.

Jiný hlas: Karl Barth kann das nicht mitmachen. Denn er plädiert für eine Politik der Koexistenz und der Neutralisierung.

Hejdánek: Na tom nechce mít Karl Barth spoluúčast, on pléduje pro politiku koexistence a neutralizace.

Jiný hlas: Neutralisierung der Widersprüche...

Hejdánek: Tedy neutralizace v hlubším slova smyslu těch protikladů, těch vzájemných démonizací.

Jiný hlas: Indem die Kirche sich identifiziert mit der Sache des Westens, tut sie dem Evangelium Unrecht.

Hejdánek: Tím, že se církev identifikuje s věcí Západu, činí bezpráví evangeliu. Není to pravé evangelium.

Jiný hlas: Aber... und dann kommt Hromádka. Wenn Karl Barth merket oder vermutet, dass Christen im Osten das Evangelium identifizieren mit der Sache des Ostens, protestiert er auch.

Hejdánek: Ale – a teď přichází Hromádka – když Karl Barth pozoruje nebo tuší, že křesťané na Východě identifikují evangelium s Východem, protestuje též.

Jiný hlas: Die Briefwechsel zwischen Barth und Hromádka ist davon ein gutes Beispiel.

Hejdánek: O tom svědčí výměna dopisů mezi Barthem a Hromádkou.

Jiný hlas: Hromádka stand persönlich und theologisch sehr dicht bei Karl Barth.

Hejdánek: Hromádka stál osobně i teologicky velmi blízko Karlu Barthovi.

Jiný hlas: Es war beiden um die Freiheit des Evangeliums gegangen.

Hejdánek: Na začátku šlo oběma o svobodu evangelia.

Jiný hlas: Hromádka war gleich Karl Barth ein voller Gegner des Nationalsozialismus gewesen,

Hejdánek: Hromádka podobně jako Barth byl nepřítelem národního socialismu,

Jiný hlas: aber nach dem Zweiten Weltkrieg

Hejdánek: ale po druhé světové válce

Jiný hlas: urteilte er anders über den Kommunismus als Barth.

Hejdánek: soudil jinak o komunismu než Barth.

Jiný hlas: Für ihn bedeutete der Aufgang des Kommunismus...

Hejdánek: Pro něho znamená vzestup, vznik a vzestup komunismu...

--- (1981-05-11 Karl Barth a J. L. Hromádka (1)_s2_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Zwanzigstes Jahrhundert.

Hejdánek: Dvacáté století. Rozhodující události. V historii. Já rozumím.

Jiný hlas: Wegen seines Glaubens in Christus steht er positiver als Barth gegenüber das Suchen des Menschen nach einer bessere Gesellschaft, Gerechtigkeit und Frieden.

Hejdánek: Na základě své víry v Krista stojí pozitivněji než Barth vůči lidskému hledání lepší společnosti, spravedlnosti a míru.

Jiný hlas: In der marxistischen Revolution sieht er nicht etwas Antichristliches, aber eine Äusserung des Verlangen des Menschen nach Fortschritt und Veränderung. Und das hat tiefe biblische, israelitische Wurzeln.

Hejdánek: V marxistické revoluci nevidí něco protikřesťanského, ale projev touhy člověka po pokroku a změně. A to má hluboké biblické, israelitické kořeny.

Jiný hlas: Eine wahre Kirche verachtet solches Verlangen des natürlichen Menschen nicht, aber er erklärt sich solidarisch damit, während er zur gleichen Zeit versuchen wird, das Verlangen eine tiefere Dimension zu geben.

Hejdánek: Pravá církev nemůže nedbat na toto hledání, touhu přirozeného člověka, ale naopak prohlašuje se s ním solidární. Současně se bude snažit při té solidaritě propůjčit nebo vytvořit hlubší dimenzi tohoto hledání.

Jiný hlas: Hier kommt die Frage der natürliche Theologie oder die zweite Offenbarungsquelle.

Hejdánek: A tu se vynořuje ta otázka takzvané přirozené teologie jako druhý pramen Božího zjevení. Přirozená teologie je samozřejmě věc ne nová, ta se táhne vlastně celými dějinami křesťanské teologie. Rozumí se tím teologie, která jako výchozí materiál a zdroj své reflexe považuje přírodu v přeneseném smyslu i dějiny jako součást lidského světa. Odtud její prameny, její podněty, odtud se rozvíjí. To je zejména bohatě provedeno v katolické teologii, ale i v evangelické nechyběly pokusy.

Jiný hlas: Darf ich? Tak jinými slovy v tom výkladu o Hromádkovi, das ist also deine Schätzung über diesen natürlichen Ausgangspunkt des Theologisierens bei Hromádka oder meinst du, dass das Barth an ihm...

Hejdánek: Čili Barth se domnívá, ta zmínka o té přirozené teologii je vlastně už součástí té kritiky Barthovy vůči Hromádkovi.

Jiný hlas: Barth war nun einmal allergisch geworden seit seiner Streit mit dem deutschen Christen für die natürliche Theologie. Und er hatte Angst, dass Hromádka das Evangelium binden würde an seiner Einsicht in die Geschichte.

Hejdánek: Od zápasu s německými křesťany se stal Barth alergický vůči té přirozené teologii. A má strach, že Hromádka svazuje evangelium s něčím, co je přirozené jako lidské, to jest s dějinami.

Jiný hlas: Noch einen Schritt weiter und die Geschichte wird für Hromádka, in den Blick Barths, eine zweite Quelle der Offenbarung. Und dann ist er in denselben Fehler gefallen als die deutschen Christen.

Hejdánek: Ještě krůček dál a pro Hromádku v pohledu Barthově se stanou lidské dějiny druhým pramenem Božího zjevení. A tím by upadl do téže chyby jako němečtí křesťané.

Jiný hlas: In „Evangelium für Atheisten“, das ist auch in Deutschland erschienen, schreibt Karl Barth... No, to je od Hromádky. Ein sehr schönes Buch und es ist typisch für ihr Verhältnis, dass Karl Barth in diesem Buch ein kritisches Nachwort geschrieben hat.

Hejdánek: Hromádka napsal knížku Evangelium pro ateisty, ta vyšla i v němčině. To je vzájemný vztah mezi Barthem a Hromádkou, že Barth napsal kritický doslov k této knížce.

Jiný hlas: Und vielleicht darf ich ein Punkt daraus vorlesen, von wo aus wir Karl Barth wieder gut kennenlernen.

Hejdánek: A snad mohu jeden bod z toho přečíst, z toho ty se s ním dobře seznámíš. Jo, ono je to v češtině, já to můžu spatpat. Pro Káju Hromádku. My víme spolu, jo, ono je to dobrý, dvacet let. Ještě jste si nepořídili druhej? Ne.

Jiný hlas: Die Verkündigung des Evangeliums erweist sich im Osten wie im Westen darin als echt und als die einzige Sache, die die Zukunft für sich hat, dass sie sich dort wie hier im Bezeugung des freien und befreienden Wortes Gottes an den dort wie hier gefangenen Menschen richtet.

Hejdánek: Zvěstování evangelia se prokazuje jako pravé na východě i na západě v tom, jako pravá a jediná věc, která má budoucnost pro sebe, jako patří budoucnost, tím, že jak na západě, tak na východě bude zvěstovat svobodné a osvobozující slovo Boží a že zaměří se při svém zvěstování to svobodné a osvobozující slovo Boží na člověka, který je v zajetí jak tam, tak zde, jak na východě, tak na západě.

Jiný hlas: Jesus Christus ist auch für die Marxisten. Er ist aber auch für die Kapitalisten, Imperialisten, Faschisten und er ist auch für die allzu altmodischen Kirchenleute gestorben.

Hejdánek: Ježíš Kristus je i pro marxisty. Zemřel jak pro marxisty, tak i pro kapitalisty, imperialisty, fašisty a zemřel i pro ty velmi staromódní lidé církve.

Jiný hlas: Das freie und befreiende Wort Gottes an die gefangenen Menschen zerbricht im Westen wie im Osten die Fesseln des Gesetzes. Das heißt der hier wie dort dogmatisch geltenden wollenden geschichtlichen Perspektive.

Hejdánek: To svobodné a osvobozující slovo Boží vůči lidem, kteří jsou v tomto zajetí, láme jak na západě, tak na východě pouta zákona. To znamená té dějinné perspektivy tam i zde, které se chtějí dogmaticky uplatnit v té dogmatické podobě.

Jiný hlas: ...und die Situationsurteile der Gläubigen wie der Ungläubigen übereinander, von Traditionen, Prinzipien, Moralsystemen, politischen und ökonomischen Ideologien und Weltanschauungen mit deren Konstruktionen der Mensch sich selbst zu helfen sucht, während er in Wirklichkeit damit sich selbst zum Feinde der anderen, zum Unterdrücker der anderen und sich selbst zum Verderben wird.

Hejdánek: A láme i ty soudy, situační soudy vůči sobě navzájem. Láme tyto soudy jak těch věřících, tak i nevěřících, tradicí, principů, morálních systémů, politických a hospodářských ideologií a světových názorů, s jejichž konstrukcí chce si člověk sám sobě poradit a zatímco ve skutečnosti se stává sám sobě nepřítelem i druhých, potlačovatelem druhých a stává se sám sobě zkázou. Slovo Boží volá ho tam i zde, aby povstal proti bláznům sobě samému a aby v bázni Boží se stal rozumným, radostným a pokojným.

Jiný hlas:

A to je tedy pozadí pro těch několik dopisů, které si vyměnili. Já bych chtěl teď přečíst z jednoho velmi důležitého dopisu, který 18. prosince 1962 napíše Karl Barth Hromádkovi. 18. prosince 1962 napíše Hromádkovi dopis a z něho teď několik míst.

Ti tři Pražané patrně budou vyprávět, že jsme se zabývali zde v Basileji jednoho nedělního odpoledne v takovém malém kroužku josefovskou teologií, Josef Hromádka, jo? To znamená v tomto případě interpretací politické teologie nebo teologické politiky Josefa Hromádky.

Milý Josefe, jde o jistý moment, který mě při tvých veřejných vystoupeních po léta znepokojoval. V tvém nejnovějším pojednání to míří proti mně jako tlustá pěst. Negativně vyjádřeno, jde o to, že chybí jakési nadřazené místo, které bys zaujal v nynější studené válce vůči navzájem soupeřícím a pomlouvajícím se ideologiím, zájmům a mocem. Pozitivně vyjádřeno, libovůle, s jakou ty nejenom zaujímáš ty sám fronty, nejenom ty sám, nýbrž i církev a církvi a světu vybízíš, aby učinili totéž.

Co považuju za správné a pokud se týče evangelia samého v dnešní situaci dokonce za jediné, oč jde, na čem záleží, co nám přikázáno, je právě to, co náš přítel Lochman ve své přednášce, která vyšla v Junge Kirche (to je časopis vycházející v Západním Německu), a tam tedy Lochman říká... pardon, ta přednáška se jmenuje Bilanz des europäischen Humanismus, tedy bilance evropského humanismu, a Barth říká, že tam teda mistrovsky vyjadřuje lépe, než bych já byl s to, totiž pozici, ve které se musíme kvůli Bohu stát solidární s člověkem jako takovým. A tedy v závorce píše Barth: s lidmi na pravici i na levici, s trpícími i těmi, kteří jsou v nějakém střetu, se spravedlivými i nespravedlivými, s křesťany i ateisty, se stoupenci humanismu A, B, C a D (míní tím nejrůznějších druhů), a přitom s kritickým porozuměním všem vůči všem.

Co však já vidím, že ty činíš, když ve své teologii, která se stává politickou teologií... to je něco jiného. Ty nás uvádíš do sevření a ostatní Zeitgenossen, současníky, ty na nás uvaluješ povinnost, že musíme věc lepšího světa, který je na postupu, a světa svobody a míru, přesně v té podobě, jako Nikita nebo Mao nebo dokonce Fidel, že to musíme stejně tak vidět a tak zastávat. A jako bychom museli v postavě Johna Kennedyho zahlédnout nebo vidět inkarnaci toho právního a společenského řádu, který byl rokem 1917 překonán a který se rozpadá. Proti tomuto černobílému malířství a proti tvému nabádání, abychom šli touto cestou, ježí se mi všechny vlasy na hlavě. Jde mi o metodu a styl tvých výkladů, vůči nimž já stěží mohu potlačit pochybnosti, neboť tvoje pozice a jí odpovídající křesťanské výzvy jsou...

Hejdánek: určeny dějinnou vizí, která je identická ve věci o moc usilujícího Leviathana. V kteréms se tedy museli ztotožnit s věcí jednoho z Leviathanů, no toho samozřejmě toho, který je na východě. Ale to, jak to činíš s tou plnou vážností, je mi zcela neprůhledné, jak to spojit s odkazem na Ježíše Krista a jak to může být podbudováno Písmem svatým. Milý Josefe, copak ti není jasné, zřejmé, že Emil Brunner, Reinhold Niebuhr a další naši západní církevní otcové přesně s touž metodou a týmž stylem, jenomže samozřejmě mají to podloženo západním pojetím dějin, konají křížovou výpravu proti komunismu, a tak tedy vlastně v obráceném smyslu vedou studenou válku jako jiní.

Jiný hlas: To je z prvního dopisu citát. J. L. Hromádka antwortet. A teď Hromádka odpoví. Vidíte, jak je to dramatické? Jak se bude bránit? Also pass auf. Hromádka je velmi zklamán tím, že tento Barthův dopis nějakým způsobem se dostal na veřejnost. To říká v úvodu. A teď k věci.

Hejdánek: Nikdy jsem netvrdil, že mám pravdu a že způsob, jakým prosazuji svůj řád, je jedině možný. Ať to přijímáš nebo ne, ať tomu rozumíš nebo ne, to je nejlepší vyjádření o politických a veřejných otázkách, nesou navzdory vší teologické hloubce ražbu tvé vlasti, jsou poznamenány tím, kde žiješ, ve Švýcarsku. Samozřejmě v tom spočívá aktualita, naléhavost tvých výpovědí. Tvá zdrženlivost vůči mně není však čistě teologická, nýbrž je také založena... ne, nýbrž je také, ať už podloženě nebo nepodloženě, možná z iracionálního strachu před naším východním světem. Co jsem to řekl, že jo? Taky určena. Tvá zdrženlivost vůči mně je určena nejen čistě teologickými důvody, nýbrž možná podloženým nebo nepodloženým, možná dokonce iracionálním strachem před naším východním světem.

Vzpomínám si, jak jsi mi jednou v soukromém rozhovoru připustil, že máš takový nepříjemný pocit, nebo dokonce snad husí kůži vůči östliche Gebiet, tedy vůči území na východ, v němž já žiji. Já ti to nemám za zlé. Já se snažím ti plně rozumět a učit se z tvé kritiky. Ale co přece jen od tebe očekávám, je... nečekám od tebe úplný souhlas, ale alespoň trochu fantazie, abys pochopil, porozuměl mým podivným befremdenden... No, to je sice pravda, no, ale to není česky v této souvislosti. Rozumíte, jo? Máte fantazie dost, kterou tady Hromádka postrádá u Bartha.

Když vidím, jak dnešní křesťanství... odpudivý by se dalo přeložit... ano, možná odpudivý, když je to asi moc už, emocionální. Tak lépe snad, je to odpudivý lomeno dvěma. Když vidím, jak dnešní křesťané a z části velmi značná část našich křesťanů v Československu jsou uzavřeni, jak nechápou, nejsou s to pochopit dějinnou situaci, vzít ji vážně, pak nelze pominout tento problém a nelze ho nevidět v této dějinné perspektivě. Opravdu se mrzím nad tím, že ty ty abgegriffenen argumenty, to znamená už ohmatané, otřepané argumenty, že opakuješ ty otřepané argumenty o mojí takzvané filosofii dějin a že dokonce vyjadřuješ podezření, jako bych chtěl glorifikovat revoluci z roku 1917. Ve skutečnosti vidím problematiku a úkol, náš úkol v socialistických zemích daleko hlouběji. Musíš přece mé vývody pochopit v rámci mých teologických knih a článků, a ne ve světle obíhajících primitivních interpretací. To, co jsi napsal ve svém dopise, jsem slyšel bezpočtukrát na nejrůznějších úrovních. Já si nepřisvojuji, že bych vždy ve všem měl pravdu, ale ve svém základním postoji doufám, že stojím tam, kam mě vede víra v inkarnaci živého Božího slova v Ježíši Kristu a kam mě také tato moje víra postavila. Stydím se o tom psát, protože jsem o tom bezpočtukrát mluvil a psal.

Jiný hlas: Und dann schließlich wieder die Antwort Karl Barths auf diesen Brief. Ein sehr langer Brief, aber ich lese nur das Wichtigste. A teď zase nakonec odpověď Karla Bartha na ten dopis, ta je hodně dlouhá, tak přečte jenom to nejdůležitějšíLieber Josefe. Milý Josefe. Jak to tedy dáme teď, jak se nám to povede, abychom trvale nemluvili jaksi každý von einander, aneinander vorbei, to znamená, abychom se nemíjeli v tom, co říkáme, když o sobě mluvíme.

Moje stanovisko vůči tobě přece nemá vůbec co činit s antikomunismem a antisovětismem. Kdy přece jsem se naprosto důsledně a vždy nahlas stavěl jako protivník toho obvyklého západního a speciálně švýcarského antikomunismu.

A nyní ty přicházíš a obviňuješ mě, že aktualita a naléhavost toho, co jsem ti napsal, nese na sobě ražbu mé západní vlasti. Že mám dokonce iracionální strach před vaším východoevropským světem a tak dále.

Oč mi ve vztahu k tobě vždycky šlo a jde, je stručně řečeno toto: Poté, co jsem zde ve Švýcarsku měl své zkušenosti s náboženským socialismem Kutterovým a Ragazovým – to je dlouhá historie, ale tato jména jsou významná pro takzvaný náboženský socialismus – od té doby, co jsem po tom roce 21 přišel do Německa a tam zažil to, co se stalo v roce 33 a dál, jsem nanejvýš alergický a reaguji nanejvýš alergicky vůči všem identifikacím, ale proti všem takovým paralelám a analogizování teologického a sociálně politického myšlení, v němž nabývá vrchu to, co je analogans, to jest evangelium, vůči tomu... moment, v němž superiorita, nadřazenost toho, co je analogans, to znamená to, co umožňuje analogii, proti tomu, co je analogatum, totiž politické náhledy té určité teologie, kde tato superiorita není jednoznačná, kde není čistě a nezvratitelně uchovávána a nezůstává jasně viditelná. Kde poměr těchto dvou, to znamená toho analogans a analogatum, se obrátí, tam mluvím já, tam hovořím. A v tom svém posledním dopise jsem to ještě neučinil.

Tam mluvím o dějinné filosofii, která teologii a křesťanské zvěstování beeinträchtigt, to znamená znevýhodňuje nebo, ano, znevýhodňuje, odsouvá na druhou kolej.

Sice Lochman o tobě nedávno velice pěkně psal, že totiž nejsi žádný dějinný filosof v kabátě teologa. Naopak, že jsi prý příležitostně pravý teolog v kabátě, v obleku dějinného filosofa. A právě to míním a to takto chápu: v kabátě člověka, který může onen poměr mezi analogans a analogatum si kdykoliv obrátit. Jehož teologická muzika tudíž je příležitostně nečistá anebo řekněme méně čistá.

Mé stanovisko vůči těm, kteří příliš se orientují na té dějinné situaci, a tudíž také vůči tobě, je pochybnost, zda ta dějinná situace je vskutku, ať už na Západě nebo na Východě, vyložena a pochopena, když se vychází z předpokladu, nebo když jde o to, aby v této dějinné situaci, v tom, jak skutečně probíhá, jakou má podobu, křesťanské svědectví o Božím království se stane neodbytné a hlasité. Totiž tak, že ať už přichází z východního nebo západního světa, že tato dějinná situace je tam jaksi přehlasitě přítomná.

V jednom článku v jejich teologickém časopise Kirche und Theologie z roku 70, to je starší věc, Albert Rasker, člen Křesťanské mírové konference v Holandsku, napsal o Josefu Luklovi Hromádkovi a brání Hromádku proti Barthovi. Říká: Barth nepochopil Hromádku. A cituje slovo Smolíkovo: Hromádku lze pochopit jenom od Prahy, nikoliv zvenčí. Rozumíte, jaksi z českého, pražského prostředí. Dějiny otců se mu staly vlastními, jsou to jeho dějiny. Tím se myslí církevní otcové.

Hejdánek: Nebo vůbec dějiny otců v obecnějším slova smyslu.

Jiný hlas: Aber nicht nur die theologische...

Hejdánek: ...ale nejen teologické...

Jiný hlas: ...die böhmische Geschichte...

Hejdánek: ...tady české dějiny jako takové...

Jiný hlas: ...ist seine Geschichte geworden.

Hejdánek: ...se staly jeho dějinami.

Jiný hlas: Und Rasker akzentuiert drei Elemente in Denken Hromádkas...

Hejdánek: Rasker potvrzuje tři takové prvky Hromádkova myšlení.

Jiný hlas: ...das biblisch-israelitische...

Hejdánek: Biblicko-izraelský...

Jiný hlas: ...das eschatologische...

Hejdánek: ...eschatologický...

Jiný hlas: ...und das Denken über die Humanität Gottes...

Hejdánek: ...a myšlení o humanitě, lidství božím...

Jiný hlas: ...in der Christologie.

Hejdánek: ...v christologii. To jest, že Bůh se stává člověkem.

Jiný hlas: Und er sagt, was bei Hromádka natürliche Theologie und Geschichtsphilosophie scheint zu sein...

Hejdánek: A říká Rasker, co se zdá u Hromádky, že je přirozená teologie nebo filosofie dějin...

Jiný hlas: ...hat in Wirklichkeit seinen Ursprung in der hussitischen Reformation.

Hejdánek: ...má ve skutečnosti původ v husitské reformaci.

Jiný hlas: Mit ihrer Interesse für wahre Menschlichkeit und Gerechtigkeit...

Hejdánek: Protože husitské reformaci byl vlastní zájem o lidství, o spravedlnost...

Jiný hlas: ...und ihrer eschatologischen Erwartung.

Hejdánek: ...a byla tam silná eschatologická očekávání.

Jiný hlas: Darum hat Hromádka mehr als Karl Barth Begriff gehabt, Verständnis gehabt...

Hejdánek: A proto Hromádka víc než Karl Barth měl pochopení...

Jiný hlas: ...für Anknüpfung an die menschliche Möglichkeiten und die menschliche Geschichte.

Hejdánek: ...pro navázání na lidské možnosti a lidské dějiny, z těchto předpokladů.

Jiný hlas: Er hat mehr die Synthese gesucht...

Hejdánek: Hromádka hledal syntézu...

Jiný hlas: ...Karl Barth více die Antithese.

Hejdánek: ...a šlo mu o ni, zatímco u Karla Bartha víc protiklad, antiteze.

Jiný hlas: Und meine Frage an euch ist, was meinen Sie, wer hat Recht?

Hejdánek: A otázka našeho přednášejícího je: Co si myslíte, kdo má pravdu?

Jiný hlas: Wird bei Hromádka die Geschichte... sei es die hussitische, sei es die kommunistische, ein zweite Quelle der Offenbarung oder nicht?

Hejdánek: Je u Hromádky skutečně husitská revoluce nebo komunistická druhým zdrojem zjevení nebo ne?

Jiný hlas: Haben sie nebeneinander hingesprochen... aneinander vorbeigesprochen, diese beiden, Hromádka und Barth?

Hejdánek: Skutečně se jaksi míjeli, neporozuměli si Barth a Hromádka?

Jiný hlas: Oder gibt's einen Nenner, wo sie einander finden können, theologisch?

Hejdánek: A nebo je nějaký společný jmenovatel, kde se mohou teologicky oba nalézt?

Jiný hlas: Tak teď deset minut a za deset minut to je čtvrt začne. Přepřáhněte to prosím vás.

Dass ich gestehen muss... mehr von Barth gelesen habe als von Hromádka.

Hejdánek: Teď se musím přiznat, že jsem ten problém jaksi... že jsem četl víc nebo samozřejmě díla Barthova než Hromádkova.

Jiný hlas: Also ich kann nicht... nicht genau prüfen, wie Hromádka denkt und theologisiert.

Hejdánek: Nejsem s to přesně posoudit, jak Hromádka myslí a teologizuje.

Jiný hlas: Ich kann überhaupt nicht einfühlen, wie er sich politisch aufgestellt hat.

Hejdánek: Vůbec nemůžu jaksi posoudit, jak se politicky postavil.

Jiný hlas: Ich weiß nur aus Berichten von der CFK in Holland...

Hejdánek: Vím jenom ze zpráv, které ta odnož holandské Křesťanské mírové konference uveřejňovala.

Jiný hlas: Und ich muss sagen, dass ich immer sehr kritisch dann immer gewesen bin.

Hejdánek: Musím říct, že jsem vždycky byl vůči tomu značně kritický.

Jiný hlas: Das heißt ne- ne- das heißt nicht nur die Berichte, sondern auch die Berichte über Hromádka selbst...

Hejdánek: To znamená to, co bylo zveřejňováno o práci Křesťanské mírové konference a tudíž samozřejmě, že byl prezidentem Křesťanské mírové konference Hromádka, jeho projevy, jeho postoje.

Jiný hlas: Es ist auch bezeichnend, dass der Artikel von Albert Rasker... viel über Hromádka sagt, aber nichts über die Jahre nach 68.

Hejdánek: Příznačné tedy, že Rasker v tomto svém článku mnoho říká o Hromádkovi, ale nic o tom, co bylo po roku 1968 a postojích Hromádkových po tomto roce.

Jiný hlas: Ich habe also ein ziemlich einseitiges Bild von Hromádka... oder man muss sagen ein zerrissenes Bild.

Hejdánek: Mám tak dost takový jednostranný pohled na Hromádku, obraz Hromádky, nebo je třeba říct takový rozbitý.

Jiný hlas: Einerseits sehe ich ihn durch die Brille von Karl Barth...

Hejdánek: Z jedné strany ho vidím brýlemi Karla Bartha...

Jiný hlas: ...andererseits Rasker, CFK, der sehr intensiv gearbeitet hat und arbeitet bis jetzt.

Hejdánek: ...a z druhé strany od toho Raskera, který velice intenzivně pracoval a pracuje dosud v Křesťanské mírové konferenci.

Jiný hlas: Und wenn ich mit meiner wenigen Kenntnisse und Informationen wählen sollte, dann würde ich wählen für Karl Barth.

Hejdánek: A kdybych tedy měl na základě těch malých znalostí a informací volit, pak bych tedy volil Karla Bartha.

Jiný hlas: Weil ich den Eindruck habe, dass Hromádka vielleicht doch zu weit gegangen ist in seiner Anpassung an der Ideologie des Kommunismus.

Hejdánek: Protože mám dojem, že Hromádka přece jenom zašel příliš daleko ve svém přizpůsobení na ideologii, komunistickou ideologii.

Jiný hlas: Und dass er vielleicht zu wenig kritisch gewesen ist.

Hejdánek: A že patrně byl příliš málo kritický.

Jiný hlas: Mein Eindruck ist, dass er immer Kritik hat am Westen und nicht am Osten.

Hejdánek: Můj dojem je, že vždycky měl kritiku vůči Západu, a nikoliv vůči Východu.

Jiný hlas: Und die Stärke Karl Barths ist meiner Ansicht, dass er anfängt mit Kritik am Westen...

Hejdánek: Síla Karla Bartha je podle mého mínění, že on začíná kritikou Západu.

Jiný hlas: ...als der, der im Westen lebt, ja, in eigener Situation, und Fragen stellt.

Hejdánek: Jako ten, kdo v té situaci žije, ve své vlastní situaci, a klade otázky.

Jiný hlas: Und dass er von da aus auch Fragen stellt... freundlich, aber sehr scharf, an Hromádka.

Hejdánek: A jaksi z této základní pozice tedy klade otázky, přátelské, ale velmi ostré vůči Hromádkovi.

Jiný hlas: Also das ist ungefähr meine Meinung auf diese Sache.

Hejdánek: To je tak víceméně k této věci.

Jiný hlas: Und was soll ich sagen über jetzt, das ist das zweite Element.

Hejdánek: A co mám teda říct k současnosti, to je druhý moment, element.

Jiný hlas: Ja, was soll ich sagen. Es ist natürlich ein so großes Feld und schwieriges...

Hejdánek: Je to samozřejmě tak obrovské pole a nesnadné...

Jiný hlas: Ich kann vielleicht am besten meine persönliche, mein persönliches Empfinden erzählen.

Hejdánek: Tak povím něco o svém osobním pocitu.

Jiný hlas: Wie ich es erlebt habe auch in diesen Tagen hier.

Hejdánek: Jak jsem to prožíval i v těchto dnech tady.

Jiný hlas: Ich hatte immer viel Respekt, viel Achtung auch für das Anliegen des Sozialismus.

Hejdánek: Vždycky jsem si nesmírně respektoval a měl jsem úctu vůči tomu, o co jde v socialismu.

Jiný hlas: Und das habe ich noch.

--- (1981-05-11 Karl Barth a J. L. Hromádka (2)_s1_cleaned.flac) ---

Hejdánek: To je jednoduché. Wir leben in einem spätkapitalistischen Gesellschaft. Žijeme v pozdně kapitalistické společnosti. Und auch in Holland ist das gut spürbar. A v Holandsku je to dobře pozorovatelné. Und der Sozialismus, das heißt die Sozialdemokratie, ist bei uns eine nicht, ein ziemlich große, aber doch immer kleiner werdende Gruppe, die wirklich Einfluss hat, die an Einfluss verliert. A socialismus, to jest sociální demokracie, je u nás sice ještě dost velká, ale stále se zmenšující skupina, která má vliv, u které ubývá vlivu.

Jiný hlas: No, tak to tam bylo to ubývání?

Hejdánek: Ne, tam bylo immer weniger werdende... ja, ja, kleiner werdende Gruppe. Dnes s touto krizí na Západě, ekonomickou krizí... heute mit dieser Krise im Westen, ökonomische Krise, ist die Frage, ob diese Gruppe trotz der Mächtigkeit, sie ist mächtig politisch, ihr Einfluss ist kleiner und kleiner, also wird kleiner und kleiner, oder ob sie sich auch als Zahl angeht, verkleinert. Und zugleich der Einfluss aus. Ne, to první bylo, myslím. Je otázka, zda významu ubývá vlivu, nebo počtu. Vlivu socialismu na Západě, sociálních demokratů. Ale ne v počtu, ale ve vlivu, v moci. Jak její vliv stále ubývá. Socialismus... Gut, ja, ja. Und das ist natürlich verständlich durch die holländische Situation. Ja, die holländische Situation. Es gibt eine große Krise, ökonomisch und so weiter. Die Leute werden unsicher. To je samozřejmě k holandské situaci. Je tam velká krize, ekonomická a tak dále, lidé jsou zneklidnělí. Und dann kommt immer doch ein bisschen Angst für wirkliche Änderung in der Gesellschaft. Und man sieht bei uns doch eine Wendung nach Rechts, politisch. A často je tam strach před skutečnou změnou společnosti a politicky je patrný posun napravo.

Vždycky jsem se snažil mít porozumění pro socialismus. Myslím, že i z biblických a lidských stránek má dobré aspekty. Aber wenn ich hier bin und das mal ansehe und nicht nur ansehe, aber tiefer mit den Leuten spreche und höre, wie es wirklich ist, dann bekomme ich immer mehr Fragen. Also ich suche nach einer Synthese. Ale když jsem tu a vidím, a nejenom se dívám, ale hlouběji mluvím s lidmi a slyším, jak to skutečně je, tak mám stále více otázek. Tedy usiluji o syntézu. Vielleicht zu einfach und zu naiv, zwischen, sag mal wie immer, die westliche Demokratie und Freiheit und die östliche ökonomische gesellschaftliche Ordnung. Možná příliš jednoduchou a naivní, mezi západní demokracií a svobodou a východním společenským a hospodářským řádem. Und ob das überhaupt möglich ist und wo ich die finden kann, das ist eine offene Frage. Wahrscheinlich ist eine Utopie, aber ich glaube, wir als christliche Gemeinden, wir suchen in dieser Richtung etwas. A zda je to vůbec možné a kde ji lze nalézt, to je otevřená otázka. Možná je to utopie, ale domnívám se, že my jako křesťanské sbory v tomto směru něco hledáme.

Jiný hlas: Já bych se zeptal na několik takových bodů u Karla Bartha. Jestliže on hledal politické jednání, které by bylo svobodné od ideologií... Wenn er das politische Handeln suchte, das frei von Ideologie wäre. Zda se přednášející domnívá, že takovýto pokus se může uskutečnit. Ob er meint, dass solch ein Versuch vollziehbar ist. Já si myslím, že politika není ani regnum naturae, ani regnum gratiae, a každý jsme zasaženi ideologií, jakmile vstupujeme do jakéhokoliv politického zápasu. Ich meine, dass die Politik weder regnum naturae, regnum gratiae, und alle von uns sind von Ideologie beeinflusst, sobald wir in die Politik eintreten, ja, also kann man nicht ideologielos. Pak ten Karl Barth mě mrzí v několika svých úvahách, když říká: „Socialistický člověk, proč líčit ho jako anděla temnoty?“, a naproti tomu ten západní člověk...

Hejdánek: Ne, on v podstatě nemluví o socialistickém člověku.

Jiný hlas: Ne, ale říkají to militaristi. Tam, jak on říkal, při té antikomunistické kampani západního člověka, tak on říká, že se nebude přiklánět k názoru, že by socialistický člověk měl být líčen jako anděl temna, kdežto ten člověk ze Západu... Karl Barth meinte zwar, dass der östliche, die östliche Welt, wie sowjetisch, die westliche Welt entweder so Engel der Finsternis oder aber der Engel des Lichts.

Hejdánek: Moment, moment, pojďte od toho.

Jiný hlas: K tomu já dodávám, že právě on znal hesla Ex oriente lux, Ex oriente pax, Plojhar a tyhle věci na mírových konferencích, tyto nesmysly pro nás. Er musste sich sehr oft von ex oriente lux, ex oriente pax, ja, musste sich sehr irritiert durch diese Slogans, ja, für sich selbst, musste sich sehr irritiert durch diese Slogans.

Hejdánek: Tomáši, Tomáši, ale Stalin je jasný. Já bych řekl, že Barth byl naivní, on tohle nehlásil, ale prostě se takto chtěl bránit antikomunismu. Ale na druhé straně právě socialistického člověka, kterého takto obdivoval, nebral v potaz, že se tam na Východě uvázal k těmto komunistickým poskokům, ale neodhaloval, co tady prostě bylo v moci tmy. Na to by on musel slyšet odsud. Karl Barth war ein wenig naiv, aber er hat überhaupt nicht wahrgenommen, dass die Leute bei uns unter dieser Ideologie eines ex oriente lux kommen mussten, ja, unter den Zwang oder unter den Rädern standen, also hat er überhaupt die ganze Lage gut verstanden, Karl Barth?

Jiný hlas: A pak si myslím, Karl Barth, to bylo vlastně jeho tvrzení, že církev má prostě žít svůj vlastní život, žádné přizpůsobování tomu anebo tamtomu, jako atlantický pakt. Ja, selbstständiges Leben, ja, dass er sich nicht anpassen an die... Jestli se přednášející domnívá, že skutečně ta církev, ať už ta reformovaná nebo ty jiné v Holandsku, se prostě nepřizpůsobují různým partajnickým, i kdyby to byly socialistické sociologické podmínky. Aber das ist eine Spitze gegen Barth.

Jiný hlas: No dobře, můžete to tedy tak vyostřit, že v tom, jak teď – když teď tady jaksi řekl své vyznání – jestliže v tom ty vidíš možná také kus toho přizpůsobení se těm ismům, jako tyto partaje o sobě, které prohlásily přece, že se jaksi dívají velmi pozitivně vůči socialismu. To toto ano, ale že tam prostě při těch úzkostech a nejistotách té holandské společnosti, že tam ty partaje tomu také nahrávají a nebojují proti všemu, nevím, jestli je to ta sociální demokracie nebo ta, jak byl ten jeden Holanďan, ano.

Hejdánek: No, to je ta... A pak se mi zdá u Karla Bartha, že až příliš nedoporučoval kvietismus, že k tomu Stalinovi a k tomu komunismu úplně seděl na struktuře kvietismu. Tam on byl tak uklidněn, když začal až v osmadvacátém roce psát Römertief a v tom šestapadesátém mlčel o stalinismu, praktisch hat er sich aber quietistisch verhalten.

Jiný hlas: A poslední moje otázka. To tvrdil doufám Barth, že jenom prostě Hitler v nás se může cítit jako ten primitivní antikomunista. A tam se toto bylo tak vymíněno, do jaké míry ten Stalin, který má za sebou hekatomby mrtvol – a jistě Karl Barth už v padesátých letech vědělo o těch koncentračních a likvidačních táborech, i když se o tom tehdy mluvilo jenom tiše – also mit dieser Behauptung dem gegenüber, was man nun stalinistisch verbracht hat, also die Sibirien, also diese Hekatomben von Toten, ob man tatsächlich in dieser Position gegen Stalin sein kann, das heißt gegen Stalinismus gleich Antikommunismus. Und das ist nur möglich auf der Basis eines Hitlers in uns. Das ist doch das, das geht ja nicht.

Hejdánek: No, já bych – počkejte, já bych k tomu Barthovi ještě jednu věc řekl. On uvažoval o tom... Bauer, Bauer, und dieser Bauer war der Papst Giovanni Roncalli. Und Roncalli am Anfang der sechziger Jahren öffnete die Tür des Vatikans nicht nur bei der Gelegenheit des Zweiten Vatikanischen Konzils, aber zum Beispiel auch den Genossen Adžubej, das war einer der Schwiegersohn von Chruščov, ja. Und mit diesem Genossen befreite verschiedene Gefangene, ja, auch eine Intervention für unser Erzbischof Beran und so weiter. Und das war für mich eine großartige Aktivität, ja, die nicht nur zum Briefwechsel, ja, aber zu Taten führte.

Jiný hlas: Erste Frage, also, ist politisches Handeln überhaupt möglich ohne Ideologie?

Hejdánek: Musíme přirozeně rozlišovat. Karl Barth hovořil jako teolog v obci Kristově. A člověk by přece měl, když v obci uvažuje o politice a také politicky jedná, se v každém případě nechat kriticky normovat evangeliem. A je samozřejmě zčásti pravda, že každý člověk, i teolog a politik, pracuje a myslí s ideologickými součástmi a je dobře, když si je toho vědom. Ale u toho se nemá zůstat. Člověk by se měl alespoň pokusit tu věc teologicky jasně a zřetelně postavit a říci, že ideologie je vždycky falešná věc a že to nakonec ústí v pohanství (Heidentum).

Jiný hlas: Vlastně jste řekl, že Karl Barth se vyjádřil proti západnímu antikomunismu, ale že si nevšiml, pod jakým tlakem žije člověk v tom východním světě.

Hejdánek: To nevím zcela jistě. Musíš vidět, co on považoval za svůj první úkol. On považoval za nutné se nejdříve postavit proti té antikomunistické honbě na Západě. A to mu mnozí zazlívali, od roku pětačtyřicet až do jeho smrti v osmašedesátém roce. Byl přinejmenším ve Švýcarsku velmi často považován za kryptokomunistu a tak dáleDas hat so, das ist so hoch gegangen,

Jiný hlas: šlo to tak daleko,

Hejdánek: dass bei seinem Abschied der Rektor der Universität gar nicht anwesend sein wollte.

Jiný hlas: že při jeho rozloučení rektor celé univerzity nechtěl být přítomen, když se loučil profesor theologie, který tedy měl světové jméno.

Hejdánek: Und dass zum Beispiel Helmut Gollwitzer, der Karl Barth gerne als seinen Nachfolger gesehen hätte, gar nicht in Frage kommen.

Jiný hlas: A například Helmut Gollwitzer, kterého Karl Barth rád viděl jako svého nástupce, vůbec nepřicházel v úvahu. Toho tehdy odkovali.

Hejdánek: Also, Sie müssen das gut sehen, er war ein, wie sagt man das, ein Persona non grata.

Jiný hlas: Byl jaksi persona non grata, nevítanou osobou.

Hejdánek: Andererseits, er hat mehrere Male Besuche gebracht im Osten. Er hat mit vielen gesprochen, in Ungarn achtundvierzig...

Jiný hlas: Naproti tomu je pravda, že několikrát navštívil Východ. Byl v roce osmačtyřicet v Maďarsku,

Hejdánek: Und er war doch auch in Prag, oder ist das...

Jiný hlas: ano, a byl také v Praze, hned po válce na konferenci akademické YMCA.

Hejdánek: Und niemals mehr.

Jiný hlas: A nikdy více už ne.

Hejdánek: Aber du fingst an zu spüren, dass man das immer verschoben hat.

Jiný hlas: Ale z té korespondence patrno, jak Barth stále odkládal návštěvu do Prahy a měl tedy vážné omluvy.

Hejdánek: Und das hat Hromádka sehr bedauert.

Jiný hlas: A Hromádka toho velmi litoval.

Hejdánek: Aber man kann sagen, dass umgekehrt viele Leute aus dem Osten...

Jiný hlas: Byly také případy...

Hejdánek: ...in DDR und hat auch pastoral gewirkt, sozusagen an einem Pfarrer in der DDR, Hamel, der berühmte Brief...

Jiný hlas: ...v Německé demokratické republice, byl známý případ faráře Hamela, který byl pod těžkým tlakem státu a tak dále a Barth reagoval.

Hejdánek: Aber ich bin eins mit Ihnen, ich glaube, er hat den Ernst und die Bitterkeit des Systems unterschätzt.

Jiný hlas: Já tomu dobře rozumím, jenom mně ten subjekt není jasný. Že on podcenil vážnost, doslova vážnost a hořkost systému. Podcenil, jaké vážné těžkosti a hořkost tento systém přináší.

Hejdánek: Er war zu optimistisch.

Jiný hlas: Byl příliš optimistický.

Hejdánek: Aber wenn er schwieg, dann hat das nicht die Absicht gehabt, die Ostleute fallen zu lassen. Aber er hat immer die Meinung gehabt, die Leute im Westen zurückzuhalten von ihrem dummen Antikommunismus.

Jiný hlas: Ale když mlčel, tak to nemělo za cíl nechat ty lidi na Východě osudu, ale pak to vždycky znamenalo naopak ten úmysl držet západní lidi zpátky od toho hloupého, tupého antikomunismu.

Hejdánek: Dann schließlich Ihre Frage über die Kirche in Holland, ob sie freie Kirche ist. Das war doch die Frage, nicht? Ob die Kirche wirklich frei war.

Jiný hlas: Nakonec vaše otázka o církvi v Holandsku, jestli je svobodná.

Hejdánek: Ja, zu erstens, die Kirche in Holland besteht nicht. Es gibt achtundachtzig Kirchen bei uns, oder einundneunzig...

Jiný hlas: Tak neexistuje žádná jedna církev, u nás je jich osmaosmdesát nebo jednadevadesát.

Hejdánek: Es gibt einen Witz: Ein Holländer – ein Theologe, zwei Holländer – eine Kirche, drei Holländer – eine Abspaltung.

Jiný hlas: Existuje jistý vtip: Jeden Holanďan – jeden teolog, dva Holanďané – církev, tři Holanďané – schizma.

Hejdánek: Abspaltung... Schisma...

Jiný hlas: Schizma, heretika... rozkol... Jo, už to prostě sortýrujou. Jeden Holanďan teolog, dva Holanďané církev, tři Holanďané schizma.

Hejdánek: Die holländische Kirche war Jahrhunderte Mehrheitskirche, Volkskirche.

Jiný hlas: Holandská církev byla odedávna většinová církev, lidová církev.

Hejdánek: Aber seit dem Zweiten Weltkrieg sieht man eine Änderung. Die Kirche ist Minderheitskirche geworden.

Jiný hlas: Ale po druhé světové válce vidíme změnu. Ta lidová církev se stala menšinovou církví.

Hejdánek: Die Säkularisierung ist im Westen sehr zugenommen, hat im Westen sehr zugenommen.

Jiný hlas: Sekularismus roste na Západě.

Hejdánek: Und heute ist es so, dass dreiunddreißig Prozent der Bevölkerung ist protestantisch, dreiunddreißig ungefähr katholisch und dreiunddreißig atheistisch.

Jiný hlas: Dnes to vypadá tak, že třiatřicet procent obyvatelstva je protestantská, zhruba třiatřicet katolická a třiatřicet ateistická.

Hejdánek: Das ist ungehört aus der Geschichte. Aber die protestantische Kirche hat doch versucht in den letzten Jahrzehnten, sich kritisch aufzustellen gegenüber unserer eigenen westlichen Sache.

Jiný hlas: To je neslýchané v celé historii. Ale ta protestantská církev se pokusila v posledních desetiletích se kriticky vyrovnat s vlastní problematikou na Západě.

Hejdánek: Zum Beispiel die Frage der Atomrüstung hat uns sehr beschäftigt. Und die Hervormde Kerk, reformovaná církev, hat im vorigen Jahr ein deutliches Nein ausgesprochen, nicht nur gegen den Gebrauch, sondern auch gegen den Besitz von Kernwaffen.

Jiný hlas: Například otázka atomového vyzbrojení nás velmi zaměstnávala. A reformovaná církev, ta starší a původnější, v minulém roce jasně řekla ne nejenom vůči použití, ale i vůči vlastnictví atomových zbraní.

Hejdánek: Und das steht quer auf das Volksempfinden. Aber sie meint es sagen zu müssen auf Grund des Evangeliums.

Jiný hlas: To prostě jde napříč všeobecnému mínění, ale církev byla toho mínění, že to musí říct na základě evangelia.

Hejdánek: Also, vielleicht ist das ein Beispiel, dass die Kirche frei versucht zu sein.

Jiný hlas: Snad je to příklad toho, jak se církev svobodně snaží být svobodná.

Jiný hlas: K vlastnímu tématu.

Hejdánek: Und zum eigenen Thema. Was die Thematik betrifft. Mir scheint, dass die akademischen Formulierungen von Karl Barth in derselben Weise applizierbar sind auf Hromádka oder Hromádkas politische Orientierung nach dem Zweiten Weltkrieg.

Jiný hlas: Co se týče tematiky, mně se zdá, že akademické formulace Karl Bartha jsou v témže stylu aplikovatelné na Hromádku nebo na Hromádkovu politickou orientaci po druhé světové válce.

Hejdánek: Also in derselben Weise auch gegen die Barthsche Haltung nach München.

Jiný hlas: Tedy v témže smyslu i proti Barthovu postoji po Mnichovu.

Hejdánek: Seine akademischen Formulierungen sind theologisch korrekt, aber sie unterschätzen zu viel die wirkliche Lage eines jeden Christen in einer geschichtlichen Situation.

Jiný hlas: Barthovy akademické formulace jsou teologicky korektní, ale příliš podceňují skutečnou situaci každého křesťana v dějinné situaci.

Hejdánek: Wo er nicht nur auf die Situation so akademisch reagieren kann mit theologischen Formulierungen, allgemeinen theologischen Formulierungen, aber er muss zu gewissen Ereignissen ja oder nein sagen.

Jiný hlas: Kde křesťan nemůže reagovat na situaci takto akademicky s obecnými teologickými formulacemi, ale musí k určitým událostem říci ano, nebo ne.

Hejdánek: Das hat Barth im Falle von München gemacht. Und das hat auch Hromádka nach dem Weltkrieg gemacht.

Jiný hlas: To v případě Mnichova Barth učinil. A to udělal i Hromádka po světové válce.

Hejdánek: Die allgemeinen theologischen Formulierungen Barths sind nicht ausreichend für die Abwertung Hromádkas Positionen.

Jiný hlas: Všeobecné teologické formulace Barthovy nestačí na zhodnocení Hromádkových pozic.

Hejdánek: Man muss noch etwas anderes machen. Man muss fragen, nachfragen, ob Hromádka sich politisch irrte, oder ob er die moralische und humane Inferiorität des Kommunismus unterschätzte.

Jiný hlas: Je třeba učinit ještě něco jiného. Je třeba se ptát, zda se Hromádka politicky mýlil, nebo zda podcenil morální a lidskou inferioritu komunismu.

Hejdánek: Oder ob er sich infizieren ließ durch die kommunistische Ideologie.

Jiný hlas: Nebo zda se nechal infikovat komunistickou ideologií.

Hejdánek: So muss man argumentieren auf dieser Ebene, nicht auf der Ebene der akademischen theologischen Diskussion oder Debatte über theologia naturalis oder Geschichtsphilosophie und so weiter.

Jiný hlas: Tak se musí argumentovat na této úrovni, nikoli na úrovni akademické teologické diskuse nebo debaty o theologia naturalis nebo o filosofii dějin a tak dále.

Hejdánek: In dieser abstrakten akademischen Ebene sehe ich keinen gründlichen Unterschied zwischen Barth und Hromádka. Also zwischen Barth im Falle von München und Hromádka nach dem Zweiten Weltkrieg. Natürlich, im Großen und Ganzen ist Barth so viel akademischer als Hromádka.

Jiný hlas: Na této abstraktní akademické rovině nevidím žádný podstatný rozdíl mezi Barthem a Hromádkou. Tedy mezi Barthem v případě Mnichova a Hromádkou po druhé světové válce. Samozřejmě v celku je Barth daleko akademičtější než Hromádka.

Jiný hlas: Láďo, jenom pro porozumění ději, co se stalo kolem toho Mnichova: krátce říct, že tam se dokonce odvážil Barth napsat Hromádkovi dopis, který byl zveřejněn v Křesťanské revui, že každý český voják, který stojí se zbraní v ruce na hranicích a brání svou zem, je vlastně vojín království Božího.

Hejdánek: Nur zu dieser München-Thematik – das war eigentlich noch vor München.

Jiný hlas: Jen k této mnichovské tematice – to bylo vlastně ještě před Mnichovem.

Hejdánek: Es gab eine Äußerung, weißt du darüber, in einem Brief, der von Karl Barth an Hromádka entsandt wurde 1938.

Jiný hlas: Víte o tom? V dopise, který Karl Barth poslal Hromádkovi v roce 1938.

Hejdánek: Wo man sogar die Feststellung lesen konnte, dass jeder tschechische Soldat...

Jiný hlas: ...kde se dokonce dala číst ta teze, že každý český voják...

Hejdánek: Also das ist der Zusammenhang und die Analogie. Gut. Und die zweite noch ganz theoretische Frage oder ganz theoretisches Thema.

Jiný hlas: To je tedy ta souvislost a analogie. A ještě druhé, čistě teoretické téma.

Hejdánek: Mir scheint, dass sogar die theologisch im ersten Anblick korrekte Formulierungen Barths, dass sie eigentlich – und ich habe schon in der Debatte vorher gesagt, es ist eine Frechheit von mir, weil ich kein Theologe bin – ich glaube, dass es auch theologisch nicht stimmt.

Jiný hlas: Mně se dokonce zdá, že i ty teologicky na první pohled korektní Barthovy formulace, že vlastně – a už jsem předtím v debatě řekl, že je to ode mne drzost, protože nejsem teolog – věřím, že to ani teologicky nesedí.

Hejdánek: Dass also die sogenannten korrekten Barthschen theologischen Formulierungen, dass die nicht sitzen auch theologisch. Weil die theoretischen, die begrifflichen Mittel Barths gescheitert haben im Antlitz oder an etwas Falschem.

Jiný hlas: Tedy že i ty takzvané korektní Barthovy teologické formulace nesedí ani teologicky. Protože teoretické, pojmové prostředky Barthovy selhaly tváří v tvář něčemu falešnému.

Hejdánek: Dass also seine abstrakte Thesen an der Tatsache der Inkarnation scheitern. Was Barth für den korrekten, richtigen Ausgangspunkt hält.

Jiný hlas: Že tedy jeho abstraktní teze troskotají tváří v tvář inkarnaci. Což Barth považuje za korektní, správné východisko.

Hejdánek: Meiner Meinung nach existiert hier eine gründliche Frage, die eine ganz große Geschichte hat.

Jiný hlas: Podle mého názoru zde existuje základní otázka, která má velkou historii.

Hejdánek: Aber die in den letzten Jahrzehnten wieder erneut aktualisiert worden ist in der theologischen Frage über den historischen Jesus und den kerygmatischen Jesus Christus,

Jiný hlas: ale v posledních desetiletích byla nově aktualizována v teologické otázce o historickém Ježíšovi a kerygmatickém Ježíši Kristu,

Hejdánek: ... Ježíši Kristu, který je historickou postavou a Ježíšem, který je zvěstován církví. Und meiner Meinung nach gibt es hier eine sehr gründliche Frage, in der Sicht eines Christen, ob die gründliche, die allererste Frage oder Tatsache besser die Person Jesu Christi selbst oder das Kerygma über Jesus Christus ist.

Jiný hlas: a Ježíšem, který je zvěstován církví. A v této souvislosti existuje základní otázka z pohledu křesťana, zda tou nejzákladnější skutečností je osoba Ježíše Krista sama, nebo zvěst o něm.

Hejdánek: Und die Ebene der akademischen abstrakten Formulierungen Karl Barths [nesrozumitelné] fürchte ich, lassen die Tatsache der Inkarnation ein bisschen am Rande des Kerygmas.

Jiný hlas: A rovina abstraktních akademických formulací Karla Bartha, obávám se, ty Barthovy akademicko-teoretické formulace posunují tu nejzákladnější skutečnost inkarnace Ježíše Krista na okraj.

Hejdánek: Praktisch, also mehr philosophisch formuliert, die Geschichte der Offenbarung, Offenbarungsgeschichte gibt es nicht jenseits der menschlichen Historie, sondern im Rahmen der menschlichen Historie. Natürlich darf man nicht beides identifizieren. Aber die menschliche Historie kann man verstehen letzten Endes nur im Lichte der in der menschlichen Historie offenbarten Gottesgeschichte oder Heilsgeschichte oder wie wir es terminologisch nennen. Also ich glaube, dass menschlich überhaupt nicht möglich ist, die Distanz zwischen der Offenbarungsgeschichte und der menschlichen Historie so weit zu führen, dass man die Offenbarungsgeschichte ohne irgendeinen konkreten Kontext mit der menschlichen Historie interpretieren kann. Also ich war zu ausführlich, bitte um Entschuldigung.

Jiný hlas: Prakticky vzato, nebo spíše filosoficky formulováno, dějiny zjevení neprobíhají mimo lidské dějiny, nýbrž v rámci lidské historie. Přirozeně nesmíme obojí ztotožnit. Ale lidským dějinám lze rozumět vposledku jen ve světle těch dějin spásy nebo Božích dějin, které se udály uprostřed lidské historie. Tudíž lidsky nelze ten rozdíl mezi dějinami Božího zjevení a lidskou historií tak od sebe odtrhnout, že by bylo možno interpretovat tyto dějiny bez jakéhokoli kontextu s lidskou historií. Jsem příliš rozvláčný, omlouvám se.

Zasáhnu jádro.

Hejdánek: Ja, ja, besonders, ja.

Jiný hlas: Also ich kann das nur bejahen, wenn Sie sagen, man kann nicht auf diesem akademischen Niveau alle politischen Fragen auflösen. Und natürlich ist die Frage ganz praktisch, ob Hromádka zum Beispiel die Inferiorität des Kommunismus unterschätzt hat. Das glaube ich, das ist wahr.

Můžu jen souhlasit, když říkáte, že nelze na akademické rovině vyřešit všechny politické otázky. Přirozeně existuje dostatečná praktická otázka, zda Hromádka nepodcenil inferioritu komunismu. Myslím, že je to pravda.

Aber die konkrete Beantwortung einer politischen Frage soll doch begründet sein und ist doch immer begründet, denke ich, durch eine theologische oder ideologische Voraussetzung. Und wenn Sie sagen, Karl Barth hat in 38 und in dem ganzen Streit gegen den Nationalsozialismus sehr konkret politisch gehandelt, dann kann ich nicht anders sehen, als dass das sehr theologisch, akademisch vielleicht sogar, begründet ist, podložená.

Ale konkrétní zodpovězení politické otázky musí přece být podloženo a je, domnívám se, vždy podloženo skrze nějaký teologický nebo ideologický předpoklad. A když říkáte, že Karl Barth v roce 38 a v celém tom sporu s nacionálním socialismem jednal velice konkrétně politicky, pak to nemohu vidět jinak, než že je to velmi teologicky, dokonce možná akademicky založeno, podloženo.

Ein interessantes Beispiel, als in 1933 ganz schlimm die Sache von Hitler hochkommt in Deutschland und Barth in Bonn...

Zajímavý příklad, když v roce 1933 v Německu děsivě začal Hitlerův nástup a Barth v Bonnu...

Jiný hlas: Kde jako Švýcar přednášel v Bonnu.

Hejdánek: Seine Kollegien gibt und seine Lesungen, Vorlesungen...

Jiný hlas: ...tam přednášel. Und dann sagt er zu seinen Studenten – řekl svým studentům: Was ihr jetzt tun sollt, ist nur Theologie. – To, co teď je třeba, abyste dělali, to je jen a jen theologie. Wir müssen Theologie treiben, als wäre nichts geschehen. Musíme pěstovat theologii, musíme dělat theologii, jako by se nic nedělo. Aber das ist dann nicht akademische, nur akademische, theoretische Theologie – ale theologií nemyslel čistě teoretickou, akademickou theologii, aber das ist dann sicher bei Karl Barth immer Theologie mit einer praktischen Spitze – ale to, jak tomu vždycky u Karla Bartha bylo, šlo o theologii s praktickým vyhraněním, zaměřením.

Hejdánek: Also, das wäre meine erste... K tomu bych řekl...

--- (1981-05-11 Karl Barth a J. L. Hromádka (2)_s2_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Das theoretische Thema, wird es Begriffs-Material was gescheitert hat an der Tatsache der Inkarnation.

Hejdánek: Že materiál, pojmoslovný aparát...

Jiný hlas: Ja, also die Begrifflichkeit, die Barth Begrifflichkeit, ja.

Hejdánek: Pojmosloví Barthovo, že ztroskotalo na tom samotném faktu inkarnace. Takže ho v řešení provedl Karl Barth tak, že inkarnaci odsunul stranou, posunul stranou.

Jiný hlas: Man kann das vielleicht sagen vom jungen Barth, der eine ziemlich abstrakte, klassisch dogmatische Weise von Denken hatte, mit diesen drei Reichen, worüber wir gesprochen haben, Regnum Naturae, Gratiae, Gloriae.

Hejdánek: Dalo by se to možná říci o mladém Barthovi, který tehdy měl způsob myšlení v takovém klasicko-dogmatickém, například v těch třech vládách, královstvích: Regnum Naturae, Gratiae, Gloriae.

Jiný hlas: Aber der ältere Barth, wenn er sein christologisches Denken ganz hat entwickelt, dann konzentriert er alles auf die Person Jesu Christi. Und auch die Inkarnation ist dann für ihn sehr wichtig. Aber keine Inkarnation ohne Kreuz und Auferstehung. Und das Herz von Barths Theologie und Barths Versöhnungslehre ist eben dieser Doppelschlag, kann man das sagen, meinst du der Herr wird Knecht, der Knecht wird Herr.

Hejdánek: Ale starší Barth, když plně rozvinul své christologické myšlení, pak všechno soustředil na osobu Ježíše Krista. A také inkarnace se mu stala pro něj velmi důležitou. Ale žádná inkarnace v jeho podání není bez kříže a vzkříšení. A srdce Barthovy theologie a učení o smíření je právě tento dvojí rozvrh nebo dvoutakt jakýsi, v tom, že se Pán stává otrokem, inkarnací se ponižuje, a otrok se stává Pánem.

Jiný hlas: Also die Göttlichkeit Gottes ist so einzigartig, dass er sich mit seiner Gottheit einsetzt für unsere Humanität. Gott und Mensch will Karl Barth eben sehr dicht beieinander bringen.

Hejdánek: Božství Boha je tak jedinečné, že se svým božstvím zasazuje o naše lidství. Karl Barth se pokouší sblížit co nejužeji k sobě Boha a člověka.

Jiný hlas: Und er sagt: ich spreche am liebsten nicht von Theologie, aber von Theanthropologie. Das heißt, man kann nicht von Gott sprechen, ohne zugleich vom Menschen zu sprechen. Und umgekehrt. Also die Menschlichkeit Gottes, das ist sicher beim alten Barth ein sehr wichtiges Thema.

Hejdánek: A říká: nejraději nemluvím o theologii, nýbrž o theanthropologii. To znamená, nelze o Bohu mluvit, aniž bychom nemluvili současně o člověku. A obráceně. Tedy lidskost Boha je bezpochyby u starého Bartha důležité téma.

Jiný hlas: Genau. Und dann über die Frage worum es geht, um die Person Jesu Christi selbst oder das Kerygma über Jesus Christus. Ich kann nur von meinem Empfinden sprechen auf diesem Punkt.

Hejdánek: Přesně. A teď ta otázka, o co jde, zda o osobu Ježíše Krista nebo o zvěstovaného Krista. Hovořím k tomuto bodu jen z toho, jak já to cítím – to cítím, prosím vás, není emoce, nýbrž to vidím v té věci.

Jiný hlas: Ich glaube, dass man diese nicht auseinander kann. Wer Jesus Christus ist, weiß ich nur aus der Heiligen Schrift. Und das gehört augenblicklich dabei, wie er in der Kirche und in der Welt verkündigt wird. Also, dahinter sitzt ein für Karl Barth sehr wichtiges Thema, die Lehre von der dreifachen Gestalt des Wortes. Also, wenn wir sagen Wort Gottes, was meinen wir denn? Dann meinen wir erstens Jesus Christus, das fleischgewordene inkarnierte Wort Gottes.

Hejdánek: Domnívám se, že to dvoje nelze od sebe odtrhnout. Kdo je Ježíš Kristus, vím jenom z Písma svatého. A to patří k tomu, jak je Ježíš Kristus v církvi a ve světě zvěstován. Totiž v tom je pro Karla Bartha velmi důležité téma, v této problematice: nauka o trojí podobě Božího slova. Co to znamená, když řekneme Boží slovo? Pak podle Bartha míníme především Ježíše Krista, vtělené, učiněné, inkarnované slovo Boží.

Jiný hlas: Aber zweitens, wir wissen von diesem Wort Gottes nur aus der Heiligen Schrift. Das ist also die zweite Gestalt des Wortes Gottes, die Schrift. Und drittens, wir wissen nur von diesem Jesus Christus als fleischgewordenem Wort durch die Verkündigung der Kirche. Also auch die Verkündigung ist Wort Gottes. Aber in dieser Reihe: Jesus Christus selbst, quasi ohne Verkündigung, dann Heilige Schrift als Zeugnis über Jesus Christus in geschriebener Form, Tradition, und dann aktuell verkündete Kirche.

Hejdánek: Za druhé, my víme o tomto Božím slově jenom z Písma svatého. To jest druhá podoba Božího slova je Písmo. A za třetí, my víme o tomto Ježíši Kristu jako vtěleném slovu jenom skrze zvěstování církve. Tudíž i zvěstování je slovem Božím. Ale v tomto pořadí: Ježíš Kristus sám, jakoby bez toho zvěstování, pak Písmo svaté jako zvěst o Ježíši Kristu v písmenné podobě, tradici, a pak zvěstované, aktuálně zvěstované církví.

Jiný hlas: Und schließlich philosophisch, die Offenbarungsgeschichte gibt es nicht jenseits der menschlichen Historie, sondern im Rahmen der menschlichen Historie sagen.

Hejdánek: A posléze filosoficky: dějiny zjevení neexistují mimo lidské dějiny, nýbrž v rámci lidských dějin.

Jiný hlas: Ja, ich glaube das würde Barth niemals bejahen diese Stellung, denn es ist einer seiner Hauptthesen, dass die Geschichte der Offenbarung ganz besonders ist, einzigartig und in keinen Fall eingebettet werden kann, eingestrahlt, in der allgemeine menschliche Historie.

Hejdánek: Domnívám se, že by Barth nikdy nesouhlasil s tímto konstatováním, neboť je to jedna z jeho hlavních thezí, že dějiny zjevení jsou zcela zvláštní, jedinečné a v žádném případě nejsou vtesnány do obecné lidské historie.

Jiný hlas: Uloženy, spojeny, vtesnány, ano, nejlépe vtesnány in der allgemeinen menschlichen Historie, v obecné lidské historii. Barth to formuluje filosoficky tak, že říká: nelze jít od obecného ke zvláštnímu, ale obráceně, od zvláštního k obecnému. Tedy je třeba vyjít z tohoto jedinečného příběhu Ježíše Krista, který prolomuje naši historii a soudí ji. A odtud dostáváme vhled do naší lidské historie, která není nezávislá na tomto zvláštním příběhu, na těchto zvláštních dějinách Ježíše Krista, protože této lidské historii se dostává určení, je volána, aby měla podíl na té zvláštní historii. Tento jedinečný příběh je modelem obecných dějin. Karl Barth jednou říká, že tento jedinečný příběh jsou dějiny v pravém slova smyslu, protože Ježíš Kristus je pánem všech lidí. Jeho dějiny jsou dějinami všech lidí. Já používám jednou příběh a jednou dějiny, protože jeho dějiny jsou dějinami všech, to se zdá trochu divné, tak s výhradou to berte, ta Geschichte jako příběh i jako dějiny.

A ještě k těm dějinám: nemůžeme o nich mluvit, protože jsme nebyli vycvičeni Ladislavem Hejdánkem. Ale ty máš přece své samostatné myšlení, nebo ne? Singularität, Singularität, to je tam velmi důležité teologicky. Nejprve něco předběžně: mohu u Bartha rozumět tomu, z čeho bere tu odvahu, ty své teologické předpoklady, které už dostatečně vyvinul během dvaceti let od té přednášky v Tambachu. Že mohl teologicky zdůvodnit své pozice, když se vyjádřil o těch českých vojácích, kteří stojí proti Hitlerovi, a že jsou to vlastně vojáci Ježíšovi. Že se řekne ne vůči Hitlerovi z teologických důvodů, protože to bylo vlastně nějaké podivné náboženství. Ale že se řekne ano k jednomu obyčejnému českému vojákovi na hranicích a že ho dokonce ztotožní s postavením v Božím království, to mi není docela jasné, jak to z jeho teologických pozic bylo možné.

A teď něco podstatnějšího k Barthově teologii v obecnosti. Jsem toho názoru, že Barthova teologie má rys, který lze charakterizovat jako inkarnační teologii nebo teologii Božího panství nad světem. Ale nemá tolik teologické energie pro to, co nazýváme eschatologickým myšlením v teologii. To znamená, že on myslí podle mého soudu příliš staticky, příliš vertikálně – Bůh nad celým světem jako Pán, tedy všechny ty predikáty všemohoucnosti – a nemá cit pro to, že Boží věc má dějiny, které nekončí smrtí Ježíše Krista, jeho dílem, životem a vzkříšením, ale pokračují dále v dějinách.

Hejdánek: Also, das eschatologische Horizont scheint mir bei Karl Barth sehr schwach zu sein. Und das hat natürlich auch politische, gesellschaftliche Konsequenzen.

No tak doplň.

Jiný hlas: V krátkosti, je tam prostě jakýsi nedostatek eschatologie. Barth příliš se soustřeďuje na ten vertikální vztah člověka a Boha a jakoby pomíjí to, že ty dějiny Boží, dějiny Božího zjevení, že neskončily narozením, dílem a smrtí a vzkříšením Ježíše Krista – nebo to vzkříšení už tam nebylo. Nýbrž že prostě to dílo, ta práce, ty dějiny jdou dál, protože nemá rozměr, a že mu chybí ten eschatologický rozměr intencionálního času. A to má své závažné politické a společensko-teoretické důsledky.

Hejdánek: Was Hromádka angeht, ich verstehe Hromádka folgenderweise. Er lebte sechs Jahre in den Vereinigten Staaten. Er hat sehr sorgfältig die ganze Lage der westlichen Welt, was die moralischen, wirtschaftlichen, gesellschaftlichen Werte angeht, sehr sorgfältig beobachtet und auch miterlebt.

Jiný hlas: Pokud jde o Hromádku, Hromádkovi rozumím takto: šest roků žil v Americe. Velice pozorně sledoval a také spoluprožíval celou tu kulturní, duchovní situaci Západu.

Hejdánek: Noch gegen Ende des Krieges war er der Überzeugung, dass man mit dieser westlichen Zivilisation und Kultur die Nachkriegszeit bewältigen kann.

Jiný hlas: Ještě koncem války byl přesvědčen, že celou tu poválečnou bude možné zmocnit nebo ji překonat, vyřešit z pozice té evropské tradice, té západní.

Hejdánek: Aber in der Nachkriegszeit, nachdem er also die restaurativen Momente in der westlichen Welt, die Angst gegenüber dem Osten und andere beunruhigende Erscheinungen zur Kenntnis nahm, war ihm klar – und er sagte es mehrmals – also das Beste von der westlichen Kultur kann man nicht in dem bisher herkömmlichen Rahmen aufrechterhalten, sondern es muss zu einer Neuorientierung um die tiefsten Motive der westlichen Welt, wie man sie in der orthodoxen Überlieferung, in der Tradition von Dostojewski, Tolstoi, die russischen Demokraten, also mit diesem geistigen Erbe kann man letztlich das, was uns am Herzen liegt, also uns westlichen Leuten, retten, denn sonst mit den herkömmlichen Mitteln der westlichen Demokratie geht es nicht. Zu schwach hat sich erwiesen durch die Kriegsereignisse und die nachkriegerischen Versuche alles wieder in die alte Struktur reinzupressen, also hat sich erwiesen, dass die westliche Kultur nicht stark genug ist, um das zu bewältigen.

Jiný hlas: Ale když po válce viděl, jak se zmáhají konzervativní a restaurativní síly, rozpoznal, že právě ty nejsou schopny uchovat a dál rozmnožovat ty nejlepší poklady západoevropské tradice, a ohlížel se po tradici východní. Byl přesvědčen, že právě na základě těch prvosvětných tradic a Dostojevského a Tolstoje a ruských demokratů, že na základě tohohle bude možno zachránit i z té západní tradice právě to nejcennější.

Hejdánek: Er glaubte – und das äußerte er noch in Amsterdam – wenn zu einer Synthese im Rahmen der östlichen Welt kommt, dass diese Motive mit dem russischen Dynamismus, der sowjetische Dynamismus, wie er es damals zum Ausdruck gebracht hat, also auf diese Weise kann man hoffen, dass das gerettet wird, was also wertvoll von der Vergangenheit da steht. Und das ist eine politisch-geschichtliche Sicht. Und nun kommt das Theologische hinzu. Natürlich, was vom Osten damals zur Erscheinung kam, das war also politisch gesehen, kulturell gesehen, schwach. Das hat kein Ansehen. Ne.

Technicky, jak jsi to viděl, tak to bylo ještě velmi slabé.

Das hat kein Ansehen, kein Vertrauen, kein Verständnis vom Westen. Und da kommt der Inkarnationsmotiv bei ihm, die Solidarität mit den Schwachen. Die Schwachen waren die Leute im Osten. Die erstmal in der Geschichte auf die geschichtliche Bühne gerufen sind, um diese westliche Erbe mit ihrer Bewältigungskraft einmal wieder in einer zivilisatorische Möglichkeit durchzusetzen. Also augustinische Vision sozusagen, ja? Rom ist gefallen, die Barbaren sind da, aber die Barbaren stehen unter der Verheißung, nämlich in dem Sinne, dass sie ihre Aufgabe erfüllen vermögen nur unter der Bedingung, dass sie sich das römische Erbe aneignen.

Jiný hlas: A to byla ta politicko-dějinná vize. A nyní k tomu přistupuje teologie. Situace východního člověka jako toho slabého – a to nebyla jenom otázka politického odhadu, nýbrž on viděl, že tomuto slabému člověku je... že tento slabý člověk má zaslíbení. A to je ta jeho orientace. Je to sice jisté vidění dějinné, jistý pohled, jakási vize dějinná, ale je teologicky motivovaná právě tím, že jde o slabé.

Hejdánek: Also das ist wieder geschichtliche Sicht, aber bei Hromádka ist es auch mit einem theologischen Vorzeichen gegeben, nämlich die Schwachen.

Jiný hlas: Je to tedy opět dějinný pohled, ale u Hromádky je to spojeno s teologickým znaménkem, a to jsou ti slabí.

Hejdánek: Und der Fehler meines Erachtens liegt darin, dass er diesen Schwachen, als er die Macht ergriffen hat und war nicht mehr der Schwache, dass ihm gegenüber er die Kritik verloren hat. auf nicht, also die Kritik, die immer ohne Aufkündigung sein sollte, dass er an die Kritik ein Moratorium setzt.

Jiný hlas: A jeho zásadní chyba byla, že když tento slabý se chopil moci a přestal být tedy slabý, že Hromádka furt ho ještě považoval jakoby za slabého a že si uložil na jakoukoli kritiku moratorium.

Hejdánek: Er hat auf diese Kritik Moratorium gesetzt, ja.

Jiný hlas: Ani na ty šibenice [nesrozumitelné]. A já, to bysme už nešli do detailů. No tak, dostaneme se dál. Jo.

Hejdánek: Also, das ist ein – dann ist es ein geschichts-filosofický und theologischer Fehler ineinander nach einer Periode, wenn...

Jiný hlas: Ja, gewiss. Die erste Hromádka-Briefe 1938, nicht? Das erste Punkt, was du nennst, wo es den Anschein hat, dass Karl Barth sie identifiziert... die tschechische Soldat und das Reich Gottes.

V té první etapě se zdá, že se Hromádka identifikuje s českým vojákem, který je tady jakoby nositel toho božího království. In der Tat Momente gibt, dass man das sagen muss. Vskutku v dějinách jsou okamžiky, kdy je potřeba to říct. Wenn das Moment da ist, wenn es so wie es doch war mit dem Faschismus, eine Dämonie über die Menschen kommt... Jakmile ten okamžik přijde, to jest ještě k tomu tak s tím fašismem, že to je démonie, když se ta démonie zmocní lidí, und einer stellt sich dagegen zu Wehr, dann tut er das bewusst oder unbewusst im Namen Gottes. A když se jí někdo začne bránit, tak to dělá vědomě nebo nevědomě ve jménu božím.

Ich glaube, dass man muss sehr vorsichtig sein natürlich, um das im Allgemeinen zu sagen, aber in diesen sehr kritischen Situationen der Geschichte, dann soll man das sagen. Já si myslím, že je potřeba být nesmírně opatrný to takhle říkat obecně, ale v takovéhle velmi kritické situaci dějin je třeba to říci. Beispiel in 1945 nach dem Krieg hat der holländische Professor Miskotte, ein Freund von Karl Barth... Příklad, v roce 1945 po válce řekl holandský teolog Miskotte, eine Predigt gehalten in einem Gottesdienst unmittelbar nach der Befreiung Hollands am 5. Mai 1945 und er hat gepredigt über den 92. Psalm: Gottes Feinde vergehen. Kázal v kostele 5. května 45, bezprostředně poté, co bylo Holandsko osvobozeno, a kázal na 92. žalm: boží nepřátelé hynou.

Also, da hat man genau dasselbe, dass man bestimmte Situationen das sagen muss. Der Nationalsozialismus war Gottesfeindschaft. Miskotte sagt dann in erster Stelle darum, weil es Judenfeindschaft war. Tak to je totéž, že se v určitých situacích to musí říci. Že nacionální socialismus byl nepřítelem božím. Říká Miskotte to z důvodu na prvním místě proto, že nacionální socialismus byl nepřítelem židů. *Also, ich finde das verständlich, dass Barth das gesagt hat.

Dann das Zweite zu deiner Bemerkung über Barths Eschatologie, oder besser gesagt, sein Mangel an Eschatologie, ja, das ist natürlich oft gesagt worden und insofern hast du recht. Barth theologisiert von der Mitte her, von Christus her, in der Mitte der Geschichte. Tak já to pokládám za pochopitelné, že to tak Barth řekl. A k tvé poznámce o nedostatku eschatologie* u Bartha, to se často říkávalo, v tom máš pravdu, pokud Barth teologizuje ze středu, od středu, od Ježíše Krista uprostřed dějin. Ne, Ježíš Kristus jakožto střed dějin.

Das kann statisch erscheinen, die Dingen liegen fest, aber wenn man genauer zusieht, dann sieht man sicher bei dem späteren Barth doch eine gewaltige Bewegung. Er unterscheidet nämlich nicht nur Kreuz und Auferstehung, wie du sagst, oder anders gesagt, nicht nur Christus der Priester, der stirbt, und der König, der überwindet, aber er hat drei Gesichtspunkte, unter welcher er spricht über Jesus Christus. Das priesterliche in seinem Tod, das königliche in seiner Auferstehung und das prophetische in seinem Gang durch die Welt. Und ein ganz großes Teil Barths Dogmatik ist gewidmet an dieses Thema, der prophetische Weg Jesu Christi durch die Geschichte und in seinem Spur die Kirche. Und dann spricht er über die Mission, über die politische Verantwortung, auch über das Leben draußen der Kirche, wie überall in der Welt Christus arbeitet, wirkt, und es überall etwas spürbar wird von seinem Geschehen. Und schließlich das endet in der Eschatologie. Aber ich möchte das gerne unterstreichen, dass es nicht wahr ist, dass Barths eschatologische Horizont nicht da ist. Er hat nicht das letzte Wort gesprochen, natürlich später sind ganz neuere Entwicklungen mit Moltmann und Ernst Jüngel gekommen, aber ohne Barth hätten sie nicht gesprochen, wie sie gesprochen haben.

To se může zdát statické, jako by ty věci byly petrifikovány, ale když se podíváme blíž, tak vidíme u pozdního Bartha mocný pohyb. On nerozlišuje jenom kříž a vzkříšení, jak říkáš, nebo jinak řečeno nejen Krista, který jako kněz umírá a jako král povstává, ale má tři hlediska, z nichž mluví o Kristu. Kněžský úřad, který se zjevuje ve smrti, královský, který se zjevuje ve vzkříšení, a prorocký v jeho pochodu světem. Velká část Barťovy dogmatiky je věnována právě tomuto hledisku, prorockému úřadu. Cesta Ježíše Krista dějinami a v jeho stopách církev. A pak mluví o misiích, o politické odpovědnosti, také o životě mimo, za branami církve, kde všude ve světě Kristus pracuje, působí a všude je něco z jeho působení zjevné. A to všecko končí v eschatologii. Ale já bych to chtěl zdůraznit, že neplatí, že by u Bartha chyběl tento eschatologický horizont. Neřekl sice poslední slovo, je tu Moltmann, Jüngel a jde se dál, ale bez Bartha by nehovořili tito lidé tak, jak hovořili.