Paul Ricoeur [1989]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1989-06-11 Theo de Boer – Paul Ricoeur (II.b) (3)_s1_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Er fragt sich dort, was müssen wir denn in der Literatur verstehen unter applicatio? Wie sie wissen...

Jiný hlas: Co máme rozumět v literatuře pod aplikací?

Jiný hlas: Applicatio, das ist ein Begriff in der Rechtswissenschaft und in der Theologie.

Jiný hlas: Aplikace, to je pojem z práva a teologie.

Jiný hlas: Man unterscheidet in immer drei Aktivitäten, in juristischen und in der theologischen Hermeneutik man muss verstehen, interpretieren und anwenden. Das letzte ist die applicatio.

Jiný hlas: V právnické i teologické hermeneutice se rozlišují vždycky tři věci: porozumění, interpretace a použití, aplikace.

Jiný hlas: Zum Beispiel der Pfarrer, der Pfarrer wendet im letzten Teil seiner Predigt am meisten, wendet er den Text an. Und das macht auch der Richter. Aber das kann, das kann der Begriff applicatio auch etwas bedeuten in der Literatur, das ist die Frage.

Jiný hlas: Farář nebo soudce vždycky na konci to, čemu porozuměl a co interpretoval, aplikuje, uplatní, použije. A co teď znamená tohleto použití, aplikace v literatuře?

Jiný hlas: Kann man Literatur anwenden so wie die Gesetze in die Rechtsprechung, oder so wie ein Hörer des Worts ein Täter des Worts werden muss?

Jiný hlas: Může se literatura aplikovat tak, jako se aplikuje zákon, nebo tak, jako se z posluchače slova má stát činitel slova?

Jiný hlas: Nun, hier folgt Ricoeur dem Vorbild von einem deutschen Literaturwissenschaftler Jauss, der sagt, dass in der Literatur die Anwendung in der ästhetischen Dimension an sich liegt.

Jiný hlas: Tady se Ricoeur svěřuje německému literárnímu vědci Jaussovi, který říká, že v literatuře aplikace spočívá, leží, se děje v oblasti estetiky jako takové, estetické dimenze.

Jiný hlas: Ja, die in der Literatur ist das so, die applicatio nicht eine letzte dritte Phase, aber laut Jauss liegt die applicatio in dem ganzen Prozess von wiederholtem Lesen.

Jiný hlas: Aplikace, to není třetí fáze tím koncem toho celého, ale provází celý proces čtení a opakování.

Jiný hlas: Dieser Prozess der wiederholten Lesung, die spielt sich auf der Ebene der Einbildungskraft ab, und das bedeutet einen Bruch mit der täglichen Erfahrung.

Jiný hlas: Tahle ten proces opakovaného čtení má vliv nebo se odehrává v oblasti představivosti a to představuje zlom s každodenní zkušeností.

Jiný hlas: So verstehe ich also auch Jauss, dass applicatio hier bedeutet einfach das Eintreten in das Reich der Einbildungskraft selbst.

Jiný hlas: Rozumím Jaussovi tak, že tady aplikace znamená vstup do oblasti představivosti.

Jiný hlas: Jauss bringt das auch in Zusammenhang mit katharsis.

Jiný hlas: Jauss to také spojuje s katarzí.

Jiný hlas: Und die katharsis ist hier dann nicht eine moralische Änderung des Lesers, sondern eine Klärung des Geistes aufgrund des Kunstwerks, ja, aufgrund der Forschung.

Jiný hlas: A katarze tady není očista, obrat morální, ale vyjasnění ducha na základě uměleckého díla, na základě bádání.

Jiný hlas: Ja, man kann ein Kunstwerk, ein Roman, von einem Roman kann man sagen, das ist in gewisser Weise eine Forschung nach der conditio humana.

Jiný hlas: Je to vlastně bádání, zkoumání. Dá se říct, že román je bádáním po osudu člověka.

Jiný hlas: Das Lesen eines solchen Romans kann also diesen katharsis zur Folge haben, und das ist dann die applicatio.

Jiný hlas: Četba románu pak může mít katarzi v tomto smyslu za následek a to je pak aplikace.

Jiný hlas: Aber das ist noch nicht das letzte Wort Ricoeurs. Die applicatio kennt bei ihm dann auch noch eine zweite Phase.

Jiný hlas: Ale to není poslední Ricoeurovo slovo, co se týče aplikace. Aplikace má ještě svou druhou fázi.

Jiný hlas: Man muss doch von der Lektüre, die in das Reich der Einbildung stattgehadt hat, wieder in das Handeln zurück, nach die Welt des Handelns zurückkehren.

Jiný hlas: Vlastně člověk nemůže zůstat jenom u té říše představivosti, ale musí se vrátit do říše jednání.

Jiný hlas: Das ist auch der Titel des letzten Buchs von Ricoeur, das heißt Du texte à l'action.

Jiný hlas: To je také název poslední Ricoeurovy knihy, která se jmenuje Od textu k jednání.

Jiný hlas: Ich werfe jetzt einen Blick zurück, und dann sieht man, dass das Verhältnis in der Entwicklung Ricoeurs, das Verhältnis zwischen Filosofie und Hermeneutik sich geändert hat.

Jiný hlas: Obrátíme-li se teď zpátky, uvidíme, že ve vývoji Ricoerova pojetí se vztah, poměr mezi hermeneutikou a filosofií změnil.

Jiný hlas: Wie ich gesagt habe, erst war es die Reflexion, die die Verbindung zwischen der Interpretation und dem Selbstverständnis zustande brachte.

Jiný hlas: Zpočátku to byla reflexe, která dala do spojení interpretaci se sebepochopením.

Jiný hlas: Er sagte in seinen frühen Büchern, die Hermeneutik ist zerstreut, in der Hermeneutik bricht die existenzielle Angst.

Jiný hlas: V dřívějších spisech říká: hermeneutika je roztříštěná, chybí existenciální závažnost.

Jiný hlas: Aber jetzt sehen wir, dass die Hermeneutik, dass das Selbstwerden so wichtig geworden ist in der Hermeneutik selbst, das Aneignen ist so wichtig, hat so eine zentrale Bedeutung, dass man sagen kann, die Reflexion überflüssig... dass die reflexive Filosofie überflüssig geworden ist, die reflexive Aneignung hat keine eigenständige Funktion mehr.

Jiný hlas: Ale teď můžeme říct, že to přivlastňování, ta aplikace je v hermeneutice samé tak významná, že ta filosofická reflexe je vlastně tam zbytečná.

Jiný hlas: Ja, also die Hermeneutik je nyní tak filosofická geworden, dass die filosofische Reflexion sich erübrigt.

Jiný hlas: Hermeneutika sama je teď do té míry filosofická, že filosofická reflexe vlastně není třeba.

Jiný hlas: Doch man kann auch sagen, die Filosofie ist in der Hermeneutik absorbiert.

Jiný hlas: Nebo by se dalo říct, že filosofie je vlastně vstřebána do té hermeneutiky.

Jiný hlas: Aber wie ich gesagt habe, dann muss die Filosofie hat in diesem Absorbierungsprozess einige Feder verloren.

Jiný hlas: Ale musím říct, že přitom, v tom procesu, ztratila filosofie několik per.

Jiný hlas: Und wenn man diese konkrete, wenn die reflexive Filosofie diese konkretere Gestalt angenommen hat, dann kann sie nicht mehr die Ansprüche von Allgemeingültigkeit und Universalität festhalten.

A když reflexivní filosofie nabyla takovéhle podoby, nemůže už držet svůj nárok na obecnou platnost a univerzálnost.

Aber wie wir gesehen haben, Ricœur ist hier nicht ganz konsequent, das kann ich auch gut verstehen, warum er nicht ganz konsequent ist, in der praktischen Filosofie macht er eine Ausnahme.

Ale jak jsme viděli, Ricœur není zcela důsledný, dovedu pochopit, proč není důsledný, v praktické filosofii činí výjimku.

Am Ende eines Artikels schreibt Ricœur: Man muss wählen zwischen absoluter Erkenntnis und Hermeneutik.

Na konci jednoho článku píše Ricœur, že si člověk musí zvolit mezi absolutním poznáním a hermeneutikou. Tato volbu on sám, domnívám se, skutečně vykonal, pokud jde o interpretaci. V interpretaci se zbavil nároku na poslední pravdu.

Das praktische Handeln aber steht nach Ricœurs Ansicht immer noch unter der regulativen Idee einer Annäherung an die eine polis, die eine kosmopolitische Gesellschaft.

Ale praktické jednání stále stojí podle Ricœura pod normativním ideou přiblížení se k jedné polis, k jedné kosmopolitní společnosti.

Ja, das ist das Ende, und darüber hat er dann in der Diskussion gesagt: Je suis très troublé par ce problème.

V diskusi k této přednášce pak Ricœur řekl: Tento problém mě velmi zneklidňuje.

So, danke mein Übersetzer sehr.

Wir danken beiden, ja, und machen eine kleine Pause. Deset minut, pánové, na malinkou siestu.

Chtěl bych položit otázku, nebo spíš prosbu o vysvětlení. Totiž na samém začátku přednášející zmínil, že Ricœur vypracovává teorii hermeneutického kruhu, která vlastně umožňuje vyhnout se námitkám subjektivismu v té interpretaci a dosáhnout nějakého objektivního poznání. To můžete říct anglicky. No jo, tak dobře.

First question, I shall speak English, but of course you can reply in German because it's probably easier for most of the participants, not for the lecturer. In the first part of your lecture you spoke about Ricœur's theory of hermeneutic circle, which allows to avoid subjectivity in interpretation and to gain some objectivity. And I would like to know how to reconcile this with the final position of your lecture. If this theory of objectivity in interpretation has something to do with that impersonal reader to which one has to transform himself through imagination, and if so, then how one can in this transformation avoid that facticity which has to enter the hermeneutics?

Ta otázka je tedy, jak smířit tohle úvodní prohlášení s tou pozicí, kterou ta přednáška skončila, v níž právě se kladla ta objektivita toho poznání v kontrastu s tou hermeneutikou. A jako možnost je nabízeno, zda tedy ta eventuální objektivita té hermeneutiky má něco společného s tím neosobním čtenářem, do něhož se má podle Ricœurovy teorie transformovat pomocí té obrazivosti ten čtenář. Ale pokud ano, jak je tedy možné tohle provést a vyhnout se přitom nějaké historické fakticitě?

Hejdánek: Ich antworte Deutsch, ja? Besser. Ich denke, dass man zwei Begriffe von Objektivität, wie auch zwei Wahrheitsbegriffe, tatsächlich bei Ricœur verwendet werden.

Jiný hlas: Myslím, že tak jako Ricœur používá dvojího pojmu pravdy, tak tady musíme počítat s dvojím pojetím objektivity.

Hejdánek: Objektivität in Interpretierung, erstens, dass man nicht seine subjektiven Vorurteile in den Text projiziert.

Jiný hlas: Objektivita při výkladu či interpretaci znamená zaprvé, že člověk do toho interpretovaného nepromítá své vlastní předsudky.

Hejdánek: Der Text ist etwas Objektives, der Text ist eine Gegebenheit. Im Schreiben, sagt Ricœur, transzendiert der Autor sozusagen seine eigene Persönlichkeit und er macht etwas Objektives.

Jiný hlas: Text je něco objektivního, text je danost. Při psaní autor, říká Ricœur, přesahuje sám sebe a vytváří něco objektivního.

Hejdánek: Und in diesem Kontext sagt er dann auch, dass der Leser sich den Text aneignen muss, aber das bedeutet auch, dass er sich selbst enteignen muss.

Jiný hlas: A při čtení si člověk musí ten text přisvojit, ale to znamená podle Ricœura, že se musí sám sobě vyvlastnit.

Hejdánek: Also die Beschuldigung von subjektiven hermeneutischen Subjektivismus, wie zum Beispiel in Deutschland Albert und anderen, das ist falsch. In diesem Sinne, dass der Leser den Text beleben muss, bedeutet nicht, dass er so seine eigenen Vorurteile aneignen kann.

Jiný hlas: Námitka subjektivismu, kterou dělají někteří další, například Albert v Německu, je nesprávná. To, že čtenář musí text oživit, neznamená, že se do něj může libovolně vprojektovat.

Jiný hlas: Ricoeur selbst sagt, man muss sich selbst verlieren, um sich selbst wieder zurückzugewinnen, ne? Ricoeur sám říká, že člověk musí ztratit, pozbýt sám sebe, aby se mohl zase získat. Aber – und das ist vielleicht Ihre eigentliche, Ihre zweite Frage – dann hat man noch nicht die Frage beantwortet, was ist Objektivität im Sinne von Allgemeingültigkeit? Ale – a to je možná vaše vlastní, druhá otázka – tím jsme ještě neodpověděli na tu druhou otázku, o kterou vám patrně jde, totiž co je to objektivita ve smyslu obecné platnosti?

In dieser Hinsicht meine ich, dass man eine beträchtliche Änderung bei Ricoeur wahrnehmen kann, ne? In der ersten Phase glaubte er, dass die reflexive Philosophie die alten Ansprüche von Episteme im klassischen Sinne noch wahrnehmen könnte. A tady myslím si, že můžeme u Ricoeura pozorovat velkou změnu. V dřívějších textech se domníval, že – byl přesvědčen, že reflexivní filosofie může udržet ten starý nárok skutečného poznání, epistémé. Und gleich danach eine Zweiteilung macht. In den frühen Arbeiten sagt er: In faktischen Fragen können wir keine rationale Wahrheit erreichen, da muss man wetten, wie im Glauben. Teď už v těch starších věcech dělá dělení na dvě. Ve faktických otázkách nemůžeme dojít k reflexivnímu poznání, tam musíme sázet, věřit. Und ich denke, dass man ganz einfach bei dem späteren Ricoeur dieser Gedanke der Wette sich durchgesetzt hat. A zdá se mi, že v pozdějších Ricoeurových pracích se tahleta myšlenka té sázky prosadila. Und ich denke selbst auch, dass das ein sehr fruchtbarer Gedanke ist. A já si myslím také, že to je myšlenka velice plodná. Aber wenn – ja, wenn es möglich wäre, philosophisch eine rationale allgemeingültige Wahrheit zu konstruieren, dann braucht man nicht mehr zu wetten, aber das müssen wir noch wissen. Ale kdyby ovšem bylo možno filosoficky racionálně závaznou platnou pravdu konstruovat, pak bychom nepotřebovali se sázet. To bychom ovšem museli vědět.

Für Ricoeur ist für mich interessant, das will ich noch hinzufügen, weil er – er ist vielleicht nicht der größte Philosoph unserer Zeit, aber er hat – er hat so viel in sich aufgenommen, er ist so rezeptiv, dass man so innerhalb seiner Seele die – sehen kann, wie die ganze moderne Philosophie wird dort überholt, durchgearbeitet, und ich finde auch immer für die Studenten es sehr lehrreich, diese Texte von Ricoeur, weil er so viel verarbeitet hat, also auch immer sehr klar schreibt, dann auch sehr aufrichtig ist in der Beschreibung anderer Gesichtspunkte. Aber bisweilen verliert man die Sicht auf seine eigene Stellung. Ricoeur je pro mě zajímavý – to chci ještě dodat –, že je – on to snad není největší filosof naší doby, ale je tak neuvěřitelně receptivní, že v něm najdeme celou moderní filosofii jakoby znovu přepracovanou a spravenou, přepracovanou do jakéhosi dojetí. On – je to také pro studenty velice poučné, protože se u něj toho strašně mnoho dozví, on je velmi poctivý v reprodukci stanovisek jiných a všechny je do toho svého díla vlastně zapracoval, ale chvílemi má člověk pocit, že jaksi ztrácí přehled o jeho vlastním stanovisku, o tom, co vlastně tyhlety věci spolu mají.

Er hat auch über seine Entwicklung selbst geschrieben, aber merkwürderweise ist das nur in einem englischen Buch, ich weiß nicht, ob das hier bekannt ist, aber das ist „The Philosophy of Paul Ricoeur“, das ist in der „Library of Living Philosophers“ erschienen. Und da in einem Vorwort dort hat er geschrieben über seine Entwicklung und dass so 1970 so der Wendepunkt ist. On sám o svém vývoji něco napsal, podivuhodné je, že to vyšlo jenom anglicky, ve sborníku, který se jmenuje nějak The Philosophy of Paul Ricoeur v Library of Living Philosophers. Tam v předmluvě píše o svém vývoji a říká tam, že někdy kolem roku 1970 došlo k té změně. Ich weiß also nicht, was der letzte Standpunkt Ricoeurs ist, er schreibt jetzt ein Buch über biblische Hermeneutik. Das wird vielleicht sein letztes Buch sein über seinen neuesten Standpunkt. Nevím, jaký je jeho poslední stanovisko, v současné době píše knihu o biblické hermeneutice, to bude patrně kniha o jeho nejčerstvějším stanovisku. Hoffentlich habe ich Ihre Frage beantwortet. Doufám, že jsem vaši otázku zodpověděl.

Jiný hlas: Já bych na to snad jenom navázal, do toho bych to obrátil. Šlo by o to, že bylo řečeno tedy, že ten text potřebuje svého čtenáře. A bylo také řečeno, že ten čtenář se musí nějakým způsobem vvcítit do světa té knihy nebo toho textu. Znamená to tedy, že každý text má svůj svět a my ho musíme objevit? A jestliže takovýto svět toho textu je, tak je nezávislý na tom čtenáři, když předtím bylo řečeno, že ten text potřebuje svého čtenáře?

Jiný hlas: Platonisch? Wie eine platonische Idee? Platónská idea? Jako platónská idea?

Jiný hlas: Ja, das ist wahr und nicht wahr, denke ich. Jedenfalls hat das Buch, wie Sie gesagt haben, etwas Objektives, den Text, den man lesen kann. Aber nicht die Welt, nicht die Bedeutung, aber doch die Welt, die jedes Mal neu erschlossen werden muss, und das ist das Problem. Und wir haben immer die Neigung, es platonisch zu interpretieren, es existiert die Welt der Bedeutung, wie Husserl sagte, und bisweilen verwendet auch Ricoeur solche Ausdrücke, er spricht zum Beispiel von der Transzendenz des Werks. Bisweilen ist es unvermeidlich, platonische Ausdrücke zu verwenden dafür. Aber das Problem ist doch, dass man in der Philosophie eigentlich neue Wege suchen muss, um diese Gestalt der Identität zu beschreiben, die die Welt eines Buches hat. Ano, to je pravda i nepravda, myslím. V každém případě má ta kniha, jak jste řekl, něco objektivního, text, který lze číst. Ale ne ten svět, ne ten význam. Ale přesto ten svět musí být pokaždé znovu otevřen, a to je ten problém. A my máme vždy sklon interpretovat to platónsky – existuje svět významu, jak říkal Husserl. A občas i Ricoeur používá takové výrazy, mluví například o transcendenci díla. Někdy je nevyhnutelné pro to použít platónské výrazy. Ale problém je v tom, že ve filosofii se vlastně musí hledat nové cesty, jak popsat tuto podobu identity, kterou má svět knihy.

Jiný hlas: Diesen kann man an jedem klassischen Beispiel illustrieren.

Hejdánek: Ten text existuje jako knihový objekt, ale ten svět té knihy, ten nikde nevidíme. Ricoeur, když se do toho hloubí, tak nezbytně občas používá platónských termínů o tom světě té knihy. Dá se to ukázat na libovolném příkladě.

Jiný hlas: Ja, ich sagte, man kann das an jedem klassischen Beispiel illustrieren. Zum Beispiel, was ist die Bedeutung von Hamlet? Sie wissen, Freud hat gezögert, ob er Ödipus oder Hamlet als Beispiel nennen wollte, als Beispiel nehmen wollte, und er hat sich für Ödipus entschieden.

Hejdánek: Třeba otázka, co je smysl Hamleta. Freud váhal mezi Hamletem a Oidipem, nakonec se rozhodl pro Oidipa.

Jiný hlas: Und sein Schüler Jones hat dann über Hamlet geschrieben. So, was ist die Identität von Hamlet? Es gibt eine Kontinuität in der Interpretationen, es gibt eine gewisse Identität, anders könnte man das Wort Hamlet nicht gebrauchen. Aber man kann nicht sagen, es ist das, was die Romantiker sagten: Hamlet ist das, was Shakespeare gemeint hat. Es ist viel mehr als das, was Shakespeare meinte oder meinen konnte. Und so ich habe das Beispiel von Freud genommen, weil Freud und sein Schüler Jones uns etwas über Hamlet gesagt haben, was, denke ich, Shakespeare jedenfalls nicht gemeint und wahrscheinlich auch nicht verstanden hatte. Und doch ist es drinnen.

Hejdánek: A jeho žák Jones pak psal o Hamletovi. Teď v téhle interpretaci, v tom Hamletovi to není tak, jak se domnívají romantici, že Hamlet je to, co tam ten autor napsal. Tam je Hamlet znamená mnohem víc. To, co v něm našel Jones a Freud, to tam je, i když je to význam, kterému by Shakespeare patrně nezamýšlel a patrně mu ani nerozuměl.

Jiný hlas: Nein, das ist ja... man kann bei Gadamer eine Antwort auf Ihre Frage suchen, aber man findet nicht viel mehr, als dass er sagt, es ist eine Identität, aber eine Identität nicht über die Zeit, aber in der Zeit. Das ist das Unplatonische in seiner Formulierung.

Hejdánek: U Gadamera byste na vaši otázku taky mohl hledat odpověď, ale mnoho více tam nenajdete, než že existuje jakási identita té knihy, ale není to identita nad časem, nýbrž v čase. To je to, co je neplatónské v téhle představě.

Jiný hlas: Já bych se ještě chtěl víc dozvědět o interpretaci o... o biblické interpretaci. Totiž je mnoho interpretací a právě když člověk čte literaturu o výkladech bible, tak například v evangeliích zjišťuje, že Ježíš třeba řekl jenom abba a amen, že to se spolehlivě dá říct. Jinak ta ipsissima verba, ta vlastní Ježíšova slova, že to je prostě všechno otazníkový. A já se chci přeptat, jak když ten interpret opouští to empirické já a přichází k tomu svému univerzálnímu já, když se odvrastňuje, přivlastňuje a tak, tak jaké cesty právě jsou při té interpretaci, když teď působí Formkritik, existují literární, historické, různé druhy kritik, které jsou propracovány, jsou situace v životě... No, tak právě, jak se tedy Ricoeur vztahuje, i když tedy teď bylo řečeno, že teď pracuje teprve na biblické interpretaci, no tak určitě něco také vydal, když tvrdí, že on taky je filosof víry, že jo, Ricoeur.

Ich interessiere mich für die Textinterpretation der Bibel und zu dieser Zeit gibt es viele Interpretationen der Bibel. Und meine Frage ist die folgende: Wenn zum Beispiel heute gibt es Formkritik, Literaturkritik und viele andere, einige Interpreten drücken aus, dass Jesus zum Beispiel in Frohbotschaft nur sagt Abba und Amen, ja, und nichts anderes. Ja, das ist Silbe... Ipsissima verba, ja. Und ja, wenn zum Beispiel die Theologen ja in Rom und in verschiedenen anderen Kirchen arbeiten für die Interpretation der Bibel, sehen zum Beispiel Sitz im Leben Jesu, Sitz im Leben Urkirche, ja, und diese verschiedene Charakterzüge, ja. Und was bedeutet, wenn ich verlasse mein empirische Ich ja, und kommt zu universale Ich ja, und habe legen die Erklärung meiner Interpretation ja, und gibt es Unklarheit ja, oder keine feste Grundlinien für die Interpretation der Bibel. Ich wollte etwas aus der Position Ricoeur, der auch wie ein Philosoph des Glaubens gilt, ja, was sagt zu dieser Frage?

Hejdánek: Já nevím, bohužel Ricoeur ještě o tomhle nenapsal. A nevím, co by řekl o bádání o Ježíšově životě a tak dále, to nevím. Já myslím, že se to od Schleiermachera příliš neliší. Protože taktéž má takové fenomenologicko-hermeneutické východisko.

Jiný hlas: Ich möchte noch etwas sagen über diesen Fall Schleiermacher, kann ich erläutern vielleicht. Es ist ein gutes Buch, nur viel zu dick und auch nicht klar... oft ist es unklar.

Jiný hlas: Aber. Chtěl bych ještě něco říct na příkladu Schillebeeckxe, například Schillebeeckx je dobrá kniha, jenom je trošku moc tlustá a mně se nezdá příliš jasná. Jedenfalls, man kann nicht sagen, ich weiß nicht, ob das Ihre Meinung war, man kann nicht sagen, dass Schillebeeckx die Botschaft reduziert auf nur eine Aussage: Gott Abba Vater.

Jenom jedno jsem chtěl říct, nevím, jestli jste tomu dobře rozuměl, Schillebeeckx... to by byl omyl, kdyby se myslelo, že Schillebeeckx redukuje Ježíšovo poselství na to, že říká jenom Abba Otče. Es ist wahr, er sucht die ipsissima verba. Pravda je, že hledá nejvlastnější slova Ježíšova. Die Jesus-echten Worte, eine schwierige Unternehmung. A to je obtížný podnik.

Ich bin kein Neutestamentler, unvernünftig ist es auch nicht. Jedenfalls ist es so, dass der Anspruch von Schillebeeckx ist, dass er alles, was spätere Apostel, Kirchenväter und so weiter gesagt haben, dass alles das aus diesen ipsissima verba und was er getan hat, abgeleitet werden kann. Die Absicht Schillebeeckxs ist die ganze Dogmatik, Einheit von Vater und Sohn zum Beispiel, dass alles das und auch die Versöhnungslehre, že všechno to už v životě Ježíšově bylo, v zárodku.

Ten pokus hledat ty nejvlastnější slova Ježíšova je obtížný, ale tak úplně nesmyslné to není. Schillebeeckxova snaha je celou dogmatiku, všechno to, co říkali apoštolové, církevní otcové a tak dále, vlastně odvodit z těch nejvlastnějších slov Ježíšových, ukázat, že celá dogmatika v zárodku už je v tom evangeliu obsažena. V životě Ježíšově už je to přítomno.

Ja, in diesem Sinne ist er sehr orthodox. Er sieht eine Kontinuität in der Geschichte. Und wir haben selbst Anteil an dieser Kontinuität. Vielleicht ist das auch eine Antwort auf Ihre Frage über... ja... man kann natürlich auch besonders beim Bibellesen kann man sagen, ich muss mein empirisches Ego ändern, um ein neues... ja, das ist eigentlich schon im Neuen Testament, man muss sich selbst verlieren, um sich selbst zu gewinnen. Das ist natürlich besonders so, wenn man die Bibel liest. Und ich denke, dass man so etwas, obgleich Schillebeeckx kein Filosof ist, dass er etwas sehr faktisch macht, das sehr gut hermeneutisch verantwortet werden kann. Es gibt eine Kontinuität in der Tradition, wir nehmen teil, wir hören diese Erzählung, wir erzählen sie weiter. Und zumindest ist es so, eine Erzählgemeinschaft.

V tomhle smyslu je vlastně velmi ortodoxní, že říká, je tady kontinuita tradice s tím, co Ježíš, z Ježíšových vlastních výroků, v zárodku přítomno, to se pak rozvíjelo. Je tady kontinuita celé církve, v níž se slova, v níž se ty... zejména pro bibli platí, že čtenář se zbaví svého já a získává nějaké jiné, když čte. To, co přečetl, vypráví dál a tak se křesťanství stává takovým společenstvím vyprávění.

Und diese Geschichte der Leben-Jesu-Forschung ist auch ein gutes Beispiel für hermeneutik der Faktizität. Es geht um die Fakten, die drei Jahre am Anfang unserer Geschichte. Alles, was faktisch passiert ist, damit sind wir immer noch als Theologen beschäftigt, um das auszulegen. I když Schillebeeckx není filosof, ale myslím, že jeho kniha je i velmi dobře vlastně hermeneuticky jako obhajitelná. Tady se právě, a tohle je příklad té faktické hermeneutiky, jde o skutečnosti. Jedná se o to, co se v těch třech letech na začátku našich dějin křesťanských vlastně stalo.

So, obgleich Jesus niemals etwas geschrieben hat, sind wir doch immer da mit Schriftsteller Johannes, Matthäus und so fort. Was ich für mich, aber nochmals, ich bin kein Neutestamentler, was ich immer als Problem empfinde, ist, dass man, wenn man die ipsissima verba oder was Jesus, die Jesus-echten Worte so herausgraben will aus den Evangelien, dann ist doch die Voraussetzung, dass die Evangelien selbst eine falsche Schilderung, es ist übermalt, würde ich sagen, es ist paschal übermalt. Man hat die Geschichte Jesu aus neuen Erfahrungen heraus übermalt. Und dann weiß ich nicht genau, ob das meine moderne Weise ist, das zu sehen. Vielleicht sah man das damals ganz anders. Und wir haben, das kann auch ein Erbschaft des 19. Jahrhunderts des historischen Bewusstseins sein, wir haben immer, wenn wir etwas erzählen, haben wir das Gefühl, wir müssen es erzählen, wie es wirklich gewesen ist, wie Ranke gesagt hat. Ich denke, dass die Bibel, die Schreiber der neutestamentlichen Schriften eine andere Auffassung hatten von Geschichte, Geschichtsschreibung. Dass man doch Dinge hinzugefügt hat a vložil do Ježíšových úst... [nesrozumitelné] das müsste man doch annehmen. Und das machen wir nicht so. Wir würden sagen, das hat er nicht gesagt, aber so interpretiere ich das. Das kann uns, das kann unser historisches Bewusstsein... das ist etwas Neues doch im vorigen Jahrhundert. In der Antike war es nichts Außergewöhnliches, ein Buch zu schreiben und einen anderen Namen darauf zu setzen. Es war eine Ehre. Aber für die Gemeinde ist es jedenfalls so, dass die Leben-Jesu-Forschung jedenfalls den Eindruck macht: in der Bibel lesen wir das, aber eigentlich ist es etwas anderes. Und das sind auch, denke ich, die Theologen uns verschuldet, das besser zu machen, wie es bis jetzt getan haben, ne? Nicht nur als Akademiker, aber auch mit Verantwortung für die Kirche.

Hejdánek: Und da hängt es aber auch damit zusammen, dass die philosophischen Vorbegriffe so sind, dass die Theologen nicht imstande sind, damit zu arbeiten.

Jiný hlas: Ja.

Hejdánek: Zum Beispiel, wenn die Frage so gestellt wird, wie es eigentlich mit dem lebendigen, das heißt wirklichen Jesus als einer historischen Gestalt im Vergleich mit dem, was die Evangelien darüber sagen.

Jiný hlas: Ja.

Hejdánek: Also da klingt es so, als ob in den Evangelien das Leben Jesu beschrieben worden ist oder soll.

Jiný hlas: Soll, ja.

Hejdánek: Ja, ja. Also, aber ist das Wichtigste gerade das faktische...

--- (1989-06-11 Theo de Boer – Paul Ricoeur (II.b) (3)_s2_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Sie für die für die Evangelisten und für die erste Kirche sicher nicht. Das ist für uns aber das ist eigentlich ist es ein ein Missverständnis, ein ontologisches Missverständnis, was das eigentlich ist, die wirkliche Wirklichkeit. Aber das ist nicht nur Frage im Falle von Jesus, aber auch zum Beispiel mit den Theaterstücken wie Hamlet oder die alten Tragödien oder mit jedem mit jedem Roman und so weiter. Ich glaube, dass die Grundfrage der Hermeneutik darin steckt, ob und inwieweit der Autor selbst irgendwie unter einem Appell gestanden ist, ohne dem er überhaupt nicht das Ding geschrieben hätte. Und ob wir jetzt, das ist gerade in meiner Sicht die einzige Möglichkeit, sich von der romantischen Tradition zu distanzieren. Natürlich müssen wir damit rechnen, was der Autor damit gemeint hat. Aber er war in einer Situation, wo er auch gewissermaßen angesprochen worden ist. Und sein Werk ist eine Antwort auf diese Ansprache. Und wir müssen versuchen zu verstehen, nicht nur was er geantwortet hat, das heißt was er geschrieben hat, sondern unter welchem Druck, unter welchem Appell er gestanden ist gerade in dieser Situation. Und das heißt, das ist die echte Objektivität. Aber natürlich kann man darüber überhaupt nicht als über eine Objektivität sprechen. Das ist der falsche Begriff. Aber eigentlich ist das Wichtigste für das Verständnis der alten Tragödien und so weiter, etwas, was nicht nur die damaligen Zuhörer, wie sie es verstanden haben, auch nicht wie es der Autor verstanden hat, das Werk, sondern das Werk zu verstehen als eine Antwort auf einen Appell vielleicht der Wahrheit oder so.

Jiný hlas: Die Sache nennt Heidegger challenge.

Hejdánek: Und darüber aber, wie ich es verstehe, spricht Ricoeur so wenig.

Jiný hlas: Ja, auch ja. Was er gesagt hat über die Welt, die Sache und das bei He... das ist zu objektive Welt. Ja, und eigentlich in dieser Welt gerade gibt es gibt es eine Spannung zwischen dem, was ein Appell ist, und dann wie wir es verstanden haben.

Hejdánek: Ja ja.

Jiný hlas: Das Wort Appell verwendet er nicht. Aber die Sache ist nicht eine etwas Objektives, das ist die Welt auch nicht. Welt ist Welt in Verbindung mit Weltanschauung. Ah ja ja. So das ist Verständnis als eine Weltanschauung und ja, man kann es doch übersetzen. Já jsem se ptal ještě předtím, ale něco on řekl, to už jsem zapomněl, na co jsem reagoval. To jsi taky nepřeložil? O tom Ježíšovi, že to nebyla skutečná... problém s tou skutečností.

Jiný hlas: Aha, jo jo jo. Tak jo, já to zkusím nějak stručně, já to asi nebudu umět.

Hejdánek: Mně se zdá, že ten problém teologů spočívá v tom, že užívají – a nemůžou jinak – filosofickou pojmovost, která je pro to nevhodná. Takže to vypadá, že jsou v ustavičných konfuzích, ale ta vina je na straně filosofů, bych řekl, protože bez filosofie žádná teologie není možná. Jde totiž o to, že když se rozděluje nebo rozlišuje mezi skutečným nebo historickým, jak se říká, historickým Ježíšem a mezi Ježíšem evangelií, tak se tím sugeruje myšlenka, že to, co se fakticky stalo, když se to popíše, je vše nebo to nejdůležitější, co se o tom dá říct.

Přitom takhle to rozhodně ta první církev nebo ti evangelisté nechápali. To je naše pochopení a falešné pochopení. Dokonce je to neadekvátní i tomu, jak my třeba rozumíme dějinným událostem dnes. Ve skutečnosti je to jen falešná reflexe toho, co děláme. A že se to netýká jenom otázky Ježíše, nýbrž i Hamleta a Oidipa a starých tragédií a každého románu. Po mém soudu řešení té hermeneutické otázky nemůže být uspokojivé do té doby, dokud metodicky se nebude k tomu dílu přistupovat tak, že kromě toho, jak tomu rozuměl sám autor, což zdůrazňoval romantismus, se bude ještě věnovat řádná pozornost tomu, proč ten autor to dílo právě tehdy napsal a jak je napsal a tak dál. A ne tak, že by se hledaly psychologické nebo jiné motivy, historické nebo z dobových událostí, ta motivace, nýbrž že se budeme pokoušet pochopit, čím on byl oslovován, tak že to jeho dílo bylo vlastně odpovědí na to oslovení.

Takže my dnes budeme řádně rozumět tomu dílu tak, že pochopíme, proč to dílo psal, nebo jako odpověď na co to dílo psal. A samozřejmě to by pak byla ta pravá objektivita, poněvadž to by bylo to stejné pro toho autora i pro nás. Jenomže právě tady je nesmysl mluvit o objektivitě, poněvadž to nic objektivního není a my jsme zvyklí považovat za skutečnost jen to objektivní. To je právě ten náš omyl. My musíme...

Jiný hlas: Ono se to dřív intersubjektivní nazvalo.

Hejdánek: Intersubjektivní by se to nazvalo, ale to nejdůležitější je pochopit, že tady jde o jakýsi apel nebo výzvu nebo... Heidegger by říkal challenge. Ano, Heidegger by říkal challenge, to ovšem on chápe jako historickou záležitost, ale já myslím, že naprosto oprávněně to můžeme aplikovat i na individuální osobní situaci každého člověka. Pokud tohle nepochopíme, tak nemůžeme nikdy dospět k řešení toho hermeneutického problému, mně se zdá. Ptal jsem se, zda Ricoeur o tom nějak mluví, tak přímo toho slova neužívá, v podstatě se dostává k této problematice dost blízko zřejmě.

Jiný hlas: Ja, noch etwas über das Evangelium. Sindy Einverständnis, dass dass wenn man sagt, dass die Evangelien...

Jiný hlas: beschreiben, wie es wirklich gewesen ist, dass man, dass es eigentlich ein Anachronismus ist, in diesem Sinne, dass man neue Maßstäbe, die im 19. Jahrhundert entwickelt sind, zurückprojiziert in die Geschichte, und man sagt: die Evangelien, die haben – erste Voraussetzung ist, sie haben Geschichte gemacht, wie wir es verstehen, wie es nämlich wirklich gewesen – und zweitens haben sie es dann falsch gemacht. Sie haben es nicht gut beschrieben. Und was man dann sieht, ist, dass meines Erachtens sind gerade die Fundamentalisten, die immer gegen die Modernen schreien, selbst in diesen modernen Vorurteilen gefangen, am schlimmsten vielleicht, ja. Obwohl vielleicht in diesen Evangelien, das kann man vielleicht nicht sagen, dass das moderne Vorurteile sind. Es gibt ja die antike Geschichtsschreibung, die denen auch um die schlichte Faktizität... Ja, also es gibt Stücke in Thukydides, die sind fast Protokolle, faktisch. Ja, aber er hat es selbst erfunden. Hat er nicht selbst diese prachtvollen Reden gemacht, Thukydides? Weiß ich nicht, aber dem geht es vielleicht, dem geht es darum, den Standpunkt wenigstens, dass das so gesprochen worden ist, um das zu kritisieren. Ich denke, so war das, und jetzt ich nehme Abstand davon... Das ist vielleicht nicht notwendig ein moderner, aber ein anderer. Es gab in der Antike auch Leute, die wollten wenigstens Protokolle weitergeben. Aber das war nicht der Fall der Evangelisten jedenfalls. Ja, aber man muss wieder daran denken, dass diese antiken griechischen Chronikenschreiber eigentlich entschuldigt werden können, weil sie keine Möglichkeit gehabt haben, überhaupt geschichtlich zu denken. Das war die einzige Möglichkeit war chronikhaft. Aber das war nicht der Fall der Evangelisten, weil sie schon verankert gewesen sind in die hebräische Tradition, die dieses geschichtliche Denken schon kennt. Ja. Und natürlich die Geschichte, das ist etwas anderes, die Geschichte oder die Geschichtlichkeit des hebräischen Denkens hat mit einer Fiktion angefangen. Mit dem Ausgang aus Ägypten und so weiter. Sagt Karl Barth, ja. Schlechte holländische Einflüsse hier, Amsterdamer eigene Wurzeln. Ich kann vielleicht an ein sehr triviales Beispiel zeigen. Das Objektivste ist das Buch der Welt, das Kursbuch. Ja, also Kursbuch Eisenbahn. Was ist das? Ist das Wirklichkeit? Man kann gehen auf dem Bahnhof mit dem Kursbuch und sagen, stimmt nicht. Also nach dieser Auffassung müsste der Kursbuch immer ein Jahr später erscheinen mit Bemerkungen: also an dem Tage 9:05, an dem anderen Tage 9:12 und so weiter. Ja, das wäre also dann der richtige Kursbuch, das Geschichtsschreiben. Der Kursbuch in der Hand, der ist nie objektiv, stimmt nie. Kann aber vorher erscheinen. Außer Japan.

Hejdánek: Prosím? Pojďte blíž k mikrofonu.

Jiný hlas: Jo, aha.

Hejdánek: Už to jde, už to přestalo vteřinu čekat. Jo, on za... tak to se sám se přelož, co říkal o tom, jak je to s těma řeckejma těma.

Jiný hlas: Jo, že jako, že tady se mluvilo o tom, že prostě ten dilema interpretace v podstatě je v tom, že vlastně se moderní předsudky nebo předpoklady 19. století kladou na starý autory a předpokládá se, že oni měli psát faktickou jako věcnou historii. Jsem říkal, to není jenom moderní, že jsou v antice autoři, kteří se aspoň chtějí tvářit, že píšou protokoly, jako je třeba Thúkýdidés, a že to teda není nutně jenom moderní pojetí, ale je to pojetí jiný. Je to jiná ta výzva, na kterou to odpovídá. Ale on na to říkal, že tyhlety autoři to nemohli ani dělat jinak, protože neměli ponětí o tom, co to je historie. Neměli ten pojem dějinné historie, kterej evangelisté měli, protože navazovali na tu tradici židovskou, kde vlastně to dějinné myšlení bylo objevený nebo vynalezený.

Hejdánek: No ovšem tam taky se ukazuje naprosto jasně, co to je dějinné myšlení, že to není hermeneutika faktičnosti. Že dějinné myšlení je jenom tam, kde je jakýsi pojetí o tom, že kromě toho, jak to skutečně jde v té historii, tak ještě to má nějakej smysl, ale ten smysl, že to není něco, co by buď vyplývalo z toho, co se stalo, nebo co by se dalo z toho, co se stalo, odvodit tedy nějak, ale že vlastně je to vždycky ve větším nebo menším napětí s tím, co se děje. Že tedy jsou tam ty výzvy, o kterých třeba mluvil ten Buber a tak dále.

No a na těch Židech je to naprosto jasný, že oni s tím dějinným myšlením začali tak, že nejdřív museli vymyslet tu minulost svou. Poněvadž jinak to nejde. Dějinné myšlení je možné jenom tam, kde se zároveň ta přítomnost myslí jako navazující na to, co bylo, a rozvrhující to, co bude. No ale když se s tím začíná, tak ta minulost žádná není. Ta minulost už neexistuje prostě. To se musí nějak zpřítomnit. No a jak to zpřítomnili? Tak, aby bylo možné dějinné myšlení. To zpřítomňování kronikářské k tomu nestačí. No a oni si vymysleli teda východ z Egypta. To jest, ono se to stalo, nějaká malá skupinka, pár facků tam, furt cestovali, Židi, takže mohli být odkudkoliv, ale vybrali si zrovna tohle, poněvadž se to zrovna hodilo a ukázalo se na tom něco podstatného. A jinak není pravda, že odešli z Egypta a přišli do země kananejské, v té zemi kananejské oni byli dávno. Hele, nepleť se mi tam do toho, Benjamíne. To seš ty úplně v tý svý aspoň fikci. My to máme úplně zřejmý.

Jiný hlas: Prosím tě, nechci se ho ptát, ten problém zla vychází on taky ze starozákonního Adama, nebo aby nebylo takový Ricoeurovský triviální, má tam v obecném, když tam v té Hermeneutický cyklus používá, tedy prve v nějaký kapitole o tom z mýtu nějakého nebo...

Hejdánek: No právě, vždyť to teďka tady zmiňoval, že vychází z mýtů a zejména z těch biblickejch. Z těch biblickejch, při tom problému zla.

Jiný hlas: Jo, dobrý, děkuju.

No, jenom bych chtěl navázat na tu vaši otázku pro něj, na to, když říkáte, že on zůstává problémem to, co je interpretace nakonec. Pokud teda interpretaci přijmeme jako to, kdy se snažíme přijít na to, na co ten dotyčný odpovídal, tak opravdu interpretujeme to dílo, protože se může stát, že on na ten problém odpověděl špatně v tom díle. Jak tady bylo řečeno a nebo i vy jsme to tady několikrát říkali, že v tom díle je vždycky ještě víc a míň současně, než ten dotyčný chtěl. To znamená, on na něco odpovídal, ale ten text nakonec, který zde je, tak může mít víc a míň. Tak spočívá opravdu ta interpretace v tom, abychom nalezli to, na co on odpovídá? A nebo se opravdu musíme držet... jestli lze tu interpretaci redukovat jenom na to, abychom hledali to, na co on odpovídá, a nebo jestli ta interpretace je ještě mnohem něco víc?

Hejdánek: Samozřejmě, že ne jenom. Ale musí to bejt obojí. Kdežto zatím se to dělá jenom jednostranně. Jenom se vykládá text.

Und ich schlage vor obě tyhlety vidění jako dvě základní stránky hermeneutiky u Schleiermachera. Obě tyhlety postupy, jednak tedy to vykládání toho textu a jednak právě tedy to hledání toho apelu nebo toho prostě, k čemu ten člověk to, co píše... tak to je zmíněno jako dva základní momenty v hermeneutice.

Und es ist jetzt eine Diskussion entstanden. Die erste Frage war eigentlich ein Missverständnis aus einer Vereinfachung, ob es genug ist – ich sage es jetzt noch vereinfachter – ob es genug ist, ein Text oder ein Theaterstück oder so aus dem zu klarmachen oder interpretieren, worauf das Werk eine Antwort war. Und so weiter. Also ich habe gleich gesagt: Nein, das soll beides immer sein. Natürlich. Aber wenn man über Hermeneutik spricht, also dann hat man nur die Interpretation des gegebenen Textes im Auge. Und weitere Gegebenheiten oder Faktizität. Das kann auch historisch verstanden werden, ja, aus historischer Faktizität. Und jetzt Kollege Moral sagt, aber es ist nicht so, dass man bis jetzt nur über Hermeneutik in diesem Sinne gesprochen hat. Schon bei Schleiermacher kann man beide diese Seiten finden. Das heißt nicht nur die Faktizität, Hermeneutik der Faktizität, sondern auch Hermeneutik der Herausforderung, worauf diese Faktizität des Textes eine Antwort gewesen war. Jetzt sage ich gleich eine kleine Bemerkung dazu. Also das Problematische bei Schleiermacher ist, dass er diese, wie ich oder wie wir in dem Seminar darüber sprechen, diese ungegenständliche oder dieses ungegenständliche, nichtgegenständliche Appell, dass er es immer psychologisiert. Also dann macht er daraus wieder eine Faktizität, nur eines anderen Grades. Und eigentlich sind wir wieder dabei, dass es Hermeneutik der Faktizität ist. Das ist auch wichtig für seine Interpretation des Verhältnisses eines Menschen zu Gott, diese Gefühle der... a tak dále. Also, to byla ta faktická... byla to interpretace Faktizität té diskuse až doteď. Und jetzt bist du frei, etwas zu sagen.

Jiný hlas: Ja, was ich nicht gut verstehe in dieser Diskussion, ist, dass der Standpunkt von Schleiermacher als Hermeneutik der Faktizität beschrieben wird. Sie meinen doch damit Hermeneutik der Gegenständlichkeit? So etwas? Man kann doch den Ausdruck Hermeneutik der Faktizität nicht in diesem Sinne verstehen, dass... [nesrozumitelné] ...nur psychologisch interpretiert und die Sache vernachlässigt.

Hejdánek: Nein, nein! Nicht die Sache vernachlässigt, aber wenn er, wie Moral gesagt hat, wenn er einerseits über die Hermeneutik der Faktizität spricht...

I have said that in Schleiermacher's hermeneutic, two tendencies, or two main parts are... The first part is grammatical hermeneutics, second part is psychological. Something like that. He uses the term grammatical is that which concerns what is written. That objective present text. And the second part – and it is – it has in a way he says that it has a preparatory role. On the other hand, he says that there still have to be intertwining between those both branches. And the second branch is that psychological, which can be of course interpreted also in that way – and it was my linkage to your point – it can be interpreted also in that way that Schleiermacher tries to understand in this second branch of hermeneutics...

Jiný hlas: to that appeal, or to that vocation, which leads man to write something. But I agree with you that it can be said that his interpretation of this vocation or this situation of that man who wrote that, he interpreted it in, well, one can say, psychological way. And in this sense, I agree that he can be accused that he doesn't mean it as you would like to mean it. So this is what I...

Hejdánek: Schleiermacher himself doesn't use the expression hermeneutics of facticity.

Jiný hlas: Sure, sure, I didn't say it.

Hejdánek: And I think that Heidegger for the first time used the expression hermeneutics of facticity. Und das ist doch insofern, wenn ich wieder Deutsch spreche, das ist wichtig, weil, denke ich, Heidegger damit auch diese falsche Kluft, Spaltung zwischen Fakten und Interpretationen überbrücken wollte. Und das ist genauso auch in der Leben-Jesu-Forschung und bei Schweitzer ein wichtiger Punkt, dass man kann nicht sagen: Hier haben wir die Fakten und dann haben wir auch die Interpretationen daneben. Hermeneutik der Faktizität meint, meine ich auch, dass Fakten nur in Interpretationen bestehen können. Sie entfalten – die Fakten entfalten ihre, was sie zu sagen haben, in Interpretationen.

Und wenn zum Beispiel in den Evangelien wird schon durch die Juden den Ausdruck „Sohn des Menschen“ verwendet. Das ist ein alter Ausdruck, man findet das schon im Buch Daniel. Sohn des Menschen, das ist eine gewisse Figur in der Tradition. Das wird angewendet auf Jesus. Nun, dann kann man nicht sagen: Hier haben wir die Interpretation Sohn des Menschen und dort haben wir etwas anderes, ein Faktum. Das Faktum, würde ich sagen, hat ontologisch diese Seinsweise, dass es sich nur offenbaren kann in diesen Interpretationen.

Und so in diesem Sinne hat Schweitzer auch recht, als er sagt, dass diese Interpretationen faktisch begründet sind. Es sind keine Erfindungen. Man kann nicht sagen, sie hatten eine Konstruktion und später haben sie das so auf ein Faktum angewendet. Und in diesem Sinne verstehe ich die Hermeneutik der Faktizität. So wie Husserl – man kann das auch wie Husserl sagen: Sein kann nur erscheinen in Phänomenen. Man kann nicht hinter die Phänomene nach dem Sein suchen. So in diesem Sinne würde ich auch sagen, die Fakten erscheinen in den Interpretationen, und die Interpretationen lassen sehen, was in den Fakten faktisch geschehen ist.

Jiný hlas: Was für ein Phänomen ist... wenn wir darüber haben wir ganz ohne jede weitere Verknüpfung vor einer Woche gesprochen mit Kathy Wilshere. Wenn wir es ganz grob nehmen: Hamlet als Phänomen ist ein Buch, das heißt ein gewisser Stock von Papieren mit gewissen Zeichen. Das ist das ganze Phänomen. Aber aus diesem Phänomen kommt Hamlet überhaupt nicht hervor. Es ist kein Hamlet. Er hat keine Qualität. Er hat nichts zu tun mit... es ist nur ein Wort auf dem Umschlag oder auf der ersten Seite und so weiter.

Ich bin nicht ganz zufrieden, wenn man sowas sagt, dass man nicht hinter die Phänomene gehen darf oder will. Ja, man muss hinter jedes Phänomen weitergehen, um weitere Phänomene auf einer anderen Ebene wieder aufzufinden, bis wir bis zu einem Hamlet, der am Theater vorgespielt ist – also zu dem Schauspieler, der den Hamlet verkörpert – kommen. Dann hinter diese eine Vorstellung zu den allen anderen möglichen Vorstellungen, die wir wirklich sehen konnten in verschiedenen Konzeptionen, dann wieder zurück zu dem Buch, das wir jetzt nicht mehr als Stock von Papieren mit Zeichen verstehen, sondern wir verstehen schon, worum es sich dort handelt. Dann zu dem Konzept eines Mannes, vielleicht war es Shakespeare, dann dazu, was für ihn ein Phänomen – vielleicht mit Anführungszeichen – war. Das heißt ein Appell, ein Druck, eine Idee, die sich ihm aufgeklärt hat, und warum er eigentlich Hamlet geschrieben hat.

Das sind alle immer Phänomene, und wir gehen zurück und zurück, bis das letzte Phänomen eigentlich kein Phänomen ist. Das ist etwas, was wir überhaupt nicht beschreiben können, was wir nicht vergegenständlichen können, aber ohne was wir überhaupt nicht verstehen können, was Hamlet ist. Diese Frage des Phänomens – ich glaube, dass das nur ein Slogan ist der nicht eine ganz akzeptable Tragweite hat. Wir müssen dann klarmachen, was das eigentlich Phänomen ist und welche Hierarchie zwischen den Phänomenen, unter den Phänomenen existiert und was das letzte ist, das eigentlich kein Phänomen ist, aber was auch kein... kein ens, kein Seiendes, kein gegenständlich Seiendes ist.

Jiný hlas: Das ist es nicht. Aber was ein Phänomen ist, denke ich, dass wir in der Interpretation immer weitergehen und wieder zurückgehen, wie Pendelbewegung. Das ist ein Phänomen. Wir gehen nicht nur weiter, wir gehen auch wieder zurück.

Hejdánek: Ja, ja. Sicher. Wir können verstehen, wenn wir die innere Welt eines Bildes verstehen, dann können wir mindestens anfangen zu verstehen, warum der Maler hier diese Flecken von diesen Farben gemacht hat. Also wir gehen von der inneren Welt des Bildes zurück zu dem, was wir vor den Augen haben.

Jiný hlas: Ja, sicher. Dann verstehen wir auch diese Oberfläche besser als davor.

Hejdánek: Immer weiter. Scheint mir ganz notwendig zu sein, dass...

Jiný hlas: Ja, aber es gibt auch, ich meine, es gibt doch auch so etwas wie, wie man das auch nennen soll, es ist nicht... es ist nicht ein Gegenstand, aber man hat doch auch in der Interpretation die Erfahrung, dass man gebunden ist. Man kann nicht willkürlich interpretieren. Man kann zum Beispiel im Theater, man kann modernistischen, modischen Interpretationen unterscheiden von guten Interpretationen.

Hejdánek: Ja.

Jiný hlas: Dann kann man hier sagen: „Das ist nicht im Text. Das ist modische Interpretation.“ Die Schwierigkeit ist nur, dass es nicht so einfach ist wie dieser Tisch hier. Es ist nicht ein einfacher Gegenstand, dass man sagt: „Das ist die Bedeutung.“ Bedeutung hat nicht diesen Status. Aber doch gibt es objektive Bedeutung. Man hat... die Willkür, die unsere Willkür im Interpretieren wird eingeschränkt. Darum muss man auch immer nach dem Text zurückgehen.

Hejdánek: Diese Einschränkung ist von zweierlei Art. Einerseits ist es zum Beispiel in der Geometrie, sind wir gebunden auf die geometrischen Verhältnisse. Und wir verstehen nichts aus der euklidischen Geometrie, wenn wir nicht verstehen, was das Ebene ist und Punkt und so weiter, und was das Triangel ist und Quadrat und so weiter. Und damit sind wir verbunden. Es ist natürlich... es hängt von uns nicht ab, wie wir es verstehen.

Im Theaterstück oder in der Geschichte und so weiter ist es auch so, dass es gewisse solche wirklich objektive Seiten der Dinge gibt, durch die wir gebunden sind. Aber es ist nicht alles, wodurch wir verbunden sind. Es gibt hier auch etwas mehr als nur diese vergegenständlichten Konstruktionen, ohne welche wir die Wirklichkeit überhaupt nicht verstehen können. Auch in der geschichtlichen Interpretation hat man solche intentionalen Gegenstände wie die Triangel und so weiter. Und wir müssen damit arbeiten. Und es ist nicht unsere Willkür, mit welchen solchen Konstruktionen wir arbeiten oder nicht. Wenn wir zum Beispiel über Krieg sprechen, also ist es eine solche Konstruktion. Weil faktisch nur wütende Leute existieren und tödlich Verwundete und so weiter. Aber nicht Krieg. Krieg, o Krieg, ja, Krieg... das ist schon etwas wie Triangel.

Aber natürlich es ist etwas noch etwas anderes dabei. Es ist nicht nur... es sind nicht nur diese intentionalen Gegenstände. Es gibt auch Wirklichkeiten, die durch diese intentionalen Gegenstände als durch gewisse Prismas oder Konstruktionen verstanden werden. Und durch diese Wirklichkeiten sind wir in einer anderen Weise verbunden. Aber man muss es unterscheiden. Aber es wird oft geschehen, auch in der neueren narrativistischen Filosofie macht man eine scharfe Trennung oft zwischen Faktenforschung und andererseits die Narration.

Jiný hlas: Ja, sicher. Und ich denke, dass auch die Narration da gebunden ist an... man kann diese Kluft nicht so machen, denke ich. Es ist vielleicht noch komplizierter. Zum Beispiel in der Physik ist heute eine große Debatte über die Ebene der Beschreibung. Also, was sind das Fakten? Es gibt einen Streit heute. Man weiß, dass jedes Faktum, das heißt in der Physik heute jedes Experiment, kann man beschreiben auf verschiedenen Ebenen. Die Frage ist, ob aus diesen verschiedenen Ebenen der Beschreibung eine die privilegierte ist, auf die man alle anderen eindeutig rückführt. Diese privilegierte Ebene war vor Zeit die Mechanik zum Beispiel. Heute sagt man, das sei vielleicht die Quantenmechanik. Aber es gibt heute viele Physiker, die auch dies leugnen. Die sagen, dass es keine privilegierte Ebene der Beschreibung gibt. Das heißt also, es gibt kein eindeutiges Faktum, wenn man so will, in der Physik.

Hejdánek: Das ist anders als in der Geometrie. Zum Beispiel es gibt verschiedene Geometrien, die dasselbe beschreiben. Also ist es ohne der Identität des Beschriebenen. Es gibt also eine Welt, die man verschiedenartig beschreiben kann, und diese Beschreibungen nach der einen Schule sind... jedenfalls, die hängen zusammen. Aber nach der einen Schule ist die eine der Beschreibungen eine kanonische, eine privilegierte, auf die man vorzugsweise alles rückführt. Aber nach der anderen gibt es so etwas nicht, und jede mögliche Ebene der Beschreibung ist also autark und hat dieselbe Aussagekraft und dieselbe Berechtigung.

Jiný hlas: also dieses Problem fängt nicht an erst bei Interpretationen, sondern schon auf der ganz, bei der wissenschaftlichen Beschreibung der elementarsten Fakten sozusagen.

Eigentlich ist es auch eine sehr, sehr wichtige hermeneutische Frage, die sich auf der Ebene der physikalischen Wissenschaft zum Beispiel stellt.

Aber wenn ich noch eine Schlussbemerkung machen kann, gerade weil das Philosophieren über Interpretation so schwierig ist, ist es auch bisweilen selbst Interpretationen zu machen. Und das machen wir morgen auch.

Hejdánek: Ja. Ja, das ist auch sehr für einen Philosophen sehr gut, dass er auch was das worüber er denkt auch selbst macht.

--- (1989-06-11 Theo de Boer (4) [snad 11. 6., v popisku uveden jen měsíc a rok]_s1_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: I would like to know if your position is that the situation in moral philosophy of Ricoeur and in philosophy of interpretation is really different or if he only wants to stress the objectivity on the one side and he doesn't do it on the other side. But I would like to know if in your opinion there is really a different situation because as I understood your description, I think that one can say in very similar way as you said in that field of morals. One can say: but of course there can be some [nesrozumitelné] of readers which can in Habermas' sense have ideal communication one among the other and in this sense one can come to very similar concept of [nesrozumitelné], this universal validity of interpretation. So I would like to know in what there is the difference.

Hejdánek: The problem is that in morals the situation is far more serious. You have to act and especially in politics. You cannot wait to the end of history and wait an definitive interpretation. So Habermas says the solution is that when you act politically, you have to anticipate the end of history. That's very difficult to anticipate the end of history, but he is right, it's a right analysis of the problem, that's what you are doing in politics. It's very serious. It was desirable for us to know the end of history, then we can make no mistakes.

Jiný hlas: He understands it as end of history in general or of a special history, concrete?

Hejdánek: Weltgeschichte, of course. Of course. To act politically you must anticipate the end of world history.

Jiný hlas: Teleology?

Hejdánek: For Hegel there was no problem, he thought that he could essentially predict it. But then you can [nesrozumitelné]. We cannot refrain from politics. So there the serious problem and I can understand that Ricoeur agrees with Habermas or takes the same, refers to the same solution.

In Habermas essentially it's a very classic filosof, because he tries to find a rational basis of ethics and politics and he thinks he can find it in a pure scientific analysis of language. But every, as he says in his inaugural address, every sentence, in every sentence you make, you anticipate an ideal community of speech. In every speech act is presupposed your intention to come to a common opinion. Now, I think it's not true simply. Alas. So I think the only basis for politics is our roots in a tradition.

Jiný hlas: If this were true as Habermas says that every speech act has this reference, then still the parallelism between morals and interpretation would be safe because there still one can say that even artist and everyone who writes also refers to this ideal community and in this sense you still can say as much as the right action exists, the right interpretation exists. Or I still do not see... surely there is difference in the need of immediate action in politics. This is the difference. But this is I think even the worse of morals because this even makes the objective decision hardly to access them in objective interpretation. So this I think could not be said in advance of objectivity rather in morals than in interpretation.

And all the other things, that hypothetical end of history, one can for the sake of that parallel say well one can of course intend hypothetical end of culture or something like this and still I think the parallelism can be retained.

Hejdánek: Perhaps.

Jiný hlas: It would be bad for literature, I think. This idea of rational construction of a true interpretation. I do not like it but I think that arguments simply...

Hejdánek: Yes, but Habermas himself doesn't do it. I never found this idea.

Jiný hlas: Perhaps. What came to my mind when you spoke about this Habermas sentence you do not agree with. I think one can save literature by the notion of the free play of which is not as much bound as action is by some by that community intersubjectivity and so on. One can in literature be less polite and less... I think there is, there are more levels of freedom of yes than in action. So in this perhaps one can see the difference but I think it must be thought so the poets and novelists can allow himself to to to always to be extreme. In politics, you have always to be moderate. That’s the difference, I think.

For example in an interview with Václav Havel somebody asked him: "Why are your plays so pessimistic and your political pamphlets so optimistic?" That’s the same.

I heard once an interview with the Hungarian writer Konrad. And he said almost the same thing. He said: "When I write a political pamphlet, I must not demoralize people. We have to build a society after all. We have to live. But in a novel, then I’m writing about our temporary existence. Man is a mortal being. Every novel deals with the fact that we are mortal beings." And so in a novel, that’s quite another thing. There is some wisdom in this distinction, I think.

Well, we can stop it here and we go out tomorrow. Thank you.

Jiný hlas: Dobrý večer, my jsme se tu ohlásili...

Jiný hlas: Good, and we speak English this evening.

Jiný hlas: I should try, but they will control me.

Jiný hlas: I will speak English in any case, I prepared it in English. That’s also... So it’s in any case an international evening, because a Dutch philosopher is speaking for Czech public on an English poem or rather an Irish poem.

Jiný hlas: Je to v každém případě velmi mezinárodní záležitost, když Holanďan bude mluvit před Čechy o anglické básni, kterou napsal Ir.

Jiný hlas: I believe this poem deals with a typical philosophical problem: the other world.

Jiný hlas: Tato báseň se totiž vztahuje nebo týká zcela základního filosofického tématu, totiž jakéhosi druhého světa.

Jiný hlas: Who makes a landing in the Republic of Conscience perceives pretty soon that he has arrived in a strange situation.

Jiný hlas: V té básni se líčí, jak přistál v Republice svědomí a jak se ocitl ve zcela nepředvídatelné situaci.

Jiný hlas: Instead of the roaring noise of the engines of the planes...

Jiný hlas: Místo hučících motorů letadla...

Jiný hlas: ...he hears a bird, a curlew, also a voice of nature.

Jiný hlas: ...slyší ptáka, kolihu, tedy hlas přírody.

Jiný hlas: I don’t know, can you excuse me, I shall read it in Czech in advance. Perhaps to make better understanding.

Jiný hlas: Já jsem se pokusil to přeložit, samozřejmě blbě, ale některé věci jsou tam nesnadno k překladu nebo k chápání na první pohled, takže sledujte to, prosím vás, v tom textu a já to přečtu, blbě přeloženo a nebásnicky přeloženo do češtiny.

Z Republiky svědomí

Když jsem přistál v Republice svědomí, bylo tak nehlučno, když se motory zastavily. Mohl jsem slyšet kolihu vysoko nad rozjezdovou dráhou.

Přistěhovalecký úředník byl starý muž, vytáhl náprsní tašku z domáckého kabátu a ukázal mi fotografii mého dědečka.

Žena v celnici mě požádala, abych procitl slova naší tradiční léčby a šafránu, jež mají uzdravit hluchotu a odvrátit zlé vidění neboli zlé oko.

Žádní nosiči, žádní tlumočníci, žádné taxíky. Nesli jste sami své břímě a brzo se vytratil příznak vašich bližních i s vámi.

Mlha je tam děsivou předzvěstí, ale blesk hláskuje obecné dobro a rodiče za bouře rozvěšují dětská plínka po stromech.

Sůl je jejich drahocenným nerostem a mořské ulity jsou drženy u uší v průběhu narození a pohřbu.

Základem všech inkoustů a barviv je mořská voda. Jejich posvátným symbolem je stylizovaný džunka. Plachtou je ucho, stěžněm nakloněné pero, trup má tvar úst, kýl je otevřené oko.

Vůdci lidu nebo vedoucí veřejní pracovníci musí při svém jmenování přísahat, že budou zachovávat nepsaný zákon a plakat na usmířenou prosilost, že budou v úřadě. A aby potvrdili svou víru, že veškerý život povstal ze soli, ze slz, jež proplakal bůh oblohy, když snil o tom, že jeho osamocenost je nekonečná.

Vrátil jsem se z oné šetrné republiky s oběma rukama prázdnýma, neboť žena v celnici trvala na tom, že jen já sám mám právo opustit zemi, povolení opustit zemi.

Starý muž vstal a upřímně se mi zadíval do tváře a řekl, že mi bylo úředně přiznáno od dnešního dne, že mám dvojí občanství. Proto mne žádal, abych se až přijdu domů považoval za představitele, poslance a abych za ně, v jejich zastoupení, mluvil ve svém jazyce. Jejich velvyslanectví pravda jsou všude, ale působí nezávisle a žádný velvyslanec nikdy není odvolán ze svého úřadu nebo není zproštěn svých povinností.

Jiný hlas: Sounds good, Czech.

Hejdánek: Je to výborné.

Jiný hlas: I am happy that you don't understand. So I can continue. On a modern airport, and especially Prague, as I have experienced, two things can go wrong: passport and the luggage.

Jiný hlas: Na moderním letišti, zejména jak jsem se přesvědčil v Praze, dvě věci mohou jít špatně.

Jiný hlas: In these matters, excuse me, two things: luggage and passport.

Jiný hlas: Pasy a zavazadla.

Jiný hlas: In these matters in the Republic of Conscience people has no problems.

Jiný hlas: V této republice lidé s těmito věcmi problémy nemají.

Jiný hlas: Not thanks to a better management, but by means of a much more radical solution.

Jiný hlas: Ale není to proto, že tam je lepší organizace. Řešení je mnohem radikálnější.

Jiný hlas: The passport has been abolished.

Jiný hlas: Pasy byly zrušeny.

Jiný hlas: And you need no stamps to enter.

Jiný hlas: Nepotřebujete žádná razítka, abyste vstoupili.

Jiný hlas: Later at the end of the poem in the third part it turns out that you get a stamp when you are leaving.

Jiný hlas: Později v třetí části básně zjistíme, že dostáváte razítko, když opouštíte tu zem.

Jiný hlas: Upon your departure you receive a visa which is valid everywhere and will never expire.

Jiný hlas: Při svém opouštění této republiky dostáváte vízum, které platí všude a nikdy nevyprší.

Jiný hlas: In this airport are also lacking the rapid young men and women in uniform.

Jiný hlas: V této zemi také docela chybí mladí lidé v uniformách.

Jiný hlas: The clerk who welcomes us is an old man in a homespun coat.

Jiný hlas: Úředník je starý muž v domáckém kabátě.

Jiný hlas: It seems we arrived in a pre-modern world.

Jiný hlas: Zdá se, jako kdyby to byl předmoderní svět.

Jiný hlas: The clerk, the old man, instead of demanding the identity card, shows the traveler a photograph of his grandfather.

Jiný hlas: Tento úředník dělá zvláštní věc. Místo aby žádal pas, tak vytáhne z kapsy fotografii vašeho dědečka.

Jiný hlas: That's also pre-modern, huh? In a modern state, people has no family and no tradition.

Jiný hlas: To je také předmoderní. V moderním státě nemají lidé žádnou rodinu a žádnou národnost.

Jiný hlas: In the identity card is identified my identity as a member of an organization or an institution.

Jiný hlas: Ta legitimace vlastně znamená příslušnost k nějaké organizaci nebo instituci.

Jiný hlas: In this identity card is defined what's my function, my rank, what I have to do.

Jiný hlas: V této legitimaci je zaznamenáno, jaké mám postavení, jaké mám zaměstnání, co jsem oprávněn dělat.

Jiný hlas: But this old clerk shows me a picture of my grandfather.

Jiný hlas: Ale tento úředník mě ukazuje obrázek mého dědečka.

Jiný hlas: So behind the formal facade of rights and duties is looming up the story of a family.

Jiný hlas: A tak za tím, co se zdá být vpředu, zákony a povinnosti a tak, se ukazuje něco, co má co činit s rodinou.

Jiný hlas: There has been somebody in my life who told me the way the world is.

Jiný hlas: Byl přece někdo v mém životě, kdo mě řekl, jak to ve světě chodí.

Jiný hlas: The clerk reminds me of the education by my grandfather.

Jiný hlas: Onen úředník poukazuje na to, že jsem byl vychován také svým dědečkem.

Jiný hlas: So this is the ceremony of my admittance by the policy of immigration.

Jiný hlas: To je ceremonie, jíž jsem přijat imigračním úřadem.

Jiný hlas: Why, for instance, as a decent person or a respectable citizen I'm not allowed to deceive the tax officer? The answer is because my grandfather told it so.

Jiný hlas: A proč si nemůžu dovolit podvést toho celního úředníka? Je to proto, že mi to tak řekl dědeček.

Jiný hlas: A little story about this argument. I was on a conference on philosophy of religion.

Jiný hlas: A historka k tomuhle argumentu. Byl jsem na konferenci o filosofii náboženství.

Jiný hlas: Somebody spoke about his conviction on ultimate matters.

Jiný hlas: Někdo tam hovořil o ohledně posledních věcí záležitostí.

Jiný hlas: And then somebody in the audience asked him: why do you believe that's true?

Jiný hlas: Někdo z obecenstva se ho zeptal: a proč tomu věříš, že to je správné, že to je pravda?

Jiný hlas: And then he answered: because my grandfather told it so.

Jiný hlas: Odpověď zněla: protože dědeček mi to tak řekl.

Jiný hlas: I think it's a very good answer.

Jiný hlas: Zdá se, že to je velmi dobrá odpověď.

Jiný hlas: In any case, in the Republic of Conscience it is sufficient.

Jiný hlas: V každém případě v republice svědomí je to dostatečná odpověď.

Jiný hlas: It turns out to be sufficient because at the end of the poem the old man returns and gazed into my face and he says that I am officially recognized as an ambassador, as a citizen.

Jiný hlas: Ukazuje se, že to je dostatečné také proto, že na konci té básně se vrací ten starý muž a kouká mně upřeně do očí a prohlašuje, že jsem oficiálně uznán za poslance, vyslance, jako občana.

Jiný hlas: And as a dual citizen. I am a citizen of my own country and I am also a citizen of the Republic of Conscience.

Jiný hlas: A to občana dvojího. Jsem občanem své vlastní země a zároveň občanem republiky svědomí.

Jiný hlas: So we see that the education in the Republic of Conscience is rather simple.

Jiný hlas: Takže vidíme, že i výchova v té republice svědomí je poněkud nebo dosti jednoduchá.

Jiný hlas: People are reminded to their tradition.

Jiný hlas: Lidem je připomínána jejich tradice.

Jiný hlas: Then we come to the woman in customs. Excuse me, a moment. There maybe then will be necessary to work with. Custom means on the one hand celnice and customs in the plural is celnice, but custom jsou zvyky taky. A možná že to tam bude mít nějaký aspoň teda do sedmi navázat.

Jiný hlas: The woman in customs seems to be a kind of a witch in our modern eyes.

Jiný hlas: Ta žena v celnici se zdá našim moderním očím být čarodějnicí.

Jiný hlas: She asks to declare the words of our traditional cures and charms.

Jiný hlas: Žádá, aby byla procla slova léčby nebo duchovních léků nebo jak by se to řeklo a zaříkadel.

Jiný hlas: Declare... what's the subject of declaring? The words. Or the words represent the form of declaring.

Jiný hlas: Proclena jako místo cla, aby se řekla tato slova.

Jiný hlas: I think the word has a double meaning here. It is Zolldeklaration or Einklarierung in German, or Zollabfertigung and at the same time to explain.

Jiný hlas: Ta deklarace, tedy declaration, má dvojí význam. Jednak je to prohlášení celní, jak se tomu česky říká, a za druhé to může být prohlášení, které sem nemá co dělat, prostě prohlášení, třeba konfese nebo něco.

Jiný hlas: Třeba má proclít, říct ta slova.

Jiný hlas: So what strikes me is that she is not demanding techniques but words.

Jiný hlas: Co mě na tom udivuje, že se nežádá, aby bylo procleno nějaké zboží, věci, ale slova.

Jiný hlas: So to cite Habermas you could say she is not interested in manipulation but in communication.

Jiný hlas: Podle Habermase bychom řekli, že se tato žena, čarodějnice, nezajímá o manipulaci, ale o komunikaci.

Jiný hlas: She wants to heal dumbness, for dumbness is lack of communication.

Jiný hlas: Chce totiž léčit němotu a němota je překážka v komunikaci.

Jiný hlas: We are inclined to tell her, dear woman, for that problem we have our medical specialists, the science of logopedics and speech therapy.

Jiný hlas: Byli bychom ochotni odpovědět: milá paní, na tohle máme odborníky, lékaře, logopedy a tak dále.

Jiný hlas: Ona to myslí spíš jako hloupost.

Němotu, právě. Vidíte to, no. Deaf je...

Němý.

Jiný hlas: But I presume she has in mind another kind of dumbness. For instance lack of toleration and lack of understanding.

Jiný hlas: Zdá se, že ta žena má na mysli jiný druh němoty, totiž nedostatek tolerance a porozumění.

Jiný hlas: Lack of understanding for the opinions of other people and of other social groups.

Jiný hlas: Nedostatek tolerance a porozumění k druhým lidem a k jiným sociálním skupinám.

Jiný hlas: And then we must confess that up till now we have no cures for these diseases.

Jiný hlas: Musíme přiznat, že dosud nemáme žádné léčby pro tyto nemoci.

Jiný hlas: No techniques and no words either.

Jiný hlas: Ani techniky, ani slova.

Jiný hlas: The second thing as I said that goes wrong on an airport is the luggage.

Jiný hlas: Druhá věc, co hraje roli na letišti, jsou zavazadla.

Jiný hlas: But in spite of being there no porters, there are no problems. Everybody carries his own burden.

Jiný hlas: Přestože tam nejsou žádní nosiči, nejsou v tom žádné problémy. Každý si své břímě nese sám.

Jiný hlas: So this is a radical solution of the distribution problem of burdens.

Jiný hlas: To je radikální řešení problému rozdělování statků a břemen.

Jiný hlas: And it has wonderful effects. As we read in the last sentence: the symptoms of creeping privilege disappear.

Jiný hlas: Má to obdivuhodné výsledky. Jak později čteme: symptomy plíživých výsad se vytrácejí. Nevím, jak bych to jinak přeložil, promiňte, to je blbý, ale plíživé výsady, to skutečně nevím, jak přesně přeložit.

Jiný hlas: I would say this is a material solution of a spiritual problem.

Jiný hlas: Je to materiální řešení duchovního problému.

Jiný hlas: Perhaps Marx had that in mind.

Jiný hlas: Možná něco takového měl na mysli Marx.

Jiný hlas: Then we come to the second part of the poem. Then we arrived in the republic and we are supposed to make trips. We are busy with sightseeing.

Jiný hlas: Teď k té druhé části, že už jsme v té republice svědomí a že se očekává, že v ní budeme dělat výlety a budeme si ji prohlížet.

Jiný hlas: We are informed about their traditions and habits and about their worldview.

Jiný hlas: Jsme informováni o tradicích a zvycích té země a o tom, jak se dívají na svět.

Jiný hlas: So we see in the first lines that the inhabitants of the republic are afraid of fog, and that's understandable.

Jiný hlas: Hned na začátku slyšíme, že se obyvatelé obávají mlhy, a je to velmi pochopitelné.

Jiný hlas: For fog is the enemy of openness and glasnosť.

Jiný hlas: Protože mlha je nepřítel otevřenosti a glasnosti.

Jiný hlas: Fog promotes the dumbness and the evil eye.

Jiný hlas: Ta mlha právě napomáhá té němotě a v tomto smyslu i zlému pohledu.

Jiný hlas: But strange, very strange is their behavior during a thunderstorm. I am told by my mother to avoid trees during a thunderstorm.

Jiný hlas: Velmi podivné je jejich chování vzhledem k bouřkám. Normálně se člověku říká, aby se vyhýbal stromům během bouřky.

Jiný hlas: But the republican mothers, what are they doing? They hang their swaddled infants in trees. What can that mean?

Jiný hlas: Ale ty svědomité matky dělají to, že věší své děti na stromy. Co to může znamenat?

Jiný hlas: Perhaps the republican religion dealt with later in the poem can give some clarity in this matter.

Jiný hlas: Snad se to vyjasní, až se dozvíme něco více o tom, jaké je v republice náboženství.

Jiný hlas: Then salt, we read, is their precious mineral.

Jiný hlas: Tady čteme, že sůl je jejich nejoblíbenější minerál.

Jiný hlas: In former times in our societies salt was very precious. Salt was a kind of payment.

Jiný hlas: Víme, že ve starých společnostech sůl byla velmi vzácná a byla určitým druhem platidla.

Jiný hlas: In Dutch we have the word soldij and that is derived from salt, and the word salary is also from salt.

Jiný hlas: Tak jsou i takové etymologie, například slovo salary, což je výplata, tak to je od soli.

Jiný hlas: But in our modern technological societies salt is one of the most despised materials.

Jiný hlas: Ale v naší moderní technologické společnosti sůl je jedním z nejvíce opovrhovaných materiálů.

Jiný hlas: Tons of it are thrown in the rivers, spoiling in Holland our drink water and the market gardening.

Jiný hlas: Tunami soli jsou plněny řeky, což v Holandsku kazí pitnou vodu a zahradnictví.

Jiný hlas: And the layers of salt in the deep in the earth are used for depositing radioactive waste.

Jiný hlas: Hluboké vrstvy soli se užívají k tomu, aby se tam ukládal radioaktivní odpad.

Jiný hlas: The seashell in the republic is the seashell also very important, but in Holland we use it also as a kind of waste, we make bicycle tracks of it.

Jiný hlas: A ty mořské mušle jsou taky v té republice velice cenné, zatímco v Holandsku třeba to je určitá forma odpadu a dělají se z nich třeba dláždění nějakých cyklistických tras.

Jiný hlas: Only children have conserved a certain surmise of different use of shells.

Jiný hlas: Jenom děti ještě dneska zachovávají těm mušlím trošku jiné užití.

Jiný hlas: They put shell to the ear and then they say they can listen the noise of the sea, in any case in Holland it is so. Children say you can hear the noise of the sea, seashell.

Jiný hlas: Děti si dávají ty mušle k uchu a říkají, že tam slyší šum moře.

Jiný hlas: But in this country the seashells are held to the ear during births and funerals.

Jiný hlas: Ale v té republice se ty mušle dávají k uchu jenom při narození a při pohřbu.

Jiný hlas: The seawater is used as ink and pigment.

Jiný hlas: A z mořské vody se dělá inkoust a barviva.

Jiný hlas: The raw material of ink is oil.

Jiný hlas: Surovinou na inkoust je v této zemi olej.

Jiný hlas: And the waste of it is found at almost every shore in the world.

Jiný hlas: A znečištění olejem se nachází téměř na každém pobřeží v celém světě.

Jiný hlas: Why do the republicans use seawater as ink?

Jiný hlas: Proč tam používají mořskou vodu pro inkoust?

Jiný hlas: Ink as we read in the second strophe is very important in this country.

Jiný hlas: Inkoust je vskutku velice důležitý v této zemi, jak se dozvídáme ve druhé sloce.

Jiný hlas: Without ink no pen and the pen is a national symbol.

Jiný hlas: Bez inkoustu není pero a pero je v této zemi národním symbolem.

Jiný hlas: The national symbol is not here a lion or an eagle or a sword or a hammer, but it's a pen.

Jiný hlas: Národním symbolem není ani lev, ani orel, ani meč, ani kladivo, ale pero.

Jiný hlas: So the whole nation seems to be a pen-club.

Jiný hlas: A z toho vyplývá, že celý národ se zdá být jakýmsi pen-klubem.

Jiný hlas: When you for instance when you analyze the boat, their sacred symbol, you see that the sail is the ear, in the third strophe the mast is a sloping pen, the hull a mouth shape and the keel is an open eye, that's the opposite of the evil eye at the beginning.

Jiný hlas: Takže tady vidíme potom z analýzy té lodě, která je posvátným symbolem, že v té třetí sloce ta plachta je ucho, stěžeň je to pero a dno má podobu úst a to otevřené oko dole je opakem toho zlého oka, o kterém jsme hovořili.

Jiný hlas: So every part of the boat is a symbol of communication.

Jiný hlas: Takže každá část té lodi je symbolem komunikace.

Jiný hlas: Again dumbness seems to be the dreaded enemy.

Jiný hlas: Takže znovu ta hluchota nebo němota se zdá být tím největším obávaným nepřítelem.

Jiný hlas: There is not only freedom of press, but the whole nation forms a sort of kind of ideal community of communication.

Jiný hlas: Tady není jenom to, že by tam byla svoboda projevu a tisku, ale celý národ se zdá být ideálním komunikačním společenstvím.

Jiný hlas: So Habermas I would say has found his homeland here.

Jiný hlas: Takže Habermas zde našel svou vlastní vlast.

Jiný hlas: His ideal is here realized and not only a fantasy.

Jiný hlas: Jeho ideál je zde realizován a není jenom fantazií.

Jiný hlas: And I believe Habermas has not only found his homeland here, but also the true basis of his filosofie.

Jiný hlas: A věřím, že Habermas by zde nalezl nejen svou vlast, ale také ten pravý základ své filosofie.

Jiný hlas: Because his dream of a reasonable community has a deeper foundation as is acknowledged in his own filosofie.

Jiný hlas: Protože jeho sen o rozumné společnosti má hlubší základ, než je přiznáno v jeho vlastní filosofii.

Jiný hlas: It's not the basis of a reasonable society is not the fact of speaking a language, it's conscience.

Jiný hlas: Základ rozumné společnosti totiž není jenom mluvení nějakým jazykem, ale je to svědomí.

Jiný hlas: And of course the shaping of conscience by education and tradition.

Jiný hlas: A samozřejmě to utváření svědomí pomocí výchovy a tradice.

Jiný hlas: And we can see that the inhabitants of this country are not engaged in endless discussions as in the community of Habermas would be the case.

Jiný hlas: A můžeme si všimnout, že obyvatelé této země se nezapojují do nekonečných debat, jak bychom mohli očekávat od obyvatel toho habermasovského společenství.

Jiný hlas: They have their traditions and their rituals and ceremonies and that's enough.

Jiný hlas: Mají své rituály a slavnosti a to stačí.

Jiný hlas: I believe that the seawater has also a religious significance.

Jiný hlas: Věřím, že ta mořská voda má také náboženský význam.

Jiný hlas: Later on we see that these people have unwritten laws and I think that laws written by seawater and unwritten laws is the same thing.

Jiný hlas: Potom uvidíme, že v této zemi mají nepsané zákony a je jasné, že nepsané zákony a zákony napsané mořskou vodou je totéž.

Jiný hlas: The laws are written in conscience.

Jiný hlas: Zákony jsou totiž napsány ve svědomí.

Jiný hlas: The fourth strophe of the second part, not the third but the fourth, yes the fourth is dealing with politics.

Jiný hlas: Čtvrtá strofa té druhé části se zabývá politikou.

Jiný hlas: In there at their inauguration public leaders must swear to uphold unwritten law as I said this is I think the law written in seawater, and this is very remarkable they have to weep for the presumption to hold office, to atone for their presumption to hold office.

Jiný hlas: Veřejní činitelé při uvádění do úřadu musí přísahat na dodržování toho nepsaného práva, neboli toho práva napsaného literaturou nebo mořskou vodou, a co je neobyčejně důležité, musí plakat, aby se tím vykoupili z té touhy a té odvahy nastoupit do úřadu.

Jiný hlas: So not take care, not for abusing office they have to weep but for the presumption to office to hold office itself.

Jiný hlas: Takže tady není pláč nad třeba nějakým zneužíváním úřadu, ale pláč nad tím, že vůbec do nějakého úřadu jdou.

Jiný hlas: So it is not like the weeping of American, of the American evangelist on television because they have committed a crime, but it has a deeper meaning.

Jiný hlas: Není to pláč těch amerických evangelistů v televizi, kteří pláčou nad svými bývalými hříchy. Ale tady to má jiný smysl. Tady je to dopředu.

Jiný hlas: And it has also a religious background.

Jiný hlas: A má to taky náboženský pozadí.

Jiný hlas: So crimes, I think this Republic of Conscience is not a moralistic society as we could be afraid of. Crimes and faults are hardly interesting.

Jiný hlas: A není to ta Republic of Conscience nějaká moralistická společnost, čehož bychom se bývali mohli obávat. Zločiny a chyby jsou tady stěží zajímavý.

Jiný hlas: You have to weep at the beginning of your holding of office.

Jiný hlas: Musíte plakat již na začátku, když vstupujete do úřadu.