Augustin o Bohu a zlu [1984]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1984-04-01 Christopher Kirwan – Augustin o Bohu a zlu (1) [LVH225VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: 1. 4. 84, Kenny on Augustine.

And asked how he could explain the existence of evil.

Je pochopitelné, že když se stal Augustin křesťanem, tak pro něho to znamenalo jednak problém a jednak nutnost se s tím nějak vypořádat.

Jiný hlas: And we see this in a place in the Confessions where he says, I quote this: „By this time, you God my helper, had released me from those fetters, from Manichaeism, and I was trying to find out where evil comes from and I could find no way for it to come about“, that is quotation. Yes.

Jiný hlas: A můžeme si to doložit z Vyznání, kde se obrací Augustin k Bohu a říká: V této etapě, na tomto stupni jsi mi ty, Bože, pomohl vyprostit se z pout, totiž manicheismu, a že jsem se mohl pokusit zjistit, odkud zlo pochází, a potom jsem nemohl najít žádnou cestu, jak bych to vysvětlil.

Hejdánek: On to řekl jako díky Bohu, nemohl najít žádnou cestu, ale to bylo oddělený, prosím vás.

Jiný hlas: So, in the years following his conversion, it was necessary for him to work out a Christian doctrine of evil and it is the nature and the merits of that doctrine which I wish to consider this evening.

Jiný hlas: No a přece se nakonec musel s věcí nějak vyrovnat a vypracoval své křesťanské pojetí a o tom si tedy něco dneska večer řekneme.

Jiný hlas: There are two faults which Augustine found with the dualist, the Manichean account. The first one was that it did not attribute to God the power of a creator.

Hejdánek: Jo.

Jiný hlas: Augustin měl za to, že ten dualistický koncept se dopouští dvou základních vad nebo chyb. První, že nadměrně popisuje boží aktivitu jakožto stvořitele, že tedy rozšiřuje příliš to pojetí toho stvoření.

Jiný hlas: But there was another objection also, that Augustine thinks that it’s not possible for anything to be purely bad.

Jiný hlas: Ale ještě druhá námitka, kterou najdeme u Augustina, totiž že není možné žádné stvoření, které by bylo ryze zlé, ryze špatné.

Jiný hlas: Now, let us consider why Augustine thinks that.

Jiný hlas: Podívejme se, proč Augustin takto přemýšlel.

Hejdánek: Ne, ne, ne, to je námitka Augustinova.

Jiný hlas: It was only a question for better understanding.

Jiný hlas: Yes, sure.

Jiný hlas: Augustine is influenced by the belief which comes from Plotinus, that badness is, as they said, a privation.

Jiný hlas: Augustin byl hodně závislý v téhle době na novoplatonismu, zejména na Plótinovi, a sdílel jeho přesvědčení, že zlo je nedostatek dobra.

Jiný hlas: And what Augustine understands this to mean is that to be bad is to be a stage on the way towards non-existence.

Jiný hlas: A proto byl přesvědčen, že být zlým nebo špatným znamená být na cestě k zániku, k nicotě, k rozkladu, poněvadž to zlo vlastně parazituje na tom dobru.

Jiný hlas: Now one can understand how on this conception it’s not possible for something to be purely bad, because on this conception such a thing would be totally destroyed and so would not exist.

Jiný hlas: A je evidentní, že tohleto pojetí nevystačí pro jsoucna nebo bytosti, které by byly ryze zlé, protože tam už není, na čem by bylo možno parazitovat. Když je něco ryze zlé, tak už tam není žádné dobro, od kterého by bylo možno něco odnímat.

Jiný hlas: Now I would wish to comment on this that it seems to me that it is too simple to say that badness is always a corruption.

Jiný hlas: No a když to mám komentovat, tak bych namítl, že to je přílišné zjednodušení, protože nelze říci, že zlo je prostě korupce, to jest nějaké pokažení něčeho.

Jiný hlas: Some kinds of badness are like that, but there are many things that are bad where it would be very strange to say that their badness consists in being corrupted, for example, suppose something so simple as a bad bed.

Jiný hlas: Pro některá zla to platí, ale ne pro všechna. Jsou taková, o nichž se něco podobného nemůže říct. A jako příklad je možno uvést celou řadu, ale jako příklad první uvedl špatnou postel.

Jiný hlas: It is more important to consider a bad man, an evil man, what in English we call evil. Do you have a separate word? Do your best.

Jiný hlas: [smích]

Jiný hlas: Dost dobře nemůžeme taky pochopit tímto způsobem zlého člověka. A teď tam dochází k tomu, že v angličtině špatný člověk, bad man, a zlý člověk, no ovšem evil man, to je horší nežli zlý člověk. Bad man, to je taky ještě zlý, kdežto evil man, to je prostě takový zlý v takovém umocněném smyslu, až ďábelský člověk.

Jiný hlas: Augustine has no separate word for evil.

Hejdánek: Pro něho to je corruptio.

Jiný hlas: The word is malus. Malus is the only word. Malus, malum.But what we mean by a bad or evil man is mainly that he is either hurtful or malicious. You have the words for that?

Hejdánek: Co můžeme říct o takovém zlém nebo člověku nebo zloduchu nebo jak by se to řeklo, je tedy, že je škodlivý a zlobný nebo plný zášti nebo tak.

Jiný hlas: Augustine does offer an argument, a separate argument to show that nothing can be purely hurtful.

Hejdánek: Augustin užívá zvláštního argumentu, že nic nemůže být zcela škodlivé nebo [nesrozumitelné].

Jiný hlas: But he doesn't, it seems to me, he doesn't take account of the fact that it is surely possible to be purely malicious.

Hejdánek: Ale naproti tomu připouští, že člověk může být ryze zlobný.

Jiný hlas: And the creatures of the Manichaean kingdom of darkness could then be purely evil in the sense that they were purely malicious.

Hejdánek: A ta negativní božstva nebo ty negativní síly v manicheismu, o nichž lze říci, že jsou jenom zlé, že? Tak o něm se, o nich se může říct, že jsou ryze zlé nebo ryze zlobné.

Jiný hlas: However, let us now leave Manichaeism, because Augustine, when he became a Christian, was obliged to leave it, to give it up.

Hejdánek: A my se už dále nezabývejme tím manicheismem, protože Augustin, když se stal křesťanem, tak byl nucen se s ním nějak vypořádat a odložit jej.

Jiný hlas: And let us now consider the problem which arises for Augustine as a Christian, the problem arising from the existence of evil.

Hejdánek: A zabývejme se jiným problémem, který je teď v té situaci pro Augustina také důležitější, totiž problémem existence zla.

Jiný hlas: This problem arises from the nature of the Christian God.

Hejdánek: Tento problém vzniká na té nové půdě křesťanského myšlení jako důsledek pojetí vlastností Boha.

Jiný hlas: Because the Christian God must at least have these three properties: that he makes, in the words of the Bible, he is the maker of heaven and earth, and secondly that he is just, and thirdly that he is without sin.

Hejdánek: V křesťanské teologické tradici patří k Bohu především tři základní vlastnosti. Totiž že je tím, kdo udělal svět, to jest stvořil svět, je stvořitelem. Za druhé, je nejvýš spravedlivý. A za třetí, je dobrý, nebo co to... the third was?

Jiný hlas: ...without sin...

Hejdánek: Jo, je bezhříšný, tedy bez viny.

Jiný hlas: Now it appears, does it not, that any being with those properties would prevent some of the evils which actually occur.

Hejdánek: Když to vezmeme vážně, tak z toho vyplývá, že pokud taková bytost existuje, tak že musí zabránit alespoň některým zlům, k nimž ve světě dochází.

Jiný hlas: And Augustine has to show, and realizes that he has to show, he has to show reasons why God having those three properties nevertheless would not, would not prevent any of the evils which occur in the world.

Hejdánek: Augustin si plně uvědomuje, že když přijímá tento obraz Boha, tak že musí nějak vysvětlit, jak je možné, že když taková bytost jako Bůh existuje, tak že nezabraňuje žádnému z těch zel, které se ve světě vyskytují.

Jiný hlas: Now Augustine tries to do this in two stages, each of them belonging as it happens to a different part of his life.

Hejdánek: Augustin to dělá ve třech krocích nebo na třech stupních, které, což je zajímavé, náleží do tří různých období jeho života.

Jiný hlas: And the first stage is that he argues that the particular evils, defects in the creation that we know, in the world that we know, are either necessary in order for it to have the good it does have, or at least are justified by the good that the world does have. That is the first stage.

Hejdánek: Ta první rovina nebo první stupeň je, že Augustin argumentuje, že to, s čím se setkáváme ve světě, je buď nutné, anebo že to nějakým způsobem může být ospravedlněno.

Promiňte, já jsem říkal, že je dobré. Je nutné, jo. Je nutné nebo že to může být ospravedlněno. Excuse me.

Jiný hlas: And in the second stage he will argue that the evils that there are in the world do not include any which make God unjust or which make God a sinner.

V té fázi argumentuje, že není žádné zlo takové, které by Boha dělalo nespravedlivým nebo hříšným.

Jiný hlas: Let us now consider these two stages.

Hejdánek: Uvažujme tedy tyto dva kroky, tyto dva stupně.

Jiný hlas: Well, the first stage then, Augustine will argue that the evils which exist are, so to speak, no more than blemishes on an essentially healthy and beautiful creation.

Hejdánek: Tedy Augustin argumentuje, že ta zla, s nimiž se setkáváme, jsou pouhé skvrny na dobrém, dokonalém stvoření.

Jiný hlas: Now I think this is not an invitation by Augustine to be cheerful, to look on the bright side, because Augustine was not of that temper, he was not a particularly cheerful person.

Hejdánek: Zdá se, že tady nejde o to, abychom se vzmužili, vzchopili a k tomu, abychom viděli světlejší stránku světa. Augustin nebyl takové povahy, že by sám tohle dělal a že by nás k tomu vedl.

Jiný hlas: Rather, it was an invitation to see the world from the point of view of the creator, to see, as we might say, the problem that God had in creating the world.

Hejdánek: U Augustina jde o něco jiného. Totiž jde o to o výzvu, abychom se pokusili podívat na stvoření z hlediska Božího, to jest ukázat na ty problémy, které měl Bůh sám, když chtěl stvořit svět.

Jiný hlas: Augustine thinks and argues in many places that if we look closely we shall find that all evil things have some usefulness.

Hejdánek: Augustin ukazuje, že všechny zlé věci mají jakýsi svůj, také jakýsi svůj užitek.

Jiný hlas: And in particular he thinks that if we consider the totality of creation, the whole together, we will find that it is admirable.

Hejdánek: A zejména se pokouší prokazovat, že když uvažujeme nebo díváme se na stvoření v celku, tak nemůžeme než je vidět jako obdivuhodné.

Jiný hlas: So Augustine agrees with the opinion of God himself, who on the sixth day of creation, you will remember as it says in Genesis, saw everything that he had made and behold it was very good.

Hejdánek: Augustin naprosto souhlasí s Bohem, o němž, jak jistě víte, v Genesi se praví, že když vykonal všechnu svou práci při stvoření světa, tak na konci šestého dne se podíval na to, co udělal a viděl, že to bylo dobré.

Jiný hlas: But now, what about the objection that God could surely have made it better still? Why is there so much evil as there is?

Hejdánek: A nyní k otázce, zda opravdu lze nebo nelze říci, že přesto přese všechno Bůh mohl to stvoření udělat líp. To jest, proč je tolik zla přesto přese všechno, že je to všechno dobré, proč je tolik zla ve světě?

Jiný hlas: Augustine's answer to this is curiously muted.

Hejdánek: Je zvláštní, že i když se touto otázkou zabývá, se k ní vrací Augustin, tak jeho řešení, odpověď je vlastně strašně mlčenlivá nebo nic neříkající, je taková mlčící, zamlčující nebo muted, němá.

Jiný hlas: One thing we shall discover later in my talk is that he will argue that all human suffering is just.

Hejdánek: Jedním z jeho velkých argumentů je, že veškeré lidské utrpení je spravedlivé.

Jiný hlas: And he is willing to assert such perhaps surprising things as that the existence of hangmen and the existence of prostitutes is necessary for the whole to be admirable.

Hejdánek: A jde dokonce tak daleko, že třeba ukazuje, jak takoví lidé, jako třeba kati nebo prostitutky, jsou nezbytní k tomu, aby celek byl dokonalý.

Jiný hlas: And sometimes he does hint that everything is for the best, as good as it could be. But that, which is, as I'm sure you know, the thesis of Leibniz, is I think not very firmly the thesis of Augustine. And it is worth noticing that in Augustine's translation of Genesis, the expression which he has for very good when he makes God say behold it was very good, is not the Latin word optima meaning best, but it is something that means very good and there is that difference in fact, is there? Bona valde.

Hejdánek: Ale přece jen nejde tak daleko, brání se jít tak daleko, aby tvrdil, že všechno je to nejlepší, jak to vůbec může být. Augustin nejde tak daleko jako Leibniz, aby tvrdil, že náš svět je ze všech možných nejlepší, ale v jeho překladu, v latinském překladu Bible, to, že Bůh viděl, že ty věci byly velmi dobré, ty stvořené věci, že potom viděl, že to bylo dobré, že to bylo velmi dobré, že v tom jeho překladu, který užíval, že tam nebylo, že byly nejlepší, jak to v některých jiných překladech bylo, a potom ještě se to jako optima, nýbrž že tam bylo podobně jako v češtině máme, že byly velmi dobré, to jest bona valde.

Jiný hlas: That ends the first stage of Augustine's response to the problem of evil. However, he does not imagine that he may stop there. There is one further difficulty as follows, that however heavily the evils of the world are outweighed by countervailing goods, it might still be... God might still be accused of not doing all that he could, if it turns out that the distribution of actual evils is unfair or unjust to some individuals.

Hejdánek: Tak to je, pokud jde o tento stupeň Augustinovy odpovědi na problém zla. Ale vůbec si nepředstavoval, že by měl tady skončit. Je tu totiž zejména jeden problém velmi závažný, že nemůžeme jen tak mluvit o tom, že všechna zla jsou dobře vyvážena, všechna utrpení třeba jsou dobře vyvážena těmi positivy, protože když se podíváme na tu distribuci těch dober a zel, tak že vždycky tady najdeme lidi, pro něž ta distribuce byla provedena neuspokojivě, to jest nespravedlivě.

Jiný hlas: Now this is a problem which is familiar, more familiar to us, when we speak of in the area of politics or economics.

Hejdánek: To je ovšem postavení problému, které nám je velmi blízké, protože když mluvíme o některých problémech třeba v ekonomice nebo v politice.

Jiný hlas: For it may well be that some measure will secure good benefit for a group, it may well be even that it maximizes the benefit for a group, but that it infringes the rights of some members of the group, so some members of the group are treated unjustly.

Jiný hlas: Když mluvíme třeba o tom, že se dosahuje některých dobrých věcí pro skupinu, pro celou skupinu, tak že to může v sobě zahrnovat jisté nespravedlivé prvky vůči některým členům té skupiny.

Jiný hlas: And the problem would be if similarly the arrangements made by God, the dispensation of God, permitted the innocent to suffer. For example, he was particularly concerned about babies.

Jiný hlas: No, a problémem by bylo, zda lze analogicky s tím problémem, jak se nám dnes jeví, zda lze mluvit o tom, že Bůh zařídil ten svět nejlépe, jak mohl pro všechny lidi, ale že k tomu bylo zapotřebí, aby někteří nevinní trpěli. A Augustin měl přednostně na mysli děti třeba.

Jiný hlas: Now, would you be willing to translate this passage from his letters to Jerome? I think that's a very important passage.

Jiný hlas: Tady je citát z dopisu, který Augustin psal Jeronýmovi, v němž ho žádal o vedení, o pomoc v jeho problémech, a o němž se potom píše, že na něj Jeroným nikdy neodpověděl. Tak v tomto dopise se píše: Bůh je dobrý. Bůh je spravedlivý. Bůh je všemohoucí. Jenom blázen by o tom mohl pochybovat. A proto musí být nalezena nějaká spravedlivá příčina onoho velikého utrpení, které padá na malé děti. Nepochybně.

Jestliže jejich rodiče přitom velmi trpí, obvykle nebo obecně mluvíme o tom, že buď jejich dobrota má být zhodnocena, otestována, tedy že mají být zkoušeni, ti rodiče, například jako to bylo v případě Jóbově. Anebo že jejich viny, jejich hříchy měly být potrestány, jak se to stalo Herodovi. Ale to platí o těch dospělých. Řekni mi – v tykačce zřejmě – řekni mi, co máme odpovědět v případě těch dětí, kde nemůžeme mluvit o hříších nebo vinách, které mají být potrestány těmi utrpeními, neboť zcela zřetelně u nich nejsou ani ctnosti, které mají být testovány, kterými mají být zkoušeni, ani viny, jichž se dopustili v tom věku.

Jiný hlas: Well, Augustine had to work out his own answer to this question because Jerome never answered the letter. And the central thesis of his answer is that all human suffering is punishment.

Jiný hlas: A tak Augustin musel vypracovat svou vlastní odpověď na tyhle těžké otázky, protože Jeroným mu na tento dopis nikdy neodpověděl. A jeho hlavní teze na tuto otázku byla, že veškeré lidské utrpení je trestem.

Jiný hlas: This is a thesis for which Augustine found much support in the writings of the Old Testament.

Jiný hlas: Pro tuto tezi samozřejmě Augustin našel velkou oporu ve Starém zákoně.

Jiný hlas: I offer you one example.

Jiný hlas: Ukážu vám to jen na jednom příkladu.

Jiný hlas: The story of Bathsheba, do you remember that?

Jiný hlas: To je historie Betsabé, pamatujete se na to?

Jiný hlas: Bathsheba's child died.

Jiný hlas: Její dítě zemřelo.

Jiný hlas: And we are told in the Bible that the child died because its father David had killed Bathsheba's husband in order to marry Bathsheba.

Jiný hlas: A v Bibli se nám říká, že to dítě zemřelo proto, že jeho otec nechal zabít Uriáše Hetejského v boji, aby mohl pojmout jeho ženu za manželku.

Jiný hlas: So that is one story among very many.

Jiný hlas: To je jenom jeden z příkladů za celou řadu jiných.

Jiný hlas: But now, Augustine realizes that if he is to say that all human suffering is punishment, he is defending a paradox.

Jiný hlas: Augustin si ovšem uvědomuje, že když tvrdí, že veškeré utrpení lidské je trestem, že vlastně hájí jakýsi paradox.

Jiný hlas: Because it appears that sometimes those who are innocent suffer.

Jiný hlas: Protože dochází přece k tomu, že trpí někteří nevinní.

Jiný hlas: Augustine's reply to that is of quite astonishing audacity. He says no one is innocent.

Jiný hlas: A na tohle Augustin odpovídá s takovou překvapivou odvahou, totiž že není nevinných lidí.

Jiný hlas: He will maintain that every human being carries the burden of at least as much guilt as will justify God in causing or permitting the sufferings that we endure.

Jiný hlas: Je přesvědčen, že každý člověk nese na sobě aspoň takový kus viny, která plně ospravedlňuje Boha v případě těch utrpení a zel.

Jiný hlas: Now, as we've seen with reference to babies, suffering often begins in the cradle, and Augustine therefore believes that guilt also begins in the cradle. It is original guilt, originalis reatus.

Jiný hlas: Tak vidíte, že protože Augustin věděl, že utrpení lidské velmi často začíná už v kolébce, tak Augustin byl přesvědčen, že také lidský hřích začíná už v kolébce. A říká tomu originalis reatus.

Jiný hlas: Už tady nějaký latiník, reatus. Trochu málo odlišné od peccatum.

Jiný hlas: It's even stronger... originale peccatum... and here is reatus.

Jiný hlas: Je to ještě silnější, originale peccatum, a tady je reatus.

Jiný hlas: We are all from birth guilty of offenses.

Jiný hlas: Všichni jsme od narození vinni urážek.

Jiný hlas: Diskutovat o tomto původním hříchu by vyžadovalo mnoho času, který dneska večer nemáme. Now, this doctrine of original guilt, of course, requires a great deal of discussion which I haven't time for this evening. But I wish to bring to your attention one obvious difficulty for Augustine's doctrine. Ale chtěl bych vás upozornit na jednu velmi běžnou nesnáz Augustinovu učení. And this is the difficulty of explaining how such guilt arises. A to je nesnáz, jak vysvětlit, jak vůbec k té vině může dojít.

As I'm sure you well know, Augustine's view, which was inherited by Christian theology from him, is that the guilt is inherited, that it was transmitted through all generations of men from the first man, Adam, and by the way we may notice that unlike some other theologians, Augustine usually refrains from imputing the guilt to Eve. A tady je vlastně základ učení, které od Augustina převzala potom celá teologie, že hřích každého člověka ho provází od samého začátku, protože na něj sedá už z minulých generací a vposledu až od Adama. A tady snad by bylo zajímavé poznamenat, že na rozdíl od řady jiných autorů Augustin nikdy nemluví o tom, že ten hřích pochází z Evy, nýbrž vždycky mluví o Adamovi.

But this theory is not enough to solve the difficulty because guilt is something we are very reluctant to regard as a thing that can be transmitted. Ale to není moc uspokojivé, protože se nám nezdá, velmi neradi bychom chtěli připustit, že vina je něco, co lze přenést z jednoho člověka na druhého. Now, Augustine does often describe it as original sin, peccatum, and it would be different if he regarded the sin, the guilt, as in the way that many Christians have regarded it as an illness, an infection, a taint, a weakness, a tendency to behave worse than the standards appropriate for the Garden of Eden. It would be different if original sin would be regarded as a weakness.

Hejdánek: Jo.

Jiný hlas: Jo, prostě bylo by to něco jiného, kdyby ta původní vina, původní hřích byl chápán jako nějaká slabost nebo nějaká tendence vypadnout z určité roviny chování přiměřeného té zahradě Edenu. Because most people would agree that such weakness can be passed from parents to children. Řada lidí by totiž byla ochotna připustit, že hřích je něco, co může postihovat z rodičů ještě děti.

It would also be different if what we had inherited from Adam were regarded as a debt which is owed to God in repayment for some advantage which Adam had stolen from God. Také něco jiného by bylo, kdyby ten hřích byl chápán jako jakýsi dluh vůči Bohu a ten trest byl chápán jako jakési vyrovnání toho dluhu za to, že člověk bez dovolení Božího dosáhl jistých výhod, když rozuměl. Because we generally believe also that debts can be inherited, can be passed on. Protože mezi lidmi je běžné pojetí, že dluhy jsou něčím, co lze dědit.

But neither of these views would, of course, explain why we should suffer as a punishment. Ale samozřejmě žádný z těchto argumentů by nedovodil dostatečně, proč máme trpět, proč naše utrpení má být chápáno jako trest. Because punishment for a mere weakness is not just. Protože trest za pouhou slabost je nespravedlivý. And it would be absurd to suppose that we owe to God compensation for something which was stolen from Him. A právě tak je nám nepochopitelné nebo nepřijatelné, že bychom měli trpět jakési potrestání za to, co bylo ukradeno v zahradě Eden předkem Adamem.

So, according to Augustine, the suffering really is punishment and therefore it is for an offense. Pro Augustina skutečně utrpení je vždycky trestem, a to trestem za urážku Boha. But the offense is Adam's. Ovšem ta urážka je Adamova. So, Augustine is forced to adopt one of two positions between which I think he does not ever very definitely choose. A tak Augustin stojí před dvojí možností a mám za to, že se pro žádnou z nich definitivně nerozhodl.

One possibility is that he must accept that guilt can be transmitted like a debt and this would be like those thinkers nowadays who believe, for example, that Americans of our day share in the blame for the mistreatment of slaves by their ancestors. Ta jedna možnost je, že v tom utrpení je trestem za viny, jichž se dopustili předkové. Bylo by to něco takového, jako když dnes někteří lidé jsou přesvědčeni, že Američané jsou nebo musí být nějak potrestáni za to, jak se jejich předkové chovali k otrokům.

Jiný hlas: Or else, alternatively, he must treat the human race as being in some sense a single individual, all its members already present, as he sometimes said, already present in the loins of Adam at the moment of creation.

Jiný hlas: A nebo pak je tady druhá možnost, že celou lidskou rasu chápe jako jednotlivce, jako individuum, jako jednotu. A to skutečně tu a tam doklady najdeme u Augustina, který se zmiňuje o tom, že celé lidstvo vlastně nějak už bylo v zárodku v Adamovi.

Jiný hlas: I must leave the difficult subject of original guilt at that point and move on.

Jiný hlas: Na tomto místě musím samozřejmě opustit ten nesnadný problém původního hříchu. Já říkám původního, poněvadž dědičný není správný překlad original guilt, takže původního hříchu a přistoupíme k dalšímu.

Jiný hlas: May I now summarize what I have said so far and make a preliminary assessment of Augustine's success in meeting the challenge...

--- (1984-04-01 Christopher Kirwan – Augustin o Bohu a zlu (1) [LVH225VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: ...z toho, co jsme dosud řekli, a abych zhodnotil úspěch, jakého Augustin dosáhl v těchto svých výkladech.

As we have seen, he, in order to meet this challenge, he must show that it is possible that there is a being who is maker of heaven and earth and just and without sin, but who does not prevent any of the evils which actually occur.

Tedy pro Augustina tady stojí ten předpoklad, že existuje taková bytost, která stvořila, může stvořit vše, za druhé je nanejvýš spravedlivá a za třetí je bez hříchu, bez viny.

In order to show this, Augustine tries first of all to show us that the creation is very good.

Augustin nám tedy na této cestě nebo v této linii ukazuje, že stvoření je vcelku velmi dobré.

And secondly, that the evils which there are in the world do not impute injustice to God and do not implicate God in being himself, do not make God himself a sinner.

A za druhé, že ty nesnáze a ta utrpení a zla, která ve světě se vyskytují, že nemohou být připisována Bohu a že na základě jejich existence nemůže být z nich Bůh viněn.

I have attempted to explain why Augustine thinks that the sufferings that men endure are not unjust, but I have not had time to explain why Augustine thinks that God himself does not sin in permitting the evil which there is in the world.

Ukázal jsem, jak Augustin... pardon... I’ve tried to explain how Augustine thinks that God is not unjust. Jo, jakým způsobem si Augustin představuje, že Bůh není nespravedlivý, když... in permitting the sufferings that human beings endure. [nesrozumitelné] to první mi uniklo. The first was something else. No, no, that was the first. That was the first point. Yes. Tedy proč na základě toho nemůžeme říct, že Bůh je nespravedlivý, jestliže dopouští ta zla.

And the second point, that one might accuse God of himself being a sinner in permitting human beings to sin, that I have had no time to speak about.

O tom jsme tedy mluvili, naproti tomu to druhé, proč Bůh nemůže být vinen, to jest nemůže mu být připisována vina za zlo, kterého se dopouštějí lidé a Bůh to trpí, jsme neměli možnost dneska vyložit. Ale to tam je u Augustina také.

That is all I have time to say on that subject, I think, and you must judge for yourselves whether you think that Augustine does succeed in the fairly limited aim of showing that the evils in the world are compatible with God's being just and God's not being himself a sinner.

Augustin si tady tedy předsevzal jakýsi omezený cíl, aby ukázal, že ta zla, která ve světě existují, nejsou v rozporu s těmi základními vlastnostmi božími.

But there is now, in the last part of my talk, I wish to broaden the subject, because there is now, there is still the possible objection that even if God is shown to be both just and without sin, that is to make him less than a wholly admirable being.

Hejdánek: Ale i když je to takto dost střízlivě omezeno, tak přece jen důsledek toho je, že Bůh se v našem pohledu přece jen stává něčím méně než nanejvýš obdivovanou bytostí, nanejvýš hodnou bytostí.

Jiný hlas: You see, the many miseries that there are in human life do appear to display God according to Aristotle’s account as really rather notably keen on punishment and although himself perhaps guiltless of sin, nevertheless ready to permit a shocking amount of sin committed by men.

Hejdánek: Když se uváží to, že Bůh má ty základní vlastnosti, tak je to až šokující, kolik hříchů, kolik zla, kolik utrpení je ve světě a kolik toho zla se lidé mohou dopouštět.

Jiný hlas: Yet according to Christian teaching, God is love and more kindly virtues are generally claimed for him in addition to the virtues we have been speaking of so far, the virtues of being just and of avoiding sin.

Hejdánek: A to je třeba připomenout, že Bůh je tradičně vykládán jako laskavý nebo jako milující a že tedy tahle vlastnost, a to tam také u Augustina je, je ukazována jako ještě zvlášť důležitá a – teď nevím, jestli jsem to správně všecko chytil – dochází k jakémusi napětí mezi Bohem, který je láska, a Bohem plně spravedlivým a nevinným nebo nezodpovědným za utrpení, zla a viny, ke kterým dochází. Teď jsem to možná rozvlekl, promiňte.

Jiný hlas: Now Augustine does have more to say in defense of God. He has, I think, two more things to say. He wishes to argue that...

Hejdánek: Augustin tedy ale přece jenom má víc co říct na obhajobu Boha a také říká následující.

Jiný hlas: The first is to argue that God in imposing punishments on men is actually adding to the good of the world.

Hejdánek: Předně říká, že Bůh, který uvádí trest na...

Jiný hlas: lidi za jejich hříchy, takže vylepšuje tím svět.

The first is to argue that God in imposing punishments on men is actually adding to the good of the world. And the second is that, similarly, in permitting sin, God is adding to the good of the world.

A na druhé straně Bůh, který dovoluje, připouští, dopouští, aby lidé hřešili, tak že vylepšuje svět.

Now I think that I should not speak about the first of these, but I could speak say something about the second, on the other hand perhaps the time has run out. Yes, we've had a bit of time to talk, we have two possibilities. How many time could you...? 15 minutes I think. Well, I think it would be quite better to stop. We could also stop now and after 10 minutes pause we could go on. Yes, what you prefer? I think let us stop now at least because if I were to approach the subject of the good that according to Augustine flows... I think I'll translate your last sentence. Yes, righto. The good that flows from permitting sins.

Mám za to, že bych mohl teď vynechat ten první bod, ale mohli bychom se zabývat chvíli tím druhým, ještě pamatujete, o co šlo. A teď uděláme přestávku a tím druhým se začneme zabývat po přestávce.

I think I will try to explain only one of the two further points that Augustine makes, namely why he thinks that permitting sins, that in permitting sins, God actually adds to the goodness of the world.

Tady z těch dvou bodů zůstanu u jednoho vlastně, u jednoho aspektu, a to proč se Augustin domnívá, že Bůh tím, že odpouští hříchy, vylepšuje svět.

Hejdánek: Odpouští nebo připouští?

Jiný hlas: Odpouští... připouští, aha, permitting. Excuse me, že připouští, že dopouští hřích, jo, jasně, na základě tý diskuse, co Jana tam k tomu přispěla, tak jsem to zblbnul teď, že připouští, dopouští teda, aby byl hřích možný tedy, že, tak proč vylepšuje tím svět.

Now the existence of sin is a bad thing, but Augustine wishes to argue that it's a price worth paying for other goods.

Připustit nebo dopustit hřích je nepochybně něco špatného nebo je to zlé, ale je to cena, kterou je nutno zaplatit za něco ještě cennějšího, co za to stojí.

And the good which is, according to Augustine, bought at the price of permitting sin, is the good that human beings have free will.

A to dobro, kterého je dosaženo touto cenou, za tuto cenu, je svobodná vůle.

So Augustine's picture is that at the time when God created man, God saw himself confronted by the following choice.

Augustin tedy to ukazuje tak, že když Bůh se připravoval stvořit svět, tak že viděl, že je postaven před volbu.

Either he could make men in the likeness of other animals, innocent and incapable of moral fault.

Buď mohl stvořit člověka tak nevinného a morálně nepokaženého nebo nepokazitelného, jako jsou zvířata, všechno ostatní stvoření.

Or he could endow the human race with freedom to sin, in which case, as he foresaw, men would succumb to temptation and fall into sin, some of them later to be rescued and raised again by the redemptive death of Jesus.

A nebo na druhé straně mohl připustit, aby lidé byli obdařeni svobodnou vůlí, tedy mohl je obdařit svobodnou vůlí, a tak umožnit, aby zhřešili a dopustili se takových věcí, které jsou nepochybně velmi špatné, a aby potom někteří z těch lidí byli opět zachráněni díky spásnému činu Ježíše Krista.

Confronted by this choice, God judged, according to Augustine, that the latter was the better course.

Po zralé úvaze podle Augustina Bůh se rozhodl, že lepší je ta druhá možnost.

But why?

Ale proč?

Even if all were to be saved by Christ, and Augustine thinks that not all will be, only some, it's not immediately obvious, even if all were to be saved by Christ, that it's better for them or better in any way that they should sin and then be saved than if they'd never sinned at all.

Vždyť i kdyby byli nakonec spaseni všichni, a to vůbec tak není, že, ale řekněme i kdyby byli spaseni všichni, tak z čeho vyplývá, že to je pro ně lepší nejdřív zhřešit a nést všelijaká utrpení a tak dále a pak být spasen, než vůbec tímhle tím neprojít.

Now this is the point at which Augustine refers to free will.

A to je ten bod, kde Augustin poukazuje na svobodnou vůli.

And the defense of God's action in permitting us to sin is expressed by Augustine, or we may express it, Augustine's defense by means of three propositions.

Aby to Augustin obhájil, tak formuluje tři propozice, tři hypotézy.

First that men have free will, second that free will is a good thing and thirdly that sin is the price for having it.

Zaprvé, že lidé mají svobodnou vůli. Zadruhé, že svobodná vůle je dobrá věc. A zatřetí, že hřích je ta cena, která je zaplacena za to, že máme svobodnou vůli.

Now the first engaged a great deal of Augustine's activity throughout his life of writing because he was accused later in life of saying things which are inconsistent with the existence of free will.

A tedy pokud jde o tu první, a tam jde o to, co Augustin říkal v průběhu celého svého života, protože bylo jisté období v Augustinově životě, kdy byl obviňován z toho, že říká věci, které jsou v rozporu s křesťanským dogmatem, s křesťanskou vírou.

Jiný hlas: But I am, I can say no more now than that just to say that Augustine always clung to the conviction that men do have free will.

Hejdánek: Nebudu se o tom teď, nemohu se o tom šířit a jen jaksi podotknu, že Augustin vždycky trval na tom, že lidé měli a museli mít nebo musejí mít tu svobodnou vůli.

Jiný hlas: Now secondly, his argument that free will is a good thing is quite a simple argument.

Hejdánek: K tomu druhému bodu, že svoboda vůle je dobrou věcí, je něčím dobrým, to je argument velmi jednoduchý.

Jiný hlas: Namely that free will is needed, required for virtuous action.

Hejdánek: Totiž že svobodná vůle je nezbytná jako předpoklad každého ctnostného činu, jednání.

Jiný hlas: So he thinks that in order to enjoy the status of acting virtuously, it is necessary that men must be allowed, permitted to act badly.

Hejdánek: A tak jinými slovy Augustin je přesvědčen, že aby člověk mohl vést ctnostný život, tak mu musí být umožněno, aby jednal hříšně.

Jiný hlas: And that explains the third proposition, why sin is a price of free will, that it's the price of free will in the sense that if choices of right or wrong action are going to be free, then men cannot be compelled into avoiding sin.

Hejdánek: A to nás vede k tomu třetímu bodu, totiž že hřích je ta nezbytná cena, kterou je třeba zaplatit, aby byla možná svobodná vůle. Jde totiž o to, že mají-li lidské činy být ctnostné, tak to znamená, že nemůže být člověk k nim donucován, to jest musí je učinit ze svého vlastního rozhodnutí. A jakmile je může učinit ze svého vlastního rozhodnutí, tak samozřejmě se může rozhodnout také jinak.

Jiný hlas: Well now finally I would like to suggest some further rather difficult thoughts. And these are in two parts. First of all that Augustine's own defense which I have just outlined is not by itself convincing.

Hejdánek: Nakonec bych chtěl připomenout tady několik skutečně obtížných myšlenek. To ve dvou dílech. Zaprvé, že Augustinova obrana není vždycky zcela přesvědčivá.

Jiný hlas: But then that many centuries have passed and many thinkers have thought since his day and they have devised, and it is possible to devise, a much better argument than Augustine's to show why sin is the price of free will.

Hejdánek: Je třeba připustit, že řada myslitelů i před Augustinem a zejména po Augustinovi byla schopna přinést daleko lepší argumenty, proč je svobodná vůle nutná a proč je třeba umožnit hřích.

Jiný hlas: Now the fault of Augustine's argument I think is this, that although he explains why God should not have compelled human beings to be virtuous, he does not explain why God should not have created human beings of such a kind that they wished themselves to be virtuous.

Hejdánek: Zdá se, že chyba v té Augustinově argumentaci je zejména tam na tom místě, kde zdůrazňuje, že člověk nemůže být k ctnostnému jednání donucován, tak že vlastně by měl vysvětlit, proč nemohl být stvořen takový, aby si svobodně rozhodl žít ctnostně.

Jiný hlas: In other words, one might put it like this, why Augustine does not explain why God should not have created only angels and no men who are different from angels.

Hejdánek: Jinými slovy dalo by se říci, jak také někde v Augustinovi lze najít, proč Bůh nestvořil jen anděly a proč stvořil také lidi, kteří jsou od andělů právě takto odlišní.

Jiný hlas: For angels are not compelled to be virtuous, they have the benefit of free will but they always exercise it by being virtuous.

Hejdánek: Andělé totiž také jsou svobodné bytosti a na rozdíl od lidí téměř všichni vždycky jednají podle Boží vůle a nikoli proti ní. Tedy vyjma těch, co jsou ti padlí.

Jiný hlas: Now so that is the objection against Augustine's own defense. I think his defense is not adequate. But there is a better defense which has been gradually evolved over the centuries later.

Hejdánek: No a to je má námitka proti způsobu Augustinovy obhajoby. Zdá se, že není zcela efektivní, není zcela přesvědčivá. Ale existuje lepší obrana, která byla vypracována v dalších staletích.

Jiný hlas: And now the central conception of this better defense is that in order to secure free will for human beings, it was not enough for God to refrain from compelling.

Hejdánek: Ten v tom novém nebo v tom lepším typu argumentace se postupuje tak, aby Bůh dosáhl toho svobodného jednání lidí, že... teď jsem to zoral. Excuse me once more, please.

Jiný hlas: It was not enough for God to refrain from compelling.

Hejdánek: Že nebylo dost na tom, že Bůh se vzdal toho donucování.

Jiný hlas: God must also refrain from causing men to be good.

Hejdánek: Že Bůh se také musí vzdát kauzálního působení, to jest zapříčiňování, způsobování toho, co se děje.

Jiný hlas: Because...

Hejdánek: To je... je to nesnadné místo, ale uvidíme.

Jiný hlas: Because the argument goes, if God were to cause men to be good, if God were to create men of such a kind that they would always be good, if God were to create men as he has created the good angels, then God's causal power is such that the men would no longer have freedom, would no longer have the possibility of not being good and so no longer have freedom.

Hejdánek: Totiž ten argument je v tom, že kdyby Bůh stvořil lidi jako dobré anděly, tak že by už vlastně neměli tu, že by postrádali tu možnost... zkusím to znovu... nebýt dobří. Že prostě tahle možnost by tam byla vyloučena.

Jiný hlas: This is a difficult conception, but it is argued that this follows from the particular nature of God's power. It's not that every cause will take away freedom, but that God's power is such that if he caused us to be good, that would take away our freedom.

Hejdánek: Je to nesnadné místo, ale jde tam hlavně o to, že i když ne každá příčina nás tím, že to je příčina, zbavuje svobody, tak přece jenom tam, kde Bůh je tou příčinou, tak tam té svobody jsme zbaveni.

Jiný hlas: Now I believe, although it would be a matter for another long discussion, I believe that this further defense is correct, and so that is to say that it would not be possible for human beings both to be free and to be caused by God to act virtuously.

Hejdánek: Byla by to samozřejmě věc dlouhé diskuse, ale já jsem přesvědčen, že ta druhá eventualita, ta druhá teorie, ta, která byla vypracována po Augustinovi tedy, že je správná, totiž že skutečně nelze myslit možnost, že by člověk zůstal svobodný, že by mu zůstala svobodná vůle tam, kde by byl stvořen jako rozhodující se jen k dobrému.

Jiný hlas: Could I try then to summarize the argument I have given about free will?

Hejdánek: A jestliže můžu tedy provést, udělat souhrn toho, co jsem tady říkal o té svobodné vůli.

Jiný hlas: We explain why God permitted human beings to be so wicked and malicious and hurtful as they are by referring to free will.

Hejdánek: Viděli jsme, jak Augustin argumentuje v tom případě, kdy lidé jednají jako zlí a zlostní a já nevím jak ještě, jak argumentuje, že to je proto, že museli být stvořeni jako svobodné bytosti.

Jiný hlas: Free will is a good thing worth having because without it it's not possible to be genuinely virtuous.

Hejdánek: Jak argumentuje tím, že svobodná vůle je strašně důležitá, cenná věc, protože bez ní nelze vést život, který by byl ve své hloubce ctnostný. Česky je to blbý ctnostný, ale virtus je ctnost, takže to prostě znamená takový ten člověk, který je statečný a dobrý a tak dál, ty takové ty dobré ctnosti má. Že to není mravně ctnostný, v takovém smyslu se to říká.

Jiný hlas: But if there is free will, then there must be sin as the price of it.

Hejdánek: Ale jak argumentuje dále Augustin, jestliže tu je svobodná vůle, tak zároveň to znamená, že tím je připuštěna možnost hřešení a špatných rozhodování.

Jiný hlas: And in order to show that, it is not enough to point out that in order for free will to exist, men must not be compelled into virtue.

Hejdánek: Aby se tohohle dosáhlo, tedy, že je třeba říci, že nestačí, aby se tady vyloučila jen ta možnost, že člověk je donucen k té ctnosti.

Jiný hlas: It would also be necessary to go further than Augustine goes and show why in order to have free will, one may not be made like the angels, the sort of being who always chooses to be virtuous.

Hejdánek: Zdá se, že je třeba učinit krok dál nad Augustina, za Augustina, totiž že tu svobodnou vůli nelze zachránit tímto způsobem, že je potřeba něco víc, totiž neudělat z člověka anděla, který by se vždycky rozhodoval pro dobro ve smyslu té ctnosti.

Jiný hlas: But I believe that extra thing can be shown.

Hejdánek: Jsem přesvědčen, že může být jakási zvláštní věc ukázána.

Jiný hlas: For I believe it can be shown that God's nature is such that if he were to make a creature so that that creature would always be virtuous, then there would be no possibility for the creature to do other than what he does and so there would be no free will. For I believe it can be shown that God's nature is such that if he were to make creatures as the angels so that they always are virtuous then he would be denying to them the power or the possibility of choosing evil as well as good and so denying to them free will.

Hejdánek: Ale že v jakési podstatné povaze Boží, že když by stvořil, přece jen kdyby stvořil lidi tak jako ty dobré anděly, že by jim vlastně zapověděl, znemožnil jiné jednání než to ryze ctnostné. A tak tedy by je připravil o tu svobodu. Že tedy patří k povaze Boží, že by to prostě tím ta svoboda by byla znemožněna vlastně. Jo, že Bůh, kdyby tohle udělal, tak by zároveň stvořil ty bytosti jako nesvobodné.

Jiný hlas: And if so then Augustine would have an explanation of why God permits sin.

Hejdánek: A tak vlastně by Augustin měl konečně ten pravej důkaz, proč Bůh musel připustit hřích.

Jiný hlas: It is necessary to permit sin in order that human beings should have free will.

Hejdánek: Je třeba, je nutno, třeba připustit hřích, jestliže lidské bytosti mají být stvořeny svobodné.

Jiný hlas: Já jenom takovou drobnost, jestli on to tam někde vysvětluje s tou svobodnou vůlí u těch andělů?

Jiný hlas: Well, it is a very small question if Augustine makes it clear somewhere how it is with the angels and with their free will. Well, I think, thank you, that is a good question and I believe that the answer is that he holds that the angels do not properly have free will and so that human beings are at an advantage over the angels in that respect.

Hejdánek: Mám za to, že u Augustina andělé nemají tuhle tu svobodnou vůli a že tedy v tomhle ohledu lidé jsou víc než andělé.

Jiný hlas: But this is a difficulty for Augustine because the difficulty appears more clearly if you consider the case of God himself.

Hejdánek: A to je samozřejmě pro Augustina velká nesnáz, protože když to aplikujeme na Boha samotného.

Jiný hlas: And if you asked now 'Does God have free will? Does God have the power of sinning?'

Hejdánek: To jest, když se zeptáme, zda Bůh je svoboden, to jest, je-li svoboden hřešit.

Jiný hlas: And I think that generally speaking, you may know better but I think that Augustine's answer is that God does not have the power of sinning...

Hejdánek: Mám za to, že Augustin je přesvědčen, že Bůh nemá svobodu hřešit.

Jiný hlas: ...and therefore doesn't strictly speaking have free will.

Hejdánek: A z toho důvodu přesně vzato nemá zcela svobodnou vůli.

Jiný hlas: ...but that this lack of power in God is not any diminution of his power of his omnipotence.

Hejdánek: Ale ovšemže tenhle nedostatek té svobodné vůle nikterak nezmenšuje jeho velikost a všemohoucnost.

Jiný hlas: So I think that is Augustine's doctrine but I'm not sure.

Hejdánek: Domnívám se, že takhle vypadá Augustinovo učení, ale nejsem si zcela jist.

Jiný hlas: To jsme ono, to jsou oni. Dvě otázky v jedné: jak je to u Augustina a druhá, jak to sám... Hlavně jste používali tři pojmy: slova hřích, zlo a utrpení. A já mám takový pocit, že se částečně překrývají. Hlavní nejasnost je, že v podstatě se pracuje s tím, co si pod tím lidi představují. A já bych hlavní nejasnost cítila u toho zla, co to je zlo. Je zlo, když člověk hřeší, je to zlo? A nebo je utrpení zlo? Já nevím, jestli jako mám tu otázku ještě víc rozvádět, nebo počkat na odpověď a potom...

Hejdánek: Dobře.

Jiný hlas: Takže zaprvé tedy, jak je to u Augustina, a zadruhé, jak to vidíte vy.

Hejdánek: Víte někdo, jak se řekne utrpení? Já si nemůžu vzpomenout. Suffering? Yes, suffering.

Hejdánek: I should like to pose a question in both forms. I should like to question Augustine and I should like to pose the question to you. Once with the three terms: sin, evil and suffering. In a sense it remained without precise definition, or no definition. There are certain confusions or [nesrozumitelné] overlapping one another. Especially I should formulate the question in which sense is the sin...

Jiný hlas: An evil, an evil. Or in which sense is suffering an evil? Each of these both possibilities of sin is different from another, from the other. Well, I wonder if I should go on or to stay here and wait for your...

Jiný hlas: Yes, she decided to wait.

Jiný hlas: Good. Yes, thank you, that's another very pertinent question if I may say so. And I didn't say anything about the relation between sin and suffering and evil.

Jiný hlas: Děkuju za tu osobní otázku, je to velmi osobní otázka a já jsem skutečně nijak pojmově nerozlišoval mezi těmi třemi možnostmi, tedy slovy.

Jiný hlas: I am trying to think whether there is a text of Augustine that I can rely on here.

Jiný hlas: Vzpomínám si, zda bych si vybavil nějaký text Augustina, který bych mohl použít.

Jiný hlas: I'm sorry I cannot be sure whether what I am now going to say is... whether there is evidence for it in the text of Augustine.

Jiný hlas: Nejsem si zcela jist, jestli budu moci doložit nějakými místy v Augustinovi to, co tady řeknu, jak si to představuju.

Jiný hlas: But my own view is that evil...

--- (1984-04-01 Christopher Kirwan – Augustin o Bohu a zlu (2) [LVH226VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: My own view is that evil has many forms, of which suffering and sin are two, but there are other forms. Now I believe that Augustine thinks that suffering and sin are the only two forms of evil.

Jiný hlas: Mám za to, že utrpení nebo hřích jsou jenom určitým druhem zla vedle dalších. Naproti tomu mám za to, že Augustin má za to, že hřích a utrpení jsou jediné druhy zla.

Jiný hlas: But even if there are other forms of evil, for example ugliness, I think the special problems arise with suffering and with sin. Ugliness, not beauty.

Jiný hlas: I kdybychom tedy našli ještě nějaká jiná zla, jako například ošklivost, tak v každém případě hřích a utrpení představují ten největší problém, ten problém.

Jiný hlas: Because suffering raises the problem of justice, even if the world with all the suffering in it is a good thing, we need to be assured that the suffering is distributed justly.

Jiný hlas: Utrpení v každém případě vyvolává otázku spravedlnosti. Když už musíme zakoušet, že utrpení je nějakým způsobem distribuováno ve světě, tak chceme zároveň nahlédnout, že je spravedlivě distribuováno.

Jiný hlas: And sin presents the particular problem which I didn't have time to discuss, that God might be accused of sharing in the sin of human beings as their creator and so himself being a sinner.

Jiný hlas: A pokud jde o hřích, tak tam je jiný problém, o kterém jsem tady moc nemohl mluvit, totiž že Bůh je vlastně zapleten do toho hříchu tím, že stvořil lidi, kteří zhřešili.

Jiný hlas: So that I think that it is with regard to those two particular kinds of evil that the most serious problems arise for a Christian, although I don't think that those are the only two kinds of evil. Let me stop there and see if there is a further question.

Jiný hlas: Jsem tedy přesvědčen, že tyhle dva hlavní druhy zla představují to těžiště problémů, i když existují ještě další zla. Tady se zastavím a počkám na další dotaz.

Jiný hlas: To mě trochu překvapilo, ta odpověď. It was a certain surprise for me, this answer, but so that I will change the end of my questioning. Takže, dalo by se pochopit: hřích a utrpení u Augustina jsou jediné druhy zla. Takže hřích je to zlo, které působí člověk, a utrpení je to, které působí Bůh, Augustinův Bůh, Augustinův Creator? I should like to pose the question in this sense. The difference between sin and suffering could be understood, it's my question, could it be understood so that the sin represents the evil caused by man and suffering is something which is a consequence of his sin?

Jiný hlas: Jako je to důsledek jenom ze strany člověka, nebo to působí Bůh? Počkej, utrpení může také jeden člověk způsobit druhému. To tam je taky.

Jiný hlas: Well, in the first case the man causes the evil, and in the second case it's God who causes the evil, but it's not the end. In this sense we should make a difference between suffering caused by another man and the suffering caused by God as a punishment. For instance natural catastrophes, illnesses and so on.

Jiný hlas: V prvním případě působí zlo člověk a v druhém případě ho působí Bůh, ale to není konec. Utrpení je třeba rozlišit minimálně v tomhle smyslu: na utrpení, které působí nějaký jiný člověk, hříšník, který hřeší a působí tím utrpení, a utrpení, které dopouští Bůh jako the punishment. Například nemoci, přírodní katastrofy. Tohle utrpení, které působí evidentně Bůh, se vztahuje i na zvířata, o kterých jsme slyšeli, že podle Aristotela jsou nevinná. This second form of suffering, means suffering caused by God as punishment, is not to be seen only in the society of man, but also in the world of animals about whom we have heard that they are without sin.

Jiný hlas: Takže ta otázka: jestliže Bůh byl původcem zla pro člověka a stvořil člověka nevinného, morálně nezkazitelného jako zvířata?, tím odstranilo by se tím zlo ve světě, jestliže u člověka není zlo, odstranilo by se tím i?

Jiný hlas: Therefore we have to pose the final question: if God would create the world in such a way that the man would be created as good angels, would it be possible to suppose that these natural catastrophes and so on, illnesses, would be not avoided, but abolished in this world without sin?

Jiný hlas: A k tomu ta otázka: jestliže Bůh by byl stvořil svět takovým způsobem, že člověk by byl stvořen jako dobří andělé, bylo by pak možné předpokládat, že by v tomto světě bez hříchu byly odstraněny tyto přírodní katastrofy a podobně, nemoci a tak dále?

Jiný hlas: Yes, well there are many questions there. Can I say something first of all about other animals? It seems to me clear that the theory that Augustine puts forward, that all suffering is punishment, punishment for offenses, is a theory that simply will not apply to other animals.

Jiný hlas: Je v tom mnoho otázek a dovolte, abych nejprve řekl něco o těch zvířatech. Chtěl bych zdůraznit, že když Augustin hovoří o tom, že veškeré utrpení je trestem, že to nelze jednoduše aplikovat na zvířata.

Jiný hlas: And therefore it seems to me that Augustine has got no defense against the atheist on the particular accusation that a good God would have caused less suffering for other animals. Augustine has no defense against that.

Jiný hlas: A tak Augustin ztrácí jisté možnosti, že nemá vhodnou obranu proti námitce ateistů, kteří poukazují na to, že v té říši zvířat není o mnoho méně utrpení než mezi lidmi.

Jiný hlas: And I am sorry to say that I think there is evidence that Augustine didn't care, that he simply wasn't concerned at all seriously with the sufferings of other animals.

Jiný hlas: Obávám se, že musím přiznat, že Augustin se, jak se zdá, nestaral, že neměl dost péče o utrpení zvířat, nezajímalo ho to.

Jiný hlas: I don't know whether that – whether we should discuss that one further first.

Jiný hlas: Nevím, jestli tuto věc budeme diskutovat zvlášť a tedy jako první.

Jiný hlas: No, let's pass on. Yes, I mean that is a topic that – a very interesting topic, but I think not one that is very usefully discussed in the context of Augustine.

Jiný hlas: Pojďme dál. To je velmi důležitá a zajímavá věc, ale nemyslím si, že by byla nějak mimořádně produktivní v souvislosti s Augustinem.

Jiný hlas: But now may I comment on the distinction between suffering that is caused by men and suffering that is caused by God.

Jiný hlas: A dovolte, abych se dotkl toho rozdílu mezi utrpením způsobeným člověkem a utrpením způsobeným Bohem.

Jiný hlas: I think this is what many modern theologians mean by the distinction between moral evil and natural evil. Is that so?

Jiný hlas: Mám za to, že to je zhruba ten rozdíl, který dělají moderní teologové, když rozlišují mezi morálním zlem a přírodním zlem.

Jiný hlas: But I think that Augustine's own – the place that he draws a distinction is rather different from this modern one.

Jiný hlas: Ale přesto mám za to, že u Augustina ten rozdíl je veden někudy jinudy než u těch moderních teologů.

Jiný hlas: Because, well or rather, I think that Augustine would say that there is an overlap between sin and suffering. There are some cases of evil which are both a case of a sin and a case of suffering.

Jiný hlas: Pro Augustina se tyhle dvě oblasti překrývají. Jsou taková utrpení, která zároveň jsou způsobena hříchem lidským a zároveň Božím trestem.

Jiný hlas: Now, so I believe that he would wish to say that we have a threefold classification: we have cases which are just suffering, we have cases which are just sin, and we have cases, mixed cases, which are both.

Jiný hlas: A tak se domnívám, že musíme rozlišovat tři druhy utrpení. Jednak čistě hříchy, za druhé čisté utrpení způsobené tedy jenom Bohem a za třetí zlo, které – já jsem to řekl blbě, utrpení – utrpení, které je způsobeno obojím, tedy je to jakási směs obojího.

Jiný hlas: Now, the cases which are just suffering are indeed the cases of natural evil: calamities, illness, earthquakes, and things like that where there is no human agent.

Jiný hlas: To čisté utrpení by pak bylo to, které třeba jako nemoc, nějaká přírodní katastrofa, zemětřesení a podobně, jsou způsobeny bez jakékoli spoluúčasti člověka.

Jiný hlas: At the other extreme there are sins where no suffering is caused, either by luck, or because – and Augustine believes, as I suppose all Christians do, that it is possible to sin, as he says, in the heart. And if you sin in the heart, then you don't actually cause any suffering.

Jiný hlas: A to čisté zhřešení bez utrpení by třeba mohlo být představováno tím, o čem se hovoří v tradici křesťanské a o čem také Augustin hovoří jako o „zhřešil v srdci svém“. Že tam dochází k hříchu, ale nikomu to nepůsobí utrpení.

Jiný hlas: But in between these two there are the many cases of sinful human actions.

Jiný hlas: Ale někde mezi tím je rozsáhlá oblast toho, o čem můžeme mluvit jako o lidských hříšných činnostech.

Jiný hlas: Where the action is sinful because it is hurtful or does wrong to some person, usually to some other person. Sinful jako, promiňte, to jsem blbej... znamená teda plný, plný hříchu, jo?

And I think that Augustine must be willing to treat these common cases as cases where simply both kinds of evil are present. There is, and the two kinds of evil are to some extent separable because there is in the sin the component of a sinful mind, sinful heart, a sinful intention, which is purely in the agent. And there is also the component of suffering caused to the patient.

Augustin je přesvědčen, že většinou je vždycky přítomno obojí. Jak tedy to vnitřní zlo hříchu v srdci, tak to vnější zlo způsobení utrpení někomu druhému. Ale zároveň, že je mezi tím možno vést jakési dělítko, to jest, že vždycky tam nacházíme obojí, že tam vždycky můžeme rozlišit to obojí, že to vždycky nějak má tyhle dvě strany. Well, does that provoke further question or comment? Otázka je, zda to vyprovokuje další komentáře či otázky.

Já u toho dělítka... Co když člověk, který naprosto nemá tendenci hřešit, naopak se chová víceméně slušně, chce udělat něco dobrého, aspoň o čem si myslí, že je to dobré, a nakonec tím někomu ublíží. Taky je tady otázka utrpení, které způsobí nechtěně tomu druhému. Ačkoliv sám neměl naprosto ten záměr, takže se dopustil toho, že z dobrého činu vzešel špatný. A když on se o tom dozví, pokud skutečně je to člověk, který chce dělat dobré činy, tak je tady utrpení člověka, který zjistí, že nechtěně udělal něco špatného. Když jsem mluvil o tom, že vždycky je možné vést nějaké to dělítko, abychom to rozdělili na ty druhy, tak v tomto případě bych chtěl slyšet váš názor.

Hejdánek: Převést jak to? To de facto je, že tohle, o čem teď mluvíš, je velmi moderní rozpoznávání. Hledat to u Augustina, to sice on je na to kábr, u nikoho jiného se nenajdou tyhle věci jako u něj, ale stejně je to trošku problém. Je to vlastně problém Tichého Američana od Grahama Greena. My comment, in a sense, it's the problem of The Quiet American of Greene. We know cases where men of best will are causing immense sufferings to others. And then we have to decide the possibility of discerning, first, the real cause of suffering in such cases. If it is not bad will of a person, of a man, is it God who is responsible here? And second, we have to decide how such a man of good will who caused such a great suffering, how he should reflect on his own activities, how he should understand his activity as part of his best will.

Excuse me, jak se to řekne, když to časově nejde, ptát se na to, že to nesouhlasí s časem, když se ptáme na něco, co patří do jiného času? Jak se tomu říká, ten termín? Že to je... anachronismus. If it is something too anachronistic for the Augustine's way of thinking, then she would like to hear your own position.

Jiný hlas: Oh, but surely it is not too strange for Augustine, though I don't know what... let me say first, I cannot answer your question on behalf of Augustine because I do not know well enough what he thinks. Na vaši otázku nemůžu odpovědět za Augustina, protože to dost dobře neznám.

But for myself I should start by wishing to distinguish between the question who is the cause of some suffering and the question who is responsible. Ale chtěl bych odpovědět na tu otázku samu, co je příčinou utrpení v případě, že ten člověk měl dobrou vůli, a kdo je za to odpovědný.

If we for the moment leave God out of it and consider just the human case, then surely there are occasions on which we wish to say of somebody that he was the cause of some calamity, but he is not responsible or answerable because there is a sufficient excuse. Jestliže na chvíli vypustíme otázku Boha a posuzujeme jenom tu situaci lidskou, samozřejmě že známe takové situace, kdy někdo způsobil značné těžkosti a utrpení a zlo a vyvolal to neuvědoměle, a nemůžeme ho činit za to odpovědným...

Jiný hlas: nebo alespoň v té míře odpovědným a svalovat to na něho jako jediného viníka.

I suppose that somebody is walking beside a riverbank and he sees a piece of string and idly pulls it to put it in his pocket, but the string is attached to a brick which he then pulls out and the river pours through the hole and breaks down the bank and floods the whole town. He is the cause, but nobody would say that he was responsible in the sense of being to blame, because he has an excuse.

Jiný hlas: Někdo jde po nábřeží a tam vidí nějakou strunu nebo provaz a zatáhne za to a vezme si to, protože se mu to líbí, a najednou způsobí, že tím povytáhne stavidlo a najednou se tam všude začne hrnout voda a zaplaví to celé a způsobí strašlivé škody. Způsobí škodu, která je zcela neúměrná tomu, co podle svého nejlepšího vědomí udělal.

Jiný hlas: So I would begin my answer by saying that I think it is possible to be the cause, for a human being to be the cause of suffering without being a sinner in the case where one causes some suffering but is not to blame.

Jiný hlas: Jsou tedy takové situace, že člověk může způsobit škodu, neštěstí, utrpení velkého rozsahu, aniž by byl viníkem, hříšníkem, aniž by se dopustil vysloveně nějakého zlobného činu ze zloby.

Jiný hlas: Now if we bring God back into it, I have not thought about this but I suppose that that distinction does not apply. That whenever God is the cause of some state of affairs, then he is responsible. If it's a good thing, the credit is his, if it's a bad thing, the blame is his.

Jiný hlas: Jestliže však do toho znova vtáhneme Boha, já jsem o tom moc nepřemýšlel dosud, ale řekl bych, že v případě Boha to tak není jako u člověka. Kdykoliv Bůh způsobí nějaké utrpení, tak je vždycky za to odpovědný, že to je on, který to udělal. Jestliže je to něco dobrého, tak je to jeho zásluha, jestliže je to něco špatného, tak je to jeho vina.

Jiný hlas: And that would be because the circumstances which can excuse a man from blame or can take away the credit, I think don't apply to God because I think those circumstances are only of two kinds, aren't they? That either the man was not able to do anything else, or the man was ignorant of what he was doing. And of course, God being omnipotent and omniscient, those excuses could not apply in the case of God.

Jiný hlas: Ten rozdíl mezi Bohem a člověkem je ten, že když něco takového udělá člověk a nemůže za to, tak je to proto, že buď nemohl udělat víc nebo jinak, nebo že si neuvědomoval, co dělá. V obou těchto případech jde o situaci, která není aplikovatelná na Boha, protože by to znamenalo, že Bůh není všemohoucí a vševědoucí.

Jiný hlas: So I believe that if God is the cause of suffering, he will always be to blame for it, unless the suffering is justified as part of a good whole.

Jiný hlas: Jakmile se rozhodneme připisovat utrpení Bohu, tak v každém případě je to skandál na jeho straně, ledaže bychom se pokusili prokazovat, že to utrpení nebo ta katastrofa byly k něčemu důležité, že to pozitivum tam převážilo nad negativem.

Jiný hlas: And this comes back to themes that I spoke about in my talk.

Jiný hlas: Tím přicházím k tématům, o nichž jsem mluvil ve své přednášce.

Jiný hlas: I suppose that if the evil we are speaking of is suffering, I mean human suffering, then according to Augustine's view that all human suffering is punishment, there is no harm in regarding God as the cause of it, since it will be justified as part of a better whole.

Jiný hlas: Jestliže Augustin má za to, že existuje takové utrpení, lidské utrpení, které je způsobeno Bohem, tak je ospravedlnitelné jedině tak, že umožňuje dosažení něčeho lepšího v celku. Je to jakási cena zaplacená za to, aby v celku stvoření bylo lepší.

Jiný hlas: And that leaves only the case of a human sin which does not issue in suffering, the opposite case from the one you imagined, where one has an evil will but no harm issues.

Jiný hlas: A zbývá tedy zkusit tomu vyfajfkovat, co?

Jiný hlas: Can I say that again? So I think the only case that remains is the opposite one to the one you took, namely one where a man has an evil will but there is no suffering, no suffering follows.

Jiný hlas: Tedy jediná protiva k tomu, tedy zbývá ta možnost člověka, který zhřeší v srdci, ale nepřivodí, tohleto zároveň nepřivodí žádné utrpení.

Jiný hlas: And in that case I think it is important for Augustine to maintain that God is not the cause of the evil will, and that is something which he argued, though I didn't have time to explain it.

Jiný hlas: A to je tedy ten důvod, proč Augustin nepřipouští, že by Bůh mohl být příčinou zlé vůle. Ale to je právě, čemu jsem se v přednášce věnoval a tady vlastně by to představovalo rozšíření toho tématu.

Jiný hlas: But sorry, if I could come back finally to the case that you were considering where somebody has a good will but there is suffering, good intentions but bad results.

Jiný hlas: A teď se vracím k tomu vlastnímu, o čem jste se zmínil, to jest o ten opačný případ, kdy člověk má dobrou vůli a způsobí zlo.

Jiný hlas: Again I think one must say in that case, we must say, mustn't we, or Augustine must say, that the man is the cause, is a cause of the suffering, but he is perhaps blameless. That depends. But I mean, maybe because of his good will the man is blameless although he is the cause.

Jiný hlas: Mohli bychom tady říct, nebo Augustin by řekl, že tady člověk je sice příčinou toho utrpení, ale že je jaksi bez viny, protože to neudělal ze zlé vůle.

Jiný hlas: But also, we must, Augustine must say in such a case, must he not, that God is a cause also of the suffering and in that case God will be justified because of the general doctrine that suffering is just punishment.

Jiný hlas: Ale Augustin by jistě také připustil, že původcem toho utrpení nebo příčinou toho utrpení je také Bůh, protože bez něho by to nebylo možné. Ale i v tomhle jaksi by zase to utrpení bylo ospravedlněno, protože Augustin přijímá tu všeobecnou tezi o tom, že utrpení má vždycky charakter trestu, který vylepšuje vlastně to stvoření.

Hejdánek: Heleďte se, on je ten Bůh, ten argument pro to, proč stvořil člověka, který může hřešit, tak se jako argument klade to, že ta svobodná vůle je natolik cenná záležitost, že tedy ta menší cena, ta možnost hřešit, je přijatelná jako daň za to, že tedy dostaneme nebo Bůh za to získá něco podstatně cennějšího. Jinými slovy, Bůh dělal kompromis. On je sice absolutně dobrý, není na něm nic, ale přesto v tom, co udělal, něco špatného je. Protože on dělal kompromis, aby dosáhl něčeho ještě lepšího, tak dopustil stvoření člověka, který může udělat něco špatného, takže dopustil něco špatného.

A teď je otázka, kdyby tedy ten Bůh stvořil toho člověka dobrého, aby nemohl hřešit, tak jestli by ten člověk nebyl postaven do stejné situace jako ten Bůh, který je dobrý, který sám nic špatného neudělal předtím. Že totiž v každé věci ten svět nebo život není jen tak jednoduchý a černobílý, aby bylo možno vždycky jednoznačně říct: tohle je dobré, tohle špatné, a vždycky prostě jsme měli před sebou ty možnosti naprosto jasné. Že i v tom lidském světě je třeba vždycky znovu hledat kompromisy, způsobit někomu nějaké zlo, aby se mu posléze dostalo nebo udělalo se něco v té partě, aby se uchránilo, já nevím čeho.

Jiný hlas: Počkej, teď nechápu to srovnání. Ty říkáš, že kdyby ho stvořil tak, že by tam udělal něco podobného, v čem je ta podobnost? Já ji tam nevidím, to je pravý opak, ne?

Hejdánek: Ten člověk by byl dobrej a nemohl by udělat nic špatnýho, tak jestli by to vůbec šlo, když ten Bůh je dobrej a toho nikdo nestvořil tak, aby mohl hřešit nebo udělat něco špatnýho, a přesto potom v tom, co dělá, v tom, co udělá, se objevuje to špatný.

Jiný hlas: Takže prostě, kdyby člověk byl stvořen úplně dobrej, tak by ten problém se jenom posunul o kousek dál, že by zase on to, co dělá, by bylo to, co už dělal Bůh, že udělal ten kompromis, zase by ho musel dělat ten člověk. Kdyby k tomu nedošlo, jestli by najednou svět nezačal být naprosto jednoznačný.

Jiný hlas: Well, I shall try to translate it. Difficult to understand, was it? If we take the thesis that God created man with free will and enabled him to sin so that... yes... and the question is if God would not create the man in such a way, if he would be able to eliminate the possibility that the man himself would have to act in the same sense, that the world couldn't be so clear, so... ryzí. Stejně tak... ryzí. Difficult thing... ryzí.

Hejdánek: without sin, so clearly without sin. Yes. If the man would not be... if for the man would not be necessary to make the same... to říká, že to je s tou skutečností, že to je kom... the same compromise as it was necessary for for God to accept with the free will, to accept the possibility of sin. Then it would be only transmitted or transposed to the man to make the same compromise in his own doings. That he would be in the same situation as God. He would be the being for whom it would be necessary to begin to open the way for the sin and so on. Yeah. And I don't understand it.

Jiný hlas: I'm not sure that I do either. I mean the choice that I said I think Augustine sees for God is the choice between making as one might say two kinds of man. Or if you like between making man as he is and making...

--- (1984-04-01 Christopher Kirwan – Augustin o Bohu a zlu (2) [LVH226VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: ...going to be without sin always, but lacks free will and making a creature who has free will and will sometimes commit sins. Now I don't think that that choice applies to a creature, that is a choice for a creator.

Hejdánek: Tady byla pro Augustina to je volba mezi možností stvořit člověka jako schopného hříchu a nebo stvořit člověka jako anděla. A když se Bůh rozhoduje pro člověka, ne jako anděla, tak vlastně to je volba ne... tam je for, čili jako v zájmu, nebo volba v zájmu člověka, v zájmu stvoření. Kdežto to je volba v zájmu stvořitele.

To jest, to není, když se rozhoduje Bůh stvořit člověka jako schopného zhřešit, ale svobodného, nebo oboje, svobodného a schopného zhřešit, tak on vlastně volí možnost pro sebe, ne pro člověka.

Jiný hlas: V kontextu tedy k tomu, co Dana říkala, to jest vlastně extrapolace té svobodné volby, že ta svobodná volba je pro Boha osudná, anebo ještě právě tady vystupuje u Augustina jako možnost setkání té lásky, kterou je Bůh, s člověkem, se stvořením, která teda každá láska potřebuje nějakého partnera, že?

Hejdánek: Rozumím. Ovšem tady je určitá, já se obávám, že tam to vyhrocení té otázky se ztrácí tím, že totiž Bůh přece miluje stvoření všechno. Bůh je láska a láska si vyžaduje určitou svobodu. To by podle mého mínění mohlo být motivace stvořit hříšné stvoření, respektive s tou svobodnou volbou, protože jedině tou svobodnou volbou i podle toho k hříchu nakloněného stvoření se mu může také dostat svobodného přitakání k té volbě, kterou učinil on vůči člověku.

Jiný hlas: Excuse us. Very interesting, yes.

Hejdánek: Když Bůh chce jako protějšek mít bytost, která má něco navíc než on, je svobodnější než on. Je svobodnější než on. Jak to, že není? Vždyť to tak přece bylo. To aspoň já to tak z té přednášky Dana rozuměl, že on není o moc svobodnější od hříchu, ale k němu jako k Bohu se přece kloní.

Mně to tak zatím připadalo, že to není z lásky, teď to zdůraznění, že to volí vlastně svobodu pro sebe, nebo že to je volba v jeho vlastním zájmu, že? Tak mně připadá, jako že Bůh chtěl vylepšit své postavení, nebo vylepšit tím, že vidí, že prostě potřebuje nějakou partnerskou bytost, která na jeho lásku aktivním činem odpoví, s tím rizikem, že odpoví třeba také blbě. Že vytvoří ovšem bytost, která je schopná odpovědět láskou i tehdy, když je schopná odpovědět nenávistí, což není on. Takže vlastně on chce vytvořit něco jiného, než je sám, něco víc.

Jiný hlas: To je strašně komplikovaná otázka. To, že on to zlo nevolí, neznamená, že tu svobodu nemá. On může zvolit zlo.

Bůh se nenávidí? To je on jako ten dobrý anděl.

Cože?

To je tady špatně postavená otázka.

Bůh je omezený v každém případě. Například nemůže sám sebe likvidovat. Už to je omezení.

Hejdánek: To člověk může. Dobře, ale v tom smyslu...

I am very sorry that through the question of Dana we lose a certain very important point for the moment, but in any case her point was to connect two ideas: the last your idea about God choosing his own possibility, so to say...

Jiný hlas: Yes, of whom to create, how to create.

Hejdánek: ...with another idea of God choosing the possibility to create a man not similar to good angels because of a need of him to apply his love to a being which is able to respond freely by his own love. In a sense, the connection of these two ideas, I am afraid, lose the importance of your idea that if I may to formulate it in another way, that in the decision to create a free being, free human being, that in this decision, God decides for his own new possibility, or decides for a new way of his own. But in a sense, we can reach the... or we can bring back this idea even in the argumentation or in the question of Dana, because the decision to create a free, loving creation, God decides to go a new way of his own again, because it's his new possibility to be in contact with a free, loving being. Excuse me that I intervened in the ideas of Dana. Perhaps...

Jiný hlas: Já myslím, že nevinně. Já to ještě maličko dopřeložím pro ty, co to nesledovali. Můj první dojem byl, že Dana, tím, že tam zavedla tu lásku, tak trochu otupila ten Hejdánkův strašně zajímavý bod, že Bůh tím, že volí tu svobodně se rozhodující bytost, vlastně volí pro sebe novou cestu. A pak jsem si uvědomil, že když Dana tu lásku do toho zapojila, že se vlastně nic neztrácí, že tím, že Bůh stvoří nejenom svobodně se rozhodující, ale svobodně milující bytost... Svobodně znamená, že taky nemusí. Takže vlastně Bůh zase pro sebe volí. I on se stává jinou bytostí tím, že má před sebou svobodně milující bytost.

Jenom po tomhle tom se začne dělit... No ale nemůžou jinak. Nechme stranou tu otázku těch padlých, poněvadž ti jsou asi nějací, tam je to strašně zapeklité, poněvadž oni nemůžou jinak. A jak to, že mohli jinak? To znamená, že byli stvořeni tak, aby padli, tam o tom bylo předem rozhodnuto, že padnou. To není otázka lásky, ale to je jiná láska. No ale dobře.

Jiný hlas: It's very interesting. Excuse me, yes, you're enjoying yourselves, please carry on, I like it. But well, do you want to say more or shall I comment on Dana's suggestion? Because it seemed to me that there are actually two suggestions being made there, aren't there, as to why God might have created free man. One would be that that confers on him the benefit that he has an object for his love.

Jiný hlas: Tedy v tom soudu jsou dva momenty v tom, co Dana říká. Totiž že na jedné straně Bůh stvoří svobodně volící bytost, bytost se svobodnou vůlí, a druhý bod, odlišný od toho, je, že Bůh vlastně vytváří pro sebe bytost, to jest, že on vlastně ke svému dobru, ke svému potěšení nebo uspokojení... Vypadá to tak skutečně. Ano, vskutku. Bude to zajímavé.

Jiný hlas: But I thought that there was also another suggestion brought up there, that perhaps God's reason for choosing to create men free is that then the men would be able to themselves to show love, to show love to God.

Jiný hlas: A je tu ještě možnost jiné myšlenky, totiž že tím, že Bůh stvořil člověka jako svobodnou bytost, tak vlastně umožnil, aby se tady vyskytla bytost, která svobodně miluje Boha.

Jiný hlas: Well, my first comment is that I believe that Augustine doesn't have either of those views. They are possible views, but I don't think they're his. I think his is just the view that the reason God had is that without free will men would not be able to be virtuous. They would not be able to act rightly, which is different from what you suggested.

Jiný hlas: Samy o sobě ty myšlenky jsou Augustinovi vzdálené, nemůžeme mu je imputovat. Pro něho skutečně ten hlavní důvod, proč Bůh stvořil člověka svobodného, je, aby člověk mohl mít ctnosti, žít život na základě ctností.

Jiný hlas: But could I make a further comment on the first suggestion, that perhaps God's reason was in order that there should be for him an object of his love? I am not at all sure what Augustine would have thought about that suggestion, but I think he might have rejected it as heretical, as inconsistent with the dogmas of Christianity, because that suggestion does represent God as not self-sufficient.

Jiný hlas: Já samozřejmě nemůžu tady tak stoprocentně říct, co by na to Augustin, ale mám za to, že by to dost stroze odmítl jako heretické, protože to v sobě obsahuje představu, jako kdyby Bůh nebyl natolik soběstačný, bytost, která si stačí, že by mu jako něco chybělo.

Jiný hlas: That it would be a weakness, wouldn't it? To have the need for an object of love as we might acquire a cat in order to love it, that God has to make some men in order to love them.

Jiný hlas: Určitá antropologická vsuvka by to byla, že Bůh potřeboval člověka, jako člověk třeba potřebuje kočku, aby měl komu projevit svou přízeň.

Jiný hlas: So perhaps that's a heresy. Takže možná, že to je hereze.

Já bych nad tím ještě víc přemýšlel, mně napadá, ne že bych chtěl říct, že to je zmatený, ale mně napadá spíš to přirovnání, který to tak víceméně rozvede ústředněji, když to přirovnám k entropii. Zákon entropie je, že entropie lokálně může se zmenšovat jedině v tom případě, že celkově roste ještě víc. Takže otázka je taková: jestliže Bůh je dobrý, může v tom, co udělá, se vyskytnout něco špatnýho, to jest zlo? Protože v konečném výsledku celý svět je jeho stvořením, tak to, co se tam vyskytne z toho zla, tak vlastně patří do jeho stvoření a může se tam vyskytnout jedině v tom případě, že díky tomu je možné ještě větší dobro. Jo, ten zisk z té svobodné vůle. Jestli prostě se tam může něco špatného vyskytnout, když je to vyváženo ziskem toho dobra. A jestliže ano, tak v tom případě tedy to platí i pro toho člověka. Jako kdyby ten Bůh nakonec toho člověka stvořil jenom dobrého, tak ten člověk zase by byl dobrý, jestli tedy je to tak, tak by byl dobrý, kdyby prostě udělal z toho dobra víc než toho zla. Jo? Může natropit nějaký zlo, když tím natropí ještě víc dobra. Jako kdyby stvořil člověka, jenom aby se definitivně rozhodl tím, že o tom diskutuje, nebo aby se věnoval tomu...

Hejdánek: Mně je velice líto, že té myšlenky entropie tady použito příliš mechanicky. Myslím, že by bylo lépe tedy pracovat... Teď totiž ta entropie má úplně jiný charakter než ta struktura, kterou tady líčíte.

Jiný hlas: Já vím, že má, já jenom, že tam...

Hejdánek: Tam totiž ta entropie je všeobecný spád. Tady by bylo potřeba říct, že všeobecný spád k dobrému. A tu a tam něco... Prostě to není ono. Ta analogie tady se musí postavit jinak, ale přeložím to.

It's a trial of a transposition of the problem of Augustine into a new modern terminology of entropy. If it could be conceived as similar or as an analogy, that if on one side Augustine supposes that an evil could be justified by the high increase of good which would be enabled by the evil. And an analogy if we could compare it with what we know about the common entropy and local possibilities of negative entropy which are enabled only as an exception which is covered by the more entropy in a whole.

Jiný hlas: Yes, I mean that is a useful analogy. The analogous claim would be, wouldn't it, that evil never increases except where there is a compensation, indeed more than a compensation, in the increase of good elsewhere. Yes, I think that Augustine must be committed to the view that every new evil is compensated by at least as much good elsewhere.

Hejdánek: Analogie, jo, je to užitečné přirovnání. Analogie skutečně v tom, že zlo podle Augustina nikdy nevzroste, aniž by to bylo kompenzováno a více než kompenzováno vzrůstem dobra.

Mám za to, že Augustin by asi byl nakloněn se domnívat opravdu, že každé zlo, že vlastně je vyvažováno, je kompenzováno a více než kompenzováno jinde.

Jiný hlas: But there is one feature of the analogy which I'm unsure about, and that is that the doctrine of physics is that entropy increases, but I don't know whether Augustine thinks, or whether it would be reasonable to think, that the amount of good in the world actually increases.

Hejdánek: Ale je tam jedna chybička, která se mi zdá dost povážlivá, totiž když se mluví třeba ve fyzice o entropii, tak se všeobecně počítá s tím, že entropie vzrůstá, jak jsi říkal. A nejsem si jist, že Augustin by souhlasil nebo že by měl za to, že dobro všeobecně vzrůstá.

No, k dobrému to je, tak jak to může být k dobrému?

Jiný hlas: To by muselo být k lepšímu.

Hejdánek: No ale je to pošpiněno, aby mohlo být ještě čistější, takže čistější, než kdyby nebylo pošpiněno. Co to znamená? Kdyby se nic nedělo, no tak se něco děje, tak to musí k dobrému, poněvadž jinam to jít nemůže. Takže v optice toho dobra, ovšem v té perspektivě té spásy poslední.

A further question: Is it really so that for Augustine the idea of things and world going better is unknown or... excluded or so. If I know by Gregory of Nyssa... I don't know in English...

Jiný hlas: Yes, Gregory of Nyssa.

Hejdánek: ...že v Gregory of Nyssa there is the first formulation of the world going progressively better and better.

Jiný hlas: Ah, interesting.

Hejdánek: But in Augustine I really don't know.

Jiný hlas: I think not. I mean, there is of course the general Christian doctrine that everything will be better at the last judgment, because everything will be right then. But as to the variations before that, I don't know that he has a doctrine.

Hejdánek: And in New Testament there are some places where the opposite is supposed.

Jiný hlas: Mmm, yes.

Hejdánek: Já jsem se toho zastal s tím, že třeba Řehoř z Nyssy skutečně formuloval poprvé tu představu, že svět se postupně progresivně stále vylepšuje, že to jde k nekonečnému pokroku. U Augustina se mi zdá, že to tak skutečně není. Že u Augustina to tak není, že samozřejmě patří k podstatné součásti křesťanské víry, že na konci, to jest po konci věků, prostě dojde k tomu definitivnímu podstatnému zlepšení, ale představa, že by se svět zlepšoval postupně až k tomu konci čím dál víc, tak opravdu není všeobecně přijímána. Připouštím to, co jsem ještě do toho zastrčil, že v Novém zákoně se naopak předpokládá, že to bude čím dál horší, a pak se to náhle zlepší k lepšímu, to taky obkreslili pak marxisti. Čím dál hůř a pak náhle k lepšímu.

Jiný hlas: Já jsem jenom takový malý doplněk, jako ten termodynamický zákon, ne, že entropie vzrůstá, tak svět se zdá být horším a najednou [nesrozumitelné]. Jo, to je totéž, jenom s tím...

Hejdánek: Dobře, dobře.

Jiný hlas: But after all, I mean, it is relevant, isn't it, that Augustine lived in a time of increasing darkness of civilization, and in particular he was terribly impressed by the sack of Rome which occurred in his lifetime, the first sack of Rome, and The City of God is his response to that, this enormous book, The City of God, and in that he is indeed trying to show that the end of Rome is a part of God's plan and is a punishment on an evil civilization. And so presumably that the sufferings in Italy at that time are not actually an increase in evil, but I think I don't see any indication that he thinks that there's an increase in good.

Hejdánek: Já bych musel připomenout, v jaké době Augustin žil. Je těžko nevzpomenout toho, že to byl vlastně konec jedné civilizace, že to byla doba pádu Říma. Augustin to své obrovské dílo O Božím státě, o Boží obci, psal právě na ujištění, že ten rozpad všeho, co bylo kolem, není tou definitivní záležitostí a že tedy hledat tam nějakej pokus ukazovat, jak se věci lepšej, je dost... ten termín, co jsem hledal, je anachronický. Je to poněkud nevěcné. On chtěl ukázat, že proti tomu a navzdory tomu rozpadu všeho tady je jakási perspektiva, ale ne, že by si představoval, že se všechno vylepšuje.

If I could formulate, it's rather late, I don't know, is it possible? Možná ještě můžeme na malou chvilku. I should only comment the analogy made by Jana. I don't like it... that the structure of the increasing entropy and the eventual increasing good is quite different. And I think, if I don't misinterpret your words, it seems to me that the final... some final formulations about the necessity to make a step further than Augustine by underlining the necessity of excluding God as the cause of things... that if I don't misunderstand and misinterpret your idea, I think that the position of the good in the middle of evil is more similar to negative entropy than to entropy. And therefore the very recent ideas about the possibility of... in the case of Pierre Teilhard de Chardin, living beings are conceived as a progressive motion within the world which goes against the general entropy. Yes. And now in some recent conceptions of astrophysicians, the beginning of the world is conceived as a sort of fluctuation of the vacuum. If we interpret it philosophically, I don’t know if legitimately, we can answer the question of Nietzsche: „Why something and not nothing?“ by basing the world on a sort of fluctuation, which is something like negative entropy. It’s something very improbable. Even the beginning of the world, the world itself is something very, very příbuzný...

Jiný hlas: Very improbable.

Hejdánek: ...very similar to living beings.

Jiný hlas: Yes, to the creation of living beings.

Hejdánek: Yes. And therefore I think it would be better to compare the situation in the moral world, the situation in the world where good and evil exist, with the negative entropy of living beings, of the world as a whole and of human virtues. And on the other side the general entropy and sin and evil and so on, again on the other side.

Jiný hlas: Well, I do agree that there is some analogy on that side too with things that Augustine thinks. But of course one must, with that analogy also, one must stop before one takes it too far, because clearly he doesn't believe that... I mean, on the analogy you propose, then evil is going to be like entropy. But Augustine does not believe that evil increases. I think that he does have a view which could be expressed by saying that evil is something that the world slips into without the need for any energy or force to do it. It just naturally declines into evil. But of course he mustn't believe that in the way that the physicist believes that the world declines into a state of uniform temperature or whatever, because for Augustine that's not the end we have to look for. So there is an analogy there too, I think, but it's only a partial one.

Hejdánek: Yes, but this new conceptions are opposing the old conception of entropy. It's a revision of the old.

Jiný hlas: Oh, I was not aware of that. I see, yes.

Hejdánek: Yes, but I am afraid we discussed too much today and you must be very tired by our...

Jiný hlas: Not too much.

Hejdánek: Therefore I think we should stop. I should like to express you once more our great thankfulness and big respect to your audacious presence here. It's nothing so natural, so obvious that somebody comes after two interventions and we are very glad that you were here and that you came after long time again, an English filosof. And we are very glad that you have come even in such a very disadvantageous occasion as now. Thank you for all.

Jiný hlas: Well, thank you very much also. I've... thank you. Very, very good evening and it hasn't gone on too long.