Příroda a národ [1986]
[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]
--- (1986-10-28 Gunnar Skirbekk – Příroda a národ (1) [LVH325VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: Taková ta hlavní věc, která se dá říct, že vzhledem k jakési geopolitické dneska filosofii je, že se nějak rozvíjí mezi tou analytickou filosofií a kontinentální filosofií.
And another point is that we think in a small language like you do. So we only have translations in English, German and French philosophy. That's a parallel.
Jiný hlas: Taková jako paralelní mezi námi a vámi je to, že jako národ s tímto jazykovým společenstvím, tak jsme odkázáni na překlady, jednak samozřejmě anglické, německé, francouzské.
Jiný hlas: Now, the situation is pretty different in the five Scandinavian countries, but I'll briefly concentrate on Norway.
Jiný hlas: Situace je značně rozdílná ve všech těch pěti skandinávských zemích a já se soustředím krátce na Norsko.
Jiný hlas: What is general in all these countries is, as I say, that you have both analytic and continental philosophy in the sense that we respect the great problems raised with continental philosophy but prefer the analytic way of doing philosophy.
Jiný hlas: Jak jsem řekl, co je společné všem těmto pěti zemím je, že se tu nějak konfrontují s těmi dvěma typy filosofie, a to kontinentální a analytickou. Dá se říct, že respektujeme ty problémy kontinentální filosofie, ale zpracováváme je ve směru analytické filosofie.
Jiný hlas: Briefly about myself, my intention was not to become a philosopher but to become a psychiatrist.
Jiný hlas: Můj záměr, teda krátce o sobě, původní můj záměr nebyl stát se filosofem, nýbrž psychiatrem.
Jiný hlas: Něco jako Jaspers.
Jiný hlas: He began also... I know. So I happened to get into philosophy with existentialism in the fifties.
Jiný hlas: Dostal jsem se k filosofii skrze existenciální filosofii v padesátých letech.
Jiný hlas: And partly on a literary level with Dostoevsky and Camus, but also philosophically. I wrote a book on that, Nihilism, when I was 21. That was how I entered the whole thing.
Jiný hlas: Zabýval jsem se jednak Dostojevským, jednak Camus, a napsal jsem o tom knihu Nihilismus, v jednadvaceti letech jsem ji dopsal.
Hejdánek: V osmapadesátým myslím.
Jiný hlas: Nihilismus 58. Nevím, proč jsem řekl v jednadvaceti.
Jiný hlas: Did I say it? Did it in 58. Yes. And then because analytic philosophy was very strong at that time in Norway, I had to go into analytic philosophy too.
Jiný hlas: A v té době se v Norsku silně prosazovala analytická filosofie, tak jsem se jí musel zabývat.
Jiný hlas: And I wrote my thesis in 62 on Heidegger's theory of truth.
Jiný hlas: A v roce 1962 jsem napsal svou disertační práci o Heideggerově pojetí pravdy.
Jiný hlas: And that was... when one of my youth sins was that I was so interested in Russian literature that I learned some Russian, so I understand somewhat what you are saying in Czech.
Jiný hlas: Takže budu rozumět tomu, co se řekne česky, protože se zabýval ruštinou.
Jiný hlas: That was an attempt to make Heidegger understandable for analytic philosophers. It was a hermeneutic attempt to bind together analytic and continental philosophy.
Jiný hlas: V té disertaci jsem se vlastně pokoušel učinit Heideggera srozumitelného pro analytickou filosofii. Šlo o hermeneutický problém toho spojení s tou kontinentální filosofií.
Jiný hlas: But in Norway everything is very practical and very political.
Jiný hlas: V Norsku je všechno praktické a politické.
Jiný hlas: Which meant that I, because I wrote on Heidegger, was stigmatized.
Jiný hlas: A to znamenalo, že protože jsem psal o Heideggerovi, tak jsem byl stigmatizován.
Hejdánek: Ó.
Jiný hlas: Even when I am third-generation socialist.
Jiný hlas: I když patřím k třetí generaci socialistů.
Jiný hlas: And I do not think that you can find any fascist philosophy in Heidegger, but I think he has a blind spot.
Jiný hlas: Já si nemyslím, že byste u Heideggera mohli najít nějakou fašistickou filosofii, ale jsou v něm, řekl bych, blind spot.
Hejdánek: Slepá skvrna my říkáme, jo. To je to místo na sítnici, kde nevidíme.
Jiný hlas: He becomes so fundamental that some of the distinctions you need in ordinary life and in political life are overlooked.
Jiný hlas: On se tak soustředí na podstatné věci, že v tom praktickém životě nebo v politickém rozhodování prostě jako nemá pro to ve své filosofii místo.
Jiný hlas: So the natural development for me, going through first existentialism, phenomenology and then analytic philosophy, was to tie in with the Frankfurt school, especially with Habermas's theory of truth.
Jiný hlas: Tak tedy ten vývoj můj asi tak, že jsem od existencialistické filosofie přešel k analytické a také jsem se domlouval s tou frankfurtskou školou, zejména s Habermasovým pojetím pravdy.
Jiný hlas: I have after that time been criticizing Habermas, but I think he has seen something very important in relation to the notion of truth that is exactly what is lacking by Heidegger.
Jiný hlas: Já jsem Habermase kritizoval, ale viděl jsem něco důležitého v tom pojetí pravdy, co právě chybí u Heideggera.
Jiný hlas: And that has to do with the intersubjective aspect of truth, that is the discursive aspect of truth.
Jiný hlas: A to je ten intersubjektivní aspekt pravdy, ten diskurzivní aspekt pravdy.
Jiný hlas: So I'm now going to Frankfurt to discuss with Jürgen Habermas and the other people.
Jiný hlas: Já teď mám v úmyslu se věnovat frankfurtské škole, diskutovat s Habermasem a s ostatními.
Jiný hlas: And there are mainly two dimensions in which I'm discussing with them. I'm not going or I am going? I am going. I am on my way.
Jiný hlas: Tak tedy teď se zabývám, jde o dvě dimenze, které v té aktuální diskuzi s nimi ze své strany...
Jiný hlas: To take the more theoretical first.
Jiný hlas: Nejdříve tak poněkud víc teoretičtěji.
Jiný hlas: As you know, you have on the one side those who are, have a very strong universalistic claim like Apel, then you have Habermas, and we end up with the Wittgensteinians who are contextualists and relativists. Should I repeat it?
Jiný hlas: Takže je tu jakási řada důrazů, tak nejdříve ten takový universalističtější, který reprezentuje Habermas a Apel...
Hejdánek: Apel, Habermas.
Jiný hlas: A potom ta druhá větev, na kraji jsou ti wittgensteiniáni, u nichž jde spíše o ten kontextuální, contextualists a relativists, o tu kontextuálnost a souvislosti.
Jiný hlas: This is a great discussion which is going on in Germany and also in my country.
Jiný hlas: To je veliká diskuse, která probíhá v Německu a také v mé zemi.
Jiný hlas: It has to do for one thing with the question whether language is always tied up with language games and contexts or whether it can transcend those concrete contexts.
Jiný hlas: Jde o to, jestli řeč je spojena s teorií, tedy s language games, s jazykovou hrou, s jazykovými hrami a s kontexty, nebo jestli přesahuje ty konkrétní kontexty, tu řeč samotnou. To je jedna z otázek. Jestli tomu tak je, jestli řeč je jakýsi svébytný útvar, nebo jestli má souvislost ještě s dalšími kontexty.
Jiný hlas: My position is somewhat in between these extremes.
Jiný hlas: Moje pozice je někde mezi těmito extrémy.
Jiný hlas: That's what I've tried to articulate in the festschrift for Apel. I sent that to you.
Jiný hlas: To jsem se snažil artikulovat v tom festschriftu pro Apela. Poslal jsem vám to.
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: Communication and Reflection. Máte to?
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: Název je Communication and Reflection. K diskusi o transcendentální pragmatice, odpověď Karlu-Ottu Apelovi.
Jiný hlas: I would like to add that there are moral and political aspects to this discussion.
Jiný hlas: Rád bych dodal, že v této diskusi je celá řada politických aspektů.
Jiný hlas: The notion of universality, not as a substantial natural right, but as a procedural natural right is seen as a defense against fascism.
Jiný hlas: Představa univerzality, nikoli jako podstatná metafyzická substanciální představa, ale jako představa, která má intersubjektivní a procesuální charakter, je chápána jako obrana proti etnocentrismu, potažmo fašismu.
Jiný hlas: And this is very important, Apel was a soldier on the Eastern Front, Habermas belongs to the Hitler Youth generation.
Jiný hlas: Habermas patří ještě k té generaci Hitlerjugend, kdežto Apel byl vojákem na východní frontě.
Jiný hlas: And it's very important emotionally for them to be able to defend humanity against barbarism.
Jiný hlas: A je pro ně jaksi velmi podstatné a emocionálně silné obhajovat lidskost proti barbarství.
Jiný hlas: And it's important to see that they fight in a double game. They do not accept the old metaphysic notion.
Jiný hlas: Bojují jaksi jakoby na dvou hrách, nepřijímají tu metafyzickou představu.
Jiný hlas: They are skeptical and only accept the fallibilistic notion of intersubjective procedural rights.
Jiný hlas: Jsou skeptičtí vůči té metafyzické představě a rozumí tomu, že člověk je chybující stvoření a jeho chápání je omezené, tedy ta fallibilistic notion. To jest, jsou skeptičtí vůči té metafyzické představě a rozumí tomu, že člověk je chybující stvoření.
Jiný hlas: But they are very much against any notion that goes in the direction of relativism and contextualism.
Jiný hlas: Ale na druhé straně oponují těm představám, které se kloní k relativismu a kontextualismu.
Jiný hlas: And you had Rorty here, so you know what I'm talking about.
Jiný hlas: A vy jste tady měli Richarda Rortyho, takže víte, o čem mluvím.
Jiný hlas: Do you know that Habermas was here also?
Jiný hlas: Oh yeah, he told me. So you know all the positions.
Jiný hlas: Víte, že tu byl i Habermas? Takže znáte všechny ty pozice.
Jiný hlas: Well, very briefly, I think that the problem in Habermas's case is that he tends to use big schemata and he doesn't work on concrete examples in some cases, or he does too much of the first and too little of the second.
Jiný hlas: Zdá se mi, že problém u Habermasova přístupu k myšlení je v tom, že používá příliš schémat a málo konkrétních případů, nebo spíše tedy většinou těch schémat a řidčeji těch konkrétních případů.
Jiný hlas: In the case of Apel, I think the problem is more how to relate the immediate insight in the act of reflection with a verbalized theory about the kind of experience you got from that reflection.
Jiný hlas: A pokud se týče Apela, tak tam je zase problém jednak v tom vhledu pomocí reflexe do problému a pak v teorii o této reflexi.
Jiný hlas: Theory is always fallible.
Jiný hlas: Teorie je vždy jaksi náchylná k omylu, nebo k problémům.
Jiný hlas: Whereas transcendental reflection is supposed to be unavoidable and necessary.
Jiný hlas: Zatímco ta transcendentální reflexe je považována za nutnou a...
Jiný hlas: Unavoidable.
Jiný hlas: ...nevyhnutelnou.
Jiný hlas: Necessary.
Jiný hlas: Nevyhnutelná, nutná.
Jiný hlas: So, that's the first discussion and I just locate my position in between the contextualists and the strong transcendental pragmatics, though in some way, ah, it's complicated, but it's in between.
Jiný hlas: To je ta diskuse a já tam hledám svou pozici mezi těmi kontextualisty a mezi těmi transcendentálními pragmatiky, i když je to složité, ale je to tam mezi nimi.
Jiný hlas: That was the first discussion. The second discussion is one about modernity.
Jiný hlas: Další diskuse se týká modernity.
Jiný hlas: It's more a discussion on the lines of Weber and his theory of differentiation.
Jiný hlas: Ta je orientována do značné míry na Webera a...
Jiný hlas: Max Weber.
Jiný hlas: ...Maxe Webera...
Jiný hlas: ...and his theory of differentiations between institutions and spheres.
Jiný hlas: ...a jeho teorii rozdílností, odlišností institucí. Teda tam jde o proces, ne rozdílnost, nýbrž jak se od sebe odlišují, tedy ta diferenciace, jo, nikoliv rozdíl.
Jiný hlas: And that ties together with the whole post-modernity discussion with the French.
Jiný hlas: A to je zase spojeno s tou diskusí o postmodernitě s Francouzi.
Jiný hlas: And this again is related to the first discussion because it's related to the question about rationality.
Jiný hlas: A to vlastně souvisí s tou první diskusí, protože je tam ten problém racionality.
Jiný hlas: But it is different to the extent that historical case studies will play a greater role.
Jiný hlas: Ale je tu ten rozdíl, protože tu studie těch historických případů hrají významnou roli.
Jiný hlas: So, right now I'm working with five other people with various case studies around this second problem as well.
Jiný hlas: A pracuji s dalšími pěti spolupracovníky právě na studiích, které se týkají těchto historických případů.
Jiný hlas: So, now I have placed myself briefly in relation to the German tradition and I have underlined how I have a background in analytic philosophy as to the way of philosophizing.
Jiný hlas: Tak jsem se jaksi prezentoval jednak v tom vztahu k té německé tradici a jednak analytické filosofii a jejímu způsobu filosofování.
Jiný hlas: At this point I have a question to you because you are the ones who are going to listen to me.
Jiný hlas: V tomto bodě mám otázku k vám, protože vy mi budete naslouchat.
Jiný hlas: From here I have prepared two presentations. The one being on the notion of nature and of technology and ecology, being a more technical debate about, yeah...
Jiný hlas: Připravil jsem si takové dva jakési koncepty, jednak problém přírody spíš v kontextu technologie a ekologie.
Jiný hlas: The point being on my part to show how a narrow technological notion will have to be overcome in direction of a discursive notion à la Habermas.
Jiný hlas: Chtěl bych jaksi ze své strany ukázat na to, jak je potřeba ten úzký technologický přístup překonat v ten mnohem širší dialogický, diskurzivní přístup à la Habermas.
Jiný hlas: The other presentation is related to the historical development of rationality and irrationality in my country...
Jiný hlas: A ten druhý příspěvek se spíš týká historického vývoje racionality a iracionality v mé zemi...
Jiný hlas: ...which is partly historical, partly philosophical, but which might maybe bring forward some parallels and some contrasts between Czechoslovakia and Norway.
Jiný hlas: ...což je zčásti historické, zčásti filosofické pojednání, ale mohlo by z toho jaksi vyplynout jednak paralely, jednak kontrast mezi Norskem a Československem.
Jiný hlas: So, it's up to you.
Jiný hlas: Takže je to na vás.
Jiný hlas: The reason why I came into this project is twofold. You should eat.
Jiný hlas: Můj důvod, proč jsem se dostal k tomu projektu, jsou dva důvody.
Jiný hlas: Partly I reacted against Habermas's schemata as to possible relations to nature.
Jiný hlas: Jednak jsem se vzepřel proti těm habermasovským schématům o přírodě.
Jiný hlas: From his theory of cognitive interests, there are two relations to nature we may say.
Jiný hlas: Z té jeho teorie Erkenntnisinteressen, kognitivních poznávacích zájmů...
Hejdánek: ...teorie poznávacích zájmů, Erkenntnisinteressen, kognitivních poznávacích zájmů, zájmů, jo, zájmů, který vlastně rozhodujou o poznání, to je ten...
Jiný hlas: You control nature in order to satisfy your needs.
Jiný hlas: Ovládáte přírodu proto, abyste uspokojili své potřeby.
Jiný hlas: That's the background for natural science and technology.
Jiný hlas: To je pozadí přírodních věd a technologie.
Jiný hlas: Nature is a resource for satisfying our needs.
Jiný hlas: Příroda je zdrojem uspokojení našich potřeb.
Jiný hlas: You eat it.
Jiný hlas: Jíme ji.
Jiný hlas: Or it's something you regard aesthetically.
Jiný hlas: Nebo je to něco, na co se díváte nebo co považujete za estetické, zdroj estetického potěšení.
Jiný hlas: And even in his later theories of pragmatics...
Jiný hlas: A dokonce i v těch pozdějších teoriích pragmatiky.
Jiný hlas: ...there is, you either have a cognitive controlling relation, or an aesthetic relation, or an ethical relation, but not from values in nature, but from human nature.
Jiný hlas: ...máte buď ten kognitivně ovládající vztah, nebo estetický vztah, nebo etický vztah, ne však z těch hodnot, které by byly samy o sobě v přírodě, nýbrž z vlastní lidské přirozenosti.
Jiný hlas: . Now, there are lots of shortcomings I think in relation to biology, to the relation between nature and non-nature for instance. Samozřejmě je tu celá řada nedostatků, třeba v biologii ten problém vztahu přírody, živé a neživé. But the basic point I think is that he has no place for nature as something you identify with. Ale ta základní věc je ta, že Habermas...
Hejdánek: You mean Habermas?
Jiný hlas: Habermas, yes.
Hejdánek: He, Habermas...
Jiný hlas: ...nemá žádnou představu přírody, s níž by bylo možno se identifikovat. So I felt that Norwegians, stated very crudely, had more the relation of the old Indians of North America than to any of the three positions in his schemes. Když to řeknu velmi natvrdo, tak jeden z jeho nedostatků je v tom, že nemá smysl pro to, co severoameričtí indiáni měli v tváři přírodě, a důkazem toho jsou ty jeho schémata. Very primitive and very important. Ten vztah těch indiánů je velice primitivní, ale velice důležitý. Second reason was an Irish-Polish project, Irish-Polish book project. Ten druhý odkaz se týká irsko-polského projektu, book projektu. Concerning decolonisation of small European countries. Která se týká dekolonizace malých evropských národů. I guess that the Irish and the Poles came together after the mass drinking vodka and whiskey and figuring out this project. Předpokládám, že Irové a Poláci se sešli a popíjeli spolu whisky a vymysleli tento projekt. And they wanted to have some other countries, and Finland and Norway was chosen. A chtěli, aby u toho byly také i další národy, a vybrali si Finsko a Norsko. And then I got the question: what is worthwhile saying about Norway for other European countries? A tu je ta otázka: jaký to má smysl přizvat Norsko pro ostatní národy v Evropě? So I've written an article on that and it will be a book... on decolonisation I've written an article here, as I've written an article on the... so I've written two articles. Tak jsem napsal článek na toto téma a bude z toho kniha o dekolonizaci. Napsal jsem článek tady a napsal jsem článek na ty... takže jsem napsal dva články. Norway is, I think, atypical by being geographically out of the center of Europe. Norsko tím, že je vlastně zeměpisně na okraji, mimo centrum Evropy, tak je atypické. Until the German invasion we have never been invaded. S výjimkou až do německé okupace vlastně nikdy jsme nebyli přepadeni. I said invaded. Napadeni. Well, except for Denmark, of course. No, od dánské invaze... no. Well, then you have some parallels with Czechoslovakia. Norway had a great culture during the Medieval Ages. Tu jsou paralely s Československem. Norsko mělo ohromnou kulturu ve středověku. During the Black Plague the head was cut off in a way like in the Thirty Years' War... in the 14th century the pest. Ve 14. století tedy došlo k černému moru, postihl celou Evropu a... And the country was weakened and we were not invaded by the Danes, but there was a marriage. Felix Austria, nube. A potom ta země byla oslabená a nedošlo k napadení, nýbrž došlo ke sňatku. Felix Austria, nube. And Norwegian feeling is very much that we were colonised afterward. We have that feeling. Tak ten pocit v Norsku je ovšem, že jsme byli kolonizováni po této svatbě. But it was, we were never militarily invaded. We had all the rights that any Danes had. Nebyli jsme tedy nikdy vojensky napadeni a měli jsme tatáž práva jako Dánové. This double monarchy broke down after the last Napoleon war, 1814. To skončilo po napoleonských válkách 1814, toto dvojkrálovství. But this double monarchy at the end of the 18th century was a very enlightened and progressive monarchy. Ale tato dvojmonarchie byla koncem 18. století velice osvícená a progresivní. First of all, the kings were grossly so incompetent and imbecile that they couldn't rule but had their enlightened officials to do the work for them. Králové byli jaksi zbaveni moci, byli nekompetentní a imbecilní a měli úředníky velice osvícené. It was not democracy, sure. But it was an enlightened sovereignty without a ruling king in reality. Nebyla to demokracie zajisté, ale byla to osvícená suverenita, přestože tam král ve skutečnosti nevládl. The power was in the hands of enlightened officials, Beamten, like by Hegel. Moc byla v rukou osvícených úředníků, Beamten, jako u Hegela. And they were educated by university and enlightenment. A ti byli vychováni na univerzitách a v duchu osvícenství. Visitors coming to Denmark-Norway at the end of the 18th century said that it was the freest country of Europe, even from England. For instance Malthus who came, or Mary Wollstonecraft, the big feminist, who came to Norway and Denmark said it was the freest country of Europe. Koncem 18. století Dánsko a Norsko byly považovány za nejsvobodnější země Evropy svědectvím třeba Malthusovým a Mary Wollstonecraftové, feministky, která vystupovala také na obranu práv žen. It was enlightened politically and culturally.
Hejdánek: Kulturně i politicky osvícené země.
Jiný hlas: So, if we were colonized, we were colonized with very nice bedfellows.
Hejdánek: A jestli jsme byli tedy kolonizováni, tak jsme byli kolonizováni velice sympatickými lidmi, parťáky.
Jiný hlas: And even the peasants in Norway were even inside the Union freer than the peasants in Denmark.
Hejdánek: A dokonce sedláci v Norsku v rámci té unie byli svobodnější než rolníci, sedláci v Dánsku.
Jiný hlas: And that has to do with nature.
Hejdánek: A to souvisí právě s přírodou.
Jiný hlas: Norway is more nature than culture.
Hejdánek: Norsko je víc příroda než kultura.
Jiný hlas: First of all, it's not a small European country. It's the fourth biggest West European country, bigger than Germany, England and Italy.
Hejdánek: Především to není nejmenší země. Je to čtvrtá největší země, větší než Anglie, větší než Západní Německo...
Jiný hlas: France?
Hejdánek: ... Francie, ne, Itálie.
Jiný hlas: No, Italy. Italy. And it's far the longest, it's only the Soviet Union that's longer. If you turn it upside down, you get down to Spain.
Hejdánek: Itálie. Norsko je nejdelší, jenom Sovětský svaz je delší. Když obrátíte Norsko, dostanete se až do Španělska.
Jiný hlas: And it's filled with fjords and mountains. And even in winter now you can't go over the mountains because of snow.
Hejdánek: A je naplněné fjordy a horami. A dokonce v zimě nemůžete přes ty vrcholky přejet, protože jsou plné sněhu.
Jiný hlas: Which means that with four million people, it is a kind of regionally split up country.
Hejdánek: Má čtyři miliony obyvatel a je co do okrsků jaksi rozčleněná.
Jiný hlas: Which means that ruling it from Copenhagen, you were dependent upon the loyalty of the peasants.
Hejdánek: A to znamená, když jste vládli z Kodaně, tak jste byli vlastně odkázáni na přízeň a loajalitu sedláků.
Jiný hlas: It's easy to defend, but you can't have military men all over. The Germans tried and it was a big mistake.
Hejdánek: Je snadné ji bránit, a proto Němci udělali chybu, když ji chtěli stále vojensky ovládat.
Jiný hlas: So, for military reasons, it was important to treat the Norwegians nicely.
Hejdánek: Proto z vojenských důvodů bylo důležité jednat s Nory pěkně.
Jiný hlas: And that has to do with nature. But also, Norway is a very poor country, only three percent of the soil is cultivated.
Hejdánek: A to zase souvisí s přírodou. Ale také je Norsko velice chudá země, pouze tři procenta půdy se dají kultivovat.
Jiný hlas: Which means that we never had the big estates, or very few big estates. There isn't so much soil at one place.
Hejdánek: A to je také důvod, proč jsme neměli nikdy velké statky.
Jiný hlas: There were small farms, everybody was free, but on small farms. Because of nature.
Hejdánek: Každý byl tady svobodný, ale byl na tom malém statku. A to zase souvisí s charakterem přírody.
Jiný hlas: So you never had really the feudal system.
Hejdánek: A tak jsme nikdy neměli u nás skutečný feudální systém.
Jiný hlas: Peasants were free and poor. Peasants were free and poor.
Hejdánek: Rolníci byli svobodní a chudí. Venkované byli svobodní a chudí.
Jiný hlas: But it turns out that the burden of the taxes were relatively low.
Hejdánek: A to mělo za následek, že břímě daňové bylo relativně nízké.
Jiný hlas: Recent historical research has shown that in one part of Norway they paid five percent tax, which is the lowest in Europe and was only overscored by North America at the time, last part of 18th century.
Hejdánek: Nejnovější historický výzkum dokázal, že ty daně byly asi pětiprocentní, což byla nejnižší taxa vůbec v Evropě a byla překonána pouze ve Spojených státech, v severní Americe.
Jiný hlas: So, if this is to be colonized, why bother about it?
Hejdánek: Jestliže by to znamenalo být kolonizován, proč se o tom bavit?
Jiný hlas: After having lost the Napoleon war, we were together with Napoleon, and we were handing over as a country from the union with Denmark to Sweden, in the union with Sweden. That was in 1814.
Hejdánek: Byli jsme tedy spojenci Napoleona, pak jsme prohráli a my jsme se dostali potom do spojenectví, do unie se Švédskem v roce 1814.
Jiný hlas: Just during the switch, people came and wrote a constitution. A very liberal constitution, inspired by the French revolution.
Hejdánek: Právě uprostřed toho zlomu byla napsána ústava, velice liberální ústava inspirovaná francouzskou revolucí.
Jiný hlas: And this was never abolished, we came into the union with that constitution.
Hejdánek: A my jsme vstoupili do té unie se Švédskem už s tou ústavou, a ta nebyla zrušena.
Jiný hlas: So, we have the very liberal constitution which was never destroyed by restoration.
Hejdánek: Nebyla nikdy odstraněna, tato liberální ústava, nějakou restaurací. Období restaurace, to je termín.
Jiný hlas: By the reaction.
Hejdánek: No, no.
Jiný hlas: And now if you look at Norway, first about the union, it was a union where you had the one king, Swedish-Norwegian king, and foreign service. But two parliaments and two constitutions.
Hejdánek: Byly tedy dvě ústavy, dva parlamenty a byl jeden král, norsko-švédský, a jedna zahraniční politika.
Jiný hlas: And now I'm going to say something about rationality and nature again. But first something about the class structure.
Hejdánek: A teď vám povím znovu něco o racionalitě a přírodě, ale ještě nejprve něco o třídní struktuře.
Jiný hlas: Norway had hardly any nobility after the Black Plague.
Hejdánek: Po tom černém moru Norsko nemělo takřka žádné šlechtice.
Jiný hlas: There were free peasants and enlightened beamten, liberal and...
Hejdánek: Byli tu tedy ti svobodní rolníci a osvícené úřednictvo.
Jiný hlas: The only big city was Bergen, was a Hanseatic city.
Hejdánek: Jediným velkým městem byl Bergen a bylo to hanzovní město.
Jiný hlas: And there is the nobility.
Hejdánek: Všichni jsme byli vychováni u Holberga, no tam je teda šlechticů.
Jiný hlas: What can I do?
Jiný hlas: Don't yell at me.
So, in a way you had two main classes after 1814.
Hejdánek: A tady po roce 1814 jsou dvě hlavní třídy.
Jiný hlas: Free peasantry.
Hejdánek: Svobodné rolnictvo.
Jiný hlas: Enlightened beamten.
Hejdánek: A osvícené úřednictvo.
Jiný hlas: No nobility. It was formally abolished in 1821, nobility.
Hejdánek: Žádná šlechta. V roce 1821 byla šlechta formálně zrušena.
Jiný hlas: There were seven families left. Two owned some land, very little.
Hejdánek: Zůstalo jen sedm rodin. Dvě z nich vlastnily něco půdy, velmi málo.
Jiný hlas: Bourgeoisie was very weak, especially in Oslo, it was less than 10,000 people in the new capital. So, you had these two main classes. This is the ideal type of Beamtenstaat in Weberian sense.
Hejdánek: Buržoazie byla velmi slabá. V novém hlavním městě Oslo bylo méně než 10 000 obyvatel. Tedy tyto dvě hlavní třídy. Toto je ideální Beamtenstaat ve veberovském smyslu.
Jiný hlas: Max Weber. No nobility, no bourgeoisie. Pure meritocracy.
Hejdánek: Max Weber. Žádná šlechta, žádná buržoazie. Ryzí meritokracie.
Jiný hlas: To je jako meritum, jako za zásluhy.
Hejdánek: Ano, vládnou ti, kteří mají zásluhu, kteří mají prostě nějaký...
Jiný hlas: And the strange thing is that they had all power. We had the liberal constitution.
Hejdánek: A zvláštní věc je, že měli veškerou moc. Měli jsme liberální ústavu.
Jiný hlas: But it took some time before the peasants entered politics.
Hejdánek: Ale trvalo to nějaký čas, než rolníci vstoupili do politiky.
--- (1986-10-28 Gunnar Skirbekk – Příroda a národ (1) [LVH325VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: And the [nesrozumitelné] had all power in heaven and on earth.
Obdržel veškerou moc na nebi i na zemi.
They were state theologians and lawyers.
Byli státními teology a právníky.
Especially the lawyers were running the country.
A zvláště právníci vlastně vládli zemi.
And the link between the university and the government and parliament was very short and strong.
Link, to spojení mezi tou vládní a parlamentní strukturou bylo velice husté a silné.
Now, such a class could consolidate its power and try to get it back to themselves.
A tato třída, konsolidovaná a mocná, snažící se ji udržet pro sebe.
But these people who took over the peasant country of Norway, they came from, were first educated in Copenhagen, which was a very liberal city with all the liberal ideas of enlightenment.
Tito lidé vychováni většinou v Kodani, v městě, které bylo osvícené, velmi liberální.
And with some generalization we can say that even if they tried to keep power, they were open to the demands of the peasants.
A je možné říci, s jistým zobecněním, i když drželi moc, tak byli otevřeni požadavkům rolnictva.
And they heroically modernized the country from above.
A oni heroicky modernizovali zemi zezhora.
We got railways and street lighting before the Swedes.
Dokonce jsme měli před Švédy železnice a osvětlení silnic a ulic.
And the social laws were very progressive and came [nesrozumitelné].
Sociální zákonodárství bylo velice progresivní.
But when they took over this country, they had so to speak an identity crisis, the bureaucrats.
Ale tito úředníci, jakmile získali nadvládu nad celou zemí, se ocitli v jakési krizi identity.
They had been part of a Danish-Norwegian culture, university and political culture.
Byli součástí té dánsko-norské vzdělanosti, kultury, už proto, že byli vzděláni v Kodani.
Now they should run this country and collaborate and negotiate with the Swedes and the King in Stockholm.
A teď měli vládnout zemi a přitom spolupracovat a jednat se Švédy a s králem ve Stockholmu.
And here as Habermas says, Zweckrationalität is not enough.
A teď, jak říká Habermas, ta účelová racionalita nestačí.
For one thing you have to have something, an identity, you have to be some to negotiate, and what was it to be Norwegian?
Pro ty vztahy, pro to jednání bylo potřeba ještě něco víc, totiž ta krize identity. To je něco, co by vás jakožto Nory vybavovalo něčím identickým, specifickým.
So now the peasants, medieval history and nature becomes important.
A v tomto kontextu rolnictvo, středověké období a příroda začaly být velmi důležité.
In order to get a cultural identity.
Aby právě nabyli tu kulturní identitu.
The great history of the Vikings became the ideology of négritude for the new country.
Ta velká historie Vikingů se stala něčím... on používá to négritude, ale já jsem v českém slovníku pohledal, to je v souvislosti s černochy. Tady jde o identitu, o něco, co je specifické.
Je to vymyšlení v souvislosti s Sédarem Senghorem třeba.
As I read your article, I found this word négritude and it is tied historically with the movement in Africa, I know, but it's applied in Europe, conceptually it's applied on the problem of identity even of those whites.
That's right, I use the blacks to explain the whites, that's rare.
No, no, I don't object, just to explain it.
Yes, I do it rhetorically.
Takže používá to, co se událo mezi černými, že i bílí to legitimně používají pro to, aby vyjádřili ten pohyb ve své vlastní společnosti.
The old written tradition, written in the old Norse language, was about the Norwegian kings.
Ta celá psaná literatura se týkala norských králů.
So they weren't just barbarians, they were figures in our literature.
Byli to postavy naší literatury, a ne jen barbaři.
And they were Norwegians, not Danes and Swedes in those histories, it's important.
A nebyli tedy v té historii dávnověku, nebyli to Dáni, nebyli to Švédi, byli to Noři.
So this is just how history comes in to stabilize identity at one point.
Historie takto přispívala k té stabilitě identity.
Then the two other points more special, the one about the peasants and the other about nature.
A pak další dva momenty, velice speciálně důležité, to jest rolnictvo a příroda.
To use Hegel, not Weber.
Abych použil Hegela a ne Webera.
The officials needed the peasants as an alibi for their national identity because the peasants were the heirs of the tradition.
To úřednictvo potřebovalo rolníky, respektive venkovany.
Hejdánek: Ne, ne, ne, určitě ne. Peasants jsou ti, co kultivují zem, půdu. Ne jenom geograficky, že žijí v krajině, na venkově. Peasants jsou ti, co kultivují zem, to jsou v podstatě rolníci.
Jiný hlas: Tak moment, rybář je peasant nebo ne?
Fisherman no peasant.
The fishers were combined peasants and fishers since there are lot of fjords and coastlines, but the fishers are part of the peasant culture in this case.
Hejdánek: Ale Ladislave, to je... podívej se do slovníku... v té době to rybaření bylo součástí té farmy, byla to doplňková součást.
Jiný hlas: Úřednictvo tedy potřebovalo to rolnictvo právě pro nabytí identity vlastní.
Jiný hlas: But I think this is very important for the officials to – they idealized the peasants as part of the image of being Norwegian. So the peasants were part of their identity in a way.
Jiný hlas: A ti rolníci byli součástí identity těch úředníků právě proto, že si idealizovali, to úřednictvo si idealizovalo ty rolníky jako pravé dědice toho norského národa.
Jiný hlas: And there you get a very strange not only class struggle but a class dialectics.
Jiný hlas: A to se týkalo nejenom té třídní struktury, ale také třídní dialektiky.
Jiný hlas: Dialectic about recognition. Anerkennung... gegenseitige Anerkennung.
Jiný hlas: A to je dialektika, která se týkala vzájemného uznání.
Jiný hlas: Because strategically, seen from the position of the peasants, how could you be accepted by these officials?
Jiný hlas: Z hlediska postavení těchto rolníků, jak mohou být přijati, přijímáni u těchto úředníků.
Jiný hlas: If you want to be accepted by the nobility, you should behave.
Jiný hlas: Jestliže chcete, aby vás přijala šlechta, tak se musíte podle toho chovat, klanět se.
Jiný hlas: If you want to be accepted with the very rich people, you should go west and make money.
Jiný hlas: Jestliže chcete, aby vás přijali velmi bohatí lidé, tak musíte mít peníze.
Jiný hlas: But these officials, their characteristics were education. And they had power.
Jiný hlas: Ale charakteristika těchto úředníků byla, že byli vzdělaní. A měli moc.
Jiný hlas: But they were not very rich. They had two inkpots, one for official and one for private correspondence. One they paid themselves for private correspondence and one for official.
Jiný hlas: Ale nebyli velmi bohatí. Měli dva takové kalamáře, jeden používali pro soukromou a druhý pro úřední korespondenci, ten jeden si platili sami pro soukromou a druhý byl pro úřední.
Jiný hlas: So corruption is very hard in a small country.
Jiný hlas: Korupce je velice obtížná v malé zemi.
Jiný hlas: Just one example. When one of our great female writers died in the middle of the 18th century...
Jiný hlas: Jenom jeden příklad. Když v polovině osmnáctého století zemřel nějaký významný spisovatel...
Jiný hlas: ...and she belonged to the top part of the Beamtentum... Her husband died when she was 39. She had four children and she could not afford to have more than two of them. The others had to be spread to other persons. And that was the top of the Beamtentum.
Jiný hlas: ...a ona patřila k té vrchní vrstvě úřednictva. Manžel zemřel, když jí bylo třicet devět. Měla čtyři děti a nemohla si dovolit vydržovat víc než dvě z nich. Ty dvě ostatní musely být dány jiným lidem. A to byl vrchol úřednictva.
Jiný hlas: So it shows that they were educated and had power but they were not very rich.
Jiný hlas: Ukazuje to tedy, že byli vzdělaní, měli moc, ale nebyli bohatí.
Jiný hlas: Which means that their way of living was not that different from the way of the peasants.
Jiný hlas: Což vlastně znamená, že životní standard se příliš nelišil od toho rolnického.
Jiný hlas: So the Beamtentum, they identified with the farmers because they were Norwegians and they weren't so rich that they could live very differently from the farmers.
Jiný hlas: Tak tedy to úřednictvo se identifikovalo se sedláky, a zároveň nebyli od sebe příliš odděleni, protože nebyli tak bohatí, aby žili příliš odlišně.
Jiný hlas: And the peasants who had always been free had gotten new rights by the liberal constitution.
Jiný hlas: Rolníci byli vždycky svobodní a dostali nová práva v rámci liberální ústavy.
Jiný hlas: And in order to be accepted by these university educated people, you had to get education yourself.
Jiný hlas: A aby mohli být přijati touto vzdělanou vrstvou úředníků, tak bylo potřeba, aby sami byli vzdělaní.
Jiný hlas: That's what I mean with the dialectics of recognition.
Jiný hlas: A to je to, co jsem hegelovsky myslel tou dialektikou toho vzájemného uznání.
Jiný hlas: And the whole result of this is a very special class dialectics whereby you get much education and much equality.
Jiný hlas: Výsledkem toho je taková zvláštní dialektika, v jejímž rámci je kladen důraz na vysoké vzdělání a zároveň také na hodně rovnosti.
Jiný hlas: I'm afraid all this has changed recently. We have become rich and stupid by oil.
Jiný hlas: Obávám se, že to všechno se změnilo nedávným vývojem. Příliš jsme zbohatli na základě nafty, že?
Jiný hlas: I make some very brief statements. Okay. But I think some of this you can find in all Scandinavian countries, but this is very typical for Norway.
Jiný hlas: Něco z toho můžete najít ve všech skandinávských zemích, ale je to velice typické pro Norsko.
Jiný hlas: We had prime ministers who lived in flats – the social democrats – lived in flats and they had a Volkswagen.
Jiný hlas: Máme ministerské předsedy, kteří žili v obecním bytě a měli Volkswagen.
Jiný hlas: And they went with tent vacation and shorts to see the Italian Prime Minister and they didn't believe them.
Jiný hlas: Jeli v kraťasech na návštěvu italského ministerského předsedy a ti jim nevěřili.
Jiný hlas: Even the King, when he is sick, prefers to stand in the queue waiting for a position in the hospital.
Jiný hlas: Dokonce král, když je nemocen, tak stojí ve frontě u doktora v nemocnici.
Jiný hlas: So this is a very strange place to be.
Jiný hlas: To je tedy v Norsku velice podivné místo.
Jiný hlas: Therefore I think you have to explain it by this historical background.
Jiný hlas: A tomu je potřeba porozumět na základě toho historického pozadí.
Jiný hlas: Sure, I exaggerate to some extent but I think there are very basic aspects as to what I'm now trying to say.
Jiný hlas: V určitém smyslu samozřejmě přeháním, ale jsou tu určité aspekty, které jsou důležité.
Jiný hlas: So, I started saying that there were three aspects. It was history, it was the peasants and nature. I will come to nature.
Jiný hlas: Tyto tři aspekty vlastně vytvořily Norsko: historie, rolnictvo a příroda. Teď přijdu k přírodě.
Jiný hlas: Now, I've already mentioned it as to the geographical position away from all the wars...
Jiný hlas: Už jsem zmínil tu zeměpisnou polohu, mimo centrum.
Jiný hlas: ...and partly as the background for the peasants' structure and their freedom.
Jiný hlas: Že příroda ovlivnila také jejich svobodu a strukturu toho selského života.
Jiný hlas: But I think – and now I work like a philosopher – but I think there is more to it. I think there are other aspects too, not only the geopolitical and the economical.
Jiný hlas: Já pracuji jako filosof, ale myslím si, že je v tom něco víc. Myslím si ovšem, že kromě těch ekonomických a zeměpisných aspektů jsou tu i další.
Jiný hlas: When the beamte should look upon something to which they could identify, there were no castles, no big buildings, but what they saw was a marvelous nature, mountains, fjords.
Jiný hlas: Když tedy tato úřednická nebo vládnoucí vrstva hledala tu vlastní identitu, tak se rozhlédla a zjistila, že tu nejsou žádné hrady, žádné velké budovy, ale je tu příroda, hory.
Jiný hlas: So, if we look upon their rhetoric and upon what the poets wrote, it's typical that nature plays a very important role.
Jiný hlas: Když se podíváme na tu rétoriku toho úřednictva nebo na norské básníky, zjistíme, že tématem byla příroda.
Jiný hlas: And this first part was taken over by the poetic and educational tradition. This first identification with nature as important for being a Norwegian, that nature and Norwegians somehow are one, that was not only something that went into the political background, but it was taken over by the school system and by the poets.
Jiný hlas: Tento identifikační proces nebyl pouze politický, ale pronikal i do školního systému, do výchovně-vzdělávacího systému a samozřejmě ovlivňoval také básníky.
Jiný hlas: It's striking that even communist – it goes politically from the right to the left – even communist authors refer to nature as a ground for identity.
Jiný hlas: To zasahuje široké spektrum obyvatelstva, dokonce i komunisté píší o přírodě jako o základu pro identifikaci.
Jiný hlas: Yeah, just one case, one famous communist author who was killed during the fight against Nazi occupation, he has marvelous poems about nature. Just one I think is beautiful since it has a little class structure in it: „You are no longer lonesome as a mist keeps you down, sail away with a song of Norway and this way we're all in one.“ This is not a character to the right, this is a communist who writes, which shows to which extent the identification with nature was above politics.
Jiný hlas: Jeden z komunistických básníků, který byl mimochodem zavražděn v nacistickém období, má krásné básně o přírodě. Tady na té básni, kterou jsem odcitoval, to čtyřverší z pera komunisty ukazuje, jak ta identifikace s přírodou byla něco, co stálo nad politickými rozdíly.
Jiný hlas: So you got it as part of the political background and you got it in literature.
Jiný hlas: Tak tedy z té politické oblasti i v literatuře se stávala ta identifikace s přírodou.
Jiný hlas: And with literature and songs, you got it into the school system.
Jiný hlas: A prostřednictvím písní a literatury to proniká i do školního systému.
Jiný hlas: But you also got it through the feet, not only through the head. There has always been a tradition in Norway of using nature in the sense of living outdoors. For instance, to do cross-country skiing is a morally very valuable activity. And we have small huts all around the country. And if you ask some of my compatriots why we have those huts and why we do go out in the wilderness, then they will reply – they will say it's for the sake of the health.
Jiný hlas: Ale bylo to i pomocí nohou, nejenom pomocí hlavy. Je to taková silná tradice v Norsku, že se žije vlastně často do značné míry mimo domov. Například lyžování napříč Norskem se morálně a eticky hodnotí velice vysoko. A máme takové malé chatky všude po celé zemi. A když se lidé ptají, proč máme tyto chaty a proč jdeme do přírody ven, tak oni v podstatě říkají, že to je pro zdraví.
Jiný hlas: And to some extent, that might be true. But I think it goes very much deeper. First of all, it's very often hard and partly dangerous. But the strange thing is, you might see all kinds of people, directors, professors, all of them. They leave their good warm houses, go for hours into the wilderness, in snow and rain, carrying everything they could eat on their back, cutting wood, freezing, just to be there in the hut far away from everybody. And it's hard to see how this can be done not once in youth, but again and again. If it doesn't have a deeper meaning.
Jiný hlas: A do jisté míry to může být pravda. Ale já si myslím, že to jde mnohem hlouběji. A to především v tom, že je to velmi tvrdé, náročné a také nebezpečné žít v té přírodě. A ta divná věc je, že můžete vidět spoustu různých lidí, ředitele, profesory, ti všichni opouštějí své dobře vytopené domy, jdou hodiny a hodiny do divočiny, v dešti a sněhu, nesou si všecko, co můžou sníst, v batohu na ramenou, řežou dřevo, mrznou, jen proto, aby byli v té chatě daleko od kohokoliv. A je to podivné, když to člověk vidí, že se to dělá nejenom v mládí, ale znovu a znovu během života. Cožpak to nemá hlubší význam, toto, co se pořád dělá?
Jiný hlas: And I would say it's religious. In the sense of religious that it is a communion of identification. So in that sense, I think Norway will be dereligionized the day when these practices aren't carried out anymore.
Jiný hlas: A já bych řekl, že to má hloubku náboženskou. V tom smyslu náboženském, že to je obecenství identifikace. A v tomto smyslu si myslím, že Norsko se stane odnábožněnou zemí v tom okamžiku, kdy tato praxe pomine.
Jiný hlas: And what I have been describing is more the situation I would say which we had until...
Jiný hlas: A to, co jsem zde popisoval, je spíše situace, kterou jsme měli do šedesátých let.
Jiný hlas: I think that with the new generation and the new wealth, a lot of all these things have changed. Partly because you can become rich in Norway, which you couldn't before. And you can be rich without education. The oil is the reason. And for good or bad, it has changed the country considerably. Now I'll just concentrate on two philosophical aspects. Then I think what I have been saying could not so easily be said by a person who is not a philosopher. The one thing then is just to have this notion of the Hegelian notion of how identification comes in in relation both to persons and to nature. The Hegelian aspect. It has to my knowledge never been analyzed in those terms in Norway. It has been more Marxist or other kinds of historical analysis whereby these aspects have been overlooked.
Hejdánek: They have been overlooked?
Jiný hlas: Yeah, the kind, the way I articulate, if you like, the cultural aspect of history in these Hegelian terms have not been brought into historiographical presentations in my country. They have been analyzing it as class structures in the sense of Marx or in interest structures or in various ways. But to bring in culture, the cultural component being related to collective identity, the need for collective identity and the struggle for getting kind of collective identity for this group and that group and the relation in between.
Jiný hlas: S nástupem nové generace, s tím zbohatnutím, se mnohé věci změní. V Norsku se můžete stát bohatými, což dříve nebylo možné. A můžete se stát bohatými, aniž byste byli vzdělaní. Ta ropa je toho důvodem. A to změnilo celou zemi, ať už k dobrému, či špatnému. Ale teď se chci soustředit na dva filosofické aspekty. Protože to, co říkám, by nemohla tak snadno říct osoba, která není filosofem. Jde o ten hegelovský aspekt identifikace, jak k ní může dojít mezi lidstvem a přírodou. Pokud vím, nebylo to v Norsku v těchto termínech nikdy analyzováno. Spíše šlo o marxistické nebo jiné druhy historických analýz, v nichž tyto aspekty byly přehlíženy.
Hejdánek: They have been overlooked?
Jiný hlas: Yeah. Bylo to v Norsku analyzováno marxisty, ten třídní aspekt, ale podle jeho vědomí dosud nedošlo k té analýze, která by se soustředila na identifikaci kulturní povahy těch dvou reprezentantů norské společnosti.
Jiný hlas: Just to bring in Habermas again. If you have politics and economy and culture, and you have played mostly with the two and only with parts of the third, I'm trying to bring in the third aspect more thoroughly. Therefore, partly I use Habermas, partly I try out Habermas on this as a case study. Also, the critical aspect of what I bring out is in a way very negative as to the present situation in Norway. First, a last brief historical remark. In the 1830s, when the Beamten were in the height of their power, they defined German philosophy as nonsense and reactionary. Empirical science, practical work and liberal thinking were the thing. Those were the ideological background for the enlightened Beamten. But this might be said to be functional at that time. They had the constitution, they had consensus about a project and they could carry on. No need to justify. And the consequence of what they did was actually not that only German philosophy was defined as nonsense, but that very much of speculative activity in general was regarded as unnecessary. In a country with consensus on the project and with great practical and national problems, this was functional in those days. But today you live in quite another world. You live in a pluralistic world, not only as to values, but against expertise and outlook as to what is the case. The different sciences are involved in our way of understanding the world. And each science is constituted by its concepts...
Jiný hlas: Když třeba Habermas uvažuje o těch třech aspektech společnosti – politika, ekonomie, kultura – tak se víceméně soustřeďuje na vzájemný vztah politiky a ekonomie, zatímco on by rád zdůraznil ten třetí aspekt, kulturu. Zčásti tedy navazuje na Habermase a zčásti by chtěl vyzkoušet ten Habermasův přístup na tomto případě norské společnosti. Ten kritický aspekt, který vnáší, je v určitém smyslu negativní vůči tomu, co se v Norsku v současnosti děje. Ještě poslední krátká historická poznámka. V třicátých letech minulého století, kdy to úřednictvo (Beamten) bylo na vrcholu své moci, definovali německou filosofii jako nesmyslnou a reakční. Praktická práce, liberální smýšlení a empirická věda, to bylo ono. To bylo ideologické pozadí pro to osvícené úřednictvo. Dalo by se říct, že to bylo funkční v oné době. Měli ústavu, měli společné vědomí o společných projektech a pokračovali v nich. Nebylo třeba nic ospravedlňovat. A nejen ta německá filosofie byla považována za nonsens, nýbrž i spekulativní práce jako taková byla považována za nepotřebnou a neužitečnou. Tehdy byl tento postoj funkční pro ty, kteří usilovali o uskutečnění praktických projektů ve společnosti. Ale dnes žijeme ve zcela jiném světě, v pluralistickém světě, a to nejen pokud jde o hodnoty. Různé vědy vlastně spoluurčují náš pohled na svět a každá věda je konstituována svými pojmy...
Jiný hlas: A i jakýmsi tichým porozuměním, kterého nabýváme tou socializací.
Jiný hlas: Which means that in... if you have big, big plans, industrial military plans, you have a lot of different sciences and different experts.
Jiný hlas: Což znamená, že jestliže máme jakési veliké plány, projekty, pak ovšem jsou tu různé vědy s různými metodami.
Jiný hlas: You have economists, technological sciences, juridical sciences, ecological sciences, sociological sciences.
Jiný hlas: Máme tu ekonomy, technologické vědy, sociologické vědy, ekologické vědy.
Jiný hlas: And in order to know what the case is, you have to bring all these expertises on one language.
Jiný hlas: A vy potřebujete vlastně dostat do jednoho společného jazyka tyto dané odborné expertizy ze všech těchto oblastí.
Jiný hlas: Which means that in the modern world you do not live in one Lebenswelt.
Jiný hlas: V moderním světě nežijete v jednom životním světě.
Jiný hlas: And nor is it only on values you disagree.
Jiný hlas: A nejsou to pouze hodnoty, v nichž je různost mínění.
Jiný hlas: But very often you don't know what to believe is the case, is the fact. Because the facts are mediated by different sciences and they have different backgrounds.
Jiný hlas: A dokonce tato rozdílnost jde tak daleko, že se týká fakt samotných, protože ta jsou vlastně různými vědami různě uchopována.
Jiný hlas: So you are forced to have kind of hermeneutic effort in trying to get the different sciences to understand each other.
Jiný hlas: Tak tu je na místě harmonizující úsilí, které by tu rozdílnost nějak...
Hejdánek: Já jsem rozuměl hermeneutické. Hermeneutic. Harmonize. Hermeneutic.
Jiný hlas: Hermeneutic... hermeneutic. If you can harmonize it, it's good, but maybe you can't, but you can get them to... so...
Jiný hlas: Je také potřeba specifické hermeneutiky, jímž by ta rozdílnost byla uváděna v jakýsi řád.
Jiný hlas: And this means that philosophy in the sense of reflection upon different outlooks, concepts, notions and so on and how they differ and how they interlink has become necessary.
Jiný hlas: A pro to je tak důležitá filosofická reflexe, která by umožňovala právě při té rozdílnosti představ, pojmů, orientaci.
Jiný hlas: And this is the... the problem of rationality from one point of view in modern societies.
Jiný hlas: A to je ten problém racionality z jednoho pohledu v moderní společnosti.
Jiný hlas: Naturally we have different ideological interests and material interests.
Jiný hlas: Máme rozdílné ideologické a materiální zájmy.
Jiný hlas: But we have also epistemological problems.
Jiný hlas: Máme také poznávací problémy.
Jiný hlas: To know what the world really is.
Jiný hlas: Abychom poznali, co vlastně svět je ve skutečnosti.
Jiný hlas: And in this case it is very dangerous... well... This at least calls for an ongoing discussion about all these different outlooks.
Jiný hlas: A to s sebou nese stále vyvolávat potřebu rozhovoru a diskuse o těch různých náhledech.
Jiný hlas: And that's why I think the notion of discursive intersubjective rationality by Habermas is so important.
Jiný hlas: Proto je tak u Habermase důležitá ta intersubjektivní, dialogická... intersubjective discursive, ta je velmi důležitá, tato teorie racionality.
Jiný hlas: I'm rather pessimistic than optimistic, I'm skeptic.
Jiný hlas: Já jsem skeptický, nikoli optimistický.
Jiný hlas: But I think this is what we have.
Jiný hlas: Ale to je to, co máme.
Jiný hlas: This I think is the general problem, but there are local difficulties.
Jiný hlas: To je všeobecný problém, ale jsou tu místní odlišnosti, nesnáze.
Jiný hlas: You have problems when free discussion is not listened to. There are problems when this free discussion is not allowed.
Jiný hlas: Problém, když není svobodná diskuse, když jí není nasloucháno. Problém, když svobodná diskuse není povolena.
Jiný hlas: But if you have a country where you from the tradition have blocked out the reflective activities, you are in a bad shape since you have to get that back into your activities again. No, that was too complicated. I mean in the case of Norway, the anti-speculative, anti-philosophic tradition which was functional at the time has become an extra burden today.
Jiný hlas: V případě Norska ta antispekulativní, antifilosofická tradice, která byla funkční v těch třicátých letech našeho století, se stala zvláštním břemenem právě dnes.
Jiný hlas: Like an ice bear in Sahara you have adapted to one niche and you find yourself in another one where it's a question whether you can adapt quickly enough.
Jiný hlas: Jako lední medvěd na Sahaře. Pak je otázka, jestli jste schopen se rychle adaptovat, abyste přežil.
Jiný hlas: So that's our special version. I guess Czechoslovakia and the United States have theirs.
Jiný hlas: To je naše speciální verze toho problému a předpokládám, že Československo a Spojené státy mají své speciální také.
Jiný hlas: So I think the importance for a philosopher in the sense of a person who keeps up the open ongoing discussion is extremely important.
Jiný hlas: Proto si myslím, že úloha filosofa, který dbá na to, aby diskuse o těchto problémech neustále pokračovala, je velice důležitá.
Jiný hlas: This is a Sisyphus' job if you like.
Jiný hlas: Je to sisyfovská práce.
Jiný hlas: So if you should tell young people you should say it's the one who is happy with the rolling stones.
Jiný hlas: Moment, jsem asi nenavázal... To valení toho kamene, toho sisyfovského.
Jiný hlas: I mean they don't know any Greek mythology, so they just know the jazz musicians.
Jiný hlas: Aha. Protože když to budete říkat mladým lidem, tak protože znají pouze jazzovou hudbu, tak musíte vlastně mluvit o tom, že ta práce spočívá v tom, že valíme ten kámen fortissimo, bez toho kontextu s řeckou mytologií.
Jiný hlas: So this is the structure of what I wanted to say about how rationality and nature...
Jiný hlas: Tak toto je struktura toho, co jsem chtěl říci o vztahu racionality a přírodyhave played their very funny role in the case of Norway.
Jiný hlas: ...hrály svou roli v těch dějinách Norska a v té identitě toho.
Jiný hlas: I think that too much concentration on nationalities is not very valuable, but it might be good in order to see it in a proper perspective.
Jiný hlas: Myslím si, že není namístě se zcela koncentrovat na tu nacionalitu, ale v určité perspektivě je to podnětné.
Jiný hlas: Basically I think the problems we are facing are the same and that in a very basic sense life is very much the same, but as we know there are all kinds of particular differences.
Jiný hlas: Myslím si, že v základě je život všude stejný, ale přesto existují ty rozdílnosti specifické tam a tam.
Jiný hlas: And I am here to see how what is universal is special in Czechoslovakia.
Jiný hlas: A jsem zde teda, abych viděl, co je univerzální a specifické v Československu.
Jiný hlas: I think that human acts in history, their rationality and irrationality is always very fascinating.
Jiný hlas: Myslím si, že v lidském jednání v historii...
Jiný hlas: ...and the interplay of rationality and irrationality.
Jiný hlas: ...a že v těch dějinách dochází k té souhře racionality a iracionality a že to je fascinující.
Jiný hlas: But I think it's very exciting to be a philosopher and a human being and to be also together with you to see what we can do.
Jiný hlas: A myslím si, že je velice vzrušující být filosofem a lidskou bytostí a být s vámi a vidět, co můžeme udělat.
Jiný hlas: Okay, I think it's time to make a 10-minute pause and then to discuss.
--- (1986-10-28 Gunnar Skirbekk – Příroda a národ (2) [LVH326VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: [nesrozumitelné] Já jsem včera diskutoval s Volfem a tohle vlastně jenom bylo vyústění, že mám jisté pochybnosti o tom, že se tak jednoduše dá mluvit o přírodě, zejména filosoficky, že dokonce i tam, kde člověk třeba hodiny a dny se vystavuje té divoké přírodě, tak to vlastně není žádná příroda ještě, že to není tak o moc rozdílné. My u nás tohle neznáme, když člověk jde do divočiny, nikoho nepotká, to se opravdu nestane, ledaže by moc pršelo a všichni byli doma.
Že tedy i tam, když se člověk vydá do divočiny a je tam sám, tak furt s sebou nese tu svou přináležitost k nějakému místu, kde je doma, kde jsou lidi, kam se může vrátit. Takže to je jenom takové, jako když se říká kosmický let, a přitom je to jenom kousek nad mraky.
Je potřeba tuto otázku ještě postavit jinak. Co to je ta příroda, s kterou se člověk nějakým způsobem stal tím, čím je? Za druhé, co to je ta příroda, která je tady kolem něho? No a co to je ta příroda, která je stále ještě v něm, poněvadž on není tak docela ne-příroda. On je taky ještě příroda. Takže, když se to postaví takhle, tak kdo jde do té přírody, do té divočiny? Jde tam ten člověk, anebo tam jde ta jeho příroda, která je ještě v něm a jde do přírody, která je mimo něho? Nebo celou tu dobu, i když je v té vesnici nebo v tom městě, je stále ještě v přírodě nebo má jednou nohou v přírodě a tak dále. To jsou tyhle problémy, ale it should be, it was not meant as a beginning of the discussion.
Let's take it from there, because you introduced the notion of nature in itself. First of all, I just wanted to say something about human attitudes towards nature. Tak si zůstaneme u toho problému, vlastně problém přírody jako takové. O co mně šlo, o ten přístup k přírodě. That's a part of nature.
Hejdánek: But it's no nature, it's human being!
Jiný hlas: Takže vy říkáte příroda, ale vlastně jste řekla lidská bytost. I know. I've written about the essence of the cat. I have. Já vím, já jsem napsal také o podstatě koček.
Hejdánek: Essence of the cat.
Jiný hlas: Podstatě koček. It's true. But if you look upon ways of treating the notion of nature in itself, we have various problems if we take it from Habermas again. Když se rozhodneme o těch způsobech, jak se pojednávalo o přírodě, tak je to velmi rozdílné. Vezměme si zase Habermase. And the problem is that once you talk about nature, you talk about nature with certain notions. Ten problém je v tom, že když mluvíme o přírodě, tak mluvíme vlastně o jisté představě. So nature is constituted by the notions we use. A tak tedy příroda je vlastně konstituována tou představou, kterou používáme.
I'll illuminate that by Habermas. In his early theories he had a double notion of nature. Osvětlím to na Habermasovi. On má dvojí představu o přírodě ve své teorii. A Kantian notion and a Marxian or a Darwinian notion. Má kantovskou představu a nebo marxistickou, spíše darwinistickou. From one point of view nature was defined as that which you understood by the interest of domination. Na jedné straně je příroda chápána jako z hlediska zájmu nadvlády. That's a Kantian or idealistic aspect. To je ten kantovský nebo idealistický aspekt. Related to the notion of cognitive interest. Vztažený k té představě kognitivního zájmu.
But at the same time Habermas had a notion about the evolution of these interests. Ale na druhé straně Habermas má také představu o vývoji těchto zájmů. It was nature in man through man's development and work that explained the cognitive interests. Byla to příroda v člověku, která prostřednictvím jeho aktivity vlastně utvářela ten kognitivní zájem. And therefore you have two notions of nature. The idealistic notion whereby nature is what we grasp in the interest of control, technically. A jsou tedy dvě představy o přírodě. Ta idealistická, kde příroda je to, co chápeme prostřednictvím zájmu nadvlády. And the other which is nature that has created ourselves and those interests. A na druhé straně je to příroda, která vytvořila nás samy a ty ony zájmy. But how can you combine the two? Ale jak je možno kombinovat tyhle dvě věci?
If it is true that nature is only what you look upon through the notions of practical control, how can we know anything about the Darwinian notion? Jestliže je příroda to, na co hledíme jenom očima té praktické nadvlády, jak můžete potom vědět něco o přírodě v darwinovském smyslu? I think this is a problem he never was able to solve. To si myslím, že byl problém, který nebyl schopen vyřešit nikdy. And I think this is part of the reason why he doesn't talk about cognitive interests anymore. A to je vlastně důvod, proč nemluví už nadále o těch kognitivních zájmech. Now he talks about pragmatic attitudes. Teď mluví o pragmatických přístupech. And my criticism came at that level, saying that he had no place in his scheme for that attitude towards nature which involves collective identification. A moje kritika byla na téhle úrovni, že nemá žádné místo ve svém schématu pro onen přístup k přírodě, který zahrnuje kolektivní identifikaci.
I think there is one way by which you can locate my notion in Habermas's philosophy. And that is his notion of Lebenswelt in Theorie des kommunikativen Handelns. Myslím si, že to je jediná cesta, jak můžete zařadit tu mou představu do Habermasova konceptu. A to tedy o té myšlence Lebensweltu v Teorie des kommunikativen Handelns.
Jiný hlas: Lebenswelt is conceived as a background network of codes and of meaning. Habermasův Lebenswelt je pojímán jakožto síť kódů a významů. If you like, a notion of tradition whereby collective identity will be located within this notion. Řekněme tedy jinak – tradice, kde ta kolektivní identita je umístěna v tomto pojmu. And I've discussed that point with Habermas. Já jsem diskutoval tento problém s Habermasem. He had read the article I've presented for you, that Nature, Nation... On četl ten článek, který jsem vám teď předložil, to je ten Nature, Nation. And I asked him whether it shouldn't be located in relation to his notion of Lebenswelt and he said yes. Já jsem se ho ptal, jestli by nemohl být právě začleněn do jeho myšlenkové představy Lebensweltu, a on souhlasil.
I would let other people speak, but just one more point. What can be said about nature in itself? What can we say? Say about? What can we express? Rád bych nechal i jiné mluvit, ale ještě jednu věc bych chtěl. Co může být řečeno o přírodě? Co můžeme takříkajíc říct, vyjádřit o přírodě jako takové? It seems to me that in the world in which we live and in which science plays the role it does, it is no more possible to overlook the scientific approach. Myslím si, že v tom světě, v kterém žijeme a v němž hraje věda tu úlohu, kterou hraje, není možné přehlédnout tento vědecký přístup. You might criticize and overcome it, but I think it is a nice way of starting. Můžete ho kritizovat, ale je to prostě výchozí bod naší diskuse. And then you have all these different sciences, you have physics, you have physiology... Máme tedy různé vědy, máme tu fyziku, máme tu fyziologii... And you get the question about reductionism, whether you can or should, or in which sense you can reduce the one to the others. A vybíhá tu problém redukce a redukcionismu – v jakém smyslu můžeme nebo máme redukovat jedny na druhé. I think there are strong arguments against physicalistic reductionism. Já si myslím, že jsou silné argumenty proti tomuto fyzikalistickému redukcionismu. When I say this, it is because it seems to me that you have some notion about conceptual adequacy, that some notions are adequate. A když si můžeme dovolit tuto kritiku fyzikálního redukcionismu, tak proto, že máme nějakou koncepci adekvátnosti. Which is philosophically very complicated. Then you can't look at the phenomenon and the concept each of them as two different things. Tedy to je filosoficky velmi složité. Nemůžete se pak dívat na fenomény a pojmy jako na dvě různé věci. You see the phenomena through the notions. Nahlížíte fenomény prostřednictvím pojmů. But still I think there is a relative difference. And that's why I think the analysis of examples is crucial in philosophy. A přesto si myslím, že je tu relativní rozdíl. A to je, proč si myslím, že analýza příkladů je zásadního významu ve filosofii. Examples of all kinds are always conceptually constituted. Příklady všeho druhu jsou vždy pojmově konstituovány. But still they have a relative autonomy, the examples. A přesto mají ty příklady relativní autonomii. Whereby you can use them not only to illustrate the points you already have, but you can discuss them with other people to try out the notions you suspect would be adequate in relation to... Přičemž jimi nejenom ilustrujete ty problémy, které máte, ale o to tady jde v té diskusi, abyste si vyzkoušeli ty představy, ověřili ty představy.
And it seems to me, for instance, that we have some vague notion about biological life. A zdá se mi, že máme takové kdovíjaké vágní představy třeba o biologickém životě. Which we may philosophically analyze to the extent that you can argue for the view that a reduction towards physicalism means a less good grasp of things. If you reduce the notion of biological life in physiological directions, you somehow get a less rich notion of what's going on. Které můžeme filosoficky analyzovat do té míry, že můžeme argumentovat pro názor, že redukce k fyzikalismu znamená méně dobré uchopení věcí. Jestliže redukujeme biologickou skutečnost ve směru toho fyzikálního redukcionismu, pak tedy vlastně dostáváme chudší skutečnost. I won't carry out this discussion here, but I just mention what kind of problem I think it is. Namely that it has to do with a variety of sciences... Nechci teď tady rozvádět tuto diskusi, ale jenom jsem chtěl naznačit, jaký je to druh problému – totiž že máme co činit s takovou...
Jiný hlas: Různorodostí.
Jiný hlas: ...různorodostí a problémem hermeneutické reflexe nad nimi a vyzkoušet si naše představy na nějakých konkrétních případech. And there I am back to the point where I started, why I think the use of examples is so important. Habermas does discuss examples when he is in relation to the social sciences, even if he talks in very general terms very often. A tím se vracím k tomu, co jsem už řekl, že si myslím, že použití příkladů je tak důležité. Používá tedy příklady Habermas, když jde o sociální vědy, i když mluví ve velice obecných termínech dosti často. But nor does he know very much about natural science, nor does he work out analysis of concrete examples. Ale neví toho příliš mnoho o přírodních vědách, ani neprovádí analýzy konkrétních příkladů.
Jiný hlas: Přírodních vědách. Tys řekl biologických, proto tě opravuji.
Jiný hlas: Biological and physiological, I don't think he has a very strong natural scientific background, simply. Biologických a fyziologických, já si nemyslím, že on má nějaký silný přírodovědný základ, jednoduše řečeno, i mean, the man can't know everything.
Hejdánek: Nemůže člověk všechno vědět.
Jiný hlas: Já mám tři krátké otázky. První, vy jste říkali, že Norové vycházejí do té divočiny a že to má hlubší důvod, a ten důvod, že tkví v náboženství.
Hejdánek: Já ti budu překládat. Ano. You have said the Norwegian used to hike, walking in the wilderness and it has a deeper reason namely a religious one.
Jiný hlas: Yes. Mám to klást do své představivosti, že je to imitování Ježíšova vycházení do pustiny, jako on vyšel na poušť, nebo je to proces monastické, eremitské...
Hejdánek: Jo, eremitský.
Jiný hlas: ...jo, eremitský. Is there any parallel between this phenomenon and Jesus walking out in the wilderness, to the desert, or is there discernible a parallel like a monastic, monastery movement, eremitism?
Hejdánek: Jo.
Jiný hlas: A tak to je první otázka. Druhá je, proč asi Sókratés nechodil do přírody, poněvadž od stromu se nic nemohl naučit, nebo u Ramany Maharšiho seděl pod stromem a... No, ale tam bych chtěl meditovat spíš o tom tržišti, o té agoře. Why on the other hand Socrates didn't use to walk in the free nature because allegedly he can found nothing learn from the tree, or for Ramana Maharshi sat under the tree and... He preferred rather the marketplaces to discuss with people. A nebo ten Emanuel Levinas jako starozákonní Žid poukazuje na to, že v Bibli jsou jenom tři pasáže o přírodě. No, tak to je tahle filosofická věc. A třetí věc je, jestli ty fjordy jsou opravdu už zatarasené naftovými skvrnami, a nebo Černobyl, jak tam padal, jestli je to ještě k upotřebení ta norská krajina. Whether oil industry hasn't so spoiled the Norwegian fjords or Chernobyl's catastrophe has not induced so terrible impact on Norwegian fjords that it is ridiculous to speak about a Norwegian nature as something specific and pure and untouched by modern disasters. Thank you for both halves. All right.
Jiný hlas: Okay, okay. First, when you bring in classical religious questions from Jesus to Old Testament to Socrates, don't forget that for a very long period of time, prehistorically, nature was a religious foundation for mankind.
Hejdánek: Když teda uvádíte ty příklady z historie, třeba to starozákonní, Ježíšův přístup, je třeba mít na paměti, že příroda byla po velmi dlouhé období vlastně základem náboženství pro lidstvo v celé té epoše.
Jiný hlas: Exactly. I mean, Indians and so-called primitive people had a natural religion.
Hejdánek: Indiáni a primitivní národy mají přírodní náboženství.
Jiný hlas: Then concretely to your questions. I think to make any comparison with Jesus is very hard because he is one person and a very special person.
Hejdánek: A konkrétně k vašim otázkám. Udělat srovnání s Ježíšem, to je velice těžké, protože on je specifická osoba.
Jiný hlas: But certainly there is, I think, this very simple parallel that now and then we need to get away to concentrate. I mean, to withdraw in order to concentrate. Whether you do that out in the room or you do it in another way, but that you now and then need to be for yourself. Very often you need other people and now and then you need to be for yourself.
Hejdánek: Ale přece jenom platí, že čas od času potřebujeme být sami, abychom se soustředili. Můžeme samozřejmě v místnosti nebo i jinak, ale toto je specifická potřeba, kterou máme.
Jiný hlas: The question about the monastic tradition. Well, Norway is a state Protestant country. The priests are paid by the state.
Hejdánek: Ta otázka ohledně monastické tradice. Norsko je země protestantská, státem tedy uznaná, kněží jsou placeni státem.
Jiný hlas: And the monastery tradition belongs to our Catholic history. We were Catholic for 500 years before we were Protestant.
Hejdánek: A klášterní tradice, mnišská tradice patří ke katolíkům, ke katolické části dějin. Byli jsme samozřejmě pět století katolíky, než jsme se stali protestanty.
Jiný hlas: But I think that the hut structure does play some of the same roles as some monasteries do, I think so, yes. So that's my point.
Hejdánek: Že hraje určitou roli tato… Tak to je můj bod.
Jiný hlas: Well, I don't know what to say about Socrates. I think he was right to go to the market, to the agora.
Hejdánek: Nevím, co bych řekl k Sókratovi. Rozhodně měl pravdu, že chodil na tržiště, do agory.
Jiný hlas: As to pollution in Norway, from Chernobyl and from oil... It's true our nature is polluted.
Hejdánek: Co se týče spadu, ať už černobylského nebo z nafty, je to pravda, naše příroda je znečištěná.
Jiný hlas: For instance, the high mountains where the reindeers are living is highly polluted.
Hejdánek: Například vysoké hory jsou velice napadeny těmi spady, kde žijou sobi.
Jiný hlas: Which is a cultural catastrophe for the Lapps living up there.
Hejdánek: A to je katastrofa pro Laponce. Sobi. Losi. Los. Losi. Reindeer je sob, elk je los.
Jiný hlas: But just one correction, I wouldn't say that Norwegian nature is more beautiful than other nature. I mean, the Rocky Mountains, what have you, there are lots of beautiful places.
Hejdánek: Jenom jednu opravu, nechci říct, že Norsko je jediná krásná země, třeba Skalisté hory ve Spojených státech jsou i mnohá další místa jsou překrásná.
Jiný hlas: It just strikes me that nature has played a part in the cultural dialectics of Norway.
Hejdánek: Ale mě taky zaujalo to, že příroda hrála kulturní roli v norské historii.
Jiný hlas: Which has often been overlooked.
Hejdánek: Což se často přehlíží.
Jiný hlas: Just one small point to illustrate my global statement about nature and nation, and it also relates to what I mean with religious or cultural.
Hejdánek: Jenom malou poznámku k ilustraci mého globálního poznání o přírodě a o národu, co souvisí s tím, co nazývám já náboženský aspekt.
Jiný hlas: As you know Norway had the referendum about joining the EEC, the European Common Market.
Hejdánek: Víte, že v Norsku byla pořádána referenda o připojení k tehdejšímu Evropskému hospodářskému společenství.
Jiný hlas: And we voted against.
Hejdánek: A hlasovali jsme proti.
Jiný hlas: And all the economic experts said we should.
Hejdánek: A všichni ekonomičtí znalci říkali, že jsme se měli připojit.
Jiný hlas: Now it turned out they were wrong because of the oil. They said it was economically necessary for us to join, but we got the oil and we got rich and it was not necessary.
Hejdánek: Ti experti se mýlili, protože my jsme objevili v Severním moři tu naftu, zbohatli jsme a nebylo to nutné.
Jiný hlas: But it was striking that some of the arguments, I think there were two kinds of arguments: the one concerning nature and the other concerning equality.
Hejdánek: Byly tam dva druhy argumentů. Jeden se týkal přírody a druhý se týkal rovnosti.
Jiný hlas: Equality.
Hejdánek: Rovnosti.
Jiný hlas: Talking about... if it was true that you could get more money, but that nature would be more polluted, this had an undertone not only of being a chemical problem but a kind of blasphemy.
Hejdánek: V té diskusi právě ta otázka stála takhle, nebo se v ní zrcadlilo něco jiného: Totiž jestliže bychom se připojili, zbohatli bychom na jedné straně, ale znamenalo by to znečištění přírody, pak to nebyla pro ty Nory jenom chemická záležitost, nýbrž chápali to jako blasfemii.
Jiný hlas: It's a complicated question.
Hejdánek: Je to složitá otázka.
Jiný hlas: But it's striking that the argument "No for the sale of the country, do not sell the country..."
Hejdánek: Ten argument zněl jako: „Neprodávejte zemi.“
Jiný hlas: ...went together with sayings like this by a high official who was against the joining: "The sense of it is that not everything is on the market. Not everything can you sell and buy. There are some things that are taboo and doesn't belong to that sphere."
Hejdánek: Souvisí to s výrokem jednoho vysokého úředníka, který byl proti tomu připojení. Smysl toho byl, že ne všechno je k dostání na trhu. Přece nelze všechno prodat nebo koupit. Jsou určité věci, které jsou tabu, které k trhu nepatří.
Jiný hlas: And that's where I got the idea about the Indians. You don't sell the sun and the wood and the rain.
Hejdánek: To je ta spojitost, co mě napadla s těmi Indiány. Ti také neprodávali les nebo slunce nebo déšť.
Jiný hlas: They sold it because they couldn't understand that the land was a property.
Hejdánek: Oni nemohli pochopit, že by země byla vlastnictvím, nebo déšť že by byl vlastnictvím.
Jiný hlas: This was never said directly, but they said for instance like this... Not everything is for sale. You don't sell your mother-in-law.
Hejdánek: Nebylo to řečeno přímo, ale vyjadřovalo se to takto: Ne všechno se dá prodat. Přece neprodáte svou tchyni.
Jiný hlas: That was part of the argumentation. The other one had to do with equality. We had trade union leaders who used to be treated by the king on equal terms so to speak.
Hejdánek: To byla část té argumentace. Ten druhý bod se týká rovnosti. Máme odborové předáky, kteří jsou často přijímáni králem jako rovní.
Jiný hlas: Yeah, they were in the government and he used to... I mean this is a very egalitarian...
Hejdánek: Jsou ve vládě a dochází k setkávání mezi nimi a králem. Je to velice rovnostářské.
Jiný hlas: And some of these people who were against joining the Common Market, they went to Brussels to get information and they were treated with the ordinary French-German arrogance against non-valid people.
Hejdánek: A někteří z těch, kteří byli proti připojení k EHS, jeli do Bruselu, aby tam získali informace, a s nimi se tam zacházelo s tou typickou německou a francouzskou arogancí, jako by to nebyli partneři.
Jiný hlas: And then again there is something you don't sell. You don't sell your worth as an equal person.
Hejdánek: A to je zase něco, co se nesmí prodat a nedá prodat. To je ta lidská hodnota. Být přijímán jako rovný člověk.
Jiný hlas: I remember one of the big bosses from the iron and metal trade unions, it's called Iron and Metal. He was a big guy.
Hejdánek: Vzpomínám si na jednoho z těch odborových předáků, byl to šéf nějakého odboru kovodělného.
Jiný hlas: One of the trade union leaders?
Hejdánek: Jeden z těch vůdců odborových.
Jiný hlas: And he came back and said: "If we can get more commodities, but if we lose our equal wealth, we won't take it."
Hejdánek: A on se vrátil a řekl: „Jestliže bychom sice na jedné straně získali víc zboží, ale přitom ztratili tu svou rovnost, tak to nebereme.“
Jiný hlas: I don't know what they would say today, but they said that.
Hejdánek: Nevím, co by řekli dnes, ale takhle to bylo tehdy.
Jiný hlas: Teď navážu na to znečištění. I would like to say, to well... object on the issue of pollution. Jestli je pravda, že každému člověku prospěje, když občas je sám, ať už je to v přírodě nebo kdekoliv jinde... It's true that it is profitable for everyone when he is alone, let's say, let's imagine in the free nature or somewhere else... Ale velice mě překvapilo, když jsi včera říkal o té cestě na lyžích norské, že se hodnotí kladně morálně... But what was striking for me was your statement that skiing across the Norwegian country is something which is ethically evaluated.
Jiný hlas: Skiing, oh yeah, over the country, across the country, morally or ethically positive.
Myslím, že není možné, aby národ byl držen jen láskou k přírodě jako pohromadě. She doesn't think the nation could be united only by means of love to nature. A ještě ke všemu tedy láskou, která je v podstatě rekreací. As love conceived as recreation. A teď jsem se chtěla zeptat, jestli je v Norsku povědomí o tom vztahu k přírodě jako o vztahu odpovědnosti, odpovědnosti člověka za přírodu? Is there in Norway a notion or consciousness of responsible approach to nature? A to tedy ne jenom samozřejmě za norskou přírodu, protože když se vezme odpovědnost za přírodu vážně, tak to prostě musí být za přírodu na celé zemi. And not only responsibility for Norwegian nature, but for the nature in the global sense, in the whole world.
I didn't say and didn't mean to say that nature was enough to create national identity. I just said it was part of it. Já jsem nechtěl, ani nebylo mým záměrem tvrdit, že příroda vytvořila národní identitu, ale spíše že je její součástí, její silnou součástí. And also I think that the activities in nature should not be described as recreation only. A také si nemyslím, že by ty aktivity v přírodě mohly být popsány pouze jako rekreace. That's where I bring in religion. Proto se snažím zavádět tam ten náboženský, nebo náboženský vztah k těmto věcem. I don't think that Norwegians are morally better than other people in this respect. Nemyslím si, že v tomto ohledu jsou Norové morálnější nebo lepší než ostatní lidé. I even think that with our anti-philosophical oil wealth which we have today, maybe we are worse. Já si dokonce myslím, že to bohatství plynoucí z té nafty by nás mohlo filosoficky a... I mean we are unphilosophical, unreflective, and we are rich and stupid. ...jaksi ještě zhoršit tu situaci, totiž že Norové jako tací jsou nefilosofičtí, nereflektují a to bohatství nás jaksi ohlupuje. So I've been talking about the historical period more or less. Já jsem víceméně mluvil o takovém historickém období. And just to make one more point that has something to do with your question. A jedna věc, co souvisí s tou vaší otázkou ještě... If you were a peasant in Norway in earlier days, you were living in a very marginal region whereby everything could freeze, for instance. You had a very strong feeling of the vulnerability of nature, that nature is vulnerable. Kdybyste byli rolníky v tom dřívějším období, v té horní části Norska do hor, tak byste pociťovali takovou jednu stránku toho života v přírodě, a to je zranitelnost. So I think... just like on Greenland for the Eskimos... Je to něco podobného jako v Grónsku s Eskymáky, že? So in that period I think they had a local feeling of nature as vulnerable. A ještě jsem zapomněl říct, že v tom marginálním prostředí to byl ten lokální pocit té zranitelnosti. But the problem is exactly what we started with concerning whether you should stick to the local or whether you should be global and universal. Ale ten problém je v tom, co jsme začali, jestli se držet toho lokálního pohledu, nebo jestli přejít k tomu globálnímu. To think in long terms, in global terms, and in global scale. A přemýšlet v takových delších časových horizontech a v té globální šíři. And that's where the local experience is not enough, but that's where you have to be able to think about it. A k tomu právě ta lokální situace nestačí a musíte začít o tom přemýšlet globálně. And that's exactly where I'm pessimistic about my own people. A to je právě ta věc, kde jsem já sám za sebe pesimistický, co se týče mého vlastního lidu. No, tak... that's your answer. Yes, that's my answer.
Hejdánek: Can I?
Jiný hlas: Yes, please.
Hejdánek: Religion was always combined or tied with ethical approach. If you put the things as the approach to nature is a religious one, what I missing is the ethical dimension. Because you can walk in the free nature alone. You need not the others. You are not responsible for the others. It can be viewed as a retreat or withdrawal. And where is the ethical dimension to be found in this concept of religious...
Jiný hlas: No tak, já jsem už tomu porozuměl. Vy říkáte, že ten vztah k přírodě charakterizujete jako náboženský. On tam dokonce mluví v tom článku, že k náboženství patří rituál a ten rituál vidí v tom zapalování ohňů, v těch hranicích. To tady prostě neřekl teďka. Tak se ptám, v čem je, protože náboženství vždycky je spojeno s etickým vztahem k lidem, ke společenství. Kde tedy je ten etický rozměr, když je možno v té přírodě být sám, v té samotě, bez té odpovědnosti vůči druhým? Okay. First I would say that religion to me is also that which is related to a feeling of estrangement, of questioning, of feeling one's small part in a big whole. Myslím si, že k náboženskému postoji patří to povědomí, pocit, ten pocit odcizení a zároveň, kde člověk je součástí čehosi většího, celku. So there might be an argument for separating or making some kind of differentiation between ethics and religion. I'm not sure how tight...
Jiný hlas: I'm really not sure what to say about the relation between, or there is very much to say about the relation between ethics and religion. In this case, I think I will just say that there is a feeling of belongingness to nature and of responsibility for not destroying nature.
Jiný hlas: Tak v té první polovině říkal, že by mohly být argumenty, které by podpořily to, že mezi náboženstvím a etikou je přece jen rozdíl, pak to formuloval na závěr tak, že k náboženství patří ten pocit sounáležitosti...
Hejdánek: ...s celkem...
Jiný hlas: ...přírody a z toho vyplývající odpovědnost za to, aby nebyla ta příroda [nesrozumitelné].
Jiný hlas: Já bych se k té přírodě už... Je pravda, že příroda má podíl na kulturním utváření člověka, it's true the nature, aniž by o tom ten člověk věděl, contributes to the cultural activity without a man inevitably...
--- (1986-10-28 Gunnar Skirbekk – Příroda a národ (2) [LVH326VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: Čím je utvářen, nepociťuje tím porobení, neuvědomuje si to, ono to vychází z jeho vědomí. Teprve po letech nastaly určité pochybnosti o dřívějším stavu.
The Norwegian lives outside in a marginal local situation without having been invaded, without having been well, militarily dominated, and without reflecting this reality. Without reflecting the contribution of nature enabling him to live in this isolation with all these historical effects resulting from this fact.
Ovšem jakmile – a teď to je jedna stránka toho, jak se příroda podílí na utváření člověka a kultury. A podstatná, ale je důležitější ta druhá půlka, to jest, jak příroda utváří, jak reflektovaná příroda utváří kulturní identitu nebo identitu člověka.
As for the future, perhaps even more important is the question how the nature, reflected nature, that means when people realize what is the contribution.
My jsme dědici křesťanské tradice a tam se reflexe přírody dostala, nebo povědomí o přírodě nebo reflexe přírody, byla relativně pozdního charakteru. Když Ježíš odcházel do nepřírody, na poušť, nebylo to proto, aby se nechal inspirovat pouští nebo přírodou, nýbrž aby se nechal inspirovat Bohem.
Jesus was leaving the desert, leaving the market place and religious [nesrozumitelné] and was going into the desert not to be inspired by this place.
Nanejvýše symbolicky, protože na poušti byla posvátná místa proroků.
Well, perhaps as a [nesrozumitelné] since the prophets used to inhabit the desert places.
Čili nešlo o přírodu, to je lidská záležitost. Nešlo v jeho odchodu na poušť o přírodu, jeho zájem byl porozumět sobě a svému úkolu, a to v polis a ne v přírodě.
He was not interested in going into the nature as it is so, it was a human affair. His concern was to understand himself and his mission and not in the nature, but in the polis among people.
Teprve přes toto porozumění sobě se v evropské filosofické tradici došlo i na přírodu, ale až po tomto obrácení k sobě, to znamená, že subjekt reflexe byl člověk, teprve sekundárně příroda.
And the reflection of nature was brought about after this period of introspective way of thinking, that means the subject of reflection was the man first and secondary the nature.
Takže nevidím žádnou paralelu mezi Nory a Indiány. Nanejvýš, že Indiáni byli schopni vyslovit to o přírodě teprve v prudkém setkání s kolonizátory. Myslím tu slavnou řeč náčelníka Seattla z roku 1850.
I don't see any parallel between Indians and Norwegians except that the Indians have realized their approach to nature and their linkage to the nature after they have been dominated by the whites.
On předpokládá, že když jste tak pozitivně ocenil Indiány a citoval jste, tak jestli to je součástí té slavné řeči náčelníka Seattla z roku 1850.
Yes, I know that speech.
Ale to, co jsem chtěl říct, je, že příroda se stává naším předmětem, ale slouží zase už analyticky, bude sloužit našemu polidštění. Reflektovaná příroda. Nemůžeme se zbavit toho, aby jsme tam nebyli ti první, kterým se bude příroda jevit.
And the reflected nature will serve us to our humanization. We cannot get rid of being the first to whom the nature will reveal.
Takže Norsko má jedinou budoucnost, že se stane skanzenem, ale pro nás, abysme se tam mohli jezdit dívat. Skansen pro celou Evropu.
So he means the Norway's the only future of becoming a Skansen. A museum. Not a specific one, but in Skansen there are houses as they have been in the past centuries and here it will be not the houses but the nature. A museum of nature for the whole Europe.
K mé přednášce, jsou tam různé poznávací zájmy. Já jsem se přiklonil k tomu historickému, ne s tím, jak bychom řekli...
As to my presentation, there are different if you like cognitive interests. I sided up with a more historical one, not with a more should we say...
Jiný hlas: practical interest in the sense what can we do now.
Hejdánek: Já jsem se zabýval v tom, co jsem předložil, spíš, pokud se týče těch kognitivních zájmů, tak spíš tím historickým pohledem, ne tím, co bychom mohli dále dělat.
Jiný hlas: I think that it's worth while to know about history in order to act appropriately in the situation in which you are. I'll translate. I think it's important, I won't make such a big difference, I mean distinction, I think it's important to know about history in order to act appropriately.
Hejdánek: A já bych nechtěl jaksi to naprosto oddělit, jenom chtěl vlastně ten pohled na tu minulost zaměřit proto, abychom věděli, co máme dělat.
Jiný hlas: But definitely my, I was stressing the special historical background in this case. When it comes to what we can do today, I as I've already said, I only see an approach through if you like reflection upon the various forms of science and appropriate political actions from there.
Hejdánek: Já jsem tedy především zdůraznil to specifické historické pozadí. Mezi tím, co se týče otázky, co můžeme dnes činit, já se domnívám, že jediná taková cesta je, abychom přihlédli k těm různým vědeckým konceptům a vyvodili z toho politický přístup.
Jiný hlas: And that was my other option for you. That was the other paper I mean on.
Hejdánek: A to je to druhé, co jsem si pro vás připravil jako téma přednášky.
Jiný hlas: Yeah, if Norway should be a park, in some sense it, you have areas in Finland, Sweden and Norway where you have restrictions as to what you can do. I mean killing animals, cutting down the woods and so on. And that's part of what you can do. I don't think it is the most important part. It's a part for preserving nature in itself and preserving it as an area of recreation.
Hejdánek: Jak ve Švédsku, tak ve Finsku, tak v Norsku samozřejmě jsou oblasti, kde platí určité zákazy, nemůžeme tam dělat všecko, například se tam nesmí zabíjet zvířata a kácet lesy. Já si nemyslím, že toto je to nejdůležitější. Chápu, že tedy jde o oblasti, které jsou rezervace, aby byla příroda chráněna a aby byla k dispozici k rekreaci.
Jiný hlas: But I think that Chernobyl and those things are more the heavy questions as to nature and our relation to nature in the future. I mean the really hard things will be related to military and industrial projects of the kind of Chernobyl, I mean radioactive plants, biological research, things like that. I read the other day that the AIDS virus might have been produced in research lab and not been created by nature in Africa. If so, and that's theoretically possible, it was a DDR scientist who said it, whether it's true or not, I don't know, but what is possible is that the scientists can create new viruses whereby you get new diseases that will kill us off. So I mean you have not only the physical sciences with Chernobyl, but you have the biological sciences with genetics and new viruses. You had the discussion whether to stop DNA research fifteen years ago. So I think the hard questions about nature, nature in general and our nature and the survival of mankind has to be fought on that level, not on the more what today is a more marginal question whether you have that forest preserved, but the forest in general is very important.
Hejdánek: No, tak podstatné, co jsem řekl, je, že není tak jako prvořadé, jestli ten či onen les v přírodě bude zachráněn. Nejdůležitější jsou daleko vážnější otázky, které se vlastně rozhodují o té přírodě v jisté míře v laboratořích, kde se podniká celá řada genetických pokusů, kde tedy jde o vlastně [nesrozumitelné] nových virů a možnosti jejich vytváření. Aspoň to tvrdí teda nějaký ten východoněmecký vědec, že to je možné. Že to jsou ta rozhodující místa, kde se vlastně bude vytvářet ten vztah moderního člověka k přírodě.
Jiný hlas: I would like to say one more thing. I use very much of my job as a professional philosopher to try to explain to people how we get very often one-sided and how it's important in our bigger projects to get a lot of sciences involved so that we won't get results like the green revolution where you get a mess because you haven't had social expertise, for instance, to get people to see that today you need more kind of expertise, more kind of perspectives in order to understand what you are doing in the long term.
Hejdánek: Já jako filosof považuji za svou úlohu, abych lidem vyložil, proč se musíme vlastně učit přijímat od všech těch jednotlivých věd jejich expertízy, jejich reflexi, které nám mají napomoci k tomu, abychom vlastně věděli, co děláme a jak to máme dělat.
Jiný hlas: But there is a practical aspect to it and that has to be dealt with, if you like, politically. And I am member of the Social Democratic Party which is governing party in Norway and I try to follow up the problems inside of those realms. And our Prime Minister who is a medical doctor, she is in head of the UN commission for ecology, and I think she does a good job there. But certainly you run into all kinds of economic and also military problems in trying to solve. But in politics it's not a question of everything or nothing, but to get more or less. And I think the only ethical thing one can do is to try to get the best out of it. So whether we succeed or not, that's part of our necrology.
Hejdánek: A pak je tu praktický aspekt, ten musí být politicky prováděn. Jsem členem sociální demokracie, která je v Norsku vládní stranou, a já se snažím sledovat ty problémy uvnitř oborů. Naše ministerská předsedkyně je lékařka, je zároveň členkou té komise v Spojených národech pro ekologii a ona tam dělá dobrou práci. Pochopitelně se tam naráží do celé řady vojenských a ekonomických problémů. Ale v politice není nikdy otázka buď všecko, nebo nic, ale víc nebo méně. A já si nemyslím, že jediné etické ospravedlnění je to udělat co nejlepší. Zda uspějeme, nebo neuspějeme, to už je součást nekrologu o nás.
Jiný hlas: Tak co, asi to uzavřem?
Jiný hlas: Just a question, is pollution a very burning question here in Czechoslovakia?
Jiný hlas: More reality than question. It's burnt in Prague for instance, it's very bad.
Hejdánek: It's officially not denied, only in the last years. There exist certain restriction for information and so on.
Jiný hlas: In Poland, I have the feeling that they come to the point where they discuss it openly. For instance, in Krakow, we have open discussion.
Hejdánek: A remarkable difference between the official reactions to Chernobyl in Poland and in our country. In our country, since the beginning till now, all informations were denied that anything happened in our country. Very, very... then time to time some... it's better, it's growing better, but on the beginning nothing happens.
Mluví o tom, jak je rozdíl mezi tím, jak se o Černobylu psalo v Polsku a u nás. Že tam prý má dojem, že v Polsku se diskutuje o tom mnohem otevřeněji, v Krakově atd.
And there exist some small groups who are not reglemented for ecology, of ecologists. And if they begin to criticize some facts openly, then many of them were, how do you say, condemned or by a trial already. Therefore it's not only under control, but under repression.
Jiný hlas: But you think that the head politicians know enough about it? Are they aware of it? Is it just that they are afraid that people will be upset, or are they also ignorant?
Hejdánek: First they are ignorant. In our country, most of them are quite ignorant of all real important things for our country and for all countries of Europe and so on.
Jiný hlas: And the whole system is so rigid that if the risk and the whole very complex situation of being polluted and all these ecological aspects should be taken with full responsibility, an inevitable result must be to restructure the economic system. This is what they have not power, will and fantasy enough.
Hejdánek: Yeah, but there are various levels. You might not have the knowledge about it, that's the first thing. You might lack the ecological... they had only prejudices. They are very afraid to eat the same things we eat, ravioli, but they have no knowledge about it. Exactly, that's the first thing. And then you have all the difficulties in carrying it out, but if you even don't even have that, it's a bad situation.
To je vlastně ta zpráva Akademie, kterou v tom osmdesátém třetím vypracovala Akademie věd pro vládu. Tam to hodili do koše. To byla ta ekologická, o ekologické situaci. A teprve, když z toho koše se to dostala Charta, Charta to dala, podala jako svůj materiál.
The Academy of Science report on ecological issues that was presented, handed over to the government, but there was no practical implication.
Jiný hlas: And after the expression understatement, that it was no practical, it was totally neglected from the government. It was observed like a nonsense.
Jiný hlas: I don't understand, they put it into the basket and then it was immediately proclaimed as high confidential, secret.
Hejdánek: Ne do koše, nikdo se to do koše, hned to bylo okamžitě prohlášeno za tajný. Odložili, ne do koše, do trezoru. It has been proclaimed as high confidential, secret. Secret, but neglected.
No, a když jim to poslala Charta, The Charter 77 has sent this material to the government, ale tím, že to vydala Charta, tak se to dostalo i do západních rozhlasů. Through Charter 77 it has been sent or published in Western countries.
Takže vlastně reagovali, naši reagovali na to, až když se na těch kongresech ekologických a v těchto různých mezinárodních fórech dostávali otázky, co dělají v Československu. Our government has reacted as soon as on the congresses or some scientific meetings abroad they have been asked what are you doing in Czechoslovakia. Because there was cited from this report. So we are underdeveloped in this respect. Very much our leadership is underdeveloped. As in other many other aspects as well.
Jiný hlas: OK, perhaps it's the end. I think we should express once more our best thanks and our hope that you personally are not the last time here and that you will make a little preparing your colleagues to come too.
Jiný hlas: I had some suggestions and I think they are realistic and they are too good suggestions and I'll work on that and I'll see what I can do from there on. I know they are willing to travel and I think you will appreciate both of them.
Hejdánek: I am very sorry we are in such a situation that we are not able to pay your traveling and so on.
Jiný hlas: Why should you? I mean talking about all the money, man, after 100 years it'll be better. I'm paid from Norway. so that's no problem. Blue Eyed Sheiks we are called.