[bez názvu] [1987]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1987-04-13 Pierre Kaufmann (1) [LVH175VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: 12. dubna 87, Pierre Kaufman.

D'ailleurs, si vous voulez, le fait que certains chrétiens se soient particulièrement intéressés à la psychanalyse montre qu'il y a une fécondité possible dans le domaine de la chrétienté. Mais enfin, c'est un problème de savoir, en effet, dans quelle mesure la psychanalyse peut être spécifiquement utile. Elle n'est pas, disons qu'il existe des, notamment dans l'ordre des jésuites, vous voyez, dans l'ordre des jésuites notamment, il existe des psychanalystes qui ont pensé que la psychanalyse freudienne était particulièrement propice à développer des thèmes qui soient utiles dans ce domaine. Mais dans le principe, l'idée, le problème finalement que vous posez est de savoir s'il y a une expérience religieuse propre à l'homme comme tel. Excusez-moi, je dois traduire.

Hejdánek: Představil svou přednášku tak, že by začal něco obecně o sublimaci a potom, že by bylo na rozhodnutí, do čeho se pustit. Ty jsi do toho skočil tím, že se dalo přednost náboženství. On to konkrétně zpřesnil a jsem si jist, že u toho zůstane.

Jiný hlas: Non, non, ce sont les mêmes. Ce n'est pas les mêmes. Ce sont eux-mêmes. C'est ça, ça sera bien commode là puisque vous pouvez lui dire que c'est comme ça, ça sera commode puisque j'avais un petit paquet... excusez-moi... ça sera commode puisqu'ils viennent puisque j'ai ce petit paquet dont on pourra peut-être l'autre jour lui en parler. C'est ça. Par ailleurs, nous verrons si je peux le voir lui et son frère. Bon, il verra ce que cela l'intéressait. Il parle mieux anglais alors c'est tout à fait possible. Bien, je pourrais peut-être avoir une minute comme ça. Alors, j'ai dit encore...

Hejdánek: Takže on na to reagoval tím, že zřejmě nejdřív něco o náboženství obecně a že jsou na to jiní, že to je otázka znalostí a on se na to necítí, přesně na to, co by mohl, říkal, o tom, co prostě psychoanalyticky se dá říct o tom, co je náboženského v každém člověku jako takovém, bez ohledu na to, které náboženství vyznává. Jinak zmínil, že jsou jezuité, kteří dělají psychoanalýzu, a že jsou takové práce jezuitů, kteří si osvojili tu psychoanalytickou metodu a pracují s ní, takže by byli jiní.

Jiný hlas: Because it's a bit difficult between several directions concerning this and so we thought to be easy to make a general introduction and you make your choice between psychoanalysis of art and psychoanalysis of religion. But the gentleman said politics also if you like because I work on this subject from the point of view of sublimation and the gentleman said he was especially interested in Christianity and so he asked whether the psychoanalysis was specialized, if I may say, in interest towards Christianity and I said the problem was whether there is or not a religious experience of the man in itself, you see, that is the problem. And so, you know, if there is a religious experience of the man in itself, of course, perhaps... excusez-moi... s'il y a une donc, reprenons là, s'il y a une telle expérience religieuse de l'homme en tant que tel, alors le problème sera de savoir à ce moment-là, d'une part, si cette expérience s'exprime d'une manière privilégiée, comme le pense monsieur, dans le christianisme, et d'autre part, si la psychanalyse, au cas où cette expérience serait privilégiée, si la psychanalyse s'ajuste d'une manière privilégiée elle-même au christianisme. Ça, ça viendra. Donc voilà le problème.

Hejdánek: On stále ještě uvažoval o tom, jak se do toho pustit, do čeho a tak dále. Já navrhnu, že on řekne ten úvod a pak to rozhodneme.

Jiný hlas: Alors nous pensons que la meilleure chose sera si vous commencez par des généralités et puis nous déciderons. Je dois dire quand même, si vous voulez, par scrupule, que certains pensent, par exemple, si monsieur est intéressé, d'ailleurs je pourrais lui envoyer des articles dans cette direction, certains pensent que, pour des raisons d'ailleurs que je vais évoquer, la psychanalyse trouve un champ privilégié dans le christianisme. D'autres, au contraire, pensent, je vous parlais de Vergote, que Freud n'a rien compris au christianisme.

Hejdánek: Pokud se bude pán zajímat, tak pošle nějaké práce tohoto typu. Odpoledne jsme mluvili mimo jiné o jednom chlapíkovi z Belgie, který snad přijede, jménem Vergote, tak to je právě chlapík, který studoval Freuda a ukazoval, že nepochopil vůbec nic z křesťanství. Takže právě po této stránce by byl docela zajímavý.

Jiný hlas: Autant dire aussi, d'ailleurs, que le christianisme est une notion très vaste et que l'on peut considérer le catholicisme et des tendances qui sont au regard du catholicisme hérétiques. Bien que la notion d'hérésie maintenant ne soit plus très en faveur. Par exemple, nos protestants sont hérétiques. Pas pour tout le monde, pas pour Jean-Paul II aussi, il nous accepte, mais... Bon, voilà. Alors prenons le problème en lui-même. Pourquoi est-ce que, finalement, on doit reconnaître que la psychanalyse a rencontré le problème religieux dans ce qu'il a d'essentiel ? Est-ce que...

Hejdánek: Teď je tam ta druhá otázka, proč vlastně a jak to vůbec mohla udělat psychoanalýza, přistoupila k náboženství, aby se jím zabývala jako čímsi pro sebe podstatným. Proč se k tomu vůbec dostávala. To je ten problém.

Je možné se dívat na psychoanalýzu ze dvou hledisek. Jsou totiž dvě různé, navzájem protikladné interpretace.

Jiný hlas: Une certaine interprétation qui s'est longtemps imposée dans un certain domaine, notamment médical, n'est-ce pas ?

Hejdánek: To je jedna ta verze, která se zejména uplatnila v medicíně.

Jiný hlas: A été que la psychanalyse reposait sur une théorie des instincts. Bon.

Hejdánek: A ta buduje na teorii instinktů.

Jiný hlas: À cela s'est opposée une autre interprétation selon laquelle au contraire, la notion centrale de la psychanalyse, c'est-à-dire la pulsion, la pulsion, le Trieb, n'est-ce pas en allemand, représentait le contraire de l'instinct.

Hejdánek: A v opozici proti tomu je jiná interpretace, podle které naprosto opačně tím základním pojmem je pud, Trieb v němčině. Přičemž pud je interpretován jako přesný opak instinktu.

Jiný hlas: Tout simplement parce que l'instinct est un cycle de comportement fermé sur lui-même et préétabli. Au contraire, ce qui caractérise pour Freud l'énergie psychique, c'est-à-dire le Trieb ou pulsion, est essentiellement plastique.

Hejdánek: Instinkt totiž je jakýsi cyklus chování, který je sám v sobě uzavřen a předem určen. Naproti tomu, co u Freuda představuje psychickou energii, to je pud, nebo jak by se to ještě jinak řeklo, a to je něco podstatně plastického. To jest není to předem dáno, je to jenom právě jakási tendence.

Jiný hlas: Au regard de Freud, le moment essentiel de la pulsion est celui où elle soutient l'activité du langage. De la parole, la parole, le discours plutôt que le langage. Bon.

Hejdánek: A to základní, co vlastně formuje, dává do pohybu ten pud, to je u Freuda jazyk, nebo langage, slovo, řeč, spíš než jazyk.

Jiný hlas: Pour comprendre cela, on peut partir de l'expérience la plus élémentaire de la psychanalyse. Concrètement, une cure de psychanalyse est une expérience sur le langage. La situation est bien connue : une personne, le patient, est allongé, l'analyste se trouve en retrait à ses côtés, et le patient parle librement.

Hejdánek: Tak to patří k takovému základnímu vybavení nebo základnímu rysu psychoanalýsy. Konkrétně léčení psychoanalytické je v podstatě experimentem prováděným v jazyce, v řeči. Situace je naprosto jasná. Pacient je položen na lůžko, za ním stranou, aby ho neviděl, je psychiatr, a teď po dlouhé třeba hodiny ten pacient mluví.

Jiný hlas: Et l'expérience montre que le simple fait de parler pendant trois ou quatre séances par semaine et pendant quatre ans, cinq ans, six ans – c'est très long – le simple fait de parler sans obtenir de réponse adéquate et immédiate, tandis que l'analyste le plus possible reste silencieux, cette situation produce des effets.

Hejdánek: A zkušenost ukázala, to léčení vypadá tak, že třikrát, čtyřikrát týdně je takovéto ležení, sezení a trvá pět, šest let. Je to dlouhá věc, takovéto léčení není nic krátkého. Zkušenost ukázala, že i když ten pacient sám stále hovoří a ten léčitel pokud možno zůstává zticha, tedy aniž by mu dával nějaké odpovědi, tím spíše odpovědi přiměřené, uspokojivé, přesto tato kúra něčeho dosahuje.

Jiný hlas: Non seulement des effets qui peuvent être d'intérêt thérapeutique, mais aussi des effets qui engagent l'orientation de la destinée du sujet.

Hejdánek: Ne tedy jenom proto, že to má nějaké terapeutické výsledky, léčebné výsledky, ale že dochází také k jistým změnám v životní orientaci, v osudu, v určení toho subjektu, který je léčen.

Jiný hlas: Alors, prenons déjà le point de vue thérapeutique. Ce que révèle la psychanalyse, c'est que ce qu'on a appelé les maladies mentales sont des maladies de l'expérience du langage.

Hejdánek: Dostaneme se k tomu terapeutickému hledisku. Z terapeutického hlediska to, co odhaluje psychoanalýsa, je to, že co se nazývalo duševní nemocí, jsou onemocnění jazykových zkušeností.

Jiný hlas: Qu'est-ce que cela comprend des expériences de langage ?

Hejdánek: Já nevím, jak by se to mělo říci, já pořád říkám jazyk, ale má to být správně řeč, ale to zní strašně blbě, řečové zkušenosti, že? Co to všechno zahrnuje, ty zkušenosti jazyka?

Jiný hlas: Nous avons deux grands groupes à considérer : celui des névroses et celui des psychoses. Les névroses, c'est par exemple l'hystérie et la névrose obsessionnelle. Et parmi les psychoses, la paranoïa et la schizophrénie.

Hejdánek: Máme dva případy k uvážení, dvě skupiny: neurózy a psychózy. Podle nomenklatury neurózy jsou například hysterie a obsesionální neuróza. A mezi psychózy patří paranoia a schizofrenie.

Jiný hlas: La différence, c'est que dans le cas de la névrose, le rapport à la réalité n'est pas massivement altéré.

Hejdánek: Ten rozdíl je v tom, že v případě neurózy ten vztah ke skutečnosti není masivně postižen, změněn.

Jiný hlas: Bon, c'est-à-dire que le patient peut vivre mal, n'est-ce pas, peut être le siège de conflits, mais il ne présente de manière massive, il ne présente de manière massive ni délire, ni hallucination. Je dit de manière massive. Au contraire, dans le cas des psychoses...

Hejdánek: To znamená, že pacient sice žije [nesrozumitelné], dostává se do konfliktu, ale není žádným takovým pronikavým způsobem změněn, nedochází k deliriím ani k iluzím. Tomu se říká, že prostě není masivně postižen.

Jiný hlas: Bon, et bien, qu'est-ce qui nous montre l'influence du langage sur la formation de la maladie mentale? Eh bien, ceci est un fait d'expérience: le simple exercice libre de la parole fait apparaître les déterminants signifiants des conflits. Bon, c'est-à-dire par exemple, ceci est bien connu, mais c'est ici qu'intervient par exemple la notion du refoulement. Ceci est bien connu, mais ce qu'il faut bien voir et qu'apporte la psychanalyse, c'est que ce qui est refoulé, c'est un signifiant. Ce qui est refoulé, c'est-à-dire ce qui est interdit à la conscience...

Hejdánek: A jaký je teď vztah k jazyku u těch duševních nemocí? To je věc zkušenosti. Pouhý svobodný výkon toho, že mluvíme, ukazuje determinanty, určující faktory, významné pro konflikt. To je dobře známo, ale tady nastupuje ta notion, ten pojem refoulement, vytěsnění. Co je to refoulement? To je to, co je zakázáno vědomí, co je zatlačeno do nevědomí nebo podvědomí. Takže to, co je refoulé, je to významné.

Jiný hlas: Bon, alors je ne veux pas trop m'éloigner de ce qui sera mon sujet. Pour l'instant j'introduis l'idée de la psychanalyse comme expérience sur le langage. Si je prends le versant de la psychose, ce que manifeste l'investigation psychanalytique, c'est que le psychotique est un être qui n'a pas eu accès à ce qui est essentiel dans la fonction humaine du langage.

Hejdánek: Zatím se trochu vzdálíme od toho, o čem chci mluvit, od psychoanalýzy jako zkušenosti jazyka. Teď když uvažujeme o psychóze, tak co psychoanalytické bádání ukazuje, je to, že psychotik je člověk, který nemá přiměřený přístup k tomu, co se děje, když lidé mluví. To je z jeho strany i ze strany těch druhých, kteří na něj mluví.

Jiný hlas: Bon, il y a un cas célèbre qui a été étudié sur la paranoïa, c'est l'analyse la psychanalyse du conseiller Schreber. Qu'est-ce qui est essentiel à la fonction humaine du langage? Alors ici la vue de Freud, c'est que l'analyse de la fonction du langage suppose la différenciation entre le statut maternel et le statut paternel.

Hejdánek: Je velmi slavný příklad o paranoii, je to psychoanalýza nějakého Schrebera. Co je tedy to podstatné pro tu zkušenost jazyka? Tady je Freudův pohled, že analýza jazykového projevu ukáže jakési odlišné přístupy nebo status otcovský a mateřský, tedy ty vazby.

Jiný hlas: Simplement parce que, au regard de Freud, la fonction humaine du père est d'introduire dans la vie de l'enfant la médiation, la médiation, un rapport médiat.

Hejdánek: Lidská funkce otce je v tom, že zavádí do života dítěte mediaci, zprostředkovující vztah. Otec vztahuje nebo umožňuje zprostředkovat vztah dítěte k věcem, ke světu a tak dále.

Jiný hlas: C'est une vue tout à fait simple, mais c'est une vue qui paraît évidente que la relation avec la mère est sensible, tandis qu'aucun rapport sensible ne garantit le rapport au père.

Hejdánek: To je zobrazení jednoduché, ale naproti tomu vztah k matce je jiný, je citovější, co do vnímání, přičemž ten citový vztah nezajišťuje, negarantuje vztah k otci.

Jiný hlas: Bon, et ça veut dire que pour Freud, l'idée même de culture repose sur ce que Lacan appellera, en reprenant Freud, le père comme pilier de l'ordre symbolique.

Hejdánek: To znamená, že pro Freuda sama myšlenka, idea kultury, spočívá na tom, co by Lacan, který vychází z Freuda, nazval otec jako sloup symbolického řádu.

Jiný hlas: C'est-à-dire que c'est la relation donc médiate, toujours conjecturale au père, qui ouvre à l'humanité le champ de son déracinement culturel, le domaine d'un déracinement... déracinement, le déracinement c'est l'arrachement à la nature.

Hejdánek: To jest, jde o vztah zprostředkující, který je vždycky nějakým způsobem soustředěn k otci, který otvírá pohled nebo cestu k lidství, v širokém smyslu k tomu kulturnímu vykořenění nebo odkořenění, odtržení od přírody.

Jiný hlas: Mais j'ai bien compris le père dans quelle mesure est-il le médiateur de cette...

Hejdánek: Rozumím dobře, v jaké míře je otec tím mediátorem?

Jiný hlas: Oui, c'est cela, parce qu'il est le véhicule d'une médiation quelle qu'elle soit.

Hejdánek: Ano, přesně tak. Otec je nejenom prostředníkem, ale přímo vehiculem, tím faktorem určitým, který způsobuje vztah toho dítěte ke všemu kolem.

Jiný hlas: Et alors on voit tout de suite ce que sera la direction d'interprétation d'une psychose telle que la paranoïa.

Hejdánek: A hned vidíme, jakým směrem se bude ubírat interpretace psychózy, jako je paranoia.

Jiný hlas: Le paranoïaque est quelqu'un qui réduit le père à une fixation narcissique.

Hejdánek: Paranoia je vlastně choroba spočívající v tom, že někdo osobu otce redukuje na narcistický vztah k sobě.

Jiný hlas: C'est cela qui est parfois exprimé d'une manière trop vulgarisée, n'est-ce pas, par...

Hejdánek: Pod vulgarizovanou formou se dá říci to, co říká Freud,

Jiný hlas: ...par une fixation homosexuelle au père.

Hejdánek: to jest fixací homosexuální k otci. Co je esenciální, je to, že otec místo aby hrál roli toho, kdo uvádí jako prostředník ke světu, ke všemu okolí,

Jiný hlas: ...joue comme objet d'un attachement immédiat.

Hejdánek: hraje místo toho roli toho, kdo bezprostředně přitahuje. Tento pohled, který nám ukazuje samozřejmě tu patologickou stránku věci, pokládá psychoanalýza ten základní problém vstupu člověka do sféry řeči. Já anticipuji to, co chci říct za chvíli, co jenom letmo naznačím. Já teď beru celou tu cestu, kterou půjdu později. Základním aspektem náboženství je jakási atituda, určité využití slova. Co znamená lidské slovo, respektive logos. Všechna náboženství jsou s tímto jazykovým nebo řečovým výkonem, který se adresuje kamsi, komusi, k transcendentní bytosti. No a to je v podstatě ta cesta, které psychoanalýza dává určité opěrné body. A já teď přejdu k jinému aspektu toho náboženského problému, vycházejme z poměrně jednoduchého pozorování, které se týká v první rovině vlastně biologie. To pozorování je banální, ale Freud ho bere, aby mu dal tu váhu, že lidská bytost na rozdíl od jiných živých bytostí je méně vybavená od samého začátku než ony. To je fenomén prématurace. To je [nesrozumitelné], nevím, jestli jsem to správně pochopil, jestli náhodou to někdo sledujete, tak mě kontrolujte.

Jiný hlas: Les prématurés au sens on dit des enfants nés avant terme.

Hejdánek: Jo, ne, je to, jak se to říká, když se předčasně... jo, předčasně...

Jiný hlas: Prématuration, oui. A child who is born before time, we say he is premature. When you put him in incubator.

Hejdánek: Jo, čili předčasně narození. Předčasně narození. Nikoli tedy maturace, nemůžeme to doslova. To znamená, ta idea Portmanna. Vy myslíte něco jiného. To je idea jednoho biologa.

Jiný hlas: C'est une idée d'ailleurs banale, classique, oui. Classique depuis cent ans, depuis cent cinquante ans, toujours. Même elle se trouve chez Lucrèce. Elle se trouve chez Lucrèce, cette idée que que l'enfant humain est un être dépourvu, plus que les animals.

Hejdánek: Vy znáte ten rozdíl Portmanna Nestflüchter, Nesthocker?

Jiný hlas: Non.

Hejdánek: To jsou dva druhy zvířat, třeba kočky, které dělají hnízda...

Jiný hlas: ...ceux qui font des nids et ceux qui n'en font pas.

Hejdánek: ...kteří jsou naprosto neschopní. To je ta samá idea. To je to, že člověk je principiálně prématuré.

Jiný hlas: C'est cela. Non pas prématuré, équivalent, enfin, non pas prématuré, c'est ça.

Hejdánek: Jo, už u Lukrecia. Já jsem myslel, že to je úplně nové, Portmann to změřil a udělal grafy.

Jiný hlas: Ah oui, on peut faire ça, on peut donner une représentation.

Hejdánek: Já jsem se do toho prostě... on se ptal, když říkal, že je to biologická rovina, tak jestli to má co dělat s Portmannem. Říká, že ne, jinak k tomu se nemusíme vracet. To znamená, že k tomu, aby se člověk dotvořil, je potřeba patnáct let, což je dneska čtvrtina života. Kdysi to byla polovina života, když se umíralo ve třiceti. Polovina života byla věnována dozrávání.

Jiný hlas: Alors, il en résulte, n'est-ce pas, nous dit Freud, mais c'est une évidence aussi, que en raison de cette prématuration... naissent les besoins sociaux qui sont immédiats. C'est-à-dire que l'être humain précisément en vertu de cet état de déréliction vitale...

Hejdánek: Já v tom domlouvání, to jsem si dřív myslel, že je to naprostý vynález Portmannův, a teď se ukazuje, že ve Freudovi už například to je, že totiž přímý důsledek toho, že se člověk rodí předčasně, je, že už v období, kdy ještě vlastně neměl být narozený, jaksi potřebuje nahradit to, co mu chybí, když se narodil, zatímco měl být ještě nenarozen. A to je, že mu to nahrazují ty sociální vztahy. U Portmanna je to jinak, že sociální vztahy zasahují ještě do embryonálního období, že to umožňuje, jinak by se z člověka nestal člověk, tady je to naopak.

Jiný hlas: Bon, en particulier il y a une demande d'assistance qui est la fonction première de la part de l'autre.

Hejdánek: Že už hned na začátku člověk potřebuje pomoc od druhých.

Jiný hlas: Bon. Ceci nous permet de comprendre comment le rapport à autrui s'exerçant par la parole...

Hejdánek: A tak se velmi brzy ukazuje ten zvláštní rys té pomoci, že totiž to přichází spolu se slovem a skrze slovo.

Jiný hlas: Comment aussi le style de réponse de l'adulte...

Hejdánek: Nejdříve samozřejmě je to ve stylu toho, jak se k tomu dítěti vztahují nebo jak odpovídají na jeho potřeby dospělí.

Jiný hlas: ...va déterminer dès le départ la destinée de l'être humain.

Hejdánek: A v tom vlastně je zakotveno vůbec lidské určení.

Jiný hlas: Selon que les circonstances ont fait que sa demande verbalisée sera ou non efficace...

Hejdánek: Cokoli člověk potřebuje nebo naopak co spotřebují druzí od něj, všechno musí být verbalizováno, projít řečí.

Jiný hlas: ...selon les moyens qui sont mis à sa disposition et cetera.

Hejdánek: Včetně všech prostředků třeba technických, které jsou k dispozici atd.

Jiný hlas: Vous voyez donc que nous avons alors là un second aspect très simple et très évident, du manque, du manque...

Hejdánek: Tedy také velmi jednoduchý a zcela evidentní aspekt věci. Že chybí.

Jiný hlas: ...qui est constitutif de l'être humain.

Hejdánek: Aha, čili nedostatečnost, nedostatkovost, která je konstitutivní pro lidskou bytost.

Jiný hlas: Nous avons vu tout à l'heure un premier aspect du manque qui était le caractère non sensible de la relation au père. C'est un manque, c'est un défaut d'immédiat.

Hejdánek: Rozumím tomuhle... Encore une fois, je n'ai pas bien compris.

Jiný hlas: Je reviens en arrière, n'est-ce pas, la relation au père. La relation au père est une relation non sensible. C'est-à-dire que la mère on sait, on se voit avoir une, enfin on se voit, on peut vous voir avoir une mère mais on ne peut pas vous voir avoir un père. Je veux dire on peut saisir perceptivement d'une manière sensible le rapport à la mère mais pas le rapport au père. Tout père est putatif.

Hejdánek: Vztah k matce může být založen čistě smyslově. Prostě tam není potřeba, aby to procházelo řečí. Dítě se narodí a v tu ránu tedy hledá prs a podobně. Na to nepotřebuje nic než smysly. Nic takového není možné, u otce není možno mít tento smyslový vztah. To je ono. Aha, jasně.

Jiný hlas: Donc ceci implique un premier manque à savoir le manque de contact sensible, il n'y a pas de contact sensible avec le père.

Hejdánek: Tedy tím prvním nedostatkem dítěte je, že nemá žádný smyslový kontakt s otcem.

Jiný hlas: Second manque, second manque celui que nous venons de charakteriser par l'incomplétude de l'être humain vivant.

Hejdánek: A druhý nedostatek, to je ta neúplnost, nedostatečnost lidské bytosti.

Jiný hlas: Bon. Et bien nous pouvons introduire maintenant une troisième incomplétude...

Hejdánek: A nyní můžeme uvést ještě třetí neúplnost.

Jiný hlas: ...qui tient à, alors ici une, bon une expression que vous connaissez en français, je ne sais pas quelle sera la traduction, qui va disons nous faire parler de l'inaccessibilité du for intérieur d'autrui. Le for intérieur vous connaissez cette expression en français de l'intimité, n'est-ce pas, le for intérieur c'est la conscience d'autrui en tant que telle.

Hejdánek: A taktéž, že prostě nemáme žádného přístupu k tomu druhému jako takovému, to znamená k jeho nitru, k jeho jádru. Vždycky máme před sebou jenom tvář, tělo a tak dále. Ale jeho ne. Nemáme k němu prostě vztah přímý.

Jiný hlas: Bon, alors ceci d'ailleurs est un thème qui est familier à la phénoménologie, n'est-ce pas, c'est le sujet de la cinquième méditation cartésienne de Husserl.

Hejdánek: To je pro fenomenologii běžná věc a můžete si to najít v páté Kartuziánské meditaci Husserlově.

Jiný hlas: Bon. Alors ce qui est remarquable dans une cure de psychanalyse, n'est-ce pas, bon c'est que...

Hejdánek: Co je pozoruhodné na té léčebné kůře psychoanalytické, je toto.

Jiný hlas: ...ces thèmes que nous venons d'indiquer qui en eux-mêmes sont évidents, n'est-ce pas, ce sont des évidences que nous venons de formuler.

Hejdánek: Tyto věci, to jsou evidence, to není žádné fantazírování, to tam prostě je.

Jiný hlas: Eh bien l'expérience montre que la cure de psychanalyse, n'est-ce pas, en montre les effets qui eux sont très variés sur le développement de la vie humaine.

Hejdánek: Psychoanalýza ukazuje jisté výsledky, které jsou dost významné pro lidský život.

Jiný hlas: Ceci en vertu alors de cette situation elle-même très simple, n'est-ce pas, en vertu de cette situation elle-même très simple qui est celle et qui est caractéristique de l'analyse, n'est-ce pas, qui est celle du sujet qui parle...

Hejdánek: Ta situace psychoanalytická v základu je v tom, že je tam někdo, kdo mluví.

Jiný hlas: ...et de l'analyste qui ne lui donne pas de réponse.

Hejdánek: A analytik, který mu možná nedává žádnou odpověď.

Jiný hlas: Ça ne veut pas dire que il ne parlera jamais. D'ailleurs il y a des différences techniques, bon mais enfin ça ne veut pas dire qu'il ne parlera jamais, n'est-ce pas, mais disons en tout cas il ne parlera pas pour répondre.

Hejdánek: To neznamená, že nemluví nikdy, ale podstata nespočívá v tom, že by něco říkal.

Jiný hlas: Quand on lui pose une question, sauf exceptionnellement, n'est-ce pas, il ne répond pas. Quand le patient lui dira...

Hejdánek: Až na výjimky výjimečně neklade otázky. Když mu pacient řekne...

Jiný hlas: „qu'est-ce que vous en pensez?“, il ne répondra pas.

Hejdánek: Když se ho pacient mezitím, jak mluví, tak se ho zeptá: „Co si o tom myslíte?“, tak prostě neodpovídá.

Jiný hlas: Eh bien, dans ces conditions, devient présent à la conscience

Hejdánek: za těchto okolností tedy se zpřítomňuje vědomí nebo povědomí,

Jiný hlas: ce que la situation infantile avait d'analogue

Hejdánek: co v té situaci je analogické, jestli tomu dobře rozumím,

Jiný hlas: des trois points de vue que nous avons considérés.

Hejdánek: z těch tří bodů, o kterých jsme uvažovali.

Jiný hlas: Et d'autre part s'impose l'idée que ceci est constitutif de la nature humaine.

Hejdánek: A vyjasňuje se také ta myšlenka nebo idea, co vlastně, jak je konstituována lidská bytost.

Jiný hlas: Bon, c'est clair? Je suis clair, je crois, enfin jusqu'à maintenant.

Hejdánek: Je to jasné? Myslím, že k tomu snad v té první části to stačí.

Jiný hlas: Si... bon alors nous allons dire maintenant dans quel sens... vous avez parlé de l'analogie à ces points... que j'ai cités au commencement.

Hejdánek: V jakém smyslu... mluvil jste o analogii v těchto bodech, které jste citoval na začátku.

--- (1987-04-13 Pierre Kaufmann (1) [LVH175VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: [Mluví francouzsky]

Hejdánek: ...že je to, že se s tím přítomné vědomí nebo podvědomí... ano... v té situaci analogické třem bodům... tohle trošku od sebe to bylo. A co je analogické tomu... jo.

Jiný hlas: [Mluví francouzsky]

Hejdánek: Alors, je pense que vous avez dit... vous avez parlé de l’analogue... Oui, oui. Entre la situation de la cure... de l'enfance... Aha, tak ta analogie byla mezi tou situací dítěte a mezi situací toho léčeného. Jo, nebo toho léčení. To jest, nikoliv tamty tři aspekty, ty se týkaly, to jsou ty, o kterých eventuálně se ještě bude mluvit. Ty tři. Ale tadyhle je to společné, že totiž že mu neodpovídá, jo, a že dokonce sedí za ním, takže není vidět a tak dále, že ten mluví jen tak. Takže vlastně to je ta situace dítěte, které vlastně nemá toho zprostředkovatele.

Jiný hlas: [Mluví francouzsky]

Hejdánek: Déréliction. Déréliction, to je impotence. Aha, aha. V podstatě tam se vzbudí, vybude jakási situace bezmoci, která odpovídá té bezmoci toho dítěte, že prostě je tam jen samo a nedostává se ven.

Jiný hlas: [Mluví francouzsky]

Hejdánek: A teď v té obecné, velmi stručné a zjednodušené zahajovací části přejdeme nyní k těm možným vztahům k těm třem oblastem.

Jiný hlas: [Mluví francouzsky]

Hejdánek: To, co je vskutku, jak soudím, originální u Freuda, je říci, že člověk má schopnost vyslovit, vyjádřit ten nedostatek, jímž je konstituován, který je pro něj ustavující.

Jiný hlas: [Mluví francouzsky]

Hejdánek: A že různé formy kultury jsou jenom různými mody takového vyjádření.

Jiný hlas: [Mluví francouzsky]

Hejdánek: A kořen té takzvané sublimace je v tom, že ten nedostatek, na němž se podílím, který je mým nedostatkem, mě spojuje, zbližuje s ostatními lidmi. Tím, že vyslovím ten nedostatek, tak vlastně vynalézám, produkuji něco, co je platné pro všechny.

Abychom zůstali tedy filosofy, je velmi originální a je to určitá verze freudismu problému položeného Kantem v Kritice soudnosti, která má svůj dosah pro Kritiku soudnosti nebo usuzování, o vlastnosti pocitu být s to komunikovat s někým jiným. Pamatujete si z Kritiky soudnosti, když vezmeme tu první část, Kritiku krásna... v čem spočívá potěšení se dívat na obraz, který může být vnímán obecně, ne jenom pro mě.

Ve druhé části kritiky, Kritice sublimního, nebo jak se tomu říká, sublimního... sublimní odpovídá úzkosti z vlastní destrukce a nicméně sublimní je obecnou estetickou kategorií. Originalita té freudovské odpovědi je v tom, že to, co je komunikovatelné, je identita lidských podmínek ve zkušenosti nedostatku. Z toho hlediska Kritika sublimního se zdá být daleko bližší tomu pohledu freudovskému než ta Kritika krásnaBo, nebo beau?

Jiný hlas: Beau, krásný.

Hejdánek: Jo. Pardon, krásné.

Jiný hlas: A také v analýze pudů potom budou rozlišovány dvě fáze, historicky, abychom měli záchytné body: jedna kolem 1900, 1900 a druhá v době mezi padesát a osmdesát i šest. A v této druhé fázi se vynořuje, a to z důvodů empirických zkušenostních, pojem pudu smrti, nebo jak se tomu říká, no, tah smrti.

Je to jakási inverze ve vztahu ke Kritice sublimního u Kanta. Jakpak bych si mohl hrát na možnost sebedestrukce sebe sama? A to patří k těm zajímavým tahům, pochopitelně nikoliv doložitelným literárně, ale prostě odhalitelným pod strukturou toho, co je napsáno mezi Kantem a Freudem.

No tak si dovolím i poznámku, návrat osobní, protože mě to přivede k jakési výpovědi, která není osobní. S Lacanem jsem prováděl jakési analýzy a navštěvoval jsem Lacanovy semináře a v roce 1961, to je před 27 lety, Lacan uspořádal seminář o etice, etice psychoanalýzy.

Lacan uspořádal asi 30 seminářů. Všechny představovaly pozoruhodnou originální tvorbu, která zůstala dlouhý čas jen v rukopise. Jen jeden svazek byl vyšel pod titulem Écrits, a to byl vlastně v podobě článků, to nebyl text semináře. A pak jich bylo několik vytištěno za jeho života a teprve nyní se začalo pokračovat v té publikaci v nakladatelství Seuil a ten, co právě teď naposled má vyjít, to je právě seminář o etice psychoanalýzy.

Omlouvám se, že sám sebe cituji, ale dotýká se to toho, co zvažujeme. Toho roku bylo publikum značně početné. Byl jsem požádán, abych uvedl k pozornosti publika tu Kritiku soudnosti. V tom vydání, co teď vychází, tak ten můj výklad tam není literárně zahrnut, ale mluví se o něm a i sám Lacan se zmiňuje. Mám v úmyslu to dodatečně publikovat v nějakém časopise, protože je to užitečné.

Ale samozřejmě Lacan mě o to požádal, takže vidíte, jaký byl jeho záměr, ale samozřejmě mě nechal volně pojednat, jak jsem chtěl. A ten způsob, jakým jsem tam zpřítomnil tu kantovskou Kritiku soudnosti, byl prostě vyjít z Werthera, z Goethova Mladého Werthera. Jednoduše podle té myšlenky, co jsem tam chtěl říct, ten freudovský přístup odpovídá tomu kantovskému, té Kritice sublimního, že sublimní podle Kanta vlastně z hlediska Freuda odpovídá jakési sublimaci toho Werthera. To znamená, že místo aby smrt byla prostě prožita nebo aby ten subjekt...

Jiný hlas: se ujal iniciativy.

Jiný hlas: Le dessaisissement du moi, le dépassement du moi, n'est-ce pas, la transcendence par rapport au moi, dans le sublime est exprimée.

Jiný hlas: Je tam vyjádřena ta transcendence nebo to přesahování, překročení sebe v tom sublimním.

Jiný hlas: Alors j'ai pris ceci comme exemple dans un domaine, je m'excuse pour ces excellents sandwichs, tout de même pardon. Bon, j'ai pris ça comme exemple de cette idée, n'est-ce pas, qu'il existe pour l'être humain une expression du manque, c'est-à-dire qu'au lieu que le manque soit vécu, il peut être exprimé. Bon. Et cela alors...

Jiný hlas: To jest, že existuje možnost lidské bytosti, aby vyslovila, vyjádřila ten nedostatek, nějaký nedostatek.

Jiný hlas: Alors le problème donc va être de savoir quelles valeurs de culture correspondent aux différents manques qui spécifient le manque central de l'homme.

Jiný hlas: Čili vyvstává otázka, jaké hodnoty kulturní specificky odpovídají určitým nedostatkům lidského života nebo lidské bytosti.

Jiný hlas: Alors très rapidement déjà simplement pour prendre nos repères, n'est-ce pas...

Jiný hlas: Jenom tedy zase v jednoduchosti a jenom abychom rychle ten vztah si znázornili.

Jiný hlas: Bon. Il y a de l'art, n'est-ce pas, il y a un art, il y a une activité artistique de l'homme...

Jiný hlas: Existuje jakási umělecká aktivita lidská...

Jiný hlas: ...dans la mesure où l'absence de l'objet est reconnue et manifestée à travers les signes de présence de l'objet disparu.

Jiný hlas: ...kde při nepřítomnosti předmětu je ta nepřítomnost rozpoznána a vyjádřena prostřednictvím znaků přítomných toho zmizelého předmětu.

Jiný hlas: Alors je m'explique. Si l'objet, n'est-ce pas, l'objet disparaît. Bon.

Jiný hlas: Vyjádřím to. Nějaký předmět prostě se vytratí, zmizí, je pryč.

Jiný hlas: Alors ici, ici Freud fait une distinction qui est très intéressante et qui vous expliquera mieux ce que je disais tout à l'heure sur les névroses et les psychoses.

Jiný hlas: Tady ovšem Freud dělá rozdíl, kterej je velmi významnej, zajímavej, a kterej vám daleko víc vysvětlí o tom, co už jsem řekl předtím o neurózách a psychózách.

Jiný hlas: L'objet disparaît. Bon. Si je refoule le désir que j'en ai...

Jiný hlas: Objekt tedy zmizí. Jestliže silně pociťuju žádost, touhu po tom objektu...

Jiný hlas: Ce désir réapparaîtra autrement et je cours dans ce conflit le risque d'une névrose. Bon.

Jiný hlas: ...tak se projeví nebo znovu objeví tato žádost a já se dostávám v tomto konfliktu do nebezpečí neurózy.

Jiný hlas: Par exemple, Don Quichotte. Quand par exemple cette image de Dulcinée est perdue, il y a la possibilité d'expliquer aussi cet événement oui par la demande pour...

Jiný hlas: Například Don Quijote. Například když ta představa Dona Quijota je ztracena, je tu možnost vysvětlit také tuto událost touhou po...

Jiný hlas: ...la condition serait que je serais trop extrêmement fixé à cet objet, n'est-ce pas? Oui. Alors ce cas n'est pas spécialement caractéristique.

Jiný hlas: Podmínkou by bylo, že bych byl příliš fixovanej na ten objekt. Ano. Tento případ není zvlášť charakteristický.

Jiný hlas: Alors si je nie, si je nie la perte, je suis fou.

Jiný hlas: A jestliže popírám ztrátu, tak jsem blázen.

Jiný hlas: C'est-à-dire que si, dans le cas, l'enfant est mort et la mère croit qu'il est toujours là. Alors... voilà.

Jiný hlas: Tedy například jsou případy, že zemře dítě a ta matka stále se na něj obrací, jako kdyby tam byl.

Jiný hlas: Alors qu'est-ce que fait l'art? Eh bien, l'artiste n'est pas un fou. C'est-à-dire qu'il ne croit pas avoir retrouvé l'objet.

Jiný hlas: Co dělá tedy umění? Umělec není blázen. On si nemyslí, že znova uchopil ten předmět.

Jiný hlas: Pourtant il crée autour d'un vide, n'est-ce pas? Si vous retournez le tableau, il n'y a rien, il y a la toile.

Jiný hlas: A přesto zaplňuje jakési prázdno. Každý se může podívat, že když se obrátí obraz, tak tam nic není, jenom plátno.

Jiný hlas: Seulement il se donne les signes de présence de l'objet. C'est-à-dire les caractéristiques qui seraient les siennes, les caractéristiques qui seraient celles de l'objet dans sa présence, s'il était sans s'il était revenu.

Jiný hlas: Ale on tam znázorňuje jakési znaky přítomnosti předmětu. Tedy ty charakteristiky toho předmětu a jeho přítomnosti, jako kdyby se vrátil, jako kdyby tam byl zase ten předmět.

Jiný hlas: Donc, c'est autour d'un vide, n'est-ce pas? C'est autour d'un vide que l'art se fait.

Jiný hlas: Tedy umění je stále kolem prázdna, předmět se nevrátil.

Jiný hlas: Et ce qui est ainsi représenté, figuré, les signes de présence, me donne une satisfaction qui m'est commune avec tous les hommes...

Jiný hlas: A to, co je takovýmto způsobem reprezentováno, figurováno těmi znaky přítomnosti, poskytuje určité uspokojení, které není jenom pro mě, ale pro ostatní také...

Jiný hlas: ...s'il est vrai que tous les hommes subissent le manque.

Jiný hlas: ...a to ovšem jestliže tomu tak je, tak to znamená, že i ti ostatní patří mezi ty, kterým ten předmět chybí.

Jiný hlas: D'où la possibilité, alors que Freud donc dans sa langue, c'est-à-dire dans l'allemand, traduit d'un mot très évocateur, n'est-ce pas, qui vraiment donne l'essentiel de sa pensée, il se sert du terme allemand de Mitgenuss.

Jiný hlas: A to je skvěle charakterizováno Freudovým slovem, které německy zní Mitgenuss, to jest spoluprožitek.

Jiný hlas: Co-jouissance, n'est-ce pas, en français co-jouissance, n'est-ce pas? Et l'expression de Mitgenuss...

Jiný hlas: Spoluprožívání se, co-jouissance, ta radost v tom, co je v tom spolu.

Jiný hlas: Geniessen et d'ailleurs il se sert de Genuss dans certains cas très particuliers, n'est-ce pas? C'est-à-dire précisément dans les cas qui sont recouverts par l'art et également par d'autre par une autre expérience mais là ça je ne veux pas m'y engager parce que ça nous mènerait trop loin l'explication.

Jiný hlas: Geniessen a on používá Genuss v určitých velmi zvláštních případech, to jest v případech, které jsou pokryty uměním a také jinou zkušeností, ale do toho se teď nechci pouštět, protože to by nás zavedlo příliš daleko.

Hejdánek: A navíc ještě jsou ty umělé figury, ty umělé znaky, které zůstávají po tom díle.

Jiný hlas: No ne, takže prostě vidíš krajinu a tě chytne za srdce. A víš, že už příště to tak nebude, třeba už jenom slunce zajde a už to tak není a tak, tak to honem namaluje. Čili ty hlavní znaky, které pro něj jsou oslovující, tak ty tam zachytí. Ale nedělá si iluzi, že má tu krajinu před sebou. On ví, že to není ta krajina. A přesto ji jako má. Takže po něm zůstává prázdno, je to jenom interpretace toho, co tam bylo.

Alors la question va être si cette, n’est-ce pas, finalement c’est surtout ce domaine de l’art que Freud a travaillé et les autres aussi. Mais la question va être maintenant, disons, j’ai pris l'exemple de l'art parce que c'est le plus facile d'accès et maintenant en somme nous avons à nous demander si les idées qu'on vient de développer, n'est-ce pas...

Tedy to je to, na čem pracoval Freud a jeho spolupracovníci a následovníci a tak dále, že, tak zhruba. A teď otázka je, jestli tam nejsou nějaké ideje, nějaké přístupy, které je možno tedy jako chytit a pracovat s nimi dál.

C'est à partir de là que j'ai écrit ce petit machin, le Foulement et le Poète, n'est-ce pas, à partir de Shakespeare, n'est-ce pas. On peut lire le Shakespeare, pardon, vous avez, ça sera très... Oui, c'est ça. C'est parce que... – nebudu číst Kaufmana, ale budu číst Shakespeara, protože v tom článku ukazuje, že Freud a sám o tom také Freud mluví, že vlastně chytil svou myšlenku psychoanalýzy ze Shakespeara. Že prostě ho to napadlo na základě četby nebo poslechu her Shakespearových, že prostě celý freudismus vlastně je vyvozen ze Shakespeara.

Voyez, pour ne pas alors là, je m'étends un peu parce que alors que nous allons parler rapidement de la religion, n’est-ce pas, nous allons parler de la religion, mais parce que là ça nous donne...

Hejdánek: To už jsme tady měli.

Jiný hlas: ...la base et nous n'avons déjà plus de temps. Už nemáme čas. Oui, mais écoutez, alors je vais peut-être me dispenser de... n'est-ce pas, je vais quand même dire un vers de Shakespeare, n'est-ce pas. Tak řeknu aspoň kousek, teda verš nebo jak to říct, ze Shakespeara.

N'est-ce pas, il compare, il compare le foulement et le poète, Shakespeare, n'est-ce pas, et il y a c'est au début du cinquième livre du cinquième acte du Songe d'une nuit d'été, n'est-ce pas. Srovnává básníka a blázna. A je to v pátém dějství ze Snu noci svatojánské, ano, Midsummer Night's Dream.

Alors, il dit, n'est-ce pas, il dit, alors il y a c'est entre Thésée, n'est-ce pas, le roi d'Athènes et Hippolyte, la reine des Amazones. Alors Hippolyte dit : C'est bien étrange tout ce qu'ils racontent. Thésée dit : C'est plus étrange que vrai. Je to dialog mezi Théseem, králem Athén a Hippolytou, královnou Amazonek. Hippolyta říká: „To je všechno velice divné, co tu vyprávějí.“ A Théseus odpovídá: „Je to daleko cizejší než pravda.“ Je ne pourrais jamais croire à ces vieilles fables. „Nemůžu uvěřit těmto starým bájím.“

Et alors il va énumérer, n'est-ce pas, alors il va évoquer le fou... Vyzývá nebo mluví o bláznovi a o jeho vizích, bon, il dit, bon, qui qui voit des démons plus qu'enfin c'est toujours pas m'étendre... Bon, il va évoquer l'amant qui se forge un trésor, n'est-ce pas... který vidí víc démonů a tak dále, to nebudu rozvádět. Pak mluví o milenci, který si dovede vyvolat nějakou ideu pokladu.

Et alors il va venir au poète, et alors il a une expression qui est merveilleuse en anglais et qui au fond en dit plus que tout ce qu'on peut dire, n'est-ce pas, et tout ce que Heidegger a pu dire dans le sur la poésie, n'est-ce pas. A tam dochází k nějakému prostě k slovu, které jako strčí do kapsy i Heideggera, když srovnává básníka. Il dit, il dit : Et comme l'imagination, n'est-ce pas, le poète animé d'un beau délire, n'est-ce pas, et cetera, comme son imagination donne un corps aux choses inconnues... Že básník dává hlas sboru neznámých věcí. Alors, la plume du poète leur prête une forme... Pero básníka jim dává formu et assigne au néant aérien... a označuje, označkovává to néant, nothing, nothingness, and gives to the airy nothing... a vyveze z toho neoznačeného ničoty, une demeure locale et un nom, a local habitation and a name, tím ho vyveze z ničoty a dá mu pobyt, dává mu pobývat v tom našem světě, v naší lokalitě.

C'est-à-dire que le poète, le poète exprime le néant aérien. Alors le néant aérien qu'est-ce que ça veut dire ? To znamená, že básník tedy vyslovuje ten vzdušný nebo vánkový ničotu, vyslovuje ji, dává jí formu. C'est le néant, c'est le néant qui est au creux de la parole humaine, n'est-ce pas, ce néant, au creux... au cœur, au cœur, mais au creux... To je ničota, která je v hloubi lidské řeči, v srdci, v hloubi, v té dutině. Du fait de fait que la parole est vide. Slovo je prázdné. Mais ce vide exprime à la fois le manque, mais la puissance de l'homme qui se précipite dans le vide. A ta prázdnota vyjadřuje zároveň nedostatek i moc člověka, který to prázdno nějak zhmotní. N'est-ce pas, et ce vide, le poète, dit Shakespeare, l'exprime. A podle Shakespeara tedy básník vyjadřuje, vyslovuje toto prázdno.

Alors le rapport au psychanalyste, permettez aussi que un souvenir personnel d'ailleurs qui se trouve évoqué au début de ce petit article. Bon, quand je faisais de l'analyse, donc un beau jour, comme ça, après une séance d'analyse, en rentrant chez moi, je me suis mis à écrire un sonnet. Takže to je ta malá osobní zmínka, která končí tou citací. Když jsem dělal analýzu, jednoho krásného dne po analytické seanci mi přišlo napsat sonet. Qui n'est pas mauvais. Který není špatný. Et je l'ai donné ici. A tam jsem ho tedy taky otiskl. Il a vingt-cinq ans, il est vieux comme moi, je n'avais jamais publié, mais ce qui me... alors comme je dis modestement, je dis que l'unique interest, n'est-ce pas, c'est que on se mette au cours d'une psychanalyse tout d'un coup, alors que je ne l'avais jamais fait avant, on se mette à écrire un sonnet. Je mu pětadvacet let, je starý jako já. Nikdy jsem ho nepublikoval. A to je prostě, řekl bych, plod psychoanalýzy. Alors très modestement, je dis, c'est l'unique intérêt, donc c'est d'illustrer le fait. Velmi skromně bych na to ukázal jako na jeden z dokladů.

Jiný hlas: Je ne suis pas très franc d'ailleurs, je ne suis pas très franc car le sonnet je le trouve très bon.

Hejdánek: Jo, nejsem v tom, jsem velmi skromný, ale zároveň hrdý na to, že tu báseň nepovažuju za vůbec špatnou.

Jiný hlas: Et je dois dire que Lacan était de cet avis parce que je lui montrais.

Hejdánek: A mám dojem, že i Lacanovi se líbila, to byl můj učitel.

Jiný hlas: Parce que lui ce qu'il aimait par-dessus tout c'est la poésie, n'est-ce pas ? Bon. Eh bien voilà un exemple de sublimation. N'est-ce pas, c'est-à-dire que après avoir pendant des mois et des mois et des années même, n'est-ce pas, parlé à vide, à travers ça après avoir évoqué toutes les formes du vide, la... notamment la mort bien sûr, n'est-ce pas, la disparition et cetera, eh bien ce vide, mais tout spontanément hein, c'est ça, c'est ça la curiosité, je m'amusais tout à l'heure, n'est-ce pas, avec ironie, mais à mon égard, n'est-ce pas, tout spontanément comme en écriture automatique, voilà que ce vide il s'est exprimé sous forme d'un sonnet.

Hejdánek: Tedy to je ta myšlenka sublimace. Tam, kde se uvolnily jisté zábrany, tam, kde výsledkem té situace, té kúry, došlo k té nové situaci, tak tam sám život se vyslovil.

Jiný hlas: Eh bien est-ce que cette expression du vide par l'art, est-ce qu'elle permet des hypothèses en d'autres domaines ?

Hejdánek: A teď otázka vzniká, jestli tohleto je možné zpracovat myšlenkově tak, že to potom je aplikovatelné na jiné obory.

Jiný hlas: Alors voyez comment se pose la question, il s'agira de savoir quel est le genre de coupure, quel est le genre de coupure, n'est-ce pas, de séparation qui motivera une expression.

Hejdánek: Tady otázka se klade, kde jsou meze toho oddělení, které motivuje ten výraz.

Jiný hlas: Alors un simple mot puisque nous allons venir tout de suite d'un mot à la religion, mais un simple mot pour montrer la méthode. Prenons, prenons le domaine, alors après l'art, prenons le domaine de la connaissance. Bon, alors en un mot, en un mot. Si nous considérons le rapport du signifiant au signifié.

Hejdánek: Než se dotkneme té další věci, tak jen krátce, pokud jde o poznání. Jedním slovem, když uvažujeme vztah mezi označujícím a označeným.

Jiný hlas: Eh bien nous pouvons dire que jamais le signifiant ne représente adéquatement le signifié. Il ne représentera que dans son rapport à un autre signifiant.

Hejdánek: Můžeme říci, že nikdy to označující neoznačuje zcela uspokojivě to označované. Vlastně ho jenom zpřítomňuje ve vztahu k nějakému jinému označujícímu.

Jiný hlas: C'est une formule bon qui a été dégagée par Peirce, n'est-ce pas ? C'est-à-dire que un signifiant se rapporte toujours à un autre signifiant lorsqu'il représente un sujet quelconque, n'est-ce pas ? Autrement dit la pensée n'a de sens que dans la mesure où elle est relationnelle.

Hejdánek: To je ta stará formule, která poprvé byla vyslovena Peircem. To tedy vlastně opakuje, že vždycky kdykoli chceme něco označit, tak vlastně to označujeme ve vztahu k jinému. Čili že všechno poznání je vlastně relační, vztahové.

Jiný hlas: Donc, le signifiant manque toujours si on le prend en lui-même. Il manque toujours, il manque de son signifié.

Hejdánek: A to znamená co, že vezmeme-li označované samo o sobě, tak to nám vždycky chybí v tom označujícím. Je to to, co chybí tomu označujícímu.

Jiný hlas: Bon. Eh bien ça, cette situation, n'est-ce pas, le sujet s'il a le goût de la connaissance, s'il a le goût de la connaissance, c'est dans la mesure où il en attend la manifestation directe d'une vérité. C'est-à-dire que la motivation de la connaissance, n'est-ce pas est à l'inverse des contraintes du discours.

Hejdánek: Jestliže ta chuť poznávat je v tom, že v ní očekáváme manifestaci vztahu k pravdě, tak motivace poznání je něco zcela opačného než rozhovor, povídání.

Jiný hlas: C'est-à-dire qu'on dira que alors qu'il n'y a jamais représentation adéquate, on maintiendra qu'une vérité se manifeste, n'est-ce pas ? Et autrement dit on cherchera le fondement, n'est-ce pas, Aristote bon premier livre de la métaphysique, n'est-ce pas, Aristote disons a fixé disons ce qui est à la fois le... la motivation de toute connaissance, n'est-ce pas, dans la recherche du fondement des causes.

Hejdánek: Nikdy nemáme k dispozici adekvátní prezentaci a přesto se udržuje, že se manifestuje pravda. Nebo jinými slovy, je třeba hledat základ. Aristotelés v první knize Metafyziky charakterizuje motivaci všeho poznání v hledání základů, příčin.

Jiný hlas: Bon, et en même temps ce qui est le contraire du développement de la science moderne qui est totalement formelle.

Hejdánek: A přitom poukázal k tomu základu, naproti tomu moderní poznání je vlastně zcela formální.

Jiný hlas: Bon. Alors voyez dans l'art nous avons une coupure entre invocation et évocation. Invocation c'est appel à, n'est-ce pas, et évocation c'est lorsque ce qu'on appelle vient.

Hejdánek: V umění máme ten předěl mezi invokací a evokací. Invokace je ve smyslu, že my přivoláváme, a evokace ve smyslu, že to vyvolané přichází. Nevím, jak se to česky řekne.

Jiný hlas: N'est-ce pas, c'est ce que j'exprimais en parlant de d'absence et de de présence, n'est-ce pas, j'invoque ce qui est absent et je l'évoque ou non, je l'invoque et je l'évoque ou non, il me devient ou non présent.

Hejdánek: To, co jsem vyjadřoval mluvením o nepřítomnosti a přítomnosti. Přivolávám to, co je nepřítomné, a podaří-li se mi to vyvolat nebo ne. Přivolávám, a pak to vyvolané buď se dostavilo nebo ne.

Jiný hlas: Bon, c'est parce que, c'est parce que toute invocation n'aboutit pas à une évocation, c'est parce que j'échoue, n'est-ce pas, dans cet appel, que je peins.

Hejdánek: Veškerá adjunktura vlastně je pouhé přivolávání, přičemž to vyvolané málokdy se dostaví.

Jiný hlas: Bon, dans la connaissance, c'est parce qu'aucune représentation n'épuise son objet, ou c'est parce qu'aucun signifiant n'épuise son signifié, que je cherche un fondement qui serait un fondement absolu.

Hejdánek: Jestliže hledám základ, který by byl absolutní a vím, že přivolávanému vždycky chybí to vyvolané.

Jiný hlas: Bon, il y a toujours une coupure quant à être surmontée.

Hejdánek: Je tam vždycky jakási mezera, hráz nebo propast, předěl, který se pokoušíme překonat.

Jiný hlas: Eh bien initialement, alors le problème de la religion... j'y viens, mais alors je me suis étendu, je me suis étendu dans les prémisses, n'est-ce pas, mais au fond vous pourrez je crois compléter par vous-mêmes, n'est-ce pas? Quelle est la coupure, quelle est la coupure anthropologique, que la religion cherche à surmonter?

Hejdánek: A to je vlastně základní... Já k tomu dojdu, ale teď jsem se moc rozpovídal v těch úvodních slovech, ale vy si to už doplníte sami. Co je tou antropologickou překážkou nebo tím předělem, který se náboženství pokouší překlenout?

Jiný hlas: Alors, coupure nous disons anthropologique. C'est-à-dire que nous partons là d'un manque, nous partons de la considération de la nature humaine et de, nous partons donc de l'incomplétude de la nature humaine et de l'exigence, et de l'exigence pour la nature humaine de se fonder elle-même.

Hejdánek: Tedy říkáme předělem antropologickým. To vycházíme z úvah o lidské přirozenosti a o těch nedostatcích, které jsou té přirozenosti vlastní. A to znamená nejenom nedostatky té lidské přirozenosti samotné, nýbrž také nedostatky každého lidského pokusu ty nedostatky překonat. To je taky v tom.

--- (1987-04-13 Pierre Kaufmann (2) [LVH177VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Bon, alors, alors ici quelle va être dans la pensée de Freud quelle va être la fonction de la religion de ce point de vue-là?

Tak tedy, jakou funkci má náboženství v pohledu Freuda?

Jiný hlas: Eh bien, ici encore, finalement ce que Freud dit de la religion repose sur l'expérience de la cure psychanalytique.

To, co říká Freud o náboženství, je vlastně založeno na zkušenostech psychoanalytika. Tedy na analýze.

Jiný hlas: Il y a un ouvrage de Freud, qui est L'avenir d'une illusion, qui est une critique de la religion.

Je jakási kniha Budoucnost jedné iluze nebo tak nějak, Budoucnost iluze.

Jiný hlas: Eh bien en vérité cet écrit, c’est un petit livre, c’est pas un article, c’est un petit livre. Eh bien, parlant de l'illusion religieuse Freud traite en vérité du moteur de l'expérience psychanalytique, à savoir de l'amour de transfert.

Je to malá knížka, ne jenom článek. Tedy když mluvíme o náboženské iluzi, tedy když mluví Freud o ní, tak vlastně mluví o motoru psychoanalytické zkušenosti, a to sice jeho základní zkušenosti, ze které vychází, je ten takzvaný transfer.

Jiný hlas: Ce qu'on appelle l'amour de transfert, c'est l'attachement amoureux que le patient aura sur son analyste, et quelle en est l'origine? Eh bien comme dit Freud le plus simplement du monde, le patient cherche à être gratifié.

To, co se nazývá láska transferu, je milostný přístup k analytikovi a jaký je původ. Jak říká Freud docela jednoduše, pacient se chce uspokojit, chce být gratifikován.

Jiný hlas: Pour qu'il soit gratifié, il faut qu'il y ait quelqu'un. C'est-à-dire que celui qui garde le silence, il faut qu'il soit une personne. Le moteur de l'analyse, le moteur nécessaire de l'analyse, c'est la personnification de ce que le patient ne saisit pas de son analyse. Il ne saisit pas ce qu’il dit, il n’en connaît rien. Il lui demande qu’est-ce que vous en pensez... C’est un mystère, c’est un mystère total. Eh bien la source de ce mystère, la source de ce mystère, ce serait l'analyste personnifié.

Aby mohl být gratifikován, tak musí někoho mít. A jestliže tam je někdo, kdo drží mlčení, kdo je ticho, přece jenom to musí být někdo. Nezbytným motorem analýzy je zosobnění toho, co ten pacient neuchopí ze své analýzy. On to neuchopí, on neví, co o tom říká. Nějak vnáší do toho nebo soustřeďuje do toho analytika, on sice neví, co ten tomu říká, je to úplné tajemství. No a v tom soustředění, čili to, co říká, vlastně v tom tajemství analýzy ukazuje, že spočívá v tom, že ten pacient má tendenci to, co říká, soustřeďovat k osobě.

Jiný hlas: C’est un peu, de même que l'amour est un saut dans l'inconnu, n'est-ce pas, l'amour, tout amour est un saut dans l'inconnu, c’est-à-dire qu’on aime ce que... Mais alors ce qu'apprend justement, alors là je ne peux pas malheureusement m'étendre, mais ce qui est très passionnant, n’est-ce pas, c’est que ce que montre l'analyse, c'est que ce saut dans l'inconnu, cette personnification, elle est liée à l'exercice de la parole.

Stejně jako láska je naprosto neznámou silou. Ale pak ta pozoruhodná, atraktivní záležitost věcí je, že ta neznámá osoba, osobnost, k níž se to vztahuje, tak že je vlastně oslovována slovem, česky oslovována, je prostě se na ni obrací ve slovech.

Jiný hlas: Comme pour l'enfant. Alors ceci est indispensable au développement de l'analyse, mais c’est également un frein à l'analyse, c'est ce qui freine, un frein, une limite.

A je to totéž jako u dítěte. A to je neodlučitelné od podstaty analýzy. Ale je to zároveň jakási hranice, mez, ohraničenost analýzy.

Jiný hlas: Car il s'agit de passer comme dit Freud de l'intérêt pour l'analyste à l'intérêt pour l'analyse. Il s’agit de, n’est-ce pas, cet amour de l’analyste, c’est un intérêt pour l’analyste.

Jde o to prostě přejít od zájmu o analytika k zájmu o analýzu. To prostě ten zájem analytika, zájem o analytika...

Jiný hlas: L'analyste étant le destinataire de la parole. Eh bien il s'agit de passer de cela à l'analyse de la parole elle-même, des déterminants de la parole. C'est-à-dire, c'est-à-dire du langage personnel. C’est pour cela qu’il faut aussi que l’analyste se tait peut-être pour ne pas troubler.

Ten analytik je ten, komu ta slova jsou určena, nebo jsem to řekl špatně, láska k analytikovi, nikoliv analytika. Jde o to přejít od toho k analýze té řeči, těch slov, těch determinant té řeči. To jest, že v nich se odhaluje, ukazuje, komu vlastně je to, co povídá ten pacient, určeno. A to je vlastně to nejvlastnější, nejosobnější mluvení, promlouvání toho pacienta. Proto taky musí být tichý ten psychoanalytik možná, aby to nerušil.

Jiný hlas: Eh bien il y a dans ce dépassement de l'illusion de personnification, il y a quelque chose d'analogue pour Freud au passage de la religion à la mystique.

Něco podobného tomuhle překročení jakési iluze jakési personalizace, něco podobného pro Freuda při přechodu od náboženství k mystice.

Jiný hlas: C’est-à-dire que derrière la personnification de l'analyste, qui est une illusion donc, le patient découvre le vide de sa propre parole.

To znamená za tou personifikací toho analytika, která je tedy iluzí jenom, pacient prohledá tu prázdnotu svého promlouvání. Prohledá tu prázdnotu nebo nahlíží tu prázdnotu svého promlouvání.

Jiný hlas: Eh bien de même, la religion nous dit Freud est une attente de gratification appelée par le moi individuel ou collectif. Alors que dans la mystique le sujet sera confronté...

A Freud dále říká, ta orientovanost toho pacienta je zaměřena k nějakému já, ať už individuálnímu nebo kolektivnímu. V mystice je subjekt konfrontován...

Jiný hlas: à ce que Freud dans sa dernière formulation de texte posthume, n’est-ce pas, appelle l’abîme de l’impersonnel.

Hejdánek: co nazývá ve svém posledním, Freud ve svém posledním posmrtném textu, nebo posmrtně vydaném textu, propastí neosobnosti.

Jiný hlas: Alors, si on voulait là, je vais m'arrêter, je vais m'arrêter, je crois, n'est-ce pas, il est 19h05. Mais n'est-ce pas, il faudrait placer là, alors là, je ne le ferai pas, parce que c'est l'essentiel, il faudrait placer une interprétation nécessaire du fameux mythe de Totem et Tabou.

Hejdánek: Tady by bylo potřeba zařadit ten slavný výklad o Totemu a tabu.

Jiný hlas: Ce serait tout à fait nécessaire parce que même la lecture de Freud, ce n'est pas simplement parce que Freud l'a dit, il n'y a pas d'argument d'autorité. Ce qu'il y a, c'est que je pense que la lecture de Freud demeure opératoire, demeure féconde.

Hejdánek: Ono i když se čte ten Freud přímo, tak prostě to není jenom otázka, že to říká autorita, že je potřeba do toho proniknout, nějak se v tom zabydlet a nahlédnout, proč to tak je a proč ne jinak.

Jiný hlas: Et Totem et Tabou, sous sa forme vulgarisée, bon, est présenté comme simplement le mythe de ce qu'on appelle le meurtre du père, n'est-ce pas, le meurtre du père primitif.

Hejdánek: Tam v té populární nebo vulgarizované formě se o tom Totemu a tabu mluví jako o mýtu otcovraždy, otcovské nebo...

Jiný hlas: Mais si on compare plusieurs textes de Freud et si on l'étudie avec un peu plus de rigueur, si notamment on compare le texte de Totem et Tabou avec Moïse et le monothéisme, enfin, ce sont des détails historiques. Mais on s'aperçoit que c'est beaucoup plus profond que cela et que ce que Freud a voulu faire là, c'est la description mythique de l'entrée de l'humanité dans le langage.

Hejdánek: A co tam Freud chtěl udělat, je mýtická deskripce, popis toho, jak lidstvo vstupuje do jazyka, do řeči.

Jiný hlas: Alors ce sera pour une autre fois. Merci beaucoup. Nous devons faire une pause de dix minutes. Je m'excuse d'être trop long avec la traduction. Mais je me laisse porter par la gentillesse de votre intérêt. Dix minutes, faire quelque chose pour l'atmosphère.

Monsieur le professeur, je voudrais poser trois questions. La première est suivante: Quand vous avez dit le vide, le poète prononce le vide et après, veut exprimer ce vide par la méditation ou par produire, par faire le poème ou le sonnet. Je voudrais poser, quelle est l'intervention, quelle l'action, est-il besoin pour commencer après vide ce texte du sonnet ou de ce poème.

Hejdánek: Tak první otázka, jak jste pochopili, už jsem to tady říkal, jak ten básník, když najednou je v té prázdnotě, odstartuje ten sonet nebo tu báseň, tak co je, jestli po hluboké nějaké meditaci, la profonde méditation, jestli po té meditaci nebo jak mu to najednou prostě z té prázdnoty, co tam intervenuje, co tam nastartuje, co je to jako v tom pracuje nebo [nesrozumitelné].

Jiný hlas: Par exemple la kénose et puis cette l'action de... une question que l'on a laissé tout à fait de côté, mais qui est tout à fait essentielle, c’est étant donné que la sublimation en somme socialise la pulsion, donc la sublimation prête une forme sociale à l’expression subjective du vide. Je répète, une forme sociale doit être prêtée à l’expression originairement subjective du vide.

Hejdánek: No, je to druhotná socializace, teda vůbec to tvoření umělecké, druhotná socializace původně subjektivního aktu, který zaplňuje to prázdno tím, že jej formuluje, že jej vyjadřuje.

Takže a takže to forma sociál, jo? Ano, druhotně to socializuje. Původně je to subjektivní, ano, ale ukáže se, že to nevyjadřuje jenom jeho subjektivitu, nýbrž i subjektivitu těch druhých, takže je to přijímáno jako umělecké dílo, že dokonce on s tím počítá v reflexi předem. To už je můj výklad, jo, ale tím pádem, že to prostě hned od začátku může s tím úmyslem socializovat, to může tvořit, ale nicméně původně je to subjektivní jeho záležitost, která druhotně se socializuje.

Jiný hlas: Bon, alors, ça c'est le promlème, reste à trouver comment l'examiner. Bon. Alors là, mon point de départ est le suivant. Dans le vide subjectif, on a reconnu comme essentiel le fait qu'autrui non seulement ne comble pas le vide subjectif, mais au contraire, en un sens, le crée en raison de ce que j'ai appelé l'inaccessibilité de l'intimité d'autrui.

Jiný hlas: n'est-ce pas ? Bon, j'ai... attendez, je reprends. Je reprends, n'est-ce pas, bon, il y a un vide, il y a un vide subjectif. Bon.

Hejdánek: Je subjektivní prázdno.

Jiný hlas: Il y a, pour l'exercice des besoins vitaux, un appel à autrui.

Hejdánek: A z vnitřních potřeb je apel na druhého.

Jiný hlas: Mais dans la mesure où l'intimité d'autrui...

Hejdánek: Ale vzhledem k tomu, že niternost, intimita toho druhého je mně nedostupná, tak ta otázka, kterou kladu, je, zda společnost chápaná v celku nenesla sama jakési prázdno v sobě.

Jiný hlas: Ce problème, ce problème-là, ce problème-là en fait, il a toujours été reconnu et ce n'est pas autre chose, ce n'est pas autre chose que le problème du contrat social.

Hejdánek: Tento fakt byl vždycky nějakým způsobem rozpoznáván a není to vlastně nic jiného než společenská smlouva.

Jiný hlas: Je suis très sensible à une formule qui se trouve chez Rousseau...

Hejdánek: Jsem velmi vnímavý vůči jedné formulaci, která se najde u Rousseaua, že společenská smlouva je dějinná, ale nikoliv datovaná, datovatelná.

Jiný hlas: C'est-à-dire que dans la série, dans la série des événements, dans la suite des événements, on ne peut pas repérer, on ne peut pas trouver le moment où un contrat social aurait été signé.

Hejdánek: To znamená, že v podstatě v průběhu událostí nelze najít ten moment, kdy byla tato smlouva sociální, společenská podepsána.

Jiný hlas: Tout ce qu'on peut dire, c'est que il a fallu que dans la genèse de la société ce contrat soit noué.

Hejdánek: To všecko, co můžeme říci, je, že došlo k tomu, že někdy na začátku nebo při mladosti společnosti tato smlouva nějak byla uzavřena.

Jiný hlas: Alors j'en tire simplement cette idée que si la pensée philosophique ou sociologique a posé le problème du contrat social...

Hejdánek: Jestliže psychologické, sociologické, filosofické myšlení postavilo tu otázku společenské smlouvy, tak to je proto, že celá společnost představuje důkaz jakéhosi paradigmatu svého nejvlastnějšího původu.

Jiný hlas: On peut d'ailleurs, en particulier, alors c'est là-dessus que j'amorce pour ma part la question, je vais y venir suite à votre question initiale, mais c'est pour me faire comprendre, n'est-ce pas ? C'est là-dessus que j'amorce la question politique.

Hejdánek: Hned se vrátím teď k té otázce, ještě to trošku rozčlením, jak to vypadá s tou záležitostí politickou, politiky.

Jiný hlas: C'est-à-dire que s'il y a une politique, c'est que on cherche à faire exister, c'est que on cherche, la pensée humaine cherche à faire exister, à donner une existence à ce qui n'existait pas à savoir la société. La société, ça n'existe pas. Il existe des individus.

Hejdánek: Tak že prostě usilují uskutečnit, ustavit, dát existovat co neexistovalo předtím, totiž společnost. Společnost dřív neexistovala, jenom existovali jednotlivci.

Jiný hlas: Alors comment chercher, n'est-ce pas, le politique ? Le politique nous dit : il faut donner telle ou telle loi à la société. Mais encore faut-il d'abord qu'elle existe.

Hejdánek: Jak tedy shledávat ty nahé počátky politiky? Prostě bylo potřeba dát nějaký zákon společnosti. No, ale to bylo možné teprve, když ta společnost existuje.

Jiný hlas: Bon, alors je mets ceci entre parenthèses, je reviens à notre sujet. Si nous posons une hypothèse que la société en général comporte une lacune essentielle, comporte une lacune, une carence, un vide essentiel...

Hejdánek: Teď se vrátím k tomu našemu, ustavíme-li hypotézu, že společnost všeobecně v sobě obsahuje podstatnou mezeru, podstatnou propast nebo [nesrozumitelné] v sobě. Tak nacházíme něco podobného, obdobného mezi subjektem, jednotlivcem a společností.

Jiný hlas: C'est-à-dire que de même tout à l'heure on disait : si le sujet et autrui communiquent, s'ils ont quelque chose en commun, c'est leur vide respectif. Eh bien de même, est-ce qu'on ne peut pas dire, n'est-ce pas, que le problème est de savoir si le vide du sujet ne trouve pas à s'exprimer dans le vide inhérent à la société.

Hejdánek: Jestliže subjekt komunikuje s druhým subjektem a mají-li něco společného, tak je to právě jejich vlastní prázdnota, nedostatek. A pak můžeme to říci z druhé strany, jestliže ta prázdnota, ta bublina prázdná subjektu nenajde způsob, jak se vyjádřit, jak dojít vyjádření v tom prázdnu, které náleží společnosti.

Jiný hlas: Si je prends l'exemple, puisqu'on avait pris l'exemple de la poésie, n'est-ce pas, il faudrait analyser les formes poétiques. Est-ce que les formes élémentaires de la poésie primitive, par exemple l'épopée ou du lyrisme même...

Hejdánek: Bylo by třeba analyzovat básnické formy. Zda základní, elementární formy básnické, například epopej nebo lyrika...

Jiný hlas: De tout ce qui donne à la fête une forme artistique.

Hejdánek: Všechno, co dává třeba svátku básnickou formu.

Jiný hlas: Ne sont pas autant de manières pour la société de d'amplifier poétiquement l'expérience qu'elle a de son absence de fondement.

Hejdánek: Nejsou jenom způsoby společnosti, jak poeticky doplnit zkušenost, kterou tam má, že jí chybí základ.

Jiný hlas: Et j'ai un exemple, c'est un exemple qui est très amusant. C'est le procès-verbal de la première séance de la Convention en septembre 1792.

Hejdánek: Mohu dát příklad, který je poněkud veselý nebo pobaví. Je to postup verbální první seance, Konventu v září 1792.

Jiný hlas: La Convention, n'est-ce pas, qui a pris le pouvoir après la prise des Tuileries, le 10 août 1792, marquant la fin de la monarchie en fait. L'assemblée législative n'existe plus. Il y a eu des élections, la Convention se réunit.

Hejdánek: Konvent, který převzal moc po dobytí Tuilerií 10. srpna 1792, vlastně znamenal konec monarchie. Parlament se rozpustil a Konvent se znovu sešel.

Jiný hlas: Et ce qui est frappant dans le procès-verbal, qui est très amusant, c'est cette assemblée qui s'est prolongée jusqu'en 1795, c'est-à-dire qui a voté la mort du roi, qui a promu toutes les exécutions de la Terreur, qui a présidé à la mise en accusation de Robespierre et à l'exécution de Robespierre. Qui s'est prolongée donc jusqu'en 1795 sous le Directoire. C'est également elle qui a envoyé les représentants en mission, qui a soutenu l'effort de guerre et toutes les victoires de la Révolution à l'époque.

Hejdánek: V tom se člověk může bavit, když vidí, jak toto shromáždění, které se prodloužilo až do roku 1795, to znamená odhlasovalo smrt krále, vyvolalo celou tu záplavu teroru, které asistovalo nejdříve v té hrůzovládě Robespierrově a potom jeho popravě, a které se protahovalo až do roku 1795 do Directoria. A které vyhlásilo všechna ta vítězství revoluce a všechno.

Jiný hlas: En septembre 1792, les conventionnels se réunissent et ils sont vraiment confrontés à un vide. Littéralement, ils ne savent que dire. Et alors on assiste à une expérience passionnante de psychologie sociale. Parce qu'on voit se produire des fantasmes, des fantasmes collectifs, pour exprimer ce vide.

Hejdánek: V září 1792 se prostě najednou ocitli tváří v tvář prázdnu. Doslova řečeno nevěděli, co by řekli. A tady nám právě pomůže ohromně sociální psychologie. Vidíme totiž, jak produkovali naprostá fantasmata, a to kolektivní fantasmata, aby vyjádřili toto prázdno.

Jiný hlas: Par exemple la première proposition est celle d'un obscur conventionnel, un député obscur, un certain Mathieu, qui demande, c'est comme ça, ça lui sort comme vraiment comme s'il s'agissait d'une psychanalyse collective. Il demande d'emblée que le président de l'Assemblée soit installé sur une estrade, que tout le monde se lève à son entrée et qu'il soit toujours accompagné des faisceaux de licteurs.

Hejdánek: Například ta první teze od jednoho neznámého poslance, určitý Mathieu, což vlastně nepředstavovalo nic jiného než kolektivní psychoanalýzu. A tam se vyžadovalo, aby předseda shromáždění byl usazen na vyvýšené místo, každý povstane, když přijde, a aby ten předseda byl vždycky doprovázen těmi liktory.

Jiný hlas: Voyez donc comment là le vide crée des symboles, enfin des formes, comme le vide est total, on cherche à faire correspondre à cette totalité les symboles d'une puissance absolue.

Hejdánek: Čili vymyslí se prostě jakési symboly, jakési vnější formy, ostatně vždycky, když prázdno je dokonalé. Hledá se něco, co by odpovídalo té naprosté prázdnotě, totiž symbol absolutní moci.

Jiný hlas: Alors cette proposition n'a aucun succès. Elle est rejetée à l'unanimité comme dérisoire.

Hejdánek: Tato propozice, tento návrh samozřejmě nedošel souhlasu, neměl úspěch. Měl v důsledku propuknutí obrovské nenávisti jako výsledek [nesrozumitelné].

Jiný hlas: Alors à ce moment-là, à la place des symboles, il y a un fantasme relatif aux individus eux-mêmes. Comme ils existent, ces individus séparément, il y a une proposition, c'est la seconde, selon laquelle ils prêteront serment.

Hejdánek: A v tom okamžiku namísto symbolů existují fantasmata, fantazie jednotlivců. Jak tak existují ta individua, se rozhodlo, a to je ten druhý bod, že bude mít někdo řeč.

Jiný hlas: Parce que comme il n'y a plus de corps social puisqu'il n'y a plus de loi. Il n'y a plus de loi puisque ces lois n'ont plus la garantie d'un pouvoir puisqu'il n'y a plus de pouvoir. Puisque le roi il est à la prison du Temple. Alors il s'agit de recréer l'image d'un premier corps social à savoir celui de la Convention.

Hejdánek: Protože je tady jakýsi soubor sociální, je potřeba určitých zákonů. Zákony už nejsou zárukou moci, protože moc neexistuje. V té době král byl ve vězení Temple. Bylo zapotřebí znovu vytvořit alespoň obraz, no a ta první zformovaná moc, to byla ta moc Konventu.

Jiný hlas: Alors il y a un député qui s'y oppose en disant: Vous savez des serments on en a tellement entendu que ça n'a pas grand sens de prêter serment.

Hejdánek: Ale tam je jeden poslanec, který se staví proti tomu, říká: Přísah, těch už jsme slyšeli tolik, že nemá žádný smysl dále přísahat.

Jiný hlas: J'ai compris serment. Serment. Je jure.

Hejdánek: Excusez-moi, že jsem nepochopil, tedy ne řeč ve smyslu proslovu. Je to přísaha, čili místo toho tam zavedli přísahu.

Jiný hlas: Parce que là le serment, n'est-ce pas, forgerait un corps social puisque...

Hejdánek: Právě přísaha si vyžádala nebo donutila ty přítomné, aby vytvořili jednotu, vytvořili jakousi strukturu společnosti.

Jiný hlas: Puisque le pouvoir, le pouvoir est déchu, il n'y a plus de garantie des lois, puisqu'il n'y a plus de loi, il n'y a plus de nation.

Hejdánek: Co jiného mohli zvolit. Moc už nebyla žádná, nebyla žádná záruka platnosti zákonů, nebyl žádný lid, nebyl žádný národ.

Jiný hlas: Donc on va commencer par former un corps social avec les conventionnels, par le serment, tous ensemble.

Hejdánek: Tak se muselo začít formováním jakéhosi prvního společenství, a to byl ten konvent, a to dělali tou přísahou.

Jiný hlas: Alors il y a un député qui dit: tout ça c'est de la plaisanterie parce que les serments, on sait que personne ne les tient, donc c'est pas la peine de prêter serment. Bon.

Hejdánek: No, někteří to komentovali kriticky.

Jiný hlas: Alors à ce moment-là ils disent: bon, on va déjà dire que les lois existantes sont provisoirement maintenues.

Hejdánek: A tak někteří tvrdili, že zákony jsou provizorní a momentální.

Jiný hlas: Alors à ce moment-là, il y a un député qui dit: mais c'est dangereux parce que si elles sont provisoires, elles sont pas sacrées. Alors personne ne les respectera.

Hejdánek: Všichni ale říkali, že je to nebezpečné, protože jestliže jsou provizorní, tak nejsou posvátné. Takže by je nikdo nemusel respektovat.

Jiný hlas: Alors à ce moment-là, il y a un député, qui est un grand nom, qui n'est autre que Danton, alors il se lève pour dire qu'il faut décider qu'il y a un caractère sacré qui s'attache à la propriété.

Hejdánek: A tak někteří navrhli, a zejména jeden, který má velké jméno, byl to Danton, ten se pozvedl k tomu, aby prohlásil, aby navrhl zákonům posvátný ráz, a ten posvátný charakter měly mít ty zákony, které se vztahovaly k majetku.

Jiný hlas: Et alors il précise, parce que Danton était un homme d'affaires, n'est-ce pas, alors il précise qu'on déclarera sacré non seulement la propriété immobilière, mais la propriété mobilière, et les entreprises industrielles.

Hejdánek: A to bylo velmi přesné, protože právě Danton byl člověkem, který měl... šlo o tu posvátnost majetku nejen nemovitého, ale také movitého. On to byl podnikatel průmyslový.

Jiný hlas: Alors il y en a un qui dit: mais en tout cas il y a une chose que nous pouvons faire, c'est de décréter que d'une manière définitive la royauté est abolie en France. Alors on passe des mesures positives, des mesures positives à une mesure négative. C'est-à-dire qu'on exprime le vide en le formulant.

Hejdánek: Bylo zjevné, že království, byť zjevně zrušeno, vlastně není zrušeno definitivně, dokud tady trvá jakási ta prázdnota, takže muselo tam být dosazeno na místo toho bývalého krále něco nového, a to se stalo, až byly posvátněny ty zákony.

Jiný hlas: Alors à ce moment-là, avait demandé audience et on fait entrer un détachement de militaires, un détachement de soldats, n'est-ce pas, qui défilent devant la Convention aux acclamations de tous les conventionnels.

Hejdánek: A stejného původu jsou všechny tyhlety šarády, maškarády, třeba vojenská defilé a tak dál.

Jiný hlas: ...symboles, ils manifestent le vide qu'il faut d'une certaine manière remplir.

Hejdánek: Ty symboly znázorňují to prázdno, které je nějak potřeba naplnit.

Jiný hlas: Alors enfin voilà la première séance de la Convention nationale. Alors vous voyez comment là nous avons vraiment l'expérience du vide. Alors la question est de savoir si ce vide, il n'est pas toujours implicitement présent et si on n'est pas toujours menacés d'y retomber. D'où une espèce d'inquiétude permanente, permanente de la société.

Hejdánek: Čili to všechno vlastně je jen produktem té zkušenosti prázdna. Ovšem musíme si uvědomit, že to prázdno nemusí být vždycky otevřeně přítomno. Může být taky zatlačeno, vytlačeno. A to může právě udělat ustavičným zatlačováním společnosti.

Jiný hlas: Alors j'ai pris ça comme introduction à l'amorce d'une méditation comme ça sur le politique, n'est-ce pas, mais simplement pour illustrer cette idée de, cette idée que la société n'existe pas et que et que donc il s'agit de la faire exister par l'art collectif, par les créations d'art collectif, qui expriment, qui expriment ce vide, n'est-ce pas. Alors en particulier les grandes formes, n'est-ce pas, les grandes formes de l'art, disons elles seront sublimes au sens de Kant, parce que elles seront sublimes parce que leur objet n'existe pas, n'est-ce pas.

Hejdánek: Je to vlastně taková situace, kdy společnost neexistuje. Prostě objekt neexistoval, tak bylo potřeba sublimovat.

Jiný hlas: Moi j'ai une formule qui sans doute ne plaira pas à notre collègue, n'est-ce pas, je le regarde spécialement lui-même, n'est-ce pas, alors je m'en excuse auprès de lui, j'ai l'habitude de dire que la théologie est la seule science rigoureuse, est la seule science qui soit rigoureuse, parce que c'est la seule dont on soit sûr que l'objet n'existe pas. C'est-à-dire que la théologie représente la perfection du formalisme. Et c'est pourquoi d'ailleurs je dirais, je dirais que le déclin de la théologie joue un rôle dans le déclin de la philosophie. Parce que tous les, justement, tous les philosophes, tous les grands philosophes de l'histoire ont médité sur la théologie.

Hejdánek: Mám jakousi formuli, která se nebude líbit panu kolegovi, říkám ji právě kvůli němu, už předem se omlouvám. Rád bych řekl, že teologie je jediná věda, která je tedy přesná věda, protože to jediné, v čem je si jista, je, že objekt neexistuje. Proto teologie představuje dokonalost formalismu. A to je, proč tvrdím, že úpadek teologie hraje velkou roli v úpadku filosofie. Neboť všichni velcí filosofové historie meditovali o teologii.

Jiný hlas: C'est-à-dire nejenom o vědě, ale o té nicotě vědy, le néant de la science, o tom, že věda je bez objektu.

Jiný hlas: Abych to tedy shrnul v odpovědi na vaši otázku, byl jsem příliš dlouhý. Ten klasický, banální problém vztahu mezi individuálním a sociálním, nebo lépe mezi subjektem a společenstvím,

Jiný hlas: to je problém, který vyžaduje něco společného oběma doménám, totiž že se tam vyjadřuje, dává slovo té prázdnotě, ce vide.

Jiný hlas: To je ta orientace. Ale znovu říkám, jsou to témata, která mě zajímají tak trochu spekulativně, pro mne samotného. Protože, jak jsme o tom před chvílí mluvili, v současné době ve Francii politika je spekulace, protože se tam nekladou žádné politické problémy.

--- (1987-04-13 Pierre Kaufmann (2) [LVH177VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Le problème du pouvoir, le problème des effets du pouvoir...

On už tam staví politický problém moci. Výsledků nebo důsledků moci.

Mais chez nous il n’y a pas de problématique proprement politique... d’autre part il y a des problémy non-politiques à propos desquels on pourrait poser les problèmes politiques, par exemple les problèmes de capacité, n’est-ce pas ? On pourrait dire : il faut trouver un pouvoir, donc c’est un problème politique, capable de résoudre les problèmes.

To je trošku zamotaný. Prostě tam neexistuje ta politická úroveň, politická rovina, na které by se mohly politické problémy postavit. To znamená, je tady naprostý nedostatek nebo prázdno té schopnosti vůbec ty politické problémy stavět.

Mon sentiment général c’est que justement les problèmes non-politiques tels que les problèmes économiques, sociaux et les autres n’ont pas de solution.

A z toho důvodu takové vážné problémy, jako je třeba ekonomie, sociální otázky a musel bys to ještě říct, tak že prostě nenacházejí své řešení, protože není rovina, na které by politicky mohly být formulovány.

Donc on ne peut même pas reformuler le problème économique ou social en termes politiques, en termes de compétences politiques.

Nelze samozřejmě vyjadřovat, znovu formulovat problém jiného typu tak, že jej jenom přendáme na politickou rovinu.

Donc je reviens à l’idée qu’il ne se pose pas en France de problème politique, mais ça c’est mon sentiment à moi. Et comme je vous le disais, je ne suis pas représentatif, je ne suis pas représentatif parce que la plupart des gens de mon milieu ne pensent pas comme ça. Ils pensent qu’il y a en France un problème politique, notamment une droite et une gauche. Curieusement d’ailleurs, ça c’est le sentiment de nos milieux et là où j’ai mes amis, n’est-ce pas, qu’il y a une droite et une gauche, mais d’après les sondages les Français en général dans leur très grande majorité considèrent que par exemple les socialistes se situent au centre. La très grande majorité considère que les socialistes se situent au centre.

Teď o tom mluvil v tom smyslu zapleteného životního prostředí a že se to neformuluje jako politický problém a najednou přešel do toho, že naprostá většina Francouzů chápe socialisty nikoliv jako levicové, nýbrž jako střed.

Alors une situation un peu comique, n’est-ce pas ?

Což je situace poněkud komická.

Parce que les socialistes ils disent : non, c’est pas vrai.

Dost socialisti se tomu brání a říkají, že to není pravda.

Seulement quand ils sont au pouvoir ils font la même politique que la droite, sauf quelques mesures symboliques qui sont sans conséquences, n’est-ce pas ? Voilà, enfin bon. Donc tout ceci pour dire que l’activité politique n’est pas actuellement... on croirait qu’il y a beaucoup de réflexions politiques en France, à mon avis proprement politique il n’y en a pas beaucoup. Alors je ne parle pas des communistes parce que personne ne les prend au sérieux.

Nikdo komunisty nebere vážně. Nicméně ve Francii prostě mnoho úvah o podstatě politiky nebo tak, ale zdá se, že s politikou to nemá vlastně nic společného.

Parce qu’ils disent n’importe quoi, vraiment.

Jo, prostě nebere vážně ty komunisty, protože ať říkají, co říkají, tak je to úplně jedno.

Mais Kersten et l'extrême-droite et l'alliance entre le Président socialiste et le chef d'État est harmonieuse pour la résolution non pas seulement de la question de terrorisme, Action Directe, mais les activités pour les choses étrangères, non ? N'est-ce pas ? Les choses étrangères pour la majorité des Français, elles sont purement symboliques. Elles sont purement symboliques avec les États-Unis par exemple. Tout cela est symbolique parce que les Français ont le sentiment tout à fait radical qu'ils comptent absolument pour rien.

Prostě v mezinárodních záležitostech se podnikají kroky jenom symbolické, které neznamenají v praxi absolutně nic.

Alors c’est pas difficile que tout le monde soit d’accord, en effet il y a un consensus.

Není proto nijak obtížné získat souhlas všech.

D'abord, ils n'y comprennent absolument rien parce que c'est très technique. Demandez, si vous demandez à cent Français ce que c'est qu'un missile, ils sauront pas. Personne ne sait en France ce que c'est qu'un missile. Moi je sais pas ce que c'est qu'un missile.

Je to jednak velice technická záležitost, takže tomu nikdo nerozumí. Kdybyste se zeptal sta Francouzů, co je to raketa, tak nevědí. Nikdo ve Francii neví, co to je raketa. Já sám nevím, co to je.

Moi j’ai vu pendant la guerre, j’étais dans l’infanterie, on avait des petits engins à tir courbe, on appelait ça les canons de 37. Mais le missile, je vois, j’imagine, je fantasme. Non mais là vous voyez la politique étrangère en France, alors elle est symbolique, c’est-à-dire que la politique étrangère elle est symbolique, c’est-à-dire que...

On si to z té francouzštiny pamatuje, to jsou ty dělíčka, jak se tomu říká, co střílejí takhle nahoru a dolů. Zahraniční politika je ryze symbolická.

Les gens sont pour... On me demandait moi, bon j'étais à Brno là, on me disait : quelle est à votre idée, pourquoi est-ce qu'il y a un déclin, pourquoi est-ce qu'il y a un déclin des communistes, n'est-ce pas ? Bon. Mais par exemple, le contemporain conflit entre l'Union Soviétique et la France en ce qui concerne ces trois diplomates de... ce missile SS-20 et tout. Ah, mais c'est symbolique ! C'est symbolique ! Oh, si c'est symbolique, absolument ! C'est de la comédie. C'est absolument symbolique. Alors les communistes ont dit : c'est la... Alors les communistes... un certain Lajoinie, n’est-ce pas, qui maintenant est le porte-parole, n’est-ce pas, ce n’est plus Marchais qui prend la parole, c’est Lajoinie qui a une physionomie de paysan sympathique, n’est-ce pas, mais qui dit vraiment n’importe quoi. Alors Lajoinie, lui, on lui a demandé son... évidemment on a cherché à l’embarrasser parce que dans les... à la télé, n’est-ce pas, on a cherché à l’embarrasser en lui disant : qu’est-ce que vous pensez de cette histoire-là, n’est-ce pas ? Alors il a dit : vous savez, il n’y a rien dans le dossier, tout ça est inventé. Oui, il a dit que c’était inventé, il n’en sait rien, bon.

Je to potřeba prostě něco takového udělat, tak si to vymyslí.

Bon, mais alors tout le monde rigole, tout le monde rigole. Bon, tout le monde rigole, cela dit...

Všichni se tomu chechtají.

Jiný hlas: les gens pour des raisons symboliques, mais qui ne tirent pas à conséquences, se disent à droite ou à gauche. Et même des gens très... Et ceci alors toute cette attitude encore une fois elle n'est pas représentative, mon attitude. Elle n'est pas représentative et donc j'ai pas de valeur statistique, j'ai pas de valeur statistique.

Hejdánek: Nevidím v tom žádnou ani statistickou hodnotu.

Jiný hlas: J'ai voté, moi j'ai voté en 81. En 81 j'ai voté Mitterrand. Bon. Et puis alors en 86 j'ai voté à droite. Parce que je ne voulais plus voir à la télévision la tête des socialistes. J'en avais par-dessus la tête. Bon tout ça était tout ça... Alors en 81 c'est-à-dire je croyais... Je croyais qu'il y avait des réserves d'hommes de jeunesse, je croyais par exemple dans l'université qu'ils feraient des choses intéressantes, qu'ils pouvaient faire des choses.

Hejdánek: V jednaosmdesátém jsem věděl jakési zajímavé věci třeba u mladých na univerzitách, kteří přece jenom si něco představovali, měli nějaké představy o tom, co dělat.

Jiný hlas: Et à mon avis ça a été pire qu'avant. Alors c'est un peu pour, mais j'avais pas d'illusions d'ailleurs j'avais pas d'illusions. Mais disons je vote à droite depuis 68.

Hejdánek: Ale zdá se mi, že dneska je to mnohem horší než předtím, ne že bychom měli nějaké iluze. Vlastně už od šedesátého osmého.

Jiný hlas: J'ai jamais cru non j'avais des illusions sur certains points particuliers, par exemple je j'imaginais qu'il y aurait plus de plus de compréhension des difficultés de la jeunesse, que par exemple pour les il y a des mesures qui ne coûtent rien qu'on pourrait prendre, qu'il y aurait un esprit moins moins rigide. J'ai cru ça mais dans mon secteur universitaire, le reste je connaissais pas, mais dans mon secteur universitaire.

Hejdánek: Já jsem to sice až tak takhle nebral jako blaho a blaho pro všechny, když jsem se takhle vyjádřil, přece jenom jsem tam chtěl ještě něco vidět, také nejenom na straně mládeže, ale také na straně ostatních, aby bylo více porozumění pro jejich potřeby a tak. Ale to je koneckonců lidsky všude a já mluvím tedy hlavně o tom, co vidím na universitě a prostě tam to jde s kopce.

Jiný hlas: En soi alors j'étais plus, disons j'étais plus exigeant sur certains points. Alors la droite c'est pas mieux, la droite j'en attends rien, j'en attends rien. Donc j'ai plus le ressentiment, j'ai plus l'esprit de vengeance qui m'animait.

Hejdánek: Nechci tím kritizovat jenom jednu stranu, pravice není o nic lepší než ta levice.

Jiný hlas: Aha, od pravice nečekám vůbec nic.

Hejdánek: Aha, jsou jenom ressentimenty a pomstychtivost.

Jiný hlas: Pomstychtivost, no no, odplaty.

Hejdánek: Odplaty, to se chová se, myšlenka odplaty to je v pozadí.

Jiný hlas: Mais bon finalement ma conviction c'est que la France est très difficilement gouvernable.

Hejdánek: Aha, de Gaullady... Francie je totiž skutečně země, kde je velmi obtížné vládnout.

Jiný hlas: Et encore c'était plus facile parce que de son temps il y avait lui. Et alors bon alors là toute la période de Gaulle, sauf à la fin, sauf à la fin parce qu'il était un peu vieux, j'ai toujours voté de Gaulle moi.

Hejdánek: Já jsem citoval, teda jsem říkal, že už to prohlásil de Gaulle a na to on říká: no ale dneska je to přece jenom od té jeho doby je to ještě mnohem snadnější, poněvadž on už v tom něco udělal. De Gaulle udělal ohromně mnoho s výjimkou těch posledních.

Jiný hlas: Oui c'était de Gaulle, c'était de Gaulle quoi. Mais encore une fois je ne suis pas représentatif du tout et même dans mon milieu.

Hejdánek: Můj postoj není vůbec reprezentativní, ani v mém prostředí.

Jiný hlas: On est plutôt de l'autre côté. Moi je suis relativiste sur tous les problèmes personnels, mais ça c'est de l'affaire de sensibilité. Alors je crois d'ailleurs que... Bon il y a évidemment il y a des gens qui ont une exigence de croyance, alors là on rejoint le problème de la croyance.

Hejdánek: Jsou z druhé strany. Je to problém vnímavosti. No, jsou lidé, kteří jsou věřící, výkon věřivosti, to je něco jiného než víra.

Jiný hlas: Důvěřivosti.

Hejdánek: Důvěřivosti.

Jiný hlas: Mais c'est un fait en France, on s'écarte de nos sujets. Non mais en France c'est un fait que par exemple le parti communiste tient la CGT. Et on ne peut rien faire sans...

Hejdánek: U nás například ta komunistická strana je spjatá se CGT, to jsou ty odbory komunistické. A nedá se nic dělat.

Jiný hlas: Alors la CFDT, alors la CFDT ils sont très actifs, ah non ils sont ils sont forts la CFDT. Mais alors la CFDT c'est en fait assez anarchiste.

Hejdánek: A CGT teďka tam přibyli odbory... Aha CFDT, tak ty jsou silný... To jsou jiný odbory. A tam třeba jsou anarchisti, jsou velmi aktivní ve všem.

Jiný hlas: Il y a des il y a des syndicats, alors ça c'est des revendications vous savez, des revendications tout à fait corporatives. Les électriciens sont pas contents, ils coupent l'électricité, on n'a plus d'électricité.

Hejdánek: Korporativisti jsou tam. Elektrikáři nejsou spokojeni, tak prostě vypnou.

Jiný hlas: Et alors cette idée il y a cette idée qui est très française que qu'on a tous les droits, qu'on se peut se permettre n'importe quoi, c'est très français cette idée-là. C'est une oui une revendication de droits alors j'en excepte alors vous voyez c'est ce qu'on disait alors il y a quand même une je voudrais pas du tout paraître quand même dénigrer mon propre pays. Alors il y a il y a quelque chose de très sympathique par là, quelque chose de très sympathique alors dans le dans la jeunesse, la jeunesse...

Hejdánek: Je to všecko francouzské, nalevo nebo napravo, všichni prostě najednou mají na věci jiný názor. Je to prostě to vyžadování práv. No a teď se tam zase objevil ten pocit, že je potřeba odčernit nebo jak se...

Jiný hlas: ...qui est très généreuse, très généreuse, mais complètement complètement nulle dans le choix des objectifs. Ils sont très généreux, ils manifestent, mais ils savent pas pourquoi.

Hejdánek: Zajímavé věci tam jsou, například mládež je taková generózní, odvážná. Kompletně o co jde, o ty cíle. Prostě vůbec se nestarají o to co vlastně, o co by šlo. Oni manifestujou, ale je jim víceméně fuk proč. Jim jde o tu manifestaci. To je jako projev bezprostřední činnosti, která má smysl sama v sobě, takže jim ten objekt vůbec nechybí.

Jiný hlas: Qu'est-ce que vous dites?

Hejdánek: Ce que je dis... vous faites plus que traduire, sans... dans le sens d'Aristote qu'il y a des activités qui ont le sens dans elles-mêmes. Une manifestation qui a un sens dans elle-même, l'objet n'est pas nécessaire.

Jiný hlas: C'est ça. Ils s'expriment dans cette activité. Ils s'expriment.

Hejdánek: C'est la chose la plus... absolument... c'est absolument ma pensée coïncide tout à fait avec la vôtre. Quand j'ai l'occasion de parler de ces choses, je parle de quelque chose comme caractéristique de l'époque moderne en France, je ne sais pas si c'est la même chose ailleurs, de la revendication expressive.

Jiný hlas: No, on s tím souhlasí, že teda opravdu tam je jakási vlna nebo záplava expresivity, že prostě tam hlavní věc je, že se lidé chtějí nějak vyjádřit a že vůbec jim nejde o to nějak sledovat – to už si vykládám – nejde sledovat, jak vypadá situace a o co by mělo jít a tak, ale prostě si vykecat.

Jiný hlas: Alors vous, ici, c'est tout à fait différent, parce que vous avez des gens qui vous empoisonnent, quoi. Oui. Tout simplement vous voulez vous en débarrasser. Dans un sens, votre situation est beaucoup plus facile.

Hejdánek: Sûrement, sûrement. En un sens oui, parce que vous savez à qui vous avez affaire maintenant. Mais quoi faire à l'avenir? Personne ne connaît.

Jiný hlas: Říká: Vaše situace je jiná. Vy prostě tady máte někoho, kdo vás otravuje. Samozřejmě v tom je naše situace daleko snadnější. A on říkal: Jistě, to je prostě, vy víte, co dělat, proti komu dělat a tak dál. On říkal: No jo, momentálně, ale co pak? Nikdo neví co pak. Čili až se dostaneme z té situace s těmi zlolajnými opicemi, tak budeme na tom stejně jako jsou oni.

Jiný hlas: Mais par exemple ici, est-ce que les gens... qui s'interrogent, qui réfléchissent, est-ce qu'ils sont partisans de la propriété privée? La propriété des moyens de production et d'échanges? Ou ils sont indifférents?

Hejdánek: Oui, alors dans un sens, propriété privée, propriété individuelle. Oui. Mais pas privée dans ce sens comme des fabriques privées ou comme ça. Alors on distingue ici.

Jiný hlas: L'entreprise, par exemple... bon ben ces personnes par exemple... il y en a un certain nombre qui au fond n'ont pas bien connu le régime capitaliste traditionnel.

Hejdánek: Oui, oui.

Jiný hlas: Bon, mais est-ce que quand ils se représentent les choses, est-ce qu'ils considèrent que ce serait bien de revenir à une propriété capitaliste?

Hejdánek: C'est exclu, oui, c'est ça, oui.

Jiný hlas: Alors qu'en France alors ils font des... alors le thème de propagande de la droite en France c'est: le socialisme ça ne marche pas. C'était Giscard qui avait trouvé ça: le socialisme ça ne marche pas. Tandis que vous, l'idée c'est que ça peut marcher.

Hejdánek: Nefunguje, nefunguje.

Jiný hlas: Mais vous, par exemple, mais vous, est-ce que vous vous situeriez, parce que vous êtes d'une génération quand même antérieure, disons, vous avez des points de comparaison quand même. Vous êtes de quelle année vous-même?

Hejdánek: Soixante.

Jiný hlas: Vous avez 28 ans?

Hejdánek: Je suis dans cette année, je suis soixante.

Jiný hlas: Ah, vous avez 60 ans! Ah oui, ah, vous paraissez plus jeune alors. Ah oui, je vous aurais donné moi 45 ans.

Hejdánek: Oh.

Jiný hlas: 60, donc vous n'avez que 11 ans de moins que moi, donc vous êtes de 26.

Hejdánek: 27.

Jiný hlas: 27, c'est ça oui. Alors vous avez connu... 27, vous aviez donc à la fin de la guerre vous aviez déjà l'âge de raison largement. Oui, vous avez, c'est ça, vous avez traversé la... vous avez connu la guerre, vous avez connu l'occupation, oui bien sûr.

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: C'est ça, oui. Donc au fond, quand on parle du capitalisme, ça vous savez... mais vous vous situez où alors... vous vous situez plutôt en gros à gauche?

Hejdánek: C'est une question... je devrais vous dire toute l'histoire, mais mon pѐre était social-démocrate, alors je suis socialiste par ma famille.

Jiný hlas: C'est ça, oui. Un peu comme moi. Mon pѐre m'emmenait au bureau de vote pour m'apprendre comment on votait radical-socialiste.

Hejdánek: Mais je ne parle seulement de mon expérience. Si vous avez questionné si quelqu'un veut le capitalisme, restauration du capitalisme et tout... non. C'est tout à fait... vous savez, notre histoire est un peu spéciale. Il n'y a aucune grande, longue tradition du capitalisme. Presque tous les bourgeois sont ou étaient des bourgeois pendant trois générations et en arrière, tous ces gens sont venus de la campagne. Et parce que nous avons perdu notre noblesse aprѐs la guerre de trente ans, nous avons perdu notre intelligence dans ce temps, nous sommes une nation sans classes dans un sens traditionnel.

Jiný hlas: Donc au fond vous n'avez pas à vous en donner, il n'y en a pas, donc il n'y en a pas.

Hejdánek: Oui, alors en ce temps on pense que une certaine nivelisation est déjà socialiste.

Jiný hlas: Mais alors au fond, vous avez de l'avance, vous avez de l'avance sur nous.

Hejdánek: Je ne sais pas.

Jiný hlas: Si, parce qu'en somme l'idée ça serait que finalement si on n'empoisonnait pas les gens, si on les laissait dire ce qu'ils veulent et imprimer ce qu'ils veulent, vous seriez contents quoi. Avez-vous une impression d'être en avance? Puisque l'ensemble du régime social, finalement le régime social comme tel...

Vy máte v jistém smyslu před námi přednost, protože vespolek ten sociální režim jako takový vám vyhovuje, vy jej nezavrhujete, ten sociální režim, prostě pro vás jsou tím problémem svobody. Oui.

Jiný hlas: Mais alors ça au fond c'est...

Hejdánek: Seulement ce n'est pas si facile. Oui, oui, parce que chaque liberté est liée aux certaines possibilités d'avancer et de...

Jiný hlas: Oui mais ça il est quand même assuré, ça demandera peut-être une ou deux générations, mais ça il est sûr que ça viendra.

Hejdánek: Oui.

Jiný hlas: Mais quand ça ça pourrait, de ça ça peut venir dans une génération... aussi... une ou deux.

Hejdánek: Et nous avons perdu tant de choses qu'on devait avoir deux ou trois générations seulement pour restaurer le niveau originel... dans l'économie, dans la culture, dans des conditions...

Jiný hlas: Mais alors vous aurez quand même gagné évidemment, la question sera de savoir si vous n'aurez pas finalement une avance, même par exemple par rapport à nous, dans un régime social qui, une fois qu'il trouvera moyen de respecter les libertés, sera pas un mauvais régime.

Hejdánek: Oui, naturellement.

Jiný hlas: Parce qu'au fond c'est un régime, ce serait un régime au fond de, bon, qui irait vers l'autogestion ou enfin une organisation de l'autogestion. Disons ça serait c'est l'idéal des Français ça.

Hejdánek: Amen.

Jiný hlas: Mais seulement vous, il vous manque encore la liberté. Pour passer socialement à ce régime, il faut vraiment une grosse secousse.

Hejdánek: Qu'est-ce que c'est que ça?

Jiný hlas: Secousse violente.

Hejdánek: Et violente.

Jiný hlas: Tandis que la conquête des personnes que j'ai que je voyais hier, dont je vous parlais...

Hejdánek: Je pense que vous devez faire une psychanalyse de cet idéal des Français. C'est un vide et les représentations d'une société comme la nôtre ce sont seulement des expressions de ce vide. C'est comme avant le Mao ou avant...

Jiný hlas: Mais chez vous ce n'est pas seulement une expression du vide parce que vous avez quand même le... ce n'est pas seulement pour vous l'expression d'un vide parce que quand vous allez sortir, vous allez regarder à droite ou à gauche s'il n'y a pas un type qui vous attend, n'est-ce pas? Donc, quand j'ai confondu les rues, là les trois rues qui portent un peu le même nom alors pour moi celle qui s'appelle je ne sais plus comment, Radimská...

Jiný hlas: Kozlovská.

Jiný hlas: U Novosadu.

Jiný hlas: Oui, bon, il y a l'ambassade du Yémen. Il y avait un policier qui était là qui regardait comme ça. Je ne savais pas s'il protégeait l'ambassade ou s'il avait l'œil sur les choses. Je me dis est-ce que par hasard Hejdánek ne serait pas surveillé, est-ce qu'il ne serait pas spécialement gardé, n'est-ce pas? Ben ça, vous, ça existe, ce n'est pas un vide. Là pour vous il y a un problème politique et proprement politique, c'est-à-dire le problème que posaient les Grecs, c'est-à-dire le problème de l'eleutheria, quoi, le problème de la liberté, c'est-à-dire le fait de ne dépendre de personne, n'est-ce pas?

Hejdánek: Oui, d'accord. Chez nous le problème entre-temps nous attend encore.

Jiný hlas: Mais non parce que vous avez une organisation... On remplit ce vide. Alors, je voudrais vous dire que nous sommes contents ou heureux de nous souhaitons bien de choses... Bien, excusez-moi...

Hejdánek: Mně by bylo neslušné odcházet bez té psychoanalýzy.

Jiný hlas: Oui. Moi je vous remercie beaucoup. Et puis de l'accueil, on vous remercie tous, ça nous a fait plaisir. Bien. Non, vraiment, ça nous a bien fait plaisir. Alors donc nous avons mis au point nos problèmes. Oui, je pense. Donc s'il y a un petit problème s'il y a un problème complémentaire on peut par Jana, on peut correspondre par Jana. C'est mieux que de vous appeler directement. Jana, vous êtes en relation avec elle alors elle peut vous... Jana, non?

Hejdánek: Si. Bonne chance et au revoir.

Jiný hlas: Au revoir. C'était elle, monsieur Hejdánek, c'est Jana...

Hejdánek: Oui, c'est elle.

Jiný hlas: Bien. Nous vous demandons encore d'écrire votre nom avec quelques mots dans notre Livre d'or.

Hejdánek: Ah, c'est avec plaisir, oui, le Livre d'or.

Jiný hlas: Au revoir.

Hejdánek: Ah oui, j'avais déjà signé le Livre d'or. Livre d'or, c'est en français, ne pas chronique, mais Livre d'or. Mais c'est un record. Avez-vous votre crayon? Ah oui, je pense que oui.

Jiný hlas: To je benátština, jo?

Hejdánek: To si nejsem jistej. Město Benátky.

Jiný hlas: Hele, to se přesně zjistí. Že tys tam byl po patnácti letech.

Hejdánek: My jsme o tom mluvili.

Jiný hlas: Pak to všecko ožebračili. Víte to všechno?

Hejdánek: No, v podstatě ano.

Jiný hlas: Tak se musíte zeptat.

Hejdánek: My víme všechno.

Jiný hlas: Takže ty příští hovory, už nevím kdy zase...

Jiný hlas: V pondělí čtyři hodiny.

Hejdánek: No, to taky musím.

Jiný hlas: Votre nom, il faut que je l'orthographie.

Hejdánek: Hejdánek. H-e-j-d-a-n-e-k. C'est ça.

Jiný hlas: Je savais à peu près.

Hejdánek: J'ai généralement seulement un nom hongrois, László, parce qu'un roi hongrois était notre roi. Son nom était László. On a fait une traduction tchèque, une forme tchèque, et depuis c'est aussi un nom tchèque. Mais normalement c'est seulement hongrois. Par exemple, Ladislav était László. Ladislav, Ladislav Hejdánek, voilà. Alors c'est la même chose comme Ladislav. C'est un peu ça. On a ré-amené en usage ce nom pendant la renaissance de la nation. Notre nation était presque totalement détruite. Seulement quelques paysans ont parlé encore tchèque, mais seulement des dialectes très primitifs, et dans toutes les villes on a parlé ou bien seulement allemand, ou bien dans un mélange d'allemand et un peu de tchèque. Mais plus d'université, pas d'État, je veux dire...

Jiný hlas: On est le 13 aujourd'hui.

Hejdánek: Oui, oui. 13 avril. J'ai mis 13 avril 1987. J'ai mis un lapsus.

Jiný hlas: C'est tout à fait normal. On peut l'analyser aussi. C'est vrai d'ailleurs, je dis que je me sens, je me sens jamais aussi libre que chez vous. Et je dis, est-ce que par hasard je serais stoïcien, n'est-ce pas? On est libre quand on est [nesrozumitelné].

Jiný hlas: Merci beaucoup.

Hejdánek: Merci, merci.

Jiný hlas: Alors vous avez encore un peu de temps. Pardon. C’est à moi de vous remercier pour votre accueil. Merci.

Hejdánek: Je vous en prie.

Jiný hlas: Il n’y a pas de problème. D’accord. Alors à bientôt.

Hejdánek: À bientôt.

Jiný hlas: Au revoir.

Hejdánek: Au revoir.

Jiný hlas: Oui, c’est ça. On peut y aller.

Hejdánek: Tak, vážení přátelé, zahájíme dnešní seminář. Dneska jsem požádal našeho přítele, doktora Rejchrta, aby nás seznámil s určitým tématem, o kterém jsme už jednou mluvili v jeho přítomnosti, ale tentokrát to bude takový soustavnější výklad. Prosím, Luďku.