Rozhovor o řeči (Heiddegger)

docx | pdf | html | digitalizáty ◆ bytový seminář, česky, vznik: 20. 12. 1982 ◆ poznámka: kazeta LVH18VA

Rozhovor o řeči (Heiddegger) [1982]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1982-12-20 Rozhovor o řeči (Heidegger) (1) (import) [LVH18VA]_1 Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Udělal jsi ten výčet asi hlavně z toho, co řekne Janec? No tak, když to znáš, tak víš, o co jde.

Hovořili jsme o tom Heideggerově přístupu k tématu, v čem je teda zarážející proti tomu, jak jsme zvyklí postupovat. Hovořili jsme i o tom, jak tam chybí to, na co jsme zvyklí, reflexe první, druhé a třetí roviny.

Pak jsme se zabývali tou čtveřicí nebo součtveřím, které se nám zdálo pohanské trochu, trochu řecké. Potom přístupem k tomu výkladu básní, nebo k tomu, jak a kde se nechal vést básní, a kde tam vkládá něco, co má předem promyšleno a báseň používá jenom jako příklad. Zkoušeli jsme i, jestli by to šlo nějak jinak tu báseň vyložit.

No a naposledy jsme se zabývali vztahem člověka, řeči, součtveří a nakonec pravdy. Ta otázka byla, jak u Heideggera je to s řečí. V téhle přednášce chyběl subjekt. Bylo tam jenom ukázáno, co se všechno objeví člověku, když pozorně čte báseň, a když připustí si ten původní význam řeči jako jmenování, jako vyzývání, jako přivolávání.

Ale to všechno se děje v řeči. A o té řeči vlastně tam bylo řečeno málo. Ta řeč, to je to vyzývání, to tišení rozdílu neboli prostoupenosti světa a věcí. Ta řeč volá sama k sobě, ten rozdíl volá k sobě věci a svět do jejich prostoupenosti. Ta řeč se neobrací k člověku. Prosím? No, z toho nevyplývalo, že by se řeč obracela k člověku. Řeč mluví, ale to mluvení je sezvání do toho rozdílu. Ten člověk je tam zbytečný.

Není zbytečný. Jak to? Tam se naopak říká, že je nezbytný. On neříká, že by byl nezbytný. Čili jde o to, že řeč mluví, ale mluvila by, i kdyby nebylo člověka. To je další taková zvláštnost. Že to je něco, co by tady bylo, i kdyby nebylo člověka. Svět jakožto čtveřice by taky byl, i kdyby nebylo člověka, který může ten svět jediný jako svět nahlédnout.

No tak to jenom na začátek, pak si ještě vzpomeneme. A potom teda vztah pravdy a řeči. Tam u Heideggera není vůbec jasné, tam zřejmě, když člověk skutečně odpovídá řeči v tom dvojím významu, jednak že to stimuluje a jednak že odpovídá jako odpověď, tak zřejmě vidí věci tak, jak jsou, a tudíž je řeč zároveň pravda. Takže tam by byl omyl jedině možný, kdyby člověk nenaslouchal řeči. Kdežto my jsme se domnívali, že je možné naslouchat řeči a přesto tam ještě může být lež nebo pravda v tom. No a myslím, že se do toho můžeme pustit do diskuze a ono se to zase ukáže.

Hejdánek: No, to bylo potřeba, protože tohle až na ty dvě věty sporeferoval jenom tak zvenčí. Mně šlo o to, jestli jste přišli k nějakým otázkám, kde buď jste si nevěděli s tím rady, proč to Heidegger říká, nebo jestli je to pravda, a tak prostě takový konkrétní nějaký zádrhel, eventuálně jestli jste rozvíjeli nějakou myšlenku sami a kam jste s tím došli. Poněvadž takové to všeobecně o tom, to je taková druhořadá záležitost, v takových diskuzích je strašná fůra řečí a celkem to nemá žádný... to je takové povídání o filosofii.

Ta filosofie se dělá tím, že chytneme nějakou myšlenku a teď zjistíme, jestli se s ní něco dá dělat nebo ne. Tak mně šlo o to, jakou myšlenku jste tady chytili. Pokud jsem porozuměl, jestli mi něco neuniklo, tak to je vztah – teď naposledy jsi řekl – pravda a řeč. Tedy to bych chtěl slyšet, co jste o tom povídali.

A druhá věc je teda vztah řeč a člověk. Tam jsi trochu naznačil, že řeč mluví, i když není člověk, že vlastně toho člověka nepotřebuje, že člověk potřebuje řeč spíše. Pokud jde o ten vztah pravda a řeč, tam to nebylo moc jasné, ale v té diskuzi by se to vyjasnilo. To jsou dva hlavní problémy, které jsem zachytil. Jestli tam byly ještě nějaké, tak si buď vzpomeňte, nebo můžeme začít s těmihle a pak to rozvedeme někam dál.

Jiný hlas: Já bych k tomu něco řekla, co mně vadilo, že nebylo možné nebo jsme aspoň nerozlišovali mezi řečí, mluvou, promluvou a podobně. Takže když například u Heideggera v tom překladu člověk čte, že řeč mluví, pak mluví člověk a mluví vždy nějakou řečí. Mluvit znamená uvádět v činnost mluvidla. Mluvení je především vyjadřování. Představa řeči jako projevování je nejběžnější. Mluvení je především vyjadřování a v další větě, že představa řeči jako projevování je nejběžnější. Takže to mluvení a řeč je najednou dohromady. Je to strašně nevyjasněné a u Heideggera v tom překladu je to strašně zmateně řečeno a mně to vadí, protože tomu nerozumím.

Jiný hlas: Teď se dostaneme k tomu rozdílu a ticho-rozdílu a podobně. Tady jsme mluvili o tom, že je to stejný význam u mnoha těch jeho pojmů, že je stejný význam a že si to používá, jak se mu zamane. Pak použije [nesrozumitelné], teď vůbec nerozumím. Že prostě dva pojmy – já bych předpokládal, že jsou dva různé pojmy, ticho-rozdíl například, jsou to dvě různá slova – a on to prohazuje, případně udělá z ticho-rozdílu něco takového. Takže to vyjasněné nemá na mnoha místech, ale to bysme k tomu nedošli, já bych se omlouvala.

Jiný hlas: To jsou synonyma tam. Jednou se řekne rozdíl, jednou musíme za tím cítit vpravdě prostoupenost, podruhé se řekne rozmezí, rozdíl a myslí se zase rozdíl. Ale když na to člověk přistoupí, tak mám pocit, že to je velice jednoduchá písnička, tahle kapitola. Že tak temného tam není nic.

Já bych se také ještě na něco zeptal. Já jsem tady minule nebyl, takže nevím, co se nakonec dořešilo, ale z toho předtím mám nevyjasněno hlavně v tom, že ústředním tématem celé věci je to, co tam staví o světě a o věcech. A teď ten rozdíl: proč zrovna svět a věci a na nich se chce ukázat, že mezi nimi je rozdíl? Kde je ta báze? Jaký problém to byl, který ho vedl k této věci, že vzal věci a svět? Co mu třeba nebylo předtím jasné na vztahu nebo na té dimenzi – on to tam nazývá, že to je dimenze mezi světem a věcmi. Co pro něj svět a věci znamenají? O věcech tam řekne, že je to třeba ten sníh, který padá a tak dále, ale o světě tam hovoří, že to je součtveří, to jmenuje světem. Proč si bere zrovna tohle součtveří a nazývá to světem? Co ho k tomu vede? To je úplný začátek. On si něco vezme a na základě toho to potom rozvíjí, což už potom není takový problém, v tom jsem problém neviděl. Také jsem potom nechápal, jestli celá ta jeho výstavba je záležitost etymologie, nebo jestli je to něčím víc hnané, jestli ta založenost celé věci je někde mnohem hlouběji. Pořád se tam odvolává na ten rozdíl, který by měl být jakýmsi skoro garantem nebo něčím, k čemu se člověk vždycky vztahuje – ten rozdíl. Ale odkud vzal, že ten rozdíl je natolik důležitý, to jsem v celé věci nenašel. Je to tam uhrančivě ukázáno, že něco je takového, k čemu se musí člověk takovýmto způsobem vztahovat. Že se mu k tomu musí otevřít, že k tomu musí naslouchat, aby potom mohl odpovídat. Že něco takového je, ale proč je to zrovna tenhle rozdíl mezi světem a těmi věcmi?

Jiný hlas: Ještě jsem si vzpomněla. Tady je věta, že věci se ke smrtelným dostávají vlastně vždy se světem. Ptala jsem se, jaké je to u osvětí. Když člověk žije ve světě nebo na světě a jiný žije v osvětí, tak jestli tam ty věci nejsou věcmi, protože se mají dostávat vždy se světem. Došli jsme k společnému závěru, že do osvětí se skutečně věci nedostávají jako věci k člověku. Je to tam také vinou překladu. Tady „věci se dostávají“ a tam je v sázce, že Dinge besuchen – navštíví člověka. Věci jdou na návštěvu, ale člověk už může věci navštívit, ale může je být, ale ne jako věci.

Potom další věc, kterou jsme opravili: „Bytnost řeči souznění ticha potřebuje mluvení smrtelných, aby jakožto souznění ticha zaznívala pro smrtelné.“ To jsme opravili na to, že nepotřebuje. Naopak lidi potřebují tu bytnost řeči souznění ticha. Je to špatně řečeno, že nepotřebuje.

Jiný hlas: To ano, to je k té otázce, zdali mluví řeč k člověku, obrací se k člověku, nebo ne.

Jiný hlas: A když se mluví o výzvě – výzva ticha rozdílu, výzva rozdílu – jednou je to výzva ticha rozdílu, podruhé je to výzva rozdílu. Takže to není výzva k člověku, nýbrž výzva k tomu, která zve věci a svět, svět a věci do toho rozdílu. Takže to není výzva k člověku. A když člověk má naslouchat té výzvě, aby mohl mluvit – smrtelníci mluví, jen pokud naslouchají – tak je to vlastně parazitující člověk, naslouchá něčemu, co není určeno pro jeho uši. A jedině tak potom může mluvit. Měla jsem problémy s tím, že člověk mluví, pokud naslouchá řeči. Najednou se naslouchá řeči, a nikoliv rozdílu nebo tichu rozdílu. Odpovídání je naslouchání. Takže člověk mluví, když naslouchá, odpovídání je naslouchání, takže mluví, když odpovídá, mluví, když naslouchá. A každé pravé naslouchání v sobě potlačuje vlastní říkání. Patnáctá, předposlední řádek je: „Člověk mluví, pokud naslouchá. Odpovídání je naslouchání.“ Takže když naslouchá, tak vlastně odpovídá. A třetí odstavec odspoda: „Každé pravé naslouchání v sobě potlačuje vlastní říkání.“ Takže vlastně člověk mluví, pokud v sobě potlačuje vlastní říkání. To tady bylo přijato bouřlivě. A že je to pravda, že když člověk chce něco pořádně říct podstatného, tak musí potlačit vlastní říkání.

Hejdánek: To by bylo dobré a samozřejmě to můžeme kdykoliv doplnit. No a prosím vás, když teď máme hovořit, tak musíme používat nějakých slov a musíme se domluvit na jejich významu. Pojem v souboru, který, jak vyplynulo z některých těch… ale něco řekla Jana, že to není jasné. Já nevím, jestli jste si to tedy nevyjasnili.

Jiný hlas: Ono to bylo sice tak, že to bylo jasné všem kromě Jany.

Jiný hlas: Jenomže ono to nebylo to vyjasňování, ale já jsem říkala, že mně není jasný ten rozdíl.

Jiný hlas: Já jsem poukázala na to, že jsou to synonyma, tobě to vadilo vlastně.

Jiný hlas: Mně vadí, když se řekne, že řeč, mluva, říká a mluví, že jsou synonyma.

Jiný hlas: Ale tohleto není problém.

Jiný hlas: To vskutku byla odpověď. Tohleto není problém.

Jiný hlas: To nás tak moc nepálilo, to tam spíš tobě vadilo, že tam jsou synonyma, třeba souzvuk těch slov.

Jiný hlas: Nic víc, to bylo něco jiného, ale u té řeči jsem se dvakrát ozvala, taky vždycky mně bylo řečeno, že to nás nepálí. Že to jsou synonyma, že je to to samé, řeč mluví a řeč říká, že je to to samé.

Hejdánek: Podívejte se, Heidegger velice pracuje s etymologií, to jste tam jistě viděli jasně. Teď, když se mluví česky, tak čeština má etymologii poněkud jinou než němčina. Tak základní problém je v tom, jak se bavit o tom, co říká Heidegger, pojmy nesenými slovy z jiné etymologie.

Konkrétně třeba název té sbírky Unterwegs zur Sprache. Sprache německy souvisí se sprechen, spricht. To se překládá jednoznačně do češtiny, že mluví. Tedy etymologicky bychom tedy Sprache měli překládat jako mluva. Naproti tomu řeč souvisí s říkati. Říkati ale není sprechen, říkati je sagen. Takže řeč by se měla překládat jako Sage. To ale takřka u Heideggera není, s tím nemá co dělat, poněvadž to má totiž v konotaci německé co dělat s pověstí.

Naproti tomu řeč je obvykle překládána, nejčastěji překládána do němčiny jako Rede. Také řečník je der Redner. Heidegger používá toho Rede, ale kupodivu v úplně jiném významu, než je naše řeč. Jenom z tohohle, já teď si nevybavím, ještě by se dalo, jsou takové různosti, třeba to necháme být. Nejlepší by bylo pomocí slovníku, aby se zjistilo, jak v různých situacích němčina sahá k jiným kořenům než čeština.

Opakujte po mně ve smyslu opakovat, říkejte to po mně, říkejte to pomalu. Tak je sprechen Sie es nach, sprechen Sie es langsam nach, sagen Sie es. Prostě jsou, čeština sahá prostě k jiným etymologiím i ve složeninách. Na demonstraci to úplně stačí. Tedy my stojíme před problémem, jak to vlastně překládat.

My nemůžeme, zásadně nemůžeme pro určité slovo, kterého používá Heidegger, zásadně a pravidelně, zcela jednoznačně používat nějakého českého slova, nějakého českého ekvivalentu, protože ten český ekvivalent má etymologické souvislosti různé od těch německých. Už tohleto je velká překážka toho překladu. V poezii to tak nevadí, protože tam básník, který překládá básníka, citem už tak rozpozná, které to slovo nejspíš by tomu odpovídalo a stará se jenom o tu etymologii v tom okamžiku použití toho slova.

Tohle si nemůže ale filosof dovolit, protože filosof vždycky musí pomýšlet na ty širší kontexty pojmové a nemůže volit jenom vhodné slovo pro ten okamžik, nýbrž musí volit slovo, které je nosné pro jiné souvislosti. A přitom ta nosnost vůči jiným souvislostem je jiná v češtině a jiná v němčině.

Tohle je ten základní problém. Proto my si musíme zaprvé vyjasnit, jak se to má vůbec s těmi českými významy, s tou českou etymologií. To je věc, my jsme se tím už kdysi zabývali, když jsme jednou jeden večer měli vyhrazený vysloveně těmhle otázkám. Mám dojem, že jsme měli, nepletu-li se dokonce, otázka mluva a tak dál. Já pravděpodobně někteří z vás si budou na to ještě pamatovat, že třeba užil jsem toho, já doufám, že to bylo v tomhle semináři, každopádně jsem o tom vykládal jednou, když třeba vypadne zvuk v televizi.

Jde, že vypadne zvuk, tam je „technická závada není na vašem přijímači, vypadl zvuk“, a teď tam vidíte ty osoby jednají. Vy poznáte, že spolu hovoří, poněvadž dělají takhle, a němý je schopen dokonce, který je nacvičený na to, nebo nemusí být němý, ale hluchý, ale člověk, který je nacvičený, tak může odezírat od toho, jak vypadají, jak hýbají hubou, tak odezírá, co asi říkají. Je možnost toho rozumět, co říkají. Ale my, kteří nejsme cvičení, nejsme schopni vnímat, co říkají. Ale vidíme, že mluví.

Cítíte ten rozdíl? My nejsme schopni vnímat, co říkají, ale vnímáme, že mluví. Čili mluvení vůči říkání se má asi tak, že mluvení je vnější stránka, kterou i zvenčí, aniž víme, o co jde, jsme schopni zaregistrovat. Kdežto říkání, to už je poukaz k tomu, co se říká. Já jsem teď četl nějaké vzpomínky na Heideggera, které vyšly už po jeho smrti, a Weizsäcker tam na jednom místě, Carl Friedrich von Weizsäcker vzpomíná na to, že jednou přišel za Heideggerem a říkal mu židovskou anekdotu, kterou se právě doslechl: Icik přišel za rabínem a říká, strašně běduje a říká: „S tou mou ženskou, už to dál není k vydržení. Já přijdu domů, celej unavenej, a ona mluví a ona mluví a mluví a pořád mluví a mluví.“ A teď asi osmkrát nebo kolikrát tam mluví. A rebe už je z toho nervózní a říká: „No a, Iciku, a co říkala?“ „No to ona nikdy neřekne!“

A Heidegger na to říká: „No, přesně tohle myslím!“

Tam není řečeno, v jaký souvislosti to řekl, že přesně tohle myslí, ale prostě to nějak všeobecně se to vztahuje teda k tomu rozlišení mezi, bychom řekli, řečí a mluvou česky.

Tedy my musíme zachovat něco z tohohle, že je jedna věc mluví, mluví, mluví, my nevíme, co říká. Tedy řeč je etymologicky spjata s významem, se smyslem toho, co je říkáno. Kdežto mluva je pouze ta vnější stránka, nástroj, řekněme taky, bychom mohli říct. Že teda, když jsme se dívali na to, jak se to hýbe, ta houpa na obrazovce, tak to není nástroj, nýbrž je to jenom ten jev, vnější stránka toho projevu mluvení.

Ale my můžeme chápat tu vnější stránku ještě po jiných významech, to jest určitá vnější stránka je například to, co zachycuje lexikon. Když si vezmete Slovník jazyka českého, tak ať už čtyřsvazkovej nebo jednosvazkovej nebo ten velkej osmi nebo kolikasvazkovej, jakej to je, ten co vycházel už před válkou, v průběhu války a po válce dovycházel po mnoha letech, tak tam máte taky něco z vnější stránky čeho? Řeči? Ne. Tam máte něco z vnější stránky mluvy, přesně řečeno českého jazyka.

Mohli bychom ještě teda si vyjasnit taky vztah mezi mluvou a jazykem. Buď tak, že každej jazyk je speciálním případem mluvy, takže mluva je to, co je všem jazykům společný. A přitom na ten jazyk myslíme v tomto případě ve smyslu toho thesauru, toho, jak se tomu říká, toho pokladu. No ale jak se tomu říká, že má čeština bohatou slovní zásobu, třeba. Tedy jazyk ve smyslu, počkej, neodháněj mi teď ten thesaurus.

Thesaurus ve smyslu slovní zásoby, tak jak ji ten lexikon předává. Samozřejmě je to všecko jenom přibližný a nemůžeme to tak docela rozškatulkovat. Například víte, že ten lexikon vám dává, udává nejenom tu vnější podobu těch jednotlivejch slov, ale i jejich význam. To znamená, že každej lexikon zároveň zasahuje už do sféry řeči. A je otázka, zda vůbec bez řeči by nějaký lexikon byl možnej, omezení jen na slova. To by bylo málo. Takovej případ teda taky se vyskytuje, když Hrozný měl ty hliněný tabulky a nikdo na světě to neuměl číst, tak co měl před sebou? Měl slova, přesně řečeno, on ani nevěděl slova, prostě měl značky nějaký, bez významu. A po tom významu musel teprv pátrat, on ten lexikon musel teprv dělat. To je jeho velkej objev, jeho prvenství světový, že on udělal první lexikon řeči, která byla neznámá. Řeči. Tedy jazyka, kterej byl neznámej.

No, a mohl to udělat díky tomu, že bylo mezi tím neznámým jazykem a mezi jazykem Hrozného, to jest především češtinou, ale on znal těch jazyků víc, ale tím jazykem nebo těmi jazyky, které Hrozný znal, že mezi nimi bylo něco společného. Díky tomu, že bylo něco společného a díky tomu, že Hrozný předpokládal, že je něco společného, tak se mohl dobrat významu těch znaků, který zatím neuměl nikdo číst.

On sám to líčí filosoficky, nešel na kořen. Jestli jste četli, za války vyšel ten, jak se to jmenuje, K nejstarším dějinám Předního Východu, a tam je taková knížka, kde vlastně taky provádí reflexi, shrnuje výsledek svého bádání dosavadního a teď to rozvádí v takový větší koncepci, to rozvádí dál. A v tomhle on tam popisuje, jak mu připomněl nějaký znak, jak mu připomněl jakýsi slovo, že to zkoumal, jestli by to mohlo být slovo, který znal odjinud, který se tam často vyskytuje. A furt tam mluví o tom, jak srovnával různý jazyky s tím neznámým a vůbec nereflektuje, to mě nejvíc zaráželo, vůbec nereflektuje, že všem jazykům je něco společného. Totiž že respektujou jakousi významovou strukturu, která je pro ně pro všecky táž. Ať mají tu slovní zásobu jakoukoli, ať mají etymologický souvislosti jakýkoli, tak je tady jakási myšlenka, která je vyjádřitelná v různejch jazycích. Čím to je? To není ani jenom povahou těch jazyků, poněvadž jsou různý, ani jenom tou myšlenkou, protože musí být tady nějaká souvislost mezi myšlenkou a jazyky, tím jazykem. To není samočinně nějak, to nesouvisí samočinně. Tady musí být něco, co umožňuje jazyku vyjádřit myšlenku. A co to je jazyk? A tady se dostáváme tedy k tomu, proč musíme rozlišovat mezi mluvou a řečí. Mluva je něco, co je společné všem jazykům a co je společné na nich. Řeč je něco, co je společné všem jazykům a co je společné pro ně. To jsou dvě různé věci.

Tak, já už to nebudu rozkecávat, můžeme se k tomu vrátit. Tedy přinejmenším je zřejmé, že není jedno, jestli řekneme mluva nebo řeč. To nejsou synonyma. To je pronikavě rozdílný pojem, mířící k pronikavě podstatně rozdílné věci – v uvozovkách ovšem, nejde o věci, nýbrž o skutečnost. Skutečnost řeči a skutečnost mluvy je toto generis odlišná. A my se musíme tázat, v jaké souvislosti vlastně se to, jak to můžeme dávat dohromady.

Vrátíme se k tomu v diskusi, já to trošičku zkrátím a vrátím se k těm bodům, které jste říkal. Z tohohle hlediska můžeme něco rozhodnout? Tak máme tam třeba... můžeme vyškrtnout to, že Jana říkala, že to rozlišení a tak dále. Rozdíl tichosti si necháme na potom. Honza říká: řeč mluví, i kdyby nebylo člověka. To je o tom, k čemu se Jana vrátí v té poslední otázce, v tom druhém příspěvku. Ta výzva ne k člověku, nýbrž ke věci a ke světu. Rozdíl: člověk je parazit na stoupání něčemu, co mu není určeno.

Tedy, co to je ta řeč? Dalo by se z toho, co jste přečetli u Heideggera, dalo by se něco o tom říct? Ta jeho sbírka se jmenuje Unterwegs zur Sprache, to jest Na cestě k řeči. Smíme-li říct, že Sprache je řeč. To si musíme ještě nechat, ale řekněme, že tomu budeme řeč říkat. Tak, Na cestě k řeči. Hned na začátku tam Heidegger říká, že člověk má být přiveden k řeči. Titul přednášky nezní O bytnosti řeči, tedy... ve středověku se tomu tak říkalo bytnost, je otázka, [nesrozumitelné] se tím myslí. Zní pouze Řeč. Říkáme pouze, a přece je zřejmé, že tím našemu záměru dáváme titul, který si osobuje daleko více, než kdybychom se spokojili s tím, že o řeči vyložíme jenom něco. Tedy kdybychom se tázali na podstatu řeči, tak se tážeme jen na něco z řeči. Když řekneme Řeč, tak to znamená, že se tážeme na řeč celou. Tak tohle hned na začátku.

A je možno říct, co to je pro Heideggera řeč? Nebo není-li to možno? Já tedy bych se neodvážil. Já nejsem žádný heideggerolog. Kromě toho mně připadá Heidegger zajímavý, pokud se táže, a pokud něco říká, tak mi připadá jako [nesrozumitelné]. Ale to je jedno. Když Honza tady říkal, když to člověk prostě bere, tak prosím, je možno to vzít. Já jsem schopen přijmout nějakou výpověď, co to teda je řeč. Ale my si to přece musíme ujasnit. Ať už to bereme z Heideggera, nebo ať používáme slov jako řeč, musíme vědět aspoň přibližně, co tím máme na mysli. Tedy, to je věc, kterou bychom si měli vyjasnit. Je možno to vyjasnit na základě toho textu, který jsme četli?

Jiný hlas: Určité odpovědi jsou tam dány.

Hejdánek: Ano, prosím. To je nepochybně dány. Mně nejde o to, abys to recitoval, nýbrž abys to tady vyložil. Nebo někdo. Prostě jde o to, dány, nedány, prostě určitou koncepci tady předvést. Ne ocitovat, co říká Heidegger, poněvadž to zase musíme interpretovat, co to znamená. Lépe přivést rovnou ten význam. Ale to nemusí být z Heideggera. Nemusíme se bavit o tom, jestli je to správný výklad Heideggera nebo ne. Nám jde o to teď si vyjasnit, co teda to je ta řeč.

Ještě promiňte, že řeknu něco, když jsem to přečetl. Především mě ta otázka moc nepálila kdysi. Když jsem četl Heideggera, tak jsem ho četl, poněvadž jsem tam hledal úplně jiné věci. Ale začalo mě to zajímat teprve, když jsem se dostal do kontaktu a stále bližší spolupráce s těmi kluky z Tváře a kdy byla mně adresována výzva, abych ukázal, co s tou filosofií svou dokážu na scéně připravené těmi literárními diskusemi. A teď já jsem se ocitl před úkolem a začal jsem se tím zabývat. A najednou se mi stalo úplně jasným, že je to věc prvořadé důležitosti, což mě předtím nenapadlo.

No a tak jsem začal taky číst ledacos a do toho přišlo po několika letech Heideggerovo výročí, měl osmdesátiny, a vznikla taková koncepce nebo takový nápad, program, že by se jedno číslo Filosofického časopisu věnovalo Heideggerovi. Do toho ale přišly ty všelijaké exkomunikace z partaje ve filosofickém ústavu a spousta lidí, kteří ohlásili, že článek napíšou, to stáhli. Richta tomu nebyl nakloněn. Svolala se extra schůze, kde cílem bylo se kolektivně demokraticky dohodnout, že se to neudělá. A tam došlo k tomu, že se to rozlomilo a několik lidí trvalo na tom, že to udělají. Nestačilo to na celé číslo, což bylo výhodné. Nebylo to číslo věnované Heideggerovi, byly tam tři články věnované Heideggerovi, se kterými potom Michňáková, která měla redakci toho čísla, pak odjela a věnovala to Heideggerovi ještě a měla s ním rozhovor.

Tak tahleta historie k tomu. No a já jsem tam psal o otázkách řeči. Kvůli tomu jsem se důkladněji zabořil do Heideggera. Absolutně jsem nebyl schopný tomu porozumět, to je džungle, to je prales. Tak jsem si z toho vybral jenom, co mě oslovilo. Což je taková sice primitivní reakce, ale lepší než nic. A co mě z toho oslovilo?

Mě z toho oslovilo tohle: že s odvoláním na staré Řeky Heidegger ukazuje, že to, čemu se běžně říká řeč nebo mluvení, promlouvání, není jenom výkon člověka. Že dokonce čím víc toho výkonu člověka v tom je, tak tím problematičtější je výsledek, tím míň toho je řečeno.

--- (1982-12-20 Rozhovor o řeči (Heidegger) (1) (import) [LVH18VA]_1 Kaz b_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Tam, kde člověk říká to nejpodstatnější, tak to může říkat jenom díky tomu, že je maximálně zticha a nechá promlouvat skrze své mluvení něco, co nedělá on. Heidegger říká: řeč. Já jsem si hned dělal otazník a přepracovával jsem si ten rozdíl, že se řeč sama nepromlouvá. To mi od samého začátku připadalo, že nejde říct, že ten, kdo promlouvá, je řeč. Byla to distance od samého začátku. V dalších textech jsem dělal rozdíl mezi tím, co Honza zmínil hned na začátku. Jaký je vztah mezi pravdou a řečí. Mně se zdálo, že je jakási analogie, i když ne skutečná, ale myšlenkově je možno to tak připravit, přiblížit. Není to přesné, ale přibližné. Tak jako člověk promlouvá skrze to, že mluví. Když je zde mluvení a promlouvání, tak skrze mluvení i skrze promlouvání nás oslovuje člověk, který promlouvá.

Podobně je tomu tak, že jazyk, kterého člověk používá, je něčím jako řeč, které používá pravda. Tedy skrze řeč nás oslovuje pravda. Tohle jsem si udělal vějičku, která u Heideggera není, ale to podstatné jsem si z něj vzal, to poučení, že když člověk promlouvá, a když podstatně promlouvá, tedy ne jen mluví, ale když něco řekne hlubokého, podstatného, tak to není on, jak nám připomněl [nesrozumitelné]. Není to on sám, který promlouvá, nýbrž jestliže řekne něco podstatného, tak je to díky tomu, že se do toho moc neplete, že zůstává skromně stranou a dává se k dispozici, aby zazněla pravda a ne to, co on říká. Promlouvání znamená respektování něčeho víc. Heidegger ukazuje, že člověk, když chce promlouvat, musí respektovat řeč a musí mluvit po řeči a ne proti ní.

Řeč je zde jako pravidla hry, která je třeba dodržovat, jinak hra přestane mít smysl. Řeč je něco, co je třeba respektovat, jinak promlouvání nemá smysl a stane se pouhým mluvením. To respektování řeči je naslouchání. Naslouchání řeči má ještě hlubší jádro nebo podstatnější dosah. Když nasloucháme řeči, není to jenom proto, aby promlouvání mělo smysl. Můžeme mlčet a můžeme zaslechnout, co nám skrze řeč říká pravda. Možná nám vlastně neříká nic, ale oslovuje nás. To je jiné, není to jen analogie. Nemůžeme pravdu chápat jako super subjekt, nějaké božské jsoucno, které nás oslovuje. To tam nesmíme strkat. Ale jedna věc je: mě to oslovilo. I když Heidegger málo argumentuje, jeho argumentace je okrajová.

Ještě jednu věc řeknu ze vzpomínek na Heideggera. Je to pro naši diskusi podstatné. Weizsäcker mu jednou představil nadějného mladého studenta. Velmi bystrého, vzdělaného, šikovného chlapíka. Weizsäcker si říkal, že ho ukáže Heideggerovi, ten z něj bude mít radost. Představil ho, chvíli se hovořilo, pak hoch odešel a Heidegger se otočil na Weizsäckera, který očekával pochvalu, a říká: Ten kluk je úplně slepý. Byl inteligentní, naučil se, možná heideggeroval, byl schopen brilantně používat heideggerovských frází, což sám Heidegger neměl rád. Ale co on namítá? Ne že hoch není chytrý nebo že je nepoučený. Je slepý. Mluví a neví o čem. To neřekl on, to vykládám já. V jiném případě se o jednom svém studentovi ze semináře vyjádřil jako o výtahu. Weizsäckerovi říká: To je pozoruhodný chlapík, to je Augenzeuge, očitý svědek. Weizsäcker říká: Na tom klukovi nebylo nic zvláštního, nebyl o nic chytřejší než druzí. Heidegger ho označil za Augenzeuge. To znamená očitý svědek. To je ten, který viděl, na rozdíl od tamtoho, který byl slepý.

Proč tohleto zdůrazňuji? Totiž jsou určité věci, o kterých Heidegger byl přesvědčen, že se nedají vyargumentovat. Že člověk musí vidět. Když je někdo slepý, tak říkat mu argumenty je jako vykládat slepému o barvách. To je za prvé.

Tedy Heidegger není ten myslitel, který by stavěl na argumentaci. On nestaví svou filosofickou koncepci na argumentaci. Proto taky ale Heidegger není tak docela systematik. I když teda, abychom si ho uctili, je to systematický myslitel, ale on má značnou distanci od takového toho snažení prostě vybudovat vnitřně nerozporný systém. Jemu rozpory vůbec nevadí. A spíš chce vždycky, když něco vykládá, tak na něco ukázat. Tedy jestliže tady jsou nějaké rozpornosti – a teď tam vykládá třeba o tom, jak je to ten tichorozdíl a rozdíl a tak dále, teď ty nejasnosti – tak to primární, o co jde, je nechat si dojít, na co ukazuje.

Druhá věc je, s jakými pojmy pracuje. Ty pojmy samozřejmě ve filosofii jsou strašně důležité. Pravda je, že Heidegger má vůči určitým tradicím velký odpor. Jsou případy, kdy on nedovede – a je si toho vědom – zejména pak v těch přednáškách, co teď začaly vycházet, tak se ukazuje, jak on tam mluví daleko srozumitelnějším způsobem a reflektuje taky zároveň, že to není tady v těch textech, které on vydával, zvlášť v těch menších textech, které vydal za svého života, tak to je, jako když mluví augur, jako když mluví mág. Tam opravdu je to něco takového, jako co vytýká třeba Bonhoeffer Barthovi, že v určitém okamžiku se opře o – nebo argumentuje – zjevením. A to je prostě causa finita a je to tak, jak on tam používá toho německého přísloví Friss, Vogel, oder stirb – žer ptáčku, nebo chcípni. Prostě tady zjevení říká tohle: žer ptáčku, nebo chcípni. Přesně tak se chová Heidegger uprostřed toho rozvratu filosofického, rozvratu myšlenkového, on teď přijde s něčím a teď vám to ukáže. Neargumentuje, nepřesvědčuje, ukáže – Friss, Vogel, oder stirb.

No, tak to je vůbec k tomu přístupu k Heideggerovi. Prostě nelze jej číst tak, že se člověk chytne něčeho, vypíchne si... já jsem vždycky pracoval – já se přiznávám, já jsem ten typ – vždycky jsem pracoval tak, že když mně něco nebylo jasné, tak nejradši jsem byl, když tam byl index vzadu. Když ne, tak jsem to halt musel přečíst celé a vypsal jsem si všechna důležitá místa, důležité citáty, kde se vyskytoval ten příslušný pojem, tedy to slovo. Pak jsem to měl před sebou, teď jsem to dával do skupin, jak se to shodovalo, a teď jsem si udělal takový obrázek, co to vlastně znamená. Ale jestliže se mi stalo, že ten dotyčný myslitel toho používal jaksi nepravidelně, nedodržoval určitá pravidla užívání toho slova, když se mu to zrovna zdálo, ale nehrálo mi to v těch citátech, no tak je to blbý myslitel. Prostě si to nepřipravil. A uchvátil mě naopak myslitel, který v nejrůznějších situacích – to jsem vám říkal o Rádlovi – v nejrůznějších situacích po dobu třiceti let se příležitostně, žádné centrální, příležitostně se vyjadřoval o pravdě, a když to vezmete všecko – takovýhle svazek výpisků z toho mám – tak ono to dává dohromady pojetí pravdy. A to jsem považoval, to je velký myslitel, i když o té pravdě nenapsal nic a i když tam má chyby jako máku v těch Dějinách filosofie.

Tohleto opravdu s Heideggerem se nedá dělat, aspoň mně se to nedařilo. Já jsem se o to pokoušel, tohle tam nejde dělat. Čili jediná věc pro mě – heideggerolog nějaký by vám asi řekl něco jiného – pro mě jediná věc, jak přistoupit k Heideggerovi, je pokusit se nahlédnout to, co chce ukázat. Prostě uvidět to, na co on ukazuje. A jak to dělá, to je jaksi pro ten první přístup vedlejší. Je to důležité jenom proto, že bychom to mohli chápat blbě, kdybychom tomu nevěnovali pozornost a vlastně bychom nepoznali, co nám ukazuje. Ale nám nejde o porozumění Heideggerovi ve smyslu osvojit si ten jeho jazyk filosofický, osvojit si ty jeho termíny a tak dál, nýbrž porozumět, na co ukazuje. A porozumět, na co ukazuje, je možné, i když nejsme takovými naprosto dokonalými znalci těch jeho textů, že bychom to nazpaměť takřka mohli citovat a recitovat a podobně. Tak to je jenom taková metodická poznámka. Už strašně dlouho kecám, takže nechám vás zas chvíli mluvit.

Jiný hlas: Tak když ty jsi mluvil o dojmech, tak já můžu taky o dojmech. Mně samozřejmě hned od počátku bylo sympatické, že se bude dokazovat teze, že mluví řeč, a ne člověk. Protože to se mi zdá, to se mi zdálo už předtím, že to tak je. I to, jak ukazoval, že to není výkon – jak se tam ohrazuje – sice to platí, všecky tyhlety výpovědi o řeči platí i v tom, jak je to výkon, činnost člověka, ale že to není dostatečné. Souhlasil jsem už předem s tím koncem, poněvadž jsem mrknul na tu tezi, která je nakonec – že to je souznění ticha. To mně taky předem bylo sympatické. Už to, že to musí být ticho. Nemůže to přeci být žádná... nemůže to být nic, když ta řeč sama, řeč celku, všechno, tak to nemůže být nějaký výrok, nemůže to být nějaká suma něčeho. Ale bude to asi ticho, který nějak teprve zakládá možnost, je první význam, zakládá nebo nějak předzakládá možnost. Tohleto všecko jsem si představoval, že tam je.

Jiný hlas: Takže s tím jsem k tomu přistupoval s důvěrou. Potom to provedení tam, mně nepřipadá, že by tam tedy Heidegger byl někde nějak zvlášť temný. Pokud se člověk nechce urazit nad takovými drobnými, že je tam spousta těch synonym pro jedno a to samé, takže si to člověk furt musí překládat až k té vstřícné prostoupenosti světa a věcí. To je rozdíl a to je taky rozmezí, nebudu to opakovat, ale furt se jedná o jedno a to samé.

Jakmile jsem uznal, když jsem to pak četl, jakmile jsem uznal, že tedy svět má v nich, v jejich věcech, v tom věcní věcí, že se, já nevím, jak by...

Hejdánek: A tam používá ten termín jeho? Že by se věci věcnily?

Jiný hlas: To znamená, že věci a svět se podmiňují nějak, že se věci zjevují teprve v té záři, v té básni, v tom jasu, v té záři toho světla světa. Že jedno bez druhého není možné, protože vlastně se mluví o tomtéž. Věci a svět, jaký je mezi tím rozdíl? Všechny věci dohromady jsou svět. Když ale s tou výhradou, jaké věci vlastně. A jaký celek. Že tedy když on si to tam takhle postavil, tak potom jsem zase musel, když už jsem to přijal, věci a svět, tak jsem zase vřele souhlasil s tím, jak to pojednává, že to je rozdíl, že to je, ač porovnává dvě věci, které nejsou srovnatelné. Totiž Ding a Welt, to není jako srovnávat jablka a hrušky, ten rozdíl je mnohem větší. Čili jak se tam vysloví ten rozdíl a potom jak se ohrazuje proti tomu, aby to někdo nechápal jako rozdíl na nejvýš jako dimenzi, ale dimenzi jako di-dimenzi, jako dimenzi ve výpovědi. Zase jsem k tomu byl zase nakloněn.

Co mě ovšem zarazilo, byl ten konec, o tom už jsem hovořil, kdy najednou vlastní mluvení je to zvaní, sezvání do toho rozdílu. To znamená, že já jsem se od počátku ptal, jaké je místo, když je tam ta čtveřice, tak jestli ta řeč do toho patří, do té čtveřice, nebo jestli je nějak mimo. To mně nezodpověděl. Mně se zdálo, že jsou tady smrtelníci a nesmrtelní a je tady pozemské a božské a ta řeč je v tom nebo je vedle toho, to jsem nevěděl od začátku.

Hejdánek: A co si myslíš? Pokud nerecitujeme jenom Heideggerova slova, ale vidíme, co nám ukázal, no tak můžeme z toho něco vyvodit sami. V jakém vztahu je řeč ke čtveřici?

Jiný hlas: No co ukázal mně nebo co ukázal on?

Hejdánek: No co vidíš, co ti ukázal?

Jiný hlas: Co se týče našeho mluvení, to je jasný, to do čtveřice patří, mluvení smrtelných.

Hejdánek: Našeho mluvení, mluvíme o řeči. Rozlišuješ?

Jiný hlas: Rozlišuju. Jenomže u toho Heideggera je ta čtveřice všechno, tam není žádné dál, mimo. Takže tam i ta řeč do toho patří. I když on tohle podle mého soudu odbývá. On to odbývá proto, že tam vůbec není... všechny věci můžeme nahlédnout, všechno můžeme vidět, když budeme dávat pozor, že řeč je volání. Když začneme od toho, tak nám ukázal, co všechno můžeme vidět. Ale jestli přesně v takovém, řekl bych, řeckém duchu, mně o subjekt vůbec nejde. Někteří smrtelníci to vidí, někteří smrtelníci to nevidí, ale jako já do toho nepatřím. Nebo je to lhostejné, jestli já...

Hejdánek: To je jinej problém, že jo?

Jiný hlas: No dobře. Pak jestliže já k tomu nepatřím, tak ta řeč pak tady není něco jako mezi mnou a pravdou třeba, tak jak já bych si to představoval. Protože ten já tam nejsem v celé téhle přednášce, to tam není potřeba, on jenom ukázal na věci a v těch věcech je všechno vidět. Věc a svět a v nich vidíš celý ten rozdíl, prostoupenost a vidíš tam pak nakonec i to sezvání, a že řeč vlastně mluví.

Hejdánek: Co to je to, takže ukázal, takže vidíme? Co to je? Jak to vidíme? Co to je to vidění? Jak můžeme vidět to, co on ukázal? My to ostatně nemusíme vidět.

Jiný hlas: Ne nemusíme.

Hejdánek: Ale jak to můžeme vědět? Přestože nemusíme, ale můžeme, ne? Když nám to ukazuje, tak očekává, jednak on to viděl asi, když nám to ukazuje, nemůže ukazovat něco, co se nevidí. A za druhé očekává, že aspoň někdo z nás to uhlídá taky, že to uvidí. Jak to vůbec můžeme vidět?

Jiný hlas: No já nevím teď, po čem se ptáš.

Hejdánek: No ne, vždyť před chvílí jsi mluvil o tom, byls to doufám ty, nebo kdo o tom mluvil? O tom světle světa. Teď kdo o tom mluvil? No ty, že jo, přece. Tak když se ukazuje něco, třeba to součtveří se ukazuje, jak se to může ukázat? Jak to můžeme vidět? Jenom ve světle, ne? Když je to v temnotě, tak to neuvidíme. A kde je to světlo, v kterém je to vidět? Jak můžeme vidět součtveří? Kde je to součtveří? Přece jenom přes řeč.

Jiný hlas: No vždyť to tam je taky jako jasně napsaný, v tom volání se to, o čem jsem hovořil.

Hejdánek: No tak jak se můžeš ptát, kde je ta řeč? Že určitě bude někde v tom součtveří?, když se to součtveří samo ukazuje jenom v řeči.

Jiný hlas: No tak ta řeč je v součtveří, že jo?

Hejdánek: Jak může bejt řeč v součtveří, když součtveří je jenom řeč?

Jiný hlas: No, no tak to je problém. Součtveří je v řeči. Ale u Heideggera to vypadá, jako když řeč je v součtveří, patří do součtveří. Kde tam máš...

Hejdánek: Počkej, jak to u Heideggera vypadá? A jak se to tobě připadá? Jak to ty vidíš?

Jiný hlas: Mně osobně se to jeví tak, že když je všecko v tom volání, co můžu spatřit – já to nespatřím, on to může spatřit – no tak řeč je širší. Řeč je širší a celý součtveří je v ní.

Hejdánek: Ty se jenom domníváš, že takhle to ale u Heideggera není. A to si Heidegger podle tvýho soudu nemyslí. Já jsem se ptal, právě jsem chtěl vědět, jak ty to vidíš.

Jiný hlas: Já jsem tady dokonce i naznačoval v tý diskuzi, že mně se zdá řeč širší, protože i celej svět, když už nemluvím o součtveří...

Hejdánek: No ale svět, jak jinak svět než v řeči?

Jiný hlas: Mně se to zdá taky... jsme v tom smyslu teda už kdysi mluvili, ovšem to ještě nebylo pod dojmem toho, co ukazuje Heidegger přímo.

Hejdánek: To jsem právě chtěl vědět.

Jiný hlas: Ale teď dlouho se připravuje Aleš a...

Jiný hlas: Ne, já bych chtěl jenom k tomuhle ještě, jak jste hovořil sám předtím o tom Heideggerovi, že on nestaví na argumentaci, ale že předkládá. Předkládá, a teď buď tu věc vidíme, nebo ji nevidíme tak, jak on ji předkládá. Ten problém jsme si tady sami řekli, když jsme to četli, že člověk není tím, kterej by mluvil, ale že to je řeč, která mluví. Mně to furt připadá, celej tenhle článek, jako kdyby on tohlencto věděl už předem a teď opravdu si nakonec mohl zvolit jakejkoli způsob, kterým by se k tomuhle dopracoval. Postrádám v tom textu – já jsem to tam nenašel – to, co ho vedlo, že postupoval vyloženě takovýmto způsobem. Když jako já mohu něco podat, aby to buď lidé nahlédli, nebo nenahlédli, já ten konečnej výsledek můžu znát a já ho řeknu, ale to, jak se k němu dostanu třebas nějakým zdánlivě souvislým způsobem, kterej si třeba vymyslím a nakonec řeknu: je to tak a tak. Teď všichni budou koukat a budou si říkat, má to s tím něco společnýho, nebo nemá? Mně to trošku připadá v některých chvílích, protože tam nemá vysvětlené některé věci.

Hejdánek: A ještě mnoho věcí tam...

Jiný hlas: Tak pak mu nemohu věřit, že opravdu to nějak v sobě víc má.

Hejdánek: Ale když to uvidíte! Když to uvidíte, co vám ukazuje, no tak pak nepotřebujete argumenty, pak to vidíte.

Jiný hlas: Ano, ale pak jsem si mohl přečíst poslední stránku. Ano, já jsem si mohl přečíst poslední větu. Skutečně! Stačilo by to. Tak předposlední a poslední větu. Já myslím, že by to pomohlo, no ale stejně o to víc se musí...

Jiný hlas: No ne, ale právě že tato cesta je v tom, že není cestou k tomu. To je cesta k tomu smyslu, bažinu já v tom žádnou nevidím. Já nevím, odkud ta cesta vůbec jde. Ani ne, a to není ani rozhled. To je opravdu něco obecného, teda jenom vůbec nějak řečeno, že teda je něco, že je ten ostrov nějakej, ale co to teda vůbec v podstatě je? Co mě jakým způsobem nutí, abych já naslouchal, nebo nenutí? On třeba na začátku hned říká takovou věc, která byla řečena i tady, když jsem hovořil o nepředmětném a nepředmětném, že se teda musí naslouchat mluvené řeči, ale i potom je otázkou, zda k nám řeč promluví svou podstatou. To on říká hned někde na začátku, takže on říká, že i když teda budeme naslouchat, tak buď nás osloví, nebo neosloví. To je to samý, jako když budeme koukat na obraz – buď nás osloví, nebo neosloví.

Jiný hlas: To znamená, že jakejmsi krokem do tý otevřenosti... nelze najít nějaký kritérium, z kterýho by mohl pak zpětně diskutující hodnotit, nahlédnout a poukázat: Aleš naslouchá, já ne, já neslyším, já nevidím a tak. Takže asi tady v tom vidím problém nás úplně všech a to se vozej i o Honzovi a hlavně o Alešovi.

Jiný hlas: Ne, ne, to není můj problém, jako že bych tady musel mít nějaký kritérium. To mám dojem, že už jsme měli i tady předtím vyjasněné, že ty věci některý tak jsou. Buď se ti stává, že tě to osloví, a někdy se to nestává, ale jestli tě to oslovilo nebo neoslovilo, to se ukáže třeba časem, v budoucnosti nějak. Ale není to tak důležité. To byla poznámka, která byla spíš, že by to mohl bejt vlastně jeden z těch způsobů, jak člověk čte, tím se stále víc a víc otvírá. I když třeba má dojem, že se otevřel, že byl oslovenej...

Buď teda došlo k tomu, že byl oslovenej, nebo nedošlo, ale je v něm zase furt něco, co ho vede k tomu, že se snaží otvírat stále znova a znova. A zda se teda otvírá správně a zda byl oslovenej, to se furt ukazuje v tom, že jak se otevře zase znova, tak může nahlédnout ty věci před ním a zjistit, že předtím nebyl oslovenej, že nenahlíd správně, ale i to je takovej proces. Pro mě teda, já to tak beru, že to je nekonečná cesta prostě, že člověk je na cestě. Ale že prostě něco, co by tady bylo dáno, k čemu bychom se mohli shánět a říct: ano, tak jsme tam, no to není.

Já si myslím, že Heidegger v této věci, v tomto článku jde nad vliv toho všeho, co si člověk doposud myslel.

Jiný hlas: Nějaký krok do té otevřenosti, tak v tomto případě po tomhletom kritériu je: podle čeho poznáš, že ten krok minulej byl chybnej, že jsi teda nenaslouchal? Jako že jsi nebyl osloven. Co teda je nějaký... Podle čeho poznáš, že ses vlastně otevřel? Nebo že jsi udělal nějakej chybnej krok?

Hejdánek: Jestli dovolíte, to je... představte si, že to, podle čeho byste to poznal, bychom nazvali x. Řekněme. Protože nějak to nazveme, x. Podle toho se pozná, jestli jste se skutečně otevřel, nebo ne. Jak se o tom x dozvíte? Jak vůbec můžete vlastně přijít s tím x do styku?, že, s tím kritériem, který vy chcete. Zase k němu musíte mít nějaký přístup. To znamená, že se vůči němu musíte otevřít. A můžete se znovu ptát, jak poznáte, že jste vůči němu otevřen, nebo ne. To je regressus in infinitum. Tam je logická chyba. Prostě vy chcete mít jakéhosi garanta své otevřenosti, přičemž byste potřeboval garanta své otevřenosti vůči tomu garantovi zase ještě. A kdybyste ho měl, tak byste potřeboval garanta vůči tomu garantovi té otevřenosti vůči garantovi a tak dále. Tam je chyba.

Nejde o to najít nějaké kritérium. Nýbrž právě na tom, já mám dojem, na tom je cosi, co ten Heidegger dělá. Je možno vidět, mít před sebou nebo nahlédnout, že jste otevřený. Ale to se můžete mýlit. Naproti tomu je možno vidět, nahlédnout, jakou jste udělal chybu předtím. A tam také je možný omyl, ale jenom z nedostatku pečlivosti. Poněvadž když vidíte, jakou jste udělal chybu, tak tu chybu můžete naprosto přesně popsat, rozvést, analyzovat, ukázat, v čem ta chyba je a tak dále. Kdežto ukázat, v čem je pravda, to nejde.

Jiný hlas: [nesrozumitelné] Já tady vidím v tom Hejdánkovi něco takového, jakože ten Heidegger prostě zakládá, ukazuje nám na něco, a on neukazuje, jakou cestou k tomu výsledku, který je tady jako už předem daný, tedy to, co on myslí, tak jak my máme poznat vlastně, jak k tomu došel, jak si to máme ověřit. Tohle jsem měl na mysli, že prostě jako kdyby tady byl problém třeba u Palečka, kde to kritérium chybí. Já mám takový dojem, že o nich vím právě někde v tom textu. Že tyhle ta kritéria, to nebylo moje, že já bych už někde viděl nebo chtěl vidět. Domnívám se, že tady opravdu asi nejspíš jsou lidi, kteří teda vidí nebo nevidí, ale je to přece jenom vázané, aby to nebylo libovolné, aby to nebylo náhodné.

Hejdánek: To není libovolné. To je to, co jsem říkal, ono nám to něco ukazuje a my se musíme otevřít tomu, abychom to viděli též. Pak se můžeme odpoutat od toho stolu a zjistit, jestli se věci takhle mají, nebo ne. Ano, ano, přesně tak. Ale může se stát, že my to prostě nevidíme, co nám ukazuje. Pak jsou dvě možnosti: buď jsme my ty blbí, anebo on nám nic neukazuje. A my když to nevidíme, ale my můžeme vidět, že nám nic neukazuje. To můžeme nahlédnout vlastně. A to se liší od toho, když nevidíme, co nám ukazuje. Vidět, že nám nic neukazuje, je něco úplně jiného než nevidět, co nám ukazuje. Jenom nevidět, co nám ukazuje, to ještě neznamená, že nám neukazuje nic. Ale my můžeme nahlédnout, že to je podvod, ať už vědomý, nebo nevědomý.

Jiný hlas: A pak je ještě možnost, že my vidíme, co nám ukazuje, jsme nějakým způsobem schopni to vidět také. Vidíme, že to je pravda, nebo podvod, je to omyl třeba. A můžeme s tím, když už něco přijmeme z toho, tak pak s tím můžeme zcela souhlasit. Ale můžeme to považovat za něco, co je tak jako pravda, ale vedle naší...

Hejdánek: Ano, to je všecko možné. To je všecko možné. No a to je například, když čtete třeba Fregeho, tak to je přesně ono. Tam když člověk přijme některé věci, tak je to všecko nahlédnutelné. Zůstává to naprosto mimo veškerý kontext lidského života. To je takový... jsem si vzpomněl na Fregeho, poněvadž to byl můj hlavní zážitek z něj, když jsem to četl po vypůjčení z Jednoty matematiků a fyziků tady v Žitné, za války. Tak jsem měl dojem, že je to taková naprostá, taková takřka geometrie, takový Eukleidés jako. Tam prostě když přijmete, co to je rovnoběžka, co to je úhel, co to je rovina a tyhle ty věci, no tak pak tam jsou některé základní axiomy a definice a z toho, když to přijmete, tuhle tu výrazivost, tak je to naprosto jasné a s vaším životem to nemá takřka co dělat. Jenom v okrajových záležitostech, když potřebujete něco měřit nebo jinak je to takový svět pro sebe. To je pravda. A je to možné nahlédnout. Prostě když ten Eukleidés to tam píše nebo ten Frege, když to píše, tak prostě když to pochopíte, tak to vidíte. Vidíte, co tam říká. Žádné nesmysly, prostě je to všecko naprosto tak, jak to říká. A přesto to nesouvisí s něčím podstatným. I to je možné a není to chyba. Jenom se to nesmí tvářit jako že to je spása všeho lidstva. Je to taková omezená oblast. Ale to je zase způsob, že my to jednak nahlédneme, co říká ten Frege nebo ten Eukleidés, a pak to reflektujeme a dáme do širšího kontextu. Což je přesně filosofický postup. A to je v pořádku. Já myslím, že to není námitka.

Jiný hlas: Jenomže on to myslel jinak.

Hejdánek: Ne, proto já ho chci takhle vybudit, aby se ještě vymezil.

Jiný hlas: No, takhle jsem to myslel.

Jiný hlas: Počkej, počkej, ale to jsi tedy říkal něco jiného, když jsme se o tom bavili. Protože jsi také říkal, že to je také pravda, ale tohle, nikoliv žádná geometrie. Tohle, co říká ten Heidegger, že to je také pravda, že proti tomu těžko můžeme něco mít, že to můžeme přijmout, a že to je jako jedna z pravd vedle té naší pravdy, co jsme si říkali o řeči, o pravdě a tak. Tohle leží vedle sebe. A co je potom okrajové?

Jiný hlas: Ne, jako když my mluvíme o něčem jiném, mně to připadalo...

Jiný hlas: Ano, ale jsou to dvě podstatné věci. Jinak ale podstatné, nikoliv že jedno z toho je okrajové jako ta geometrie.

Jiný hlas: No tak jako podstatné a nepodstatné nemůžu říct, protože když já se rozhodnu pro něco jiného, tak tam to je pro mě, to je jasné, že je to druhá cesta. Ale není to tak, že já bych to nemohl vidět a že já bych z toho něco nemohl přijmout. Jiná věc je tedy, když víme, co říká – a já si myslím, že v tomhle není žádný zmatek, že je to vcelku jednoduchá píseň, kterou tady líčí. Víme, co ukazuje, ale jsou tam takové drobné manévry, o kterých by se možná pak ukázalo, že jsou záměrné, aby mohl dokázat svoji tezi. To je jiná věc, o tom bychom mohli mluvit. To se mi líbí.

Hejdánek: To je pak potřeba vzít tu věc přesně, vypreparovat ji od ostatních, aby se to nepletlo s jinými, a teď to analyzovat. Dobře, prosím, o to nám teď nejde. Já jsem ale schválně mluvil o Fregem nebo o Eukleidovi, abych jasně dal najevo, že něco takového je možné za hranicemi filosofie, tedy mimo oblast filosofování. Prostě ani ten Eukleidés, ani ten Frege nejsou filosofové. A my to nahlédneme a zároveň jakožto filosofové to reflektujeme a ukážeme, že to je něco na okraji. Takhle je možné něco takového udělat o Heideggerovi. Je možné Heideggerovo myšlení nebo Heideggerovy koncepce, způsob tázání třeba, nahlédnout, vidět, co ukazuje, a zároveň to zreflektovat a říct: úplně něco jiného se nás netýká. To bych nesměl...

--- (1982-12-20 Rozhovor o řeči (Heidegger) (2) (import) [LVH19VA]_2 Kaz a_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Obraz světa, který v jistých historicky doložených dobách asi skutečně byl běžný. Totiž vnímat to souvztěří. To přece není... samozřejmě že na to nemám žádné svědectví o té poruce, ani tam nebyl, ale domnívám se, že byly doby, někde asi před tím Platónem ještě v Řecku a možná po celém antickém světě, kdy se takhle chápala řeč jako volání a že se s těmi věcmi zaspoluznívalo, bylo vidět to souvztěří. Je to možné, že takováhle prvotní zkušenost byla.

Jiný hlas: No a ten Heidegger někde... a když to přijmu, tak pak už přijímám ty další kroky. To znamená ten problém se světem a věcmi, mezi světem a věcmi, který si tam on vykonstruoval.

Ale ty to říkáš tak, jako když to přijmu, tak to znamená převtěluju se v duchu, jako když čtu román a prožívám ten román prostě tak, že nevím, že je poledne a že bych měl jít k obědu, nebo že je noc a měl bych jít spát, nýbrž prostě teď je pro mě krásný den nebo deštivý den, přesně tak, jak se to líčí v románu. Tedy něco podobného: když přijmu Heideggera, tak to znamená jako přijmu ten román a prostě teď jsem v jiném světě než v tom svém, protože jsem někde u těch Řeků, kde platilo to souvztěří nebo něco takového. Je to tak?

Hejdánek: Nepochybně to tak není. Ale představuju si podle jeho slov, představuju si, že i já při troše dobré vůle, když se budu dívat na chléb a víno na stole, tak tam vidím zemské, božské, ty čtyři dimenze tam určitě zahlédnu, takže tak vzdálené mi to není. Ale nemůžu tomu propadnout tak, jak ty říkáš, jako románu. Protože vím, že i u nějakých proroků jako Abrahám nebo ještě později i u Pavla možná apoštola byly mocnosti nahoře a mocnosti dole, ten obraz měli, ale kromě toho už měli ještě i něco jiného. A na to já sázím.

Jiný hlas: No tak to znamená, že já nemůžu považovat Heideggera za nějakou jinou cestu, nýbrž za cestu, kterou považuju buď za scestí, nebo za neschůdnou, nebo za vadnou, mylnou nebo něco takového. Já to přece nemůžu považovat za jednu z možných cest. To není žádná cesta.

Hejdánek: Museli bysme si říct teďka, co myslíme tou cestou, když o tom mluvíme. On jako na něco ukazuje. To je to podstatné. Jestli to znamená zároveň cestu? Mně se zdá, že to znamená, že když na něco ukazuje, tak člověk si musí všimnout taky, jak na to ukazuje a přitom si všimnout, proti čemu se bouří taky, protože on je to vlastně... je to jako ta cesta.

No nemusí být cesta. Jestliže on se bouří proti něčemu, tak to je cesta. To nevím, jestli to je samo o sobě bouření. Jestli někdo chce prostě odsud vyvstat a porozumět, ukázat, že lze taky filosofovat jinak a co filosof uvidí, jak já jsem to pochopil. Filosofové doteďka neměli nic jiného než reflexi. Někdo něco, nějaký básník nebo někdo jiný má reflexi. Nic víc než reflexe, to je suchopárné, co to je.

A Heidegger ukázal, že prostě toho uvidí taky spousty. Že filosofie není jenom reflexe, že i filosofie něco vidí, že na to může ukázat. Čili víc on tam... on si z vlastních básníků taky jako základ třeba, ale to, co taky viděl, to je vlastní jeho objev. To nutně z žádné reflexe filosofické s těmi básněmi nevyvstalo. A to je to, co on ukázal. On ukázal, že tohleto lze spatřit. Že se takhle dá a ty chceš říct, že takhle se dá taky filosofovat a že je to taky filosofie.

No, ale je to cesta? Jako tam je jenom to, že ho štve, jak se doposud filosofovalo. Ano, tak teď pauza... já se k tomu potom připojím.

Když jsem mluvil o tom, že když přijmeme ten obraz řekněme nějakého antického člověka, tak jak vnímal svět a uvěříme tomu, tak jsme vkročili na jeho cestu. Ale já si přesto navazuju, jako on navazuje na nějakou tradici řeckou, tak já navazuju na nějakou jinou, která taky úplně nevylučuje tu jeho tradici, ze které on vychází. To je jedna věc.

Druhá věc je teda, když se hovořilo o tom, proč to napsal, co chtěl tím ukázat, co může jako filosof objevit, že filosofie není jenom reflexe suchopárná a tak dále, tak tam se mně zdá zase taková nepoctivost v tom, že je tam ten subjekt skrytý. Nepoctivé je to právě v tom, že podle mě, když on chce ukázat, že všecko to, co řekl až po ten závěr, že řeči jsou odticha, se prostě jeví ve věci. Když tak nějak prodléváme u těch věcí, tak že se tohle všecko ukáže.

A tam na mnoha místech musí záměrně ten subjekt potlačovat, aby tam nebyl. Například když se hovoří o světě, tak to je právě ukázka toho, jak svět se může jevit jenom člověku jako svět. Kdežto tam se jeví, ať člověk je nebo není, jakoby byl nějaký svět nezávisle na člověku. Já si myslím, že teda souhlasím s tímhletím.

Jiný hlas: To by se muselo dokumentovat. Mě to překvapuje, co říkáš, že pro Heideggera se svět jeví o sobě nezávisle na tom komu. To je naprosto nefenomenologické. A je tam někde... ptej se. Ty jsi tohle říkal.

Hejdánek: No tak z čeho tak soudíš? Můžeš ukázat na nějakou formulaci, ze které by to vyplývalo? Mně to překvapuje.

Jiný hlas: Mně se zdá, že právě ze všeho.

Hejdánek: Ze všeho? Tak ukaž cokoliv.

Jiný hlas: Jakmile se tam začne mluvit o věcech, stůl a co tam je ještě, dům, stůl, tak ve chvíli, kdy teda tohle připustíme, tak všechno ostatní, ten svět, a to se s tím spolu jeví. Pak už jenom ukazuje, co se všecko v těch věcech jeví. Ale že by se tam ukázalo, že se to může jevit jenom člověku, to tam není nikde ani jednou. To je píseň, která člověka nepotřebuje.

Hejdánek: No jo, to jen vyvozuješ závěry z toho, co tam není. Vždyť tam přece nikde není řečeno, že by ten svět byl sám o sobě. Naopak na konci je řečeno, že ten člověk na to musí nějak navázat, na tu výzvu, aby to vůbec potom bylo nějak. Protože když na to člověk nenaváže, když to nezaslechne, tak ten svět, ten rozdíl vůbec není pro toho člověka. Je tam stejný problém, který jsi tady měl třeba s událostí, že když se na událost nenaváže – já nevím teda, jak to tady bylo míněno, ale já jsem to pochopil tak, že když se na událost nenaváže, tak ta událost jakoby není. Stejně je to i s tím rozdílem, se světem a s těma věcma. Pokud se na ně nenaváže, tak tady není ten rozdíl. Ale on zde hovoří celou dobu už o tom navázání. Celý ten jeho začátek není řečeno, jako kdyby člověk na to nenavázal, on už hovoří z pozice člověka, který na to navázal, který na to odpověděl, který tomu rozdílu naslouchal. Tak jsem to teda pochopil já.

Jiný hlas: Hele, první strofa byla Věci k jich věcnění. O tom mluvíš ty, ale taky říká: co volá první strofa? Volá věci, každé, aby přišly kam, a tak dále, z věcí, aby se jako věci týkaly nás lidí. Tam to člověkovství máš zcela evidentní. Vždyť v tom jsou čtyři: země a nebe, božští a smrtelní. No, ale kde jsme tam my jako poznávající subjekt? To je v tom naslouchání a v tom odpovídání. To můžeme provádět nebo nemůžeme a nic se na tom nezmění, že řeč k tomu směřuje v celé té své věci. Že to můžeme provádět a nemusíme a na věci to nic nemění. On tam nikde nemá výslovně řečeno, že by to samo o sobě bylo. Tím pádem ten konec by tam vůbec nemusel být, a tím pádem by z toho vyplývalo, že ty věci jsou samy o sobě. Ale to on tam právě nemá řečeno a domnívám se, že z toho důvodu tam má ten konec v tom naslouchání a navázání, aby to ukázal. Jestliže nasloucháme nebo nenasloucháme, tak je to vlastně jedno, když se to převažuje pod tu pravdu toho naslouchání.

Hejdánek: To tam vůbec není podaný tak. Je tam sice pravda, že tam je, že řeč potřebuje mluvení smrtelníků, ale ne tak, že by bez toho nebyla.

Jiný hlas: Počkej, nebyla, že je bez toho.

Hejdánek: Jistě. No ale co tam je... Ne, kde to je? Já to nemám.

Jiný hlas: Ne, že to potřebuje... Bytnost řeči potřebuje mluvení smrtelníků. To znamená, že bez mluvení smrtelníků ztrácí řeč svou bytnost, svou podstatu. To, že něco potřebuje, neznamená, že bez toho ztrácí svou bytnost. Nehledě na to, že tam opravdu potřebuje takovým způsobem, jako že nepotřebuje. Strana 14, třetí odstavec od konce: „Toto uvlastňování se děje tím, že bytnost řeči samotné potřebuje mluvení smrtelníků, aby jakožto souzvuk ticha zaznívala v sluchu smrtelníků.“ Nebude-li mluvení, no tak nebude zaznívat v sluchu smrtelníků, ale vůbec nic to nemění na tom, že řeč jako souzvuk ticha by neexistovala.

Hejdánek: Nemůžeme říct, že existuje. O řeči se nedá říct...

Jiný hlas: No ne, tak dobře, tak na co...

Hejdánek: Že je.

Jiný hlas: Že je. Nemůžeme říct, že je. Vyplývá tady z toho, že je to všechno závislé na nás, na poznávajících subjektech? No vůbec ne.

Hejdánek: A vyplývá odtud, že je nezávislá?

Jiný hlas: Ta potřeba je naše tady.

Hejdánek: No jistě, vždyť o tom je řeč. Ale ty to vztahuješ, ty nejdřív hypostazuješ nějakou řeč o sobě a pak říkáš, že je na nás nezávislá. Ale to se tam nikde nepíše, to sis vymyslel ty. Hypostazuješ řeč jako ontickou realitu, jako entitu, a to on odmítá.

Jiný hlas: Řeč je souzvuk ticha. To je to sezvání toho rozdílu, zvaní do toho středu věcí. To tady existuje.

Hejdánek: Počkej moment, to tady existuje, neexistuje, o existenci nemůžeme v řeči... Existence znamená něco, co je jenom pro smrtelníky.

Jiný hlas: Ano, tak je to tady předvedené tak, že to člověka nepotřebuje.

Hejdánek: To tam nikde není řečeno.

Jiný hlas: Strana 13, druhý řádek: „Řeč mluví z hloubi vyzvané věc-svět a svět-věc, aby přišly do mezidobí rozdílu.“ To je děj, který se odehrává někde nezávisle na nás.

Hejdánek: Tady bychom potřebovali německý text, nemáte ho někdo po ruce? Mě by zajímalo, co tam je to „mluví z hloubi vyzvané“, jestli to není možno přeložit indem... Co, jak začíná ten odstavec?

Jiný hlas: Odstavec začíná: „Řeč mluví jakožto souzvuk ticha...“ Hele, najdi si konec Výkladů k básni, poslední... Chléb a nůž na stole, kde plane čistý jas a odtud všecko vstává. To je teprve třetí odstavec a tam je: „Máme zde v mysli staré významy slova poros a rozdíl nechává věci věcí spočívat ve světě...“ Předtím, malinko předtím. Jak tam byl ten rozdíl? „Řeč mluví...“ Die Sprache spricht, indem...

Hejdánek: Ano, indem. Tak prosím, to jsem právě chtěl vědět. „Řeč mluví z hloubi vyzvané,“ tam je: „Mluví tím, že zve vyzvané.“ To znamená, jinak než tím, že zve vyzvané, mluvit nemůže. To je to indem. Ne tak, že by mluvila v každém případě a kromě toho taky by mohla zvát. Ne.

Jiný hlas: Dobře, ale co zve? Zve věci-svět.

Hejdánek: Ale důležité je, že mluví tak, že zve vyzvané: věc-svět a svět-věc.

Jiný hlas: Ale o tom mně jde, že tohleto probíhá a zve k sobě.

Hejdánek: Ne, ne. Do rozmezí rozdílu.

Jiný hlas: A co to je, to rozmezí rozdílu? Co to je, to rozmezí rozdílu?

Hejdánek: No tedy, když je to tak jasný, tak to je ta vroucí prostoupenost věci a světa.

Jiný hlas: Dobře, co to je vroucí prostoupenost věcí? Co to je? Kam to zve teda? Aby přišlo do rozmezí, to znamená, je možno přijít do rozmezí? Kam to přijde, když přijde do rozmezí?

Jde o to, aby se objevila ta bytnost, ta podstata těch obou věcí. Tam je zve. Zve je někam, aby se tam objevila podstata světa a věci. Kam zve? To se neříká, kde ten rozdíl je.

Hejdánek: Ale ten rozdíl... co dělá ten rozdíl?

Jiný hlas: Co dělá? No, ale rozhodně tady není, že by ten rozdíl byl v řeči. Ten je někde jinde a řeč, ta ho může jenom vyzývat, aby z nějaké nepřítomnosti se jako...

Hejdánek: To jsem celej šťastnej, žes to takhle řekl, protože to říkáš pravej opak, než jsi říkal před chvílí. Řekl jsi, že zve do řeči. A teď říkáš, že ten rozdíl je rozhodně něco jiného než řeč. Naprosto souhlasím. Nezve do řeči. Kam teda zve?

Jiný hlas: Zve je k sobě.

Hejdánek: Jak to? Vždyť říkáš, ten rozdíl rozhodně není v řeči. Nezve rozdíl, ale řeč. Mluvíme o tom, kam zve řeč. Kam zve řeč? Ne k sobě. Do rozmezí prostoupenosti rozdílu světa a věcí. Do rozdílu. No a kde je ten rozdíl? Co to je vlastně ten rozdíl? Kam to zve, ta řeč? Teďka ty řekneš: do rozdílu. No to recituješ Heideggera. Vidíš něco? Řečeno teda s tím, kam to zve teda.

Teď stačí prostě nahlídnout, že řeč zve svět-věci, zve někam. Když tam svět-věci přijdou, tak co? To je místo, kde věci můžou být jako věci a svět jako svět. Ale to nemá nic společného s člověkem.

Jiný hlas: Jak tože ne? Kde to je, že se vjeví svět jako svět a věci jako věci? Kde to je? Copak něco takového vůbec je možný mimo člověka? Komu se může ještě vjevit svět jako svět než člověku?

Hejdánek: Dobře, to si myslím taky, ale... ne, co si myslíš, ale co si myslí Heidegger? To jsem teda... to bych neřekl.

Jiný hlas: No jak, no tak to bychom teda museli jít k nějakejm jinejm textům. Podívej, ten člověk může svým mluvením, to je třetí strofa, v Sein und Zeit je to úplně jasný, prostě věci se vjevujou nebo svět se vjevuje a tak dále, jedině pro Dasein. To je ze Sein und Zeit úplně jasný. Že to tady není dobře, ale o tom nemusíme mluvit.

Ale ty o tom mluvíš a vysuzuješ z toho, že tam o tom není řeč, vysuzuješ určité závěry naprosto ontologické. Kde to bereš? To bychom se o něco museli opřít. Ono to tam není a ty z toho, že to tam není, vysuzuješ, že tam je opak. Rozumíš, to prostě nejde. A to máš z toho, že ty střed, rozdíl, vroucí prostoupenost vezmeš jako...

Hejdánek: Že by to bylo to samé?

Jiný hlas: Ty to vezmeš jako slova. Ty to vezmeš jako slova, je jedno jestli synonyma, ale jako slova, který pro tebe nic neznamenaj a tudíž to nestahuješ k ničemu dalšímu a stačí ti, že řekneš, že to teda zve do rozdílu nebo zve do vroucí prostoupenosti. A to je šmitec. Dál se neptáš, protože to je prostě konec, dál se nemůžeš ptát, protože nevíš, co to je.

Proto já jsem chtěl vědět, co to je střed, co to je vroucí prostoupenost, proč to používá jednou tak, jednou tak, protože jsem pod tím neměl vůbec žádnou představu. Já ji taky nemám a ty jsi spokojenej s tím, že ji nemáš.

Hejdánek: Ne, to není pravda. Tadyhle... jak je tam v tom ten rozdíl, jak se tam...

Jiný hlas: Rozmezí myslíte? Ne, tam je taky rozdíl. No tak jednak rozmezí... je to vyvstěno, že to tam rozlišuje mezi světem a to druhý je...

Hejdánek: No, tady je smíšený. Tady je Dingwelt und Weltding in das Zwischen des Unter-Schiedes.

Jiný hlas: No to Unterschiede jsem chtěl, jo, Unterschied.

Hejdánek: Podívejte se, řeč je tady jenom, nebo lidské mluvení takhle. Je tady ryze vyvstěno, to je báseň. Ta báseň, to jsou slova, který můžou tyhle věci, který jsou, ať se člověku vjeví nebo nevjeví, jsou nějakým způsobem, probíhají mimo něj. A ta báseň je může jenom vyzývat, aby přišly do přítomnosti. Ta báseň.

No, ale koho vyzývá? Věci-svět a rozdíl, samozřejmě. V první sloce vyzývá věci a on ukazuje, že s těma věcma nepřicházej jenom věci, ale i svět. Druhá strofa, ta volá přímo, vyzývá svět a třetí vyzývá ten rozdíl. Ale to je jenom to, že ten může odněkud přijít do přítomnosti. A do jaké přítomnosti? Do přítomnosti řeči, protože už na začátku je řečeno, kam volá řeč: ruft ins Wort, doslova jako do slova.

Ale řeč mluví, mluví zvouc vyzvané: věc-svět, aby přišlo do rozmezí-rozdílu. Co je takto vyzváno, je poručeno rozdílu samému, aby z něho přišla. To je poručeno rozdílu samému, aby z něho přišla. To znamená, to vyzývá ten rozdíl, aby přišel, ale ve skutečnosti je to obráceně, vyzývá k tomu rozdílu.

Řeč je tu jenom od toho, to je jasný, řeč je tu jenom od toho, že může něco, co s člověkem nemá nic společného, může přivolat do přítomnosti tady v tom sále, ovšem do přítomnosti jiné, než je tenhle stůl, do přítomnosti v řeči. To je jediné, co může tady v tomhle člověk se svou řečí. Jinak sama o sobě řeč jakožto rozdíl je něco, co tady, na co teda on ukáže, ale s námi to nemá nic společného. Vždyť on říká taky, že ten souzvon ticha není lidská záležitost. Ten rozdíl, že to není lidská záležitost, že to není něco, co člověku patří. To mu nepatří. Tady by spíš bylo potom zajímavé možná vysledovat vztah toho rozdílu a pravdy.

Jiný hlas: Nakolik s tímto ani nekomplikuj teďka. Nakolik, jestli teda Heidegger o tom vůbec potom nějak něco tam provádí, protože tím neustálým činitelem, tím rozhodujícím je zde ten rozdíl. Že v tom se děje to, že ty věci...

Hejdánek: Co to je ten rozdíl? To je jenom jedno dlouhé slovo, ne? Co to znamená, že činitelem je rozdíl? Jakej to je činitel? Co dělá, když činí?

Jiný hlas: Ten rozdíl dělá právě to, že v něm se věci stávají věcmi a svět světem. Že tam se jeví potom ta podstata těch věcí a toho světa, v tom rozdílu právě. Když ty věci jsou přivedeny k tomu rozdílu.

Hejdánek: Dobře, ale co to znamená? Musíme to nějakým způsobem obléct do slov, když se toho chceme ujmout. Jak se stává svět světem? Co dělá ten rozdíl, aby se věci staly věcmi a aby se svět stal světem? Co činí? Jaké je to činění? Jaká je to aktivita, která ze světa dělá to, čím svět jest? Podle toho, když si představíme, co dělá, tak můžeme pak nahlédnout, jakej je to činitel.

Jiný hlas: Tam si myslím, že by to bylo potřeba v tom textu vysledovat vzhledem k tomu volání a zvaní.

Můžu teda? Já bych teď začla sledovat ne svět, protože tady je to zrovna konkrétně o věcech. To je strana osm, tam v tom prvním odstavci, co začíná tou strofou. To volá první strofa. Od té třetí věty dál. První strofa volá věci každou, aby přišly. To je jako rozdíl volá věci, aby někam přišly. Teď jde o to kam. A pak tam je uprostřed toho odstavce: „Zve věci, aby se jako věci týkaly nás lidí.“ A těsně před koncem, pátý řádek před koncem toho odstavce: „Jmenováním jsou jmenované věci volány do svého věcnění.“ A kdybych si řekla, že ty dvě věty, že zve věci, aby se jako věci týkaly nás lidí, a jmenováním jsou jmenované věci volány do svého věcnění, že mluví o tom samém, tak v tom případě by mi z toho vyplývalo, že ty věci mohou věcnit pouze, jestliže se nás týkají jako věci. To znamená, ta věc nemůže být zavolaná a někde si věcnit, ale že může věcnit jedině, stát se věcí jedině pro člověka.

To je tedy dobře fenomenologicky vzato. Já si myslím, že to určitě takhle myslel Heidegger. No ale teď jde o to, co to je za aktivitu. Podstatou mluvení je tedy volání. Je řečeno, že je to vyzývání k té prostřenosti, o které tam mluví na začátku toho čtverce. Člověk musí naslouchat tomu rozdílu. Ale aby bylo řečeno konkrétně, co má dělat, to tam není.

Hejdánek: Dobře, pak nevíme, když to není, tak nevíme, co to je rozdíl.

Jiný hlas: Markéto, teď jsme to zavřeli. Ještě je tam jeden moment s tím vyzýváním toho člověka. To by mohlo být prakticky to neustálé otevírání se toho člověka, že když se otevře, tak v tom zase nahlédne něco a to ho otevírá dále a furt ho něco zve. Že ten rozdíl ho jakýmsi způsobem... byl přítomen v tom otevírání a neustále ho k sobě přitahoval. Že je to reflexe nějakým způsobem.

Hejdánek: Furt mi chybí, že jste si nepřipustili tu otázku: volá věci, aby přišly. Kam? Kam mají přijít, kde nejsou? Jak to je? To si musíme přece zpřítomnit, když už to takhle je. A vy jste nakloněni dokonce odpovídat jeho slovy, jako máte dojem, že když řekne „do rozdílu“, tak že jste odpověděli, že jste něco řekli. Tak přece si musíte připustit, co to je. Je možno si to třeba představit špatně, ale nějak si to musíme... nemůžeme zůstat jenom u toho, že to recitujeme.

Co to znamená, že se svět má stát světem? To znamená, že ten svět, o kterém mluvíme, že se má stát světem, ještě světem není. My jenom teď říkáme, že svět, ale on to není svět. On se teprve světem má stát. Že ty věci mají přijít, to znamená, tam nejsou. Kam? Jak to, že nejsou? V jakém smyslu nejsou v tom rozdílu a mají tam přijít?

Jiný hlas: Že tam je řečeno, že prve musíš naslouchat tomu rozdílu. Tedy musím něčemu naslouchat.

Hejdánek: Ano, my nevíme ovšem, co to je.

Jiný hlas: Musíme něčemu naslouchat, a až tomu budeme naslouchat, pak k tomu budeme odpovídat a ty věci se stanou věcmi, svět se stane světem.

Hejdánek: Dobře. A co to znamená? Jak? Věci se stanou věcmi tím, že se někam dostavějí navíc?

Jiný hlas: Kam? Do toho rozdílu.

Hejdánek: Dobře. A kde to je? Proč tomu říkáme rozdíl?

Jiný hlas: Tam to bylo vysvětlováno, že to není prostorově mezi dvěma věcmi, ale že je to jako mezi lidmi, v kontaktu. Že ten roz-díl, že ty věci jsou nějakým způsobem propojeny, spolu jsou. Kdežto původně nebyly.

Hejdánek: Čili my je, když voláme do rozdílu, tak je voláme do kontaktu? S kým? Nebo s čím? To je takovej malér, prostě když tohleto připustíme, že věci se stanou věcmi jenom v řeči? Ale v čem v řeči? Vůbec ne v řeči, ve vyřčeném mluvení se stanou věcmi. No to je malér. To uznejte, že to nemůžeme připustit.

Jiný hlas: Ve mluvení? Proč říkáš mluvení?

Hejdánek: No ve vyřčeném, v básni.

Jiný hlas: Počkej, kam to utíkáš? Držíme se textu teď. Vylož to tam teda. Co jestli připustíme, je to tam, nebo to tam není? Volá věci, aby přišly. To znamená, že tam nejsou. Drž se toho. A kam teda mají přijít, kde nejsou? Co to je ten rozdíl, kde nejsou? Uvažovali jsme zatím špatně, dělali jsme chybu?

Jiný hlas: No... takže jsme se dostali teda k tomu, když se volá, aby přišly, tak se volá tam. To znamená, že jsou někde tam, jo?

Hejdánek: To vůbec neznamená! To říkáš ty, to je metafyzickej předsudek.

Jiný hlas: Možná, ale volá se někam. Kde? Kde to je? Když se volá, tak i to tady stojí, tak se volá někam, že jo. To znamená, že to sugeruje myšlenku, že ty věci jsou někde jinde, jo. A my je voláme...

Hejdánek: Jinde ne, že jsou! To se tam nikde neříká. Aby přišly. To znamená, že nejsou. Ne, že jsou. Nejsou. Beztak kdyby byly, tak nemusej chodit.

Jiný hlas: To, že nejsou, to můžu připustit jedině v tom, když vezmu vážně tu větu, že jedině jmenováním tedy jsou jmenované věci volány do svého věcství, to znamená jedině jsou věcmi, jo.

Hejdánek: No, to jest předtím nejsou žádné věci. A když říkáme, že se věci mají stát věcmi, tak je to jenom blbej způsob vyjádření a z toho nemůžeme vysuzovat, že už jsou těmi věcmi, ještě než se jimi staly.

Jiný hlas: Prosím, potom se tedy jak věci, a to už pak jede jako lavina, tak svět, všecko, svět se stane světem, věci se stanou věcmi... ale ne v řeči. V tom je ten malér.

Hejdánek: Právě v řeči! Ale ve jmenování. Ve jmenování se stanou. Tím, že jsou zavolány. A že jsou zavolány básní konkrétně.

Jiný hlas: Básní? To vůbec není docela jasný, že to je takhle. To vůbec není docela takhle jasný. Copak je možno jmenovat jinak než v řeči? Je možno jmenovat nezávisle na řeči? Kde je řečeno, že ti mají jmenovat?

Hejdánek: Pojmenování samo nestačí, pojmenovat vůbec je možný jedině v řeči. V takovým mluvení, to je tam na začátku řečeno. Pročpak jste si nevšimli, že se tam mluví o tom, jak to překládají, o tom Versammlung a sammeln...

Jiný hlas: Usebírat... usebírající.

Hejdánek: Jak usebírající je tam, jo? Ale usebírající, to jest sbírající dohromady. Co se ta řeč je nezbytná k tomu, aby se něco, co není pohromadě, se sebralo dohromady, aby se z toho udělal ten soubor, aby se to sebralo. V jakém slova smyslu potřebujeme, aby se něco sebralo a stalo se to světem? Svět je tím sebráním. Původně to žádný sebrání není. Jenom v řeči se to sbírá.

Čili když se volá po tom, aby svět přišel, aby se dostavil, tak se volá, aby přišel do toho sebrání. Co to znamená sebraný? Co to je svět? Podívejte se, my mluvíme o světě... jak začít? Před kolika, to jsme minule říkali, třiadvacet nebo sedmadvacet miliard let nebo něco takovýho, že jo? Když ten svět před... toho Velkýho třesku přece neexistuje. Ten není. A ten svět, jak bude končit, no taky není. Vždyť on ten svět není ani, jaký je dnes, protože dnes kde je sebraný? Minule jsme o tom hovořili. Dvě miliardy let světelných vzdálená mlhovina je tady dnes, jak byla tam před dvěma miliardami let. Ale jaká je tam dnes, tak tady není. Kde je ten svět sebraný?

Vždyť ten svět fakticky může bejt sebranej jenom v tý řeči. To je to sebrání. Když pojmenujeme svět jako svět, tak tím míníme svět od toho Velkýho třesku až do toho konce. To jsme sebrali. A nejenom časově, ale taky prostorově. Míníme ten svět od támhle těch mlhovin až po támhle ty mlhoviny a támhle a teď to prostě... svět jenom v řeči takhle můžeme sebrat. Fakticky tady není takového mága, kterej by celej ten svět shrnul do nějakého pytle nebo co. Jenom v řeči.

A ne tím, že to pojmenuje, že řekne slovo. Vždyť to slovo víc není, to je zvuk. Ten zvuk se může imitovat a nic neznamená.

Toto pojmenování je možný jenom zase v řeči. Podobně jako ten svět je možnej jenom v řeči. Čili když my mluvíme o tom „volá věci“, když on říká teda „volá věci, aby přišly“, „káže jim, aby přišly“, tak to znamená, aby přišly sem do toho sebrání a ukázaly se jakožto sebrané. Původně sebrané nejsou. Původně nejsou světem, i když svět je to sebrané. Ony se ukážou... ovšem ukážou se jako to, co vskutku, co popravdě jsou. Poněvadž svět přece není popravdě to rozprsklé takhle. Popravdě je to, jak se to ukáže v tom logos, že? V tom světě, kterej to prosvětlí, kterej je tou scénou, na který se to ukáže, jako co to je.

Tak jednak jsme si ukázali, co to znamená „káže jim, aby přišly“. To není jenom, aby se dostavily v takovým tom, že jsou někde... „aby přišly“, to jest, aby se vůbec staly v pravém slova smyslu. Protože svět jakožto svět tady původně žádnej není. Ten se teprve stane v tom usebrání, jakožto svět. A tedy svět jakožto nesvět, ten ještě neusebraný svět, čili nesvět, to je to jedno a ten svět usebraný, to je to druhé. To je taky rozdíl, o kterým ovšem mně není jasné teda, jak dalece... jaká je souvislost mezi Differenz und Differenz a mezi Unterschied, že. To by bylo potřeba teď se podívat do nějakých těch knížek, nevím, jak možná, jestli to tadyhle... No, ale to by nás teď zdržovalo. Když mluví Heidegger o Differenz, že má extemporálně takovou knížečku, tak má na mysli rozdíl mezi bytím a jsoucnem, mezi Sein a Seiendes.

Pravda je, že když mluvíme o věci – teď nechejme stůl, nechejme svět zvlášť – když mluvíme o věci, tak je to dost podobné. Akorát že tam nemáme ty šílené dimenze. Ale když mluvíme o tomhletom pohárku nebo hrníčku nebo sklenici, tak nemáme na mysli ten jev, Begegnung, to, jak se nám to teď jeví. My máme na mysli to, co tady už bylo před týdnem, co je teď plný a zítra bude prázdný – nebo za chvíli, až to vypiju, bude prázdný – co někdo vyrobil a co někdo zas rozbije.

Toto tady není. To je jenom v řeči. To je jenom, když to my usebereme, respektive když nám, když se nám ukáže, zase v řeči, ta věc jako usebraná.

Tedy to není to, co my děláme na tom. My jsme na tom aktivně účastni, poněvadž totiž nikomu se tak jako usebraná nemůže ukázat než nám. Tedy nám, komu nám? Než bytosti, o který Aristotelés nebo snad už Platón, já teď nevím, jak prostě... Ne, to je v nějakým tom nápise, že jo, původně...

--- (1982-12-20 Rozhovor o řeči (Heidegger) (2) (import) [LVH19VA]_2 Kaz b_cleaned.flac) ---

Hejdánek: S Tominem kdysi a tam jsme na to vzpomínali, on to nějak přímo konkrétně takhle pojmenoval. Já to vím jenom tak maloučko, někde v záchvěvech nějakých těch cípů šedé kůry, ale je to v nějakém nápise někde, který snad je předaristotelský. Jo, a u Aristotela je to pak taky, ale nejstarší je to v nějakém tom nápise, který se někde našel: zóon logon echón. Člověk je zvíře nebo živočich mající slovo, mající řeč, což je obojí.

Tedy nejde o nás subjektivně, teda o lidi, prostě kdyby byly jiné nějaké bytosti mající řeč, tak je to stejné. Není to subjektivita lidská, nýbrž je to, blbě řečeno, taková objektivní záležitost. Prostě každá bytost, která je schopna mluvit, která je schopna řeči – to není věc subjektivní. Být schopný řeči znamená být otevřený vůči řeči a být schopný mluvit, promlouvat tak, že skrze naše promlouvání promlouvá sama řeč. To není nic subjektivního.

Pro takovouto bytost se jeví věc jakožto to, čím vskutku jest. Jenže vskutku ona není tím, co se jeví teď. A my musíme ty jednotlivé zjevení vidět ve shrnutosti. A to shrnutí, to neděláme my a nezávisí to na nás, i když se na tom shrnování podílíme, ale neděláme to jenom my a nezávisí to na nás, nýbrž závisí to na něčem jiném. My to můžeme shrnovat nebo my to můžeme nahlédnout ve shrnutosti jedině tehdy, když se to ukáže v řeči. A je to ta řeč, která umožňuje a zakládá to [nesrozumitelné].

Tedy pomen-soudu, ten rozdíl je rozdílem... já nevím, možná že to vykládám blbě, mně se prostě nezdá, že by se to dalo říkat, že je to nějaká komunikace jenom. Tam je sice to unter, tam je poukaz k tomu, že to je v jakýchsi kontextech, v jakýchsi souvislostech, v jakýchsi vztazích, v nějaké komunikaci. Ale zároveň unterschied znamená taky šít, a to je od scheiden, to jest děliti, rozdělovati, oddělovati. Scheiden – to se manželé rozvádějí, geschieden, sie sind geschieden, werden geschieden.

Tedy ten rozdíl pomen-soudu, základní rozdíl tu je mezi jevením jakožto zdáním a mezi jevením jakožto tím... ne, mezi jevením jakožto to, čím to je. Nevím, jak se mám vymáčknout. Mezi tím, když se něco jeví jenom zdánlivě, a když se něco jeví jako to, čím vskutku jest. Tento rozdíl, který zároveň spojuje, poněvadž to zdání vždycky nějak zpřítomňuje to, čím to je. Čili to není úplně něco opačného, nýbrž je to jakási stopa. A když ty všechny stopy dáme dohromady, tak se nám může ukázat ta věc jako to, čím vskutku jest.

A toto, jak se ukáže, se děje z naší strany tím přivoláváním. My, když pojmenujeme věc, tak ji přivoláváme, aby se dostavila do toho sebrání a ukázala se jako to, čím jest. Kdežto do té doby máme jenom jednotlivá zdání.

Neručím za to, že to je heideggerovské, poněvadž já zas tak dalece Heideggera neznám. Ale zdá se mi, že to je v linii toho fenomenologického proudu, poněvadž musíme zachovat tu tendenci toho důrazu Husserlova, ze kterého Heidegger vyšel, i když ho korigoval, toho důrazu na ty jevy, na ty fenomény. Jaksi chtít to promlouvání Heideggerovo brát za slovo v tom, v čem je poplatná ještě tomu starému způsobu myšlení, se mi zdá nelegitímní, neregulérní.

A ještě jednu poznámku, poněvadž kecám už dlouho a nemáte k tomu co říct. Ještě jednu poznámku. Mně se zdá, čemu nerozumím: kde vzal to Geviert? Já s vámi souhlasím, nenahlížím, kde to vzal, a dovedu si představit a myslím si, že opravdu si mohl zvolit cokoli jiného. Ale něco si zvolit musel. A proč? Protože o tom, co říká řeč, o tom nemůžeme mluvit, to nemůže být předmětem našich výpovědí, leda nelegitímně. A abychom mohli nechat řeč říkat to její, tak musíme my mluvit o něčem. Celkem tolik na tom nezáleží o čem, ne že by to bylo libovolné, nýbrž že to hlavní není to, co my o něčem říkáme, nýbrž že to je jediná šance, jediná příležitost pro řeč, aby promluvila a ta řeč může promluvit jedině, když my něco řekneme, nebo ta řeč může něco říct, jedině když my promluvíme. No a když my máme promluvit, tak musíme něco zablábolit, tak zablábolíme třeba něco o Gefiert. Ale to důležité není, co to je Gefiert, můžeme klidně mluvit o něčem jiném. To důležité je, jestli nám to, co říkáme o Gefiert, jestliže se ukáže být vhodné k tomu, aby přitom přišla řeč nebo aby přišla řeč ke slovu, jak on říká, aby došlo k té výzvě, aby to, když mluvíme o tom Gefiert, když mluvíme o těch smrtelných a nesmrtelných, aby přitom zazněla pokud možno nerušeně řeč sama.

Tak takhle si pomáhám z toho, že nevím, proč tam je o Gefiert, snad by se mohlo říct i ledaco jiného, on tam chce něco dostat, že pro to Gefiert tam dostává pokud možno všecko, možná by se ukázalo, že by se tam ještě něco vešlo dalšího, mohlo by to být třeba Geviere nebo já nevím. Ale to není rozhodující, rozhodující je, jestli to – a to je potřeba posoudit docela jinak než jenom rozborem toho, co říká o Gefiert – my musíme nahlédnout, co ukazuje. A co ukazuje ne tím, že mluví o Gefiert, čili neukazuje tady Gefiert, nýbrž ukazuje na to, co vlastně nemůže ani říct sám, poněvadž musí být zticha, aby to řekla řeč sama. Tak, už končím.

Jiný hlas: [nesrozumitelné]

Hejdánek: No, tak dobrá a teď, já si nemyslím, že by byla causa finita, že tedy tohle je jenom příležitost k tomu rozvážit některé věci, pustit si to znova hlavou. Pravděpodobně by nemělo mnoho smyslu se k tomu furt vracet a furt to probírat, ale kdykoli budete mít chuť nebo budete mít dojem, že ještě se má něco, tak se k tomu můžeme kdykoli vrátit. Nicméně podle dosavadního plánu chceme udělat něco jiného. My jsme se dohodli na ten Whitehead...

Jiný hlas: Já myslím, že se sejdeme sedmnáctého ledna.

Jiný hlas: Sedmého ledna.

Hejdánek: Jo tak dobře, můžeme se sejít sedmnáctého. Rozhodněte se sami. Já nevím, klidně to může být. Já jsem zapomněl, oni tady ještě budou, já jsem furt uvažoval, že v pondělí jsou ty...

Jiný hlas: No pokud jako to může být, tak já jsem pro to, aby to byl [nesrozumitelné].

Jiný hlas: Ty, Honzo, máš čas? Já můžu. Dobrý. No tak to jsme čtyři, to je jasný.

Hejdánek: Podívejte, my to zase natočíme, když budete chtít, tak si to můžete poslechnout. A ono to... a v lednu je Whitehead, to budete zase dělat sami dvakrát. A v té třetí chvíli, já teď nevím, jak to je s těma rozvrhama.

Tak, první pondělí je třetího, první pondělí je třetího, druhý desátého, čili to budete mít dvakrát. No a potom máme do konce ledna ještě tři pondělky, sedmnáctého, čtyřiadvacátého a jedenatřicátého. Takže já nevím, jestli toho jedenatřicátého se třeba neuvidíme... uvidíme.

No každopádně se třetího a desátého sejdete a budete dělat toho Whiteheada. Máte ho všichni už, nebo máte šanci to sehnat? Já myslím, že je potřeba trošku jenom iniciativy, že ono to přece jenom vyšlo, v řadě knihoven to bude. Co tam máte v tom...

Jiný hlas: Matematika a dobro.

Hejdánek: No a určitě se ta nesmrtelnost, to je to poslední. No, takže toho sedmnáctého zase poreferujete. Snad by bylo dobré teda podle toho, jak jsme dneska, tak připravit si ty problémy, nějak zformovat a pusťme se pak zase do toho, jak to bude.