Tento dokument představuje přepis diskuse z pořadu "Filosofie pro naši dobu" z roku 1976, zaměřené na pojetí přírody a vztahu člověka k ní. Hlavní část diskuse se soustředí na kritiku tradičního pojetí přírody jako světa bez člověka a na problematiku geneze člověka v přírodě. Filosof Hejdánek rozvádí myšlenku, že příroda není pouze biologickým či fyzikálním substrátem, ale že je aktivně formována člověkem a jeho jazykem (logem). Diskuse se dotýká také etymologie pojmů jako „příroda“ a „fysis“, čímž osvětluje různé filosofické přístupy k chápání přirozenosti. Závěrečná část se věnuje pojmu vědomí a reflexe, které jsou klíčové pro odlišení člověka od zvířat a pro pochopení lidské zkušenosti v kontextu víry a vědy. Přednášející zdůrazňuje, že filosofie vyžaduje kritické zhodnocení vlastních předpokladů a neustálé zpochybňování zažitých konceptů, což vede k hlubšímu pochopení světa a sebe sama.
Filosofie pro naši dobu 4 [1976]
[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]
--- (1976-02-09 Filosofie pro naši dobu (1) [kazeta 9–88]_s1_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: Jazykový na straně 8. Konec toho odstavce na straně 8. Veškeré primární vazby živé bytosti na skutečnost, v níž jsou elementárně spjaty... tam má být s jejími schopnostmi? Se schopnostmi té živé bytosti? S jejími schopnostmi akcí a reakcí stejné složitosti jejich akčních systémů, které se na tomto základě zpětně do jisté míry ovlivňují, a to tím vždycky komplikovanější akční systémy má. A tam musí zas být podle mého názoru ta daná bytost, protože tam předtím je zase jiný podmět. Ano, máte pravdu, děkuju vám pěkně.
Já jsem se chtěl zeptat na jednu věc, ale je to až na konci devátého paragrafu. To znamená, že tadyhle to... ono tohle tvoří asi takový celek, ty tři paragrafy spolu. A to bude dotaz, který asi bude trošku předbíhat nebo který se nevztahuje přímo k té problematice této stránky. Jedná se o ten odstavec, který začíná: V kultu rituálu a mýtu... Strana 18? Ne, odstavec to není, je to věta. Druhá od konce: V kultu rituálu a mýtu se člověk obrací zády ke všemu, co je pouze přírodní. Tak bychom mohli o tom zdlouha hovořit, ale zevnitř to vypadá pochopitelně jinak. Příroda a přírodní je něco, co se ještě nekonstituovalo, ale co se neustále vypracovává. To znamená, že v těchto paragrafech 6 až 9 se mluví víceméně o přírodě nebo jsou to určité poznatky přírodní vědy o přírodě. A pan Blažíček byl tak hodný, poněvadž já jsem se ho na to ptal, tak mně půjčil kopii vašich poznámek k pojmu přírody. A já jsem si to přečetl, jestli mně to nějak nepomůže nebo jestli mně to neosvětlilo tento úsek, ale neosvětlilo. Takže se pokusím to nějak zformulovat teď.
Tam tuším se mluví o tom, že člověk nevznikl z přírody nebo že nebyl vytvořen přírodou, ale že příroda vzniká současně s člověkem. Nebo že to, čemu říkáme příroda, je možné až současně s člověkem a že se to obojí vydělilo z nějakého kosmu počátečního. A ten původní kosmos měl mít ještě nějakou budoucnost nebo já si to představoval jako nějakou hnací sílu, kterou v sobě člověk vzal nebo která vytvořila člověka a ten zbytek té přírody tím pádem jenom tak zůstal. To se mi nedaří... nebo to není to, co se mně nelíbí, s tím já bych souhlasil, ale není mně jasné, když se v těchto čtyřech paragrafech hovoří o zvířatech, o tom, jak je instinkt nahrazovaný vědomím a o těch programech, tak v jakém smyslu se tady o tom mluví. To je přeci řeč o přírodě. Tady se o tom hovoří, jako kdyby to byla snaha postihnout tu genezi člověka v přírodě. A přitom to, co my vidíme, to je příroda, ze které člověk nevznikl, která už je nějak konstituovaná. Nebo je možná jenom viděná člověkem.
Mně se to asi nepovedlo říct úplně jasně, ale není mně jasné, v jakém smyslu se tady o té přírodě hovoří. Protože mně připadá, jako kdyby to byla snaha postihnout to, z čeho člověk vznikl. Jako kdyby to byl popis přírody, ale ustoupilo se od toho, že ta příroda je už [nesrozumitelné], a popisovala se ta příroda, jako kdyby to byl ten kosmos ještě, z kterého potom se to obojí vydělilo. Nevím, jestli jsem to řekl jasně, ale mně to jasné není. Takže zatím je to všechno.
Hejdánek: Ono to v jistém smyslu komplikované je, protože se ještě nemluví o přírodě, je to taková předběžná věc, takže je to trochu spletené. Je tam kritika běžného pojetí přírody a vztahu člověka k přírodě, to jest, že se člověk vyvinul jako přírodní bytost z přírody a ať už se proměnil jakkoliv, tak je založen a má svůj původ v přírodě.
Ta kritika naznačená poukazuje k tomu, že to, čemu říkáme příroda, je už svět bez člověka. To je svým způsobem věc, která ani nepotřebuje nějaký zvláštní zájem o filosofii přírody nebo o to téma příroda. Tohle říká Kosík taky a jde mu o rehabilitaci jakýchsi antropologických momentů. Tu přírodu nechává zcela stranou. A když o ní pak tentativně mluví, tak o ní mluví velmi nesmyslně, takovým naprosto nepromyšleným a se svou koncepcí neskloubitelným způsobem. Ale říká to tu také, že tedy svět je vědou chápán jako svět bez člověka. A toto je rozšířená ta teze tedy i na samu přírodu. Příroda je chápána jako příroda bez člověka. A ergo, už to není ta původní příroda, nýbrž něco, co už je zbaveno čehosi podstatného. Jestliže tedy chápeme člověka jako podstatnou, pro svět podstatnou bytost, z jakýchkoliv důvodů, tak jakmile z toho světa člověka odebereme, dáme ho zvlášť a proti němu – a to se právě děje, člověk stojí proti přírodě, se z ní vydělil – tak v tu ránu je redukován, je přímo tedy snížen ten svět na takový zvláštní paskvil, je zbaven toho nejpodstatnějšího.
A to je tedy jedna stránka věci a druhá stránka je totéž, jenomže subjektivně. To jest, to, čemu říkáme příroda, čemu jsme si navykli říkat příroda, už od té staré řecké filosofie, tak to je určitá koncepce. A ta koncepce se vyznačuje tím, že zapomíná do té přírody člověka počítat. Jsou to jen dvě stránky téže věci.
Tak to je tedy jedna věc. Když mluvíme o přírodě, tak víme, že to je umělý pojem neodpovídající skutečnosti. A pokud to něčemu ve skutečnosti odpovídá, tak to míří na takový výsek té skutečnosti, který je zbaven toho nejpodstatnějšího. Takže tato příroda takto tematizovaná samozřejmě je úplně něco jiného, než jak to tematizuje věda. Tedy to, o čem se tam předtím hovořilo, to nejsou nějaké partie přírodní vědy, ale jsou to partie filosofie přírody.
Jiný hlas: Já bych se ještě tedy ráda dotázala...
Hejdánek: Počkej, moment, on to ještě nedokončil.
Jiný hlas: No, já jsem stejně trošku na rozpacích, co jsem tam vynechal, takže se budu muset zeptat. Myslíte si tedy, že se toto vydělení člověka z přírody poprvé nějak stalo?
Hejdánek: To je těžko říct „poprvé“. S největší pravděpodobností to vypadalo tak, že se člověk emancipoval, dočasně a znovu propadal zpátky mnohokrát, milionkrát, dokud se nepodařilo konstituovat určité chování, které nejvlastnější svou strukturou vybočuje z mezí, z rámce toho dosavadního světa. A mě nenapadá, možná že by se našly další věci, ale nenapadá mě nic jiného, ale zejména, i když bude něco jiného, těžko se najde něco důležitějšího než slovo, než řeč. To je takový kardinální bod, který když nějaká bytost překročí, tak přestává být obyvatelem toho dosavadního světa a stává se obyvatelem světa jiného.
Samozřejmě, že to není nic takového náhlého, to se pomalinku posouvá dál a dál, nejdříve to jsou jenom takové orientační body nebo nějaké ne příliš nosné ještě linie, a pak se to posiluje, posiluje, a nakonec člověk se konstituuje tím, že se stává plně obyvatelem – nebo conejplněji, to je otázka, v jakém stavu dneska na tom jsme – že se stává převážně, spíš než plně, převážně obyvatelem světa logos, světa řeči, nebo světa mýtu tedy, ještě bez rozlišení, a vtahuje ten svět ostatní do tohoto světa řeči. Takže pro něj přestává být skutečností cokoli, co ještě není pojmenováno. A to je pro něj. Pro bytost, která se emancipovala a která se zabydlela ve světě slova. Pro tu každá skutečnost musí být pojmenována, aby byla skutečností.
To vůbec neznamená, že by nebyla něčím předtím. Ale jde o to, že tato bytost, která žije ve světě řeči, už není redukovatelná na nic, co by se vešlo do té přírody, do toho původního světa. Takže vyčnívá. Není do toho zpět integrovatelná. A když se to vezme z té druhé strany, tak pro tu bytost existuje jenom to, co existuje ve světě logos, to, co prošlo tím osvícením, tím světlem řeči. Že to má dvě stránky, to je jenom obecný případ reakce, reaktibility. Vždyť když k tomu ještě pak přijdeme dál, událost má... no to nebudu předcházet, nebudu skákat na jiné téma. Je to jen zvláštní případ toho, jak třeba jedna událost reaguje na jinou událost. Může to dělat jedině tak, když v té reagující události vychází té události, na niž se reaguje, něco vstříc. To jest uvnitř té reagující události se něco odehraje, co se vztahuje k tomu, co je mimo. Jinak to není možné. Žádná událost nemůže na tu druhou reagovat jinak než prostřednictvím reaktibility. A reaktibilita – každá reakce je jenom typem akce, a tudíž je založena v té události samé. Jak se může vztahovat k něčemu, co je mimo? Jedině tak, že nějakým způsobem to, co je mimo, učiní svým nitrem. A to samozřejmě není tak, že vezme kousek z toho a vezme to dovnitř. Vyjde tomu vnitru nějak vstříc. Vztahuje se k tomu zevnitř. A to je ten případ z hlediska té bytosti, která se emancipovala, že ona ze svého nového světa se musí vztáhnout k tomu světu dosavadnímu a postupně tím, jak sama se stává víc a víc, jak se zabydluje víc a víc ve světě slova, tak vtahuje taky víc a víc té původní skutečnosti do světa slova a dává tomu tu pravou skutečnost, protože už nyní skutečností je jenom to, co je skutečné ve světě slova, co je pojmenováno.
Jiný hlas: Já mám teď vážné obavy, že jsem na řadu věcí zapomněl nebo že jsem se nechal unést nějakou vnitřní souvislostí. Nemohl byste mi ještě připomenout znovu, co jste měl na mysli a na co tady nebyla dána odpověď?
Jiný hlas: Já jsem z té vaší odpovědi neporozuměl zcela, ta filosofie, má-li se tedy vztahovat k filosofii přírody, ta chápe člověka jako součást přírody?
Hejdánek: My bychom se museli domluvit, co to je příroda, nejdřív. Zatím byla provedena jenom kritika pojmu příroda a nový pojem nebyl stanoven, takže když se mě takhle tážete, tak předpokládáte, který pojem. Ten starý, nebo ten nový? Pro ten starý to samozřejmě neplatí a pro ten nový, ten bychom, na tom, jak ho konstituujeme, tak to bude vypadat. I když pojmeme to jako... myslím, že se dá ovšem odpovědět záporně v obojím případě. A to proto, že není důvodu, proč by filosofie svět chápala jako přírodu. Příroda je součástí světa. Příroda je určitá redukce ze světa. A to jak v době předtím, než se objevil člověk, tak i potom, v tom spíš potom. Svět, jak existoval do vzniku člověka, zdaleka nebyl jen přírodou, jestliže chceme dneska něčemu říkat příroda.
Patřilo by tam i to, co směřovalo k člověku. Člověk nebyl zasazen do světa odněkud jinud. Samozřejmě, že se vyvinul nebo vyvíjel nebo se realizoval, se konstituoval ve světě, v rámci světa samozřejmě. A tento svět k němu mířil. Ten svět nebyl inertní, bez zájmu, nýbrž naopak mířil k člověku, aspoň některými svými podstatnými složkami. A jestliže mířil k něčemu, co tento svět, co jej přesahuje, jak se ukazuje, čili mířil k svému vlastnímu přesažení, kategorie fysis tohle vylučuje, řecká. Ale tu nechme stranou. I když bychom udělali jinou, kdybychom třeba tu fysis pojali tak, že bychom mohli mluvit o fysis třeba o primordiální události, tak samozřejmě i primordiální událost přesahuje sebe samu nějakým způsobem, zejména však událost druhého a třetího řádu.
V tomto případě, kdybychom tedy vyměnili, a což je nutné, jak se ukáže, zaměnili ten pojem přírody, odvrhli ten řecký a nechali si volnou ruku pro volbu nového, tak pokud zavádíme tento nový pojem tak, že budeme v dnešním světě mluvit o tom, co je příroda a co není příroda – a jinak to přestává mít smysl, když všechno bude příroda – tak pak ovšem tentýž rozdíl musíme udělat i zpět. I když na jiné úrovni a bude to vypadat jinak, morfologicky to bude úplně odlišné, ale rozhodně to, co kdysi směřovalo k tomu, co je dnes, nemohlo být redukovatelné, jestliže dnes to není redukovatelné na pouhou přírodu.
Tím se budeme zabývat v kapitole o přírodě. Tam patří zejména například to, že se tam můžeme důkladně vyrajtovat na české etymologii: příroda je to, co je přítomno při zrodu. Takže třeba to, co je přítomno u zrodu člověka, tak je jeho příroda, jeho přirozenost. Při zrodu člověka je přítomna celá řada věcí, například jsou to geny. Geny jsou nepochybně součástí lidské přírody, lidské přirozenosti. Je přítomna jakási morfologická a systematická charakteristika živé bytosti: má to jistý počet končetin, počet obratlů a tak dále, takové věci, to patří mezi obratlovce. Takové věci, to všecko patří té přírodě. Jaká je souvislost mezi geny a tou morfologií třeba, to můžeme nechat stranou.
Ale co nepochybně není součástí přírody, je mluvení. Člověk se rodí jako nemluvně, nemluvící bytost, a musí se mluvení naučit. Tedy mluvení, řeč – to ještě rozlišíme potom – ale zatím mluvení, to je něco, co k přírodě nepatří, k přirozenosti. Podle antických filosofů řeckých to takhle není. Tam sice aktuální mluvení nepatří k lidské fysis, ale to, že člověk je schopen mluvit, to patří k lidské fysis. Tam ta rozlišení možnosti a aktuality jim dovolují takovýhle zvláštní... Takže když se ukáže, že člověk je něčeho schopen, což se ukáže, když to udělá, tak se ergo okamžitě usoudí na to, že byl toho schopen ještě, než to udělal, no a tudíž se to zahrne do fysis.
Jiný hlas: Že je to to, co je přirozené vlastně v tomhle smyslu.
Hejdánek: Aha, jo, jo. V tom to budeme mít možnost snad se tím ještě chvíli zabývat. To tedy samozřejmě tohle se dá v češtině dělat, tam kde řečtina... to vůbec nemám ponětí, jak vypadá etymologie slova fysis. No a ta natura v latině, no já nevím, teď mě nenapadá, co by se tam dalo, nějaké zkomoleniny, co by se tam daly dělat, ale musel by se člověk do toho trošku pustit. No, ale my mluvíme česky a tudíž, ať jsme se učili řecky a latinsky nebo ne, tak furt se nám tam pletou ty etymologické konotace, ať chceme nebo ne, ta řeč nás nese k tomu. Takže dobře to odhalit, i když teda z toho se nedá nic vysuzovat, ale prostě takhle to pěkně odhalit a pěkně ty kořeny nechat na světle je dobrý, poněvadž člověk si to jako tak nějak odreaguje a pak to v něm nepůsobí jako ferment, když to má pod kontrolou.
Jiný hlas: Etymologie pro to nějak zásadně rozhodující není, spíš taková pomůcka, ne?
Hejdánek: No samozřejmě, to je záminka spíš. Člověk už musí vědět, co chce. To není argument, ale pěkně se na tom rajtuje. To já si to někdy libuju, někdy jsou to senzační věci, co se tím odhalují.
Jiný hlas: Spíš přeznívá v takovém obecném povědomí to, co říkají ty filosofické školy: když je to v možnosti, no tak to prostě platí. To, co říkáte vy, nebo co říká moderní filosofie, tak se musí hezky teda prokopat tím předsudkem, který patrně pochází až od těch Řeků.
Hejdánek: Nabalí na sebe spoustu věcí, například to není už jenom nějaká taková myšlenková struktura, která by se odhalila a každý by do ní nahlédl nebo nenahlédl. K tomu se váže spousta takových dalších nánosů, až citových třeba. Takže prostě třeba když fotbalové mužstvo československé vyhraje, nebo hokejové – což sice není nebezpečí tentokrát, ale kdyby vyhrálo na olympiádě, tak prostě já jsem na to hrdý, protože se ukazuje, že bylo v možnostech, a tedy ve fysis Čechoslováků, a já jsem taky jeden z nich, vyhrát olympiádu. Nacionalismus je nemyslitelný bez tohoto základu, že vztáhnu na sebe něco, co udělá někdo jiný, jenom proto, že patříme do nějaké skupiny vydělené. Takže na to se nabaluje spousta věcí, to není jednoduché odbourat, samozřejmě. Ale jako filosofické cvičení je to docela dobré.
Jiný hlas: V té řečtině je to fysis, tam ta etymologie, tam jde o růst. To je nějaké to fyein. [nesrozumitelné]. To není nějaký můj názor, já jsem to prostě, už nevím, jakože tam právě tu etymologii někdo s tím, že tam jde právě o ten růst. To znamená prostě zrod, a to je právě ta příroda taky.
Hejdánek: Ano, ano, ovšem teda víte, na tom je jedna zvláštní věc. Co například když my řekneme, co stojí proti přírodě? Když je něco přirozené, tak co je na druhé straně? Co je tak typicky nepřirozené? Nepřirozené je třeba chodit na hlavě a odpleskat si to ušima, nebo nepřirozené je polámat nohy a dojít domů na schůzi, nebo já nevím prostě takovéhle voloviny nějaké. Pro Řeky tam bylo úplně něco jiného. Tam třeba byly ty diskuse, sice to je trošičku pozdější, a hlavně sofisté o tom diskutovali, třeba jestli řeč... je řeč přirozená a nebo ne? A to ne u nich znamenalo: úmluva. Buď je něco dáno přírodou, přirozeně, a nebo lidskou úmluvou. Zákon není přirozeně dán, nýbrž je to lidská úmluva. Samozřejmě, že byli taky sofisti, kteří říkali, že zákon je taky... pokud je to úmluva, neplatí, a jsou určité zákony, které jsou dány fysei, a tudíž to jsou pravé zákony. Ale o té řeči teda, jestli byla dána přírodou nebo lidskou úmluvou. A nebo teda někdy je to taky ne lidskou úmluvou, někdy se říká zákonem, v některých případech třeba. Počkejte, o čem to byla diskuse? Teď si nevzpomínám momentálně. Buď to bylo teda fysei nebo thesei, fysei nebo nomó, a ještě byla nějaká třetí možnost. Ale prostě je to posunuté, je z toho protikladu vidět, že pro ně to bylo trošku něco jiného než pro nás. Nás by tohleto nenapadlo. U nás to, co není přirozené... Teď si ještě musíme uvědomit jednu věc, tam se ukazuje ještě daleko hlouběji ten rozdíl, že u nás přirozenost se může hledat pouze u věcí přírodních, ale třeba jaká je přirozenost trojúhelníka? Jaká je přirozenost tragédie? Rozumí se jako literárního útvaru, jako dramatického útvaru. Jaká je přirozenost básnictví? To je naprosto legitimní, tam se mluvilo o fysis. U nás už to přestává mít smysl a mluvíme raději o povaze třeba, což je teda natura je oboje, povaha nebo přirozenost. Ale u nás ta přirozenost, to, co není přírodní, to žádnou přirozenost nemá, kdežto tam ano. Tam se o všem může říct, jakou to má přirozenost tedy i o věcech, které nejsou přírodní v tom našem smyslu. Ne o všem, samozřejmě jsou věci, o kterých se řekne, že tedy nejsou, nevznikly fysis. A je v tom nepochybně ten rozdíl, že dneska to, čemu říkáme příroda, je silně posunuté.
Jiný hlas: V jednu kapitolu o přírodě, ale považujete za nutné tady, tady, kde mluvíte o, když chcete vysvětlit, co dělá člověka člověkem, nebo prostě ho uchopit s tím mýtem, tak tady vlastně mluvíte v rámci filosofie přírody taky, mluvíte o člověku v rámci...
Hejdánek: Ne, to tam není v rámci, ale ve vztahu k tomu. Totiž to je ta potíž, že na rozdíl od vědy filosofie, ať si učiní tématem cokoli, to činí legitimně svým tématem, pokud zároveň uvažuje o vztahu toho, co činí svým tématem, k celku. A to má dvojí důsledek: Jednak, že nemůže nikdy definitivní platností a jednou provždy omezit svůj předmět. A vždycky každé své vlastní omezení porušuje. To je jedna věc, a druhá věc je, že na nejroztodivnějších místech, když mluví striktně o nějakém předmětě, tak jí tam nutně naskakují témata jiná. Jinak se totiž nemůže ten jejich vztah k celku projevit, poněvadž ona ten celek nemá. Aby měla téma konkrétní, omezené, a jednak měla celek a teď to dávala do souvislosti, tak to nejde. Projevuje se to tím, že mluví o něčem, a když dost dobře o tom mluví nebo myslí, tak na určitých místech, dost nepředvídaně, naskakují témata jiná. Mně se aspoň zdá, že tomu tak je. Není-li to psychická deviace moje.
Jiný hlas: Dobře, v každém případě, když vám to tam naskočí, tak můžete zdůvodnit, proč vám to tam naskočilo a proč to tam je.
Hejdánek: Dodatečně ano, ale předem ne.
Jiný hlas: Aby se tady měl určitý důvod a z toho vyvodil, že vám teď má naskočit tohle a tohle.
Hejdánek: Pak to můžete interpretovat, dodatečně vyinterpretujete proč. Chcete vědět, proč to tady naskočilo?
Jiný hlas: No.
Hejdánek: Naskočilo to proto, poněvadž po mém soudu je genetický zřetel elementárně důležitý pro každé filosofické uvažování. Ne že by se všechno dalo redukovat na genetiku nebo na genezi, ale ten genetický zřetel je strašně důležitý. A když uvažuju o počátcích věcí, tak vždycky se dostávám k něčemu, co je něco jiného než ony. A tady je celkem jasné, že když uvažuju o počátcích mýtu a bytosti, která žije v mýtu, tak tam potřebuju nějaký odraz, něco, co je před tím prahem. A tak je to vždycky.
Jiný hlas: To je tedy něco, kde není jen ten rozdíl, ale kde je taky mnohá podobnost. Tady to tam taky máte, že je ten instinkt a najednou je tady cosi, ale je to v rámci, takže ten člověk spadá tedy zčásti do filosofie přírody? Spadá, je prostě lidská tělesnost, je to prostě něco jiného, ale přece jen je to tělesnost.
Hejdánek: Ano, nepochybně. Tam je evidentně, že tam to není jednou provždy vyřešené. Člověk nežije jenom v logu, ale žije taky ve světě. To jest ve světě, nejenom ve světě logu, ale ve světě, nebo na světě. A to znamená, že tam pořád je v konfliktech a to, co on dělá, je, že se pokouší všecky důležité body – a to se vždycky nově a nově v nových souvislostech, nové a nové kontexty se ukazují jako důležité – vtahuje do toho světa logu.
Samozřejmě to je potřeba ještě ukázat při podrobnějším sledování, jak to vypadá. Samozřejmě, že třeba svou tělesnost nemůže vtáhnout, doslova nemůže vtáhnout do světa logu nebo světa mýtu. Vždycky je to jenom jako takovým gestem třeba nebo rituálem nebo programem, tím, že podrobí své tělesné podnikání, fyzické podnikání, určitým pravidlům, určitým normám, určitým smysluplným kontextům novým, které přesahují, a tak dále. Ne že to vtáhne doslova fyzicky do toho jiného světa, ale asi takhle. Takže tam, zatímco příroda, přirozenost, má své zákony nebo má svá pravidla, má svou pravidelnost, svou setrvačnost a tak dále, tak to zkultivování té přírody nebo přirozenosti spočívá v tom, že tam začnou intervenovat smysluplné kontexty, normy, kritéria, zásady, pravidla, jiná. A najednou v té přírodě to začne běhat – je to furt ještě ta příroda, a začne to tam běhat nepřírodně.
Jiný hlas: Teď když jste na něco odpovídal panu Mankovi o tom počátku v té souvislosti s řečí, v textu hovoříte o tom, že pro člověka, který se pohybuje ve světě řeči, začíná něco být až od toho momentu, kdy to pojmenuje nebo kdy to vstoupí do toho světa řeči. Jak je možné rozumět tomu, že člověk žije jednak ve světě logu a potom že ještě v přírodě? Já tomuhle jsem nerozuměl, vy jste to uváděl jako nějakou distanci.
Hejdánek: Jo, jo, jo. No podívejte se, tak třeba v bibli máme takové podivné jedno slovo o myšlení, se říká na jednom místě: „pečlivě mysle nepřidáš k postavě své loket jeden.“ Člověk ale začíná myslet a vůbec si neuvědomuje, že by tím měl nějak přidat k postavě své loket jeden. To ho vůbec nenapadne. Nedá to do souvislosti s tím, že by potřeboval být o loket větší třeba z nějakých důvodů. Myslí na něco jiného. Ale přesto velikost toho člověka, jeho výška tělesná, je tu, ale on si ji neuvědomuje, on ji neví. Pro něj je skutečností teprve, když si to v nějaké situaci uvědomí. To neznamená, že teprve v tu chvíli vzniká jeho výška. Samozřejmě že byl nějak vysoký. Jenomže pro něj to nebyla skutečnost. On si to musel nejdřív nějak uvědomit. Je spousta věcí, co člověk je, a neví to. Nebo co dělá – to je totéž, po mém soudu být a dělat, že to už dávno není rozdíl. Ale prostě většinou o svých orgánech, pokud ve škole v nás nepěstují takový ten objektivizující pohled na člověka a učí nás o oběhu krevním a o kostech a takové věci v biologii třeba, což se začíná velmi brzy, ale nebejt toho, no tak malé děti, pokud se neuhodí, tak vůbec nevědí, že mají ruce, nohy a podobně.
Jiný hlas: Já vím, že je spousta věcí, které si člověk neuvědomuje, nejenom třeba tělesných orgánů, ale vůbec ve světě je spousta věcí, které nevíme. Nicméně ty patří, myslím si teda, patří do toho světa logu tím, že je to jenom nějaká výzva, nebo že je to jenom možné na ně ukázat, je možné je pojmenovat. Patří do té sféry toho logu. Jasné, že nemůžeme mít aktuálně ve vědomí všecko.
--- (1976-02-09 Filosofie pro naši dobu (1) [kazeta 9–88]_s2_cleaned.flac) ---
Hejdánek: Nejvopatrnější. My přece vůbec o tom nic nevíme. Nevíme nic o logu, kterej by nějak, i když třeba by zahrnoval ten svět prapřírody, ten prasvět, chaotosvět, ještě než se vůbec lidi objevili. Nevíme, jestli můžeme v takové situaci mluvit o nějakým logu, když není člověk. Takže víte ten důvod, proč tam Patočka říká: „Vždyť o tom nic nevíme.“
No, je to trošku jiný. On totiž „co my o tom víme“ říká na místech, kam v zásadě bychom vstoupit mohli. To jest třeba my nevíme, jak to běhá u zvířat, jenom se to domýšlíme z jejich chování. Ale je to proto, že jsme nešikovní, že dost dobře těm zvířatům nerozumíme tak třeba jako druhýmu člověku. Patočka to nemyslí tak, že třeba vůbec nemůžeme ani rozumět druhýmu člověku, a poněvadž vůbec v mým duchu toho nic není, kdyby něco bylo, neměli bychom o tom vědět, kdybychom něco o tom věděli, nemohli bychom to nikomu sdělit. Tak to není ten důvod. Patočka říká „co my o tom víme“, protože to nemůžeme popsat nebo opsat, protože to pro nás není fenomén. My to nemůžeme nahlédnout, nazírat.
Tohle je jenom naše nešikovnost. Já si nedovedu představit, proč bychom nemohli nahlédnout do duše zvířete. To jenom svatý František z Assisi možná nahlížel a celá řada babek, který mají doma kočky, mají osm koček a rozeznávají zcela jejich charaktery. Nahlížejí mnohem víc než normální člověk. Takže tam myslím, že je to něco jinýho, kdežto tohleto je zásadně vyloučený. Když jsem řekl „co my víme o tom fysis logos“, tak to prostě nemůžeme nikdy nahlédnout, protože je to v situaci, kdy člověka nebylo, a my se na to chceme podívat okem člověka. Čili tam „co my o tom víme“ spíš je jenom takovej eufemismus, ve skutečnosti to je kvadratura kruhu, ta otázka.
Jiný hlas: Tohleto přece předstírá, jako kdyby tam mluvilo o přírodě před člověkem. Ta destrukce osvětí, jak se to polamuje v rozumu a v přírodě.
Hejdánek: Jistě, ale to my víme, že bylo něco před člověkem. Ale my nevíme, jestli byl logos před člověkem. To nevíme. Že byla ta prapříroda, to my víme, nebo se domníváme, že víme. Máme tady rozsáhlý koncepce a v podstatě celá moderní věda na tom stojí, že předpokládá, že tady byl nějakej vývoj země, třeba nějaký ty čtyři miliardy let nebo tři a půl aspoň.
Jiný hlas: Moderní věda na tom stojí, ale možná to stojí blbě.
Hejdánek: Dobře, ale žádná věda nestojí na tom, že byl logos. V tom je rozdíl. To je jasný, že věda si to může myslet a může si to myslet úplně blbě. Taky ta kritika byla kritika toho, jak to myslí věda, pokud jde o tu přírodu. Ale předpokládat logos, to by bylo potřeba nejdřív prokázat. Kdežto tady stačí vyvracet.
Jiná věc je, aby bylo jasno, že já si nemyslím, že bychom se měli nějak zastavit. Mně se zdá třeba, že o pravdě můžeme legitimně mluvit jako o, kdybychom přijali ten blbej slovník, o arché nebo o počátku nebo o kořenu všeho, kořenu všech věcí. Tedy nepochybně tam, kde není člověk, tam pravda, k tomu budeme mít příležitost ještě. Domnívám se, že jsou důvody, proč předpokládat efektivní pravdu nebo působící, fungující pravdu, platící pravdu bez ohledu na to, zda nějakej člověk to ví, nebo neví, a bez ohledu na to, zda vůbec člověk je.
Jiný hlas: No ale to je právě to, u koho teda. Já jsem to jenom řekl proto, ne abych teď odváděl jinam.
Hejdánek: Ono to s tím souvisí velice úzce. Nepochybně. Jenom proto, že to není nějaká pozitivistická úzkost: nemluvme o něčem takovým, jako je logos, když o tom nic nevíme, jak by to bylo a tak dále. Já se domnívám, že nejsou důvody pro to, abychom předpokládali logos dříve, než se objevil člověk. Já mám dojem, že se člověk konstituoval v mýtu, ve světě mýtů, a o světě mýtů můžeme mluvit jedině, když už tady člověk je. A člověk se konstituoval ve světě logu a o světě logu můžeme mluvit teprve, když tady člověk je a když se konstituoval, přešel ze světa mýtů do světa logu. Nevím, jak by bylo možno hypostazovat nějakej mýtos nebo logos mimo člověka, zpátky za hranici časovou, kdy člověk neboli lidstvo vzniklo. Kdežto o pravdě se domnívám, že důvody jsou, proč to předpokládat.
Jiný hlas: My jsme vyšli od toho, v jakém je člověk světě jiném než v logu. Já nevím, jestli to byla odpověď na to, já jsem si to nějak nespojil. To, že není důvodu předpokládat nějakej logos před člověkem, to bylo v jakým vztahu k tý otázce o tom světě?
Hejdánek: Já jsem na tu vaši otázku odpovídal, ale nemyslím si, jestli jsem tomu dobře rozuměl, vy jste odpovídal na tu otázku ve světě [nesrozumitelné].
Jiný hlas: Já jsem se chtěl zeptat, jestli jsem tomu dobře rozuměl. Vy jste odpovídal na tu otázku, že člověk žije ještě kromě toho, že žije ve světě logu, tak že žije na světě ještě tak, jako že třeba dokud si to neuvědomí, tak to pro něj není skutečnost. No dobře, ale to už předpokládáte někoho druhého, to předpokládáte někoho, kdo to může konstatovat, že tohle není pro něj subjektivně skutečnost, ale skutečnost to je, protože on není jediný na světě, abych tak řekl. Ten logos, to je právě záležitost... ne, počkejte, aha, tohle jsem zcela nepochopil, že tam jste mířil.
Hejdánek: Samozřejmě záleží na tom, zda určitý konkrétní subjekt něco ví nebo neví. Dítě neví téměř nic a přesto nepochybně je vtahováno do světa logu velice mocně. A to nejenom matkou, tak aby subjektivně žilo ve světě logu, aby bylo uvedeno do světa logu, ale je prudce přistrčeno do světa logu ještě než se narodí veškerou lékařskou péčí například.
Ale tam je důvod, proč předpokládat samozřejmě, že to je všecko... je tady věda celá, která asistuje od samého začátku, zjistí třeba nějaké potíže, zjistí, že matka je Rh negativní a dítě v nebezpečí, že dostane těžkou žloutenku hned jak se narodí, to se zjistí ještě před narozením. Čili logos tady pracuje naprosto jasně. No jo, ale tady musejí být ti druzí lidé. Ale jsou věci, které ještě nebyly pojmenovány. Nezáleží na tom, jestli mnou nebo nějakým jiným subjektem, žádným subjektem nebyly pojmenovány, a ty ve světě logu nejsou.
Jiný hlas: Ano, no tak to je jiný případ. Tohle jste měl na mysli, když jste odpovídal té Evě? Pokud se stanou skutečností, pokud ty věci jsou pojmenovány, to znamená... tady jste vůbec neměl na mysli právě z hlediska toho subjektu, jak jste o tom mluvil, kdy si to člověk uvědomí, teprve se stane skutečností. Pokud, jak jste to teďka říkal, pokud ty věci nejsou pojmenovatelné, abych tak řekl, nebo potenciálně pro mě jakožto jednotlivce...
Hejdánek: Ano, to jest, pokud už nebyly někdy pojmenovány někým jiným třeba. Ale nedomnívám se, že by tedy byly vtaženy do světa logu, aniž by byly někým pojmenovány. To jest, že by tady byl nějaký logos hypostazovatelný nezávisle na tom pojmenovávání konkrétními lidmi.
Jiný hlas: Já jsem si to taky myslel. Mě napadlo, že v tom... no ne, jak jste mu odpovídal na tohle tím příkladem, to není to, co jste říkal té Evě předtím.
Ještě ale přece jenom u té přírody, předtím se tu citoval ten devátý paragraf. Ta příroda tam přece v těch pár větách, to tam bylo citováno... i ta příroda je ve smyslu těch citovaných vět přece to, co Patočka naposled, to co nechával mýtický archaický svět za sebou, to tady není příroda v uvozovkách, ale něco, ta propast chaosu, ta propast odvrácení, tam o to šlo.
To ne, to je pravda, že tyhle ty paragrafy, o kterých jsme začali od toho šestého až po ten osmý, tak tam se to probírá. Tam je o tom osvětí a tyhle ty všechny věci. Já právě, když už jste tady... tady je ta část, musíme se vrátit k tomu, co jsem minule... tady je ta část, kde se týká v tom nadpisu to slovo bios. Já si přece jen nemůžu pomoct, jestli mi tohle slovo bi- nějak vadí. Tak samozřejmě není tady řeč pouze o mýtu, je to tedy cosi ještě jiného než tyhle dva pojmy v tom nadpisu. Ale dá se na to použít tohle řecké slovo bios právě?
Já jsem kdysi četl, že to bios, že to v tom dnešním našem chápání tak nejlépe odpovídá tomu, co zaznívá v našem slově biografie. Že život v tomhle smyslu jako životní osudy, kdežto tady přece jen, vy říkáte, to není filosofie přírody, není to přírodovědná úvaha nebo tak, ale přece jen se to staví na těch pojmech přírodních věd. A pro tohle bios... pasuje to na to, to slovo bios?
Hejdánek: Já myslím, že jo. To není jenom život ve smyslu životní osudy.
Jiný hlas: Jako biografie, jako životní osudy člověka? A co je to zoé tedy? Ten rozdíl, to nevím, to bychom se museli podívat...
Mně by se zdálo, že... podívejte se, není náhoda, že tam logos a mýtus, to jsou pojmy, se kterými tam pracujete, které tam vyslovujete. Slovo bios tam pro mě nenáhodou nepadlo, nenáhodou si myslím, protože... o tom už jsme mluvili, jaký ten důvod... já jsem to bohužel zapomněl. Já se to marně snažím vybavit. Já vím, že jste tenkrát...
Hejdánek: My známe jenom svět logu, náš vztah k mýtu je velice vzdálený. Známe to jenom v takových střepech. Ale podobným způsobem člověk mýtický už nezná, nezná leč ve střepech život předmýtický. A mně šlo o to, že existuje jakýsi, zase pomocně, pramýtus života, který ještě není mýtus.
A že v tomto pramýtu života žijou, obývají tedy ten svět, to pramýto obývají bakterie, sinice, řasy, mravenci a tak dále. Tak ti oni mají cosi, co pro ně je jako pro primitivního člověka mýtus. To je to, v čem oni žijou a co se nedá redukovat na ty atomy a molekuly a tak, jak bychom dneska řekli, poněvadž už to jsou naše pojmy, nebo co se nedá redukovat na to, na co třeba taková růže. Ta prostě tam má své náboženství růžové a v něm žije, v něm roste, rozkvétá a vadne. A je to něco, co se nedá odvodit z toho hnoje nebo z té rašeliny a země a prsti, ze které to vyrůstá.
Jiný hlas: Je to i v této úrovni záležitost toho osvětí?
Hejdánek: No ne, to je jakýsi princip jiný. To není osvětí. Osvětí může být různé, může být vhodné, nevhodné. To může způsobit při své nevhodnosti, že ta růže chcípne, ale nemůže ovlivnit, podstatně nemůže ovlivnit, aby růže byla něčím jiným, než je. To je prostě její náboženství. Je schopna chcípnout, ale nemůže se stát mákem.
Jiný hlas: Jo, tak to je v tomto místě, v té knížce tam není to osvětí?
Hejdánek: No jistěže není. Proto mluvím o bios, o tom bios, o životě. Chci ho nějak takhle určit, že to je už cosi, co je jakýsi pramýtos. Už tam je nebo pralogos, nebo tak nějak. Je to cosi sice mnohem nižšího, elementárnějšího, ale už to je něco odlišného od toho, co se běžně předpokládá v přístupu moderní biologie.
Jiný hlas: A tam by sebemenší pokus v té kapitole o přírodě...
Hejdánek: Tohle taky není kapitola, to je jenom takový... a to je zas ten genetický zřetel. Prostě když se tam má mluvit o mýtu, tak vždycky tam musí být něco před. Kdybych mluvil o tom bios, tak nutně tam musím zas ještě dát něco dalšího.
Jiný hlas: No to jsem právě říkal, jsem si myslel, že je to tam pouze z toho důvodu, aby se to na něčem mohlo postavit a začít, takže tam je v jiném smyslu ten bios než ten logos a mýtus. To jsem si právě nějak vykládal. No nic, to tady jde opravdu o jinou věc. Je to možná úkol na maličkost, ale mně by to na straně devět, tam máte: „A to vše ovšem vůbec nemá charakter konstatovatelného předmětu, je to uprostřed konstatovatelného předmětu, ale je to dějová, dějící se skutečnost, již nelze zachytit žádnou momentkou.“ Proč jste dal to slovo skutečnost do uvozovek? Já bych řekl, že tohle právě je skutečnost.
Hejdánek: No jistě. To je skutečnost zase etymologicky, ale zejména v běžném chápání je to to, co se stalo skutkem. A tohleto se ještě nestalo skutkem, to se děje, to se stává. Tak proto je to v tomto smyslu tak naznačeno, že to je jiný pojem, než se běžně používá. Ale vlastně já trvám na tom a měl bych ty uvozovky dát k těm jiným slovům.
Jiný hlas: Jako to děláte u osvětí, jako jste i říkal, že až doteďka byste to slovo svět měl dávat do uvozovek.
Hejdánek: Ano. Možná by bylo vhodnější to udělat nějak a takto to vytknout, říct, že spíš by patřilo do uvozovek tam.
Jiný hlas: Tady totiž ještě navíc, tady máte potom to slovo skutečnost v dalším souvětí bez uvozovek. „A protože to platí v jistém opačném směru, vůbec ve všech možných směrech, přichází nějaká bytost ve středu svého osvětí a druhé bytosti a skutečnosti se staly nebo stávají jeho členy.“ Čeho se týká to „jeho“? [nesrozumitelné] Ne, nejsou členy toho středu, ale členy toho osvětí.
Hejdánek: Bytost je ve středu svého osvětí a do tohoto osvětí přicházejí jako členy jiné bytosti a skutečnosti. Ale protože to je osvětí, tak vždycky tam musí být nějaký střed, kde je jedinečná bytost. A všechno ostatní přichází jenom do toho osvětí, nikoliv do toho středu.
Jiný hlas: Tam má být ne o, ale a druhé? A druhé bytosti a skutečnosti se staly nebo stávají jeho členy. No jo, tak to je ono, tak to jsem se zapletl, omlouvám se. Ale to je zvláštní, vy jste se to pokoušel uchopit tím o, a jak vidíte, se to nepodařilo.
Hejdánek: To je hrozné, když je tak nejasný text, že překlad se interpretuje. To je jiná věc, to je prostě jako posvátný text.
Jiný hlas: Vždycky mýtus.
Hejdánek: To je pořád, že jo.
Jiný hlas: Vy tady na straně jedenáct začínáte lidskou situaci, o které tady mluvíte. To osvětí, tak se to opravdu všechno a teďka tady jako nový rozhodující pro mě teda pojem naskočí, to slovo vědomí. Mně by udělalo hrozně dobře, kdybyste tam větu nějak utrousil o tom, co je najednou za vědomí. Zvířata nemají vědomí a člověk má vědomí, tak co to je vlastně to vědomí?
Hejdánek: No tak to může být, to celkem tam se může něco zastrčit, jinak se o tom pojedná v reflexi, že? No jasně, no ale samozřejmě, že to tady právě je ono, co tady naskočí, a je to braný jako do každýho více vědomí, že jo, ale každej ví, ale je to strašně obtížný teda říct, co to je vědomí.
Jiný hlas: No protože tady to opravdu člověka k tomu, když to, jak to zvíře a najednou ten člověk, a teďka teda, to je tam první, co se řekne, co opravdu ty zvířata už nemají a co tady má ten člověk. A tak by aspoň kdyby tam řekl, že to se dozvíš později, nebo... Zeptat na to, když jste teďka mluvil o tom životě před tím týdnem, o tom, jak ty rostliny a ty živé bytosti mají takový svůj nějaký program nebo něco, co mají zase proti té neživé přírodě. Dá se jít ještě dál, potom ta neživá příroda, nebo co to je taková gradace nějaká, já bych rád věděl, k čemu to vede postupně, protože...
Hejdánek: K marným událostem? To je vlastně degradace nebo...
Jiný hlas: Že mně připadá, že vy ten přechod od toho života k tomu světu, k tomu světu zvířecí, tak nějak o něm nic neříkáte, že spíš odkazujete na analogie, jak se to všechno přesahuje. Vždycky řeknete, že to nelze redukovat na tu spodnější vrstvu, což je fakt nebo aspoň se nedá s tím nic dělat. Ale že to je teda podobný, že jako tam prostě ta živá bytost je něco úplně jiného než anorganické okolí, tak taky to lidské vědomí musí být úplně jiný od životního prostředí. Tady mně jako by něco scházelo nebo mi to připadá takový zjednodušení hrozný, protože tam celá ta oblast od toho světa řeči dozadu má jednu věc společnou, že nějakým způsobem je zároveň součástí toho světa toho logos nebo že je nějak přítomná v tom lidským světě. Že tady je nějaká hranice trochu jiná, než aby bylo možno ji takhle nějak vysvětlit nějakou analogií. To se mně zdá takový nedostatečný. Ale to zase jsem jen u toho.
Hejdánek: No ale já bohužel jsem to ne... Totiž, když řeknete, že něco je nedostatečné, tak nelze než souhlasit. Lépe by bylo, kdybyste řekl, že něco je špatně.
Jiný hlas: K tomu já nemůžu nesouhlasit, ale je jasné, že to je horší v tom, že člověk asi musí vědět už něco líp nebo něco, aby mohl říct, že něco je špatně.
Hejdánek: Ne, může to vědět hůř, ale může si myslet, že je to jinak. Jinak to musí vědět. O něco jinak, no. Ale to přece dělá každej člověk sám se sebou. Na to nepotřebuje ani druhého, že jo? Pořád si vymýšlí něco proti tomu, co říká nebo co si myslí, aby zkusil, jestli to obstojí, že? Takže to se může udělat jen tak. To nemusí vědět něco lepšího. Se pak ukáže, že lepší bylo to původní třeba. Ale je potřeba něco jinýho. Jinak je to těžký. No neuspokojivost je určitej pocit, že jo. S tím se těžko dává pracovat. I když může bejt zcela legitimní, a já uznávám, že je asi.
Ale byl bych vám docela vděčnej, kdybyste mi to řekl ještě jednou, poněvadž já jsem totiž nekapíroval docela, co vlastně tam vám jako neuspokojivý připadá. Ne že, ale co? Co to přesně je, to co vám je neuspokojivé. Že se tam rozlišuje vždycky, že je něco výš, něco níž, že to co je výš nelze redukovat na niž a tak dál, a teď co? Že to je tohle takový no... to je vlastně to už není žádnej objev, to už říká kdekdo, a všem fakt je, že naše myšlení je šíleně zatížený tím, že furt každý vysvětlování, každý objasňování, každý výklad spočívá v tom, že se řekne, že to a to neznámé není nic než to, co již známe. To je pochopení. A to je způsob toho, jak my vykládáme, jak spolu hovoříme a tak dál. Takže i když už víme a četli jsme mockrát, že vyšší nelze vykládat z nižšího, tak to furt děláme. Takže ono snad není zbytečný to říct, tuto banalitu.
Jiný hlas: No, možná že tím, že právě toto vysvětlení nějak neříká nic k tomu nejenom třeba, jak ta rostlina je s nějakým svým světem života nebo biosu, ale jakým způsobem je v tom světě logos? Protože ona není součástí světa jen toho svého vlastního, své určité úrovně, ale je součástí toho našeho světa. Nebo ne našeho, ale toho světa logos.
Hejdánek: No, ale to nepatří k ní. To je aktivita toho světa logos nebo těch bytostí, které žijí ve světě logos, že? Přítomnost člověka ve světě logos a přítomnost věcí ve světě logos je odlišná, protože ty věci neobývají svět logos, ty jsou do něho vtaženy, kdežto on je obyvatel, on tam vstoupil. To jsou slova pouze. Ale chci jenom naznačit, že je mezi tím rozdíl. Čili mluvit o tom, jak je rostlina ve světě logos, znamená mluvit o člověku, ne o rostlině.
Jiný hlas: To já jsem nemyslel snad takhle, že by ta rostlina byla ve světě logos podobně jako ten člověk ale já tady asi pořád strašně mluvím nebo mám v pozadí nějak [nesrozumitelné], nebo si to teď pletu, ptám se, takže já si zvykám na nějakej jinej pohled na to, s kterým jsem se měl moc možnost setkat. Ale já nevím, jak by se to dalo, jak by se to dalo formulovat, ne?
Hejdánek: Mě s tím docela ranilo. Mně je silně nesympatickej Heidegger proto, že nutí lidi, aby zobali nebo chcípli. Jak to prohlásil kdysi Barth: Vogel, friß oder stirb. Tak prostě...
Jiný hlas: Na jeho adresu ne?
Hejdánek: Ne, ne, ne, ale v jiný souvislosti. Je to pěkný, to je... a na Heideggerovi je to nejlíp vidět. Tam ten na každýho kašle, nikoho o ničem nepřesvědčuje, prostě buď přijmeš určitý jeho to, zvykneš si na to, jak se o tom vyjadřuje, jak o tom myslí, a pak, když do toho vnikneš, tak najednou se mu otvírají světy. Ale není přechodu. Prostě musí opustit cosi. A teď teda, když mně říkáte, že... a já mu to tak vyčítám, to je tak nelidský, takovej nelida to je. Teď mi říkáte, si zvyká. To bych nerad.
Jiný hlas: Podívejte, já... samozřejmě, že mezi váma a Heideggerem není velkej žádnej rozdíl. Vy tomu Heideggerovi fakt křivdíte, nemůžu si pomoct. Tohle platí o některých jeho, samozřejmě, kterým nerozumí nikdo včetně jeho. Ale tohle přece neříkejte, že tohle můžete říct o Sein und Zeit, ne?
Hejdánek: No tak do jistý míry některý věci jo, ale tam je to úplně jinak samozřejmě. Vždyť to víte.
Jiný hlas: Tam se jde postupně, přece jen se určitá teda...
Hejdánek: A to je právě to. Když říkáte, že tam je to jako... že ten pravej filosof se pozná podle toho, ne co všechno, ale takovej, že to má to všechno, co on... ať šáhne kamkoliv. Vy to neříkáte tak, ale já... takovej to má ten jeho styl, abych tak řekl. Ne styl podání, ale takový prostě, že je vidět ten určitej způsob vidění těch věcí. A ať přejdete od jednoho filosofa k druhýmu, musíte prostě... to je to, k čemu vás naučí. Ne že vám řekne něco o něčem, ale že vás naučí přece... já nevím, to jsou takový banality... jinak se dívat. Co to je? To je tohleto.
No, bejvá to tak. Člověk se musí spokojit s málem. Ideál je, když prostě jste zvyklej myslet určitým způsobem a teď někdo položí otázku nebo řekne poznámku a vy to najednou celý vidíte jinak a už se vrátit nemůžete. Nikdy za celej svůj život už na to nezapomenete. Ale rozumíte, tohle je možný jenom tak, když to, co se obecně má za to, je vlastně takový nějaký bez základů, že? Třeba to kdysi základ mělo, už to ztratilo, už o něm nevíme. Zůstalo nám cosi. A teď stačí jenom na to ukázat, jenom na to vrhnout trochu světla a musí se to každýmu objevit jako neudržitelný. Mně tohleto jaksi taky přiznávám Heideggerovi třeba.
Já jsem vlastně začal takovým hrozným způsobem filosofii číst u toho Krejčího. To byla tak jediná věc, co tady člověk dostal za války. A hrozně se mně to nezdálo, pár těch brožurek nějakých, tenkrát na filosofii jich moc nebylo. A tak jsem to četl, četl... některý věci Krejčího. Má jedny takový, myslím, že se to jmenuje Základy vědecké psychologie nebo něco takovýho, jeho koncepci psychologie. A jsou tam filosofický partie. A já jsem si k tomu dělal poznámky, snažil jsem se to říct ještě líp než on v tom duchu. A tak do mě nasáklo cosi, co sice pak jsem zjistil, že se na to dívají různí lidi jinak a tak nějak jsem to zapomněl. A tak jsem se přiučil třeba k tomu Masarykovi, u Rádlů, který jsem četl nejvíc, a u jinejch. Ale teprve když jsem měl Vom Wesen der Wahrheit a tam hned na začátku... to jsme četli s Patočkou v takovým soukromým semináři... a já tam, Heideggera jsem do tý doby neměl v ruce, tam byli takoví starší všelijací, který už to znali, tak já jenom koukal, bulvy jsem vyvaloval a nepochopil jsem takřka ničeho, nic jsem nechápal. Ale jedna věc mně došla, hned tam brzo na začátku, jak tam říká... no tak ta pravda, že je v jakýsi shodě. Tak se podívejme blíže. Máme pětikorunu kovovou a teď řekneme, že to je pětikoruna, máme pojem pětikoruny. Tak jaká je tam shoda? Jedno je kulatý, druhý není kulatý, jedno je kovový, druhý není kovový. A najednou prostě je to všechno tady. Na co si tam má člověk zvykat? To je filosofie. Najednou všechno to, co člověk zatím přečetl a co tam v něm uvízlo, i když třeba odvrátil se jinam, ale to byly jenom takový přípravný stadia. Najednou byla postavena otázka a všechno je to rázem smeteno a člověk nemůže nic než naslouchat a jak z toho ten Heidegger vybruslí. To je horší pak, to už mu vyčítám, že pak donutí až k breku, aby člověk šel přesně těma jeho šlépějema. No ale tohle je ta záležitost. Celý problém spočívá v tom najít takovýhle neurálgický body, na nichž se jasně ukáže, že teda bez revoluce nějaký to není možný. Všecko odvrhnout a úplně znova, poněvadž to nedrží. To je prostě canc ta shoda. Je to jasný.
No, nebo já jsem si, abych teda nezůstal jenom u jednoho příkladu, já bych ještě uvedl druhý. Strašně jsem si považoval jednou, co mně v Heideggerově semináři jsem měl referát o kdovíjakým americkým autoru Somervilla. To už jsem asi povídal, vy to znáte. Knížka se jmenovala Soviet Marxism, myslím. A Rieger tuhletu knihu zvolil jako text, kterej se četl celej semestr. A četlo se to tak, že prostě jednotliví lidi u jednotlivých kapitol měli referáty a já jsem měl taky jeden referát. No, a protože ten Somerville byl jenom rozpovídaný, rozcancaný Stalin o dialektickém a historickém materialismu, no tak samozřejmě jsem si vybíral jenom partie, kde citoval Stalina. A rozebíral jsem ty, co v tom cancáři ještě samozřejmě byly okrajový, a prostě... No, a teď – odpusťte ten dlouhej úvod.
Jiný hlas: Ten Somerville byl komunista.
Hejdánek: No pro marxisty. To se neříkalo tenkrát. Stalinista. No a pak se řekne stalinista, to je zejména politickej pojem, nikoliv teoretickej, no ale tak víme, co to byla za teorie. No, ale odpusťte ten dlouhej úvod. Prostě přišel jsem tam na takovou, jak se mi tehdy zdálo, geniální myšlenku. Když se tam říká na jednom místě, že se všechno mění, všechno je v ustavičné změně. A o pár řádek dál se říká, že všechno je zákonitý.
No tak prostě já jsem si dal velice záležet a furt jsem do nekonečna tam vracel k tomu, že teda když se všechno mění, tak jak se to mění? No, zákonitě, všechno je zákonitý. A i ten zákon, podle kterýho se to mění, se mění? No samozřejmě, všechno se mění, tak se mění i ten zákon. A jak se mění ten zákon? No zase zákonitě. To znamená, že nějakej zákon, kterej se mění, a tak dále, až do nekonečna, takže to je blbost. Tak to se nedá srovnat s tím, co objevil Heidegger, ale je to něco, co musí každýmu přinýst jaksi před mysl, že tam nějaká blbost je, teda to myslím, že...
Jiný hlas: A co na to ten Rieger tehdy?
Hejdánek: No byla potom obrovská diskuze samozřejmě na tohleto, to bylo nevyvratitelný. Někdo tam... byly tam různý námitky tam byly samozřejmě, byly jenom námitky. A vážně nikdo tam se neodvážil to podporovat. Ale celkem jako... Ale nejkrásnější na celý věci bylo, že já jsem potom dostal encefalitidu po nějakým čase a přestal jsem chodit na fakultu, dva roky jsem tam nebyl. Pak jsem potřeboval mluvit s Riegrem a jednou jsem si s ním domluvil a on řekl, abych přišel tam a prodloužil svou přednášku, takže já tam seděl, vlezl jsem až do semináře, teda, a seděl – nebo to byla přednáška – a vlezl jsem tam vzadu. A tam byl takovej hluk u Riegra vždycky, když seminář skončil a on zatím neskončil. Já byl už uvnitř, tak jsem si sedl a chvíli jsem počkal. No a teď on tam povídal, povídal, on tak hrozně mluvil tak jako pomalu, tak jako každý slovo tak soupal z takovýho velkýho chlumu. No a já tak před ním koukám, co to tam drží v ruce. No a pak jsem šel za ním a ještě jsem si to důkladně prohlížel: on to byl ten můj referát! A on tam zrovna vykládal – to mysm tam byla – zrovna vykládal dvě z těhle takových... takových aporií, jo? Tuhle a ještě jednu, tu si teď nevybavuju co. Takže prostě já jsem tam měl takový uspokojení, že jsem teda život naplnil, no. Poněvadž teď už i takovej Rieger prostě to...
--- (1976-02-09 Filosofie pro naši dobu (2) [kazeta 9–89]_s2_cleaned.flac) ---
Hejdánek: Možná že bychom mohli, už je osm hodin, jak koukám, a že bychom mohli tady skončit. Jenom ještě jednu věc bych řekl. To bude druhé téma, ale spíš to nebude téma, abyste to promysleli, ale abyste věděli, o čem budeme příště mluvit.
Totiž to, že se člověk přes vztah k předmětu vztahuje k sobě, to znamená, že se vlastně opouští, jde k předmětu, ke skutečnosti, a zase se vrací k sobě. To je takový zvláštní ohyb, že vychází ze sebe, k něčemu se obrátí a vrací se k sobě. To, jak jsme si to naznačovali, to je z toho jasné, že to není prostorově, ale něco v tomto typu je. No a tohleto vracení se k sobě, ten obrat, ohejbání, tomu se tradičně říká reflexe.
Flexe, to je ohejbání, a re znamená jakýsi návrat vždycky, opětovně. Opět někam přijít. Takže v reflexi se člověk, a rozumí se ve vědomí, se vrací, vychází ze sebe a vrací se k sobě. Reflexe je způsob, jímž se vědomí vztahuje samo k sobě. A tímhle se budeme příště zabývat.
Poněvadž k lidskému vědomí patří nejenom, že víme, ale že víme, že víme. Když někdo ví, že ten pán, co vidí nad náma, se jmenuje třeba [nesrozumitelné] a neví, že to ví, tak to vlastně neví. On to někde slyšel, takže když mu to někdo připomene, tak si vzpomene: á vždyť vlastně už jsme o tom mluvili! Ale dokud mu to někdo nepřipomene, tak i když to ví a neví, že to ví, a myslí si, že to neví, tak to neví. Řekne: nevím. Až později si vzpomene, že to věděl. K tomu, abychom skutečně něco věděli, musíme vědět, že to víme. To je dost zvláštní taková záležitost a tohle je taková a tím skončíme, taková poslední záležitost, kterou se dotkneme ještě toho tématu filosofie.
Totiž je pravděpodobné, teď si dovolím takový exkurz, který by mnoho lidí odmítlo, že zvířata si taky vědí, co dělají, aspoň v určitém ohledu. Dobytek, že se zná k pánu, hospodáři. Myslím, že to všichni, kdo máme nějaký vztah k domácím zvířatům, jsme mohli pozorovat, že těžko vyložíme chování kočky nebo psa nebo koně a celé řady dalších, hus například, kdybychom nepředpokládali, že něco vědí. Ale určitě co tam není, je ta reflexe. Oni nevědí, že to vědí. Oni se chovají, jako že vědí. Z toho chování je zřejmé, že něco vědí, ale není to to vědění, o kterém my mluvíme u člověka, to jest to vědění, které je sebevědomé.
Když pes pronásleduje buď cizince nebo kočku nebo zajíce a ta kořist utíká, skáče přes potok, tak ten pes nějak samozřejmě jde po nejkratší spojnici, která se stále mění, samozřejmě, poněvadž kořist utíká, ale pořád jde tak, že jde nejkratším způsobem. Nebo když jde přes ten potok, tak skáče, odhadne si, jak se má asi odrazit, a přeskočí ten potok, nespadne do vody. Kůň, když jde přes takovouto příkopu, někdy to špatně odhadne, ale většinou už když si zvykne, tak ten kůň ví asi, jak má skočit, jak se má odrazit. Není možné, aby nevěděl, ale neví, že to ví. Je tam něco jako takové předběžné vědění pro to vědění, ale není to vědění. Tedy to je ta první rovina. Druhá rovina je, že vím o tom, co vím.
A pak přichází třetí rovina. Máte příležitost si přečíst Obranu Sokratovu? To asi ne, to byste do té doby asi nestihli. Podívejte se, v Obraně Sokratově Platonově je řeč, jsou tři řeči Sokrata před soudem. A v té první řeči se Sokratés mimo jiné zabývá tím, proč ho lidé nemají rádi, aspoň někteří. Teď tam vykládá: Já jsem totiž, občané athénští, nedostal toto jméno, totiž že jsem byl pokládán za moudrého, pro nic jiného než pro jakousi moudrost. A pro jakou moudrost? Zasvědectví své moudrosti, je-li nějaká a jaká, si totiž povedu pro vás boha v Delfách. Chairefonta jste bezpochyby znali. Ten byl od mládí mým druhem a také byl přívržencem vaší lidové strany, spolu odešel do toho vyhnanství a s vámi se vrátil domů. A víte, jaký byl Chairefón, jak prudký, do čehokoliv se dal. A tak kdysi zašel i do Delf a osmělil se dát bohu tuto otázku. A opakuji, nehlučte, občané! Otázal se tedy, zdali je někdo moudřejší než já. A tu Pýthia odpověděla, že nikdo není moudřejší. A to vám dosvědčí tuhle jeho bratr, protože on sám již zemřel. Nuže uvažte, proč to říkám. Chci vám ukázati, odkud vznikly ty pomluvy proti mně. Když jsem totiž uslyšel ta slova, přemýšlel jsem takto: Co tím asi bůh míní a co asi naznačuje? Vždyť já jsem si vědom, že nejsem ani dost málo moudrý. Co tedy asi míní, když praví, že já jsem nejmoudřejší? Vždyť přece nemůže mluvit nepravdu jako bůh, neboť tomu není možno. A dlouhý čas jsem byl v nejistotě, co asi míní. Posléze s velikým přemáháním jsem se jal to hledat, a to asi tímto způsobem. Zašel jsem ke kterému si z mužů podle zdání moudrých, abych buď tam nebo jinde nebo nikde usvědčil věštírnu z nepravdy a ukázal jejímu výroku: Tento muž je nade mne moudřejší a ty jsi tvrdila, že já jsem nejmoudřejší. A tu, když jsem ho prozkoumával – nepotřebuji ho totiž uvádět jménem, ale byl to jeden z politiků, u kterého se mi něco takového stalo, občané athénští. Když jsem ho zkoumal a rozmlouval s ním, nabyl jsem mínění, že se tento muž zdá moudrým jak mnoha jiným lidem, tak obzvláště sám sobě, ale moudrý že není. A potom jsem se pokoušel mu ukazovat, že se domnívá, že je moudrým, ale že není. Víte, tady už se s tím hraje. Tu jsem si znepřátelil jeho i mnohé z přítomných. Avšak odcházeje, uvažoval jsem sám u sebe, že proti tomuto člověku jsem já opravdu moudřejší. Bezpochyby totiž ani jeden, ani druhý z nás neví nic dokonalého. Ale tento při svém nevědění se domnívá, že něco ví, kdežto já ani nevím, ani se nedomnívám, že vím. Podobá se tedy, že jsem nad něho moudřejší aspoň o něco málo, právě o to, že co nevím, ani se nedomnívám, že vím. Potom jsem šel k jinému z těch, o kterých se zdálo, že jsou moudřejší nežli on, a tu jsem si znepřátelil i jeho i mnohé jiné.
Tak tady máme tedy cosi základního. Tam na jiných místech v velice častém dialogu sokratovském se Sókratés setká s nějakým odborníkem, třeba odborníkem přes koně. A teď mu klade otázky. A teď se ukáže, že člověk, který ví všecko o koních, je velice rychle přiveden do úzkých. Najednou se ukáže, že v něčem podstatném, v tom nejpodstatnějším o koních neví, ačkoliv je odborník přes koně. Tedy ukazuje se, že je možno vědět něco o koních.
Pak je další rovina, že buď vědět o koních, nebo nevědět o koních, to je jedna rovina. Za druhé pak je rovina, že si myslím, že vím o koních všecko, nebo že si myslím, že nevím nic o koních, nebo že vím málo o koních. To je druhá rovina, co si myslím o svém vědění. A posléze třetí rovina, která posuzuje, zda to, co si někdo myslí o svém vědění, je správné, nebo není správné. To je třetí rovina.
A tato třetí rovina je vlastní rovina filosofická. Filosofie začíná tam, kde je dosaženo této třetí roviny. Bez této třetí roviny filosofie neexistuje. Může začít tam, kde je ta třetí rovina. Je to tedy reflexe na reflexi. Protože už když něco vím o koních, to znamená, že jsem s těma koňma něco dělal. Čili já to, co vím o koních, to je reflexe té praxe, kterou mám s koňmi. To je první reflexe. Druhá reflexe je, když reflektuji na tuto reflexi a říkám si: já vím všecko o koních, všecko podstatné o koních vím. To už reflektuji na svou reflexi o své praxi s koňmi. A posléze, když sám zjistím, že jsem se mýlil, že nevím zdaleka všecko, nebo mi to někdo prokáže nebo někdo to o mně ukáže, tak v té třetí rovině, když se posuzuje, co si kdo myslí o tom, že ví nebo neví, tam je zakotvena filosofie.
Příště budeme mluvit o té reflexi proto, že mým cílem bude, až se budeme zabývat vztahem víry a vědy, v první řadě ukázat, co je víra. To si musíme objasnit, to není zcela jasné. Tam vám budu fušovat trošku do řemesla. A zejména budu trvat na tom, abychom přesně rozlišovali, co je víra a co je reflexe víry. To je tedy program na příště.
Co je reflexe, jsme si tak trochu řekli, příště se k tomu vrátíme, budeme vykládat podrobněji o té reflexi a pak se zeptáme, v jakém vztahu je reflexe a víra. Zda je víra reflexe, nebo je něco, co může být reflektováno, ale samo to reflexí není. A pokud je to reflexe, tak stejně může být reflektována. Existuje jakýsi základ, na němž jsou všecky ty reflexe posléze možné. Posléze ten, kdo něco ví o koních, to ví proto, že s těmi koňmi přišel do styku, že je krmí, ošetřuje, léčí, když jsou nemocní, zná je, ví, jak se na nich jezdí. To je ta obeznámenost v praxi. To je cosi základního. Bez toho není žádné vědění o koních.
A teď jde o to, jestli víra je vědění o něčem, tedy reflexe, a nebo zda teprve reflexe víry je vědění, kdežto víra sama je něco jiného. To bude předmětem toho našeho příštího uvažování.
Prosím vás, na příště si pusťte hlavou, co to je vědomí. Tím začneme. Zeptám se, co si kdo myslí, aspoň dva by měli vyložit, možná pak v diskusi všichni, co to asi je vědomí. Z které strany bychom k tomu přišli? Můžeme to převést na něco jiného, vyložit to z něčeho jiného, nebo jak bychom to mohli poobsáhnout nebo zachytit, co to je vlastně vědomí. Je to velmi nesnadná otázka, abyste si nemysleli, že když vás nic nebude napadat, že je to něco hrozného. Je to těžká věc. Ale pohovoříme o tom. A pak přejdeme na tu reflexi, vyložíme si, co to je reflexe, a pak ve vztahu k té reflexi posoudíme, co to je víra.
Není toho moc. Kdyby bylo něco nejasného, radši to hned probereme. Samozřejmě se k tomu vrátíme. Pusťte si to hlavou, jestli se vám tam něco zdá přeskočeno. Já si to poslechnu ještě taky, to je vždycky nejlepší, ty dodatečné příkazy, jaké chyby člověk udělá, tak se pak ještě zkontroluji a opravím. Ale kdyby vy jste sami na něco přišli, že vám něco uniklo, nebo že je někde nějaká mezera, nebo že tam nebyla vůbec, tak samozřejmě s tím přijďte taky. Vždycky se budeme vracet ke všemu, co ještě není zcela jasné. Tak končíme, děkuji dnes.