Tato diskuze se zaměřuje na podstatu teologie a její vztah k filosofii, zejména s ohledem na dílo Heinze Jägera a myšlení Martina Heideggera. Hlavním tématem je, zda teologie může a má používat filosofické prostředky, a jakým způsobem. Zaznívá názor, že teologie historicky vznikla jako obrana filosofie, ale postupně si osvojila filosofické nástroje pro své vlastní účely. Debatuje se o tom, zda je teologie možná bez filosofických kategorií a zda by neměla spíše reflektovat vlastní obsah víry. Klíčovým bodem je Heideggerova kritika pojetí „jest“ (bytí) a jeho dopad na teologické myšlení, které se musí nově vymezit k těmto filosofickým výzvám. Zmiňuje se také analogie mezi teologickými a přírodovědnými problémy, například při zkoumání nicoty nebo vzniku vesmíru. Důraz je kladen na to, že teologie musí zodpovědně pracovat s filosofickými kategoriemi, nikoli je bezmyšlenkovitě přejímat. Diskuze poukazuje na nutnost promyšlení vztahu teologie a filosofie v současném kontextu a na to, že teologie se musí zabývat otázkou legitimity svých nástrojů a vlastních cílů.
Theologie a filosofie [1982]
[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]
--- (1982-11-15 Theologie a filosofie (1)_s1_cleaned.flac) ---
Hejdánek: Ta skutečná vědecká otázka je třeba, když chemik dostane nějaký pergamen popsaný něčím a má říct, jestli opravdu je to z toho a toho století nebo není, jestli je to falsifikát nebo jestli to může být pravé. Konkrétní úkol. A tam ukáže, jestli ta jeho věda je dobrá nebo není. To, když vykládá o atomech, no tak kdo to může posoudit než nějaký jiný chemik? Ale aby ukázal, k čemu ta chemie je, tak to ukáže na takovém případě.
A podobně je to taky s filosofií. Taky filosofie může být pochopená tak, že má veškerých svých znalostí a veškeré své systematiky a já nevím všeho, má použít k tomu, aby ukázala v konkrétním případě, co je v tom důležitého z hlediska pravdy. Aby prostě dovedla něco říct do lidského života, individuálního nebo společenského, na základě všeho toho, co zná.
Existuje tohleto pojetí filosofie a v tomto případě pak takové ty historické výklady, kdy se jenom interpretuje autor, tak ty se stávají čistě instrumentální záležitostí. Když třeba ten Jäger interpretuje nějakým způsobem Heideggerovu myšlenku, tak vy sice, protože Heideggera neznáte a já ho neznám taky, tak my nebudeme schopni posoudit, zda interpretuje Heideggera správně. Ale my přece můžeme posoudit, jestli ta myšlenka, kterou tam ten Jäger říká, jestli je použitelná nebo není použitelná, jakou on tu myšlenku nám tam snad říká.
Nebo je to taková práce, jako třeba psal Tvrdý Průvodce dějinami evropského lidstva. To jsou dějiny filosofie, kde – taková kuriozita – dějiny filosofie, kde není jediná filosofická věta. Jediná filosofická myšlenka. Tam všecko jsou jenom cedulky, jenom viněty. Žádný problém tam prostě není předveden. Tam se jenom říká, co stačí při zkouškách, abyste řekli: znáte Kanta, tak vyjmenujete základní věci, které každý musí vědět, že Kant o tom psal. Ale co to je vlastně, to tam není přítomno.
Já chci ukázat: když se o tom Jägerovi referuje, tak tam není jenom to problematické, jestli interpretuje Heideggera dobře nebo ne, ale ta interpretace Heideggera je jenom instrumentem k tomu, aby se vyslovily nějaké myšlenky. Vyslovil tam ten Jäger nějaké myšlenky? My se přece k těm myšlenkám, když je vyslovil, tak se k nim můžeme nějakým způsobem vyslovit taky. A to bez ohledu na to, jestli správně vyložil Heideggera, nebo ne.
Jiný hlas: My jsme se dívali na kapitolu, která měla za obsah Heideggerův postoj k teologii. Já jsem to rozšířil o Jägerův postoj k Heideggerovi podle těch deseti tezí, které jsou na konci. Heideggerův postoj k teologii je tam rozdělený na přinejmenším dvě oblasti: na tu základní ze spisu přednášky Fenomenologie a teologie a pak je tam zmíněný pozdní Heidegger v tom mystickém období. No ale jak je tam zmíněný? To opravdu aspoň v téhle kapitole mnoho neposkytlo, ono je taky těžké o tom mluvit. Podle mého soudu se mělo...
Jiný hlas: Tam je to hlavně citováno v té přednášce o Schellingovi, v téhle kapitole vůbec. Ten komentář k Schellingovi tvoří pak extra velikou část, na tom to tam nestaví. Tam to nestaví vůbec.
Jiný hlas: Takže podle mého soudu by to bývalo potřebovalo začít kapitolou, která tam je taky obsažená, Seinsfrage, otázka bytí. K ní se váže nebo jí předchází Co je metafyzika?, velká kapitola. Tam je někde potom nebo předtím – já jsem to četl taky napřeskáčku – ohledává to, čemu se říká u Heideggera Kehre, obrat. Velice obšírně se tam ukazuje na ten obrat v tom pozdním Heideggerovi. Tam by možná vyvstalo něco z toho, co by bylo jaksi pochopitelnější pro to jeho období, jak říkají, mystické. Kdežto v téhle kapitole to bylo jenom zmíněno na půl stránky.
Chybí k tomu ještě další, chybí tam ta polygotovka, to Heideggerovo dělení dějin metafyziky – na začátku jako objevení bytí u presokratiků, pak ustoupení bytí, to vyvrcholení v nihilismu. To by bývala byla taková solidní příprava pro smysluplnou řeč o tom. Tahle kapitola toho mnoho neskýtala. Byla to jenom informace a hlavní váha ležela přece jenom na tom jeho rozdělení, vědeckém rozdělení ontické a ontologické vědy, a potom na tom předvědeckém, kde to je rozděleno na dva způsoby existence: křesťanské a existence založené na víře. Takže to byl nedostatek víceméně u mě tím, že jsem si to tak...
Hejdánek: Ale tam je přece interpretovaná ta Heideggerova stará přednáška Fenomenologie a teologie.
Jiný hlas: To je ono. A když je to tam interpretované, tak tam je problém přítomný. Problém přítomný je, jistě. Jenomže tenhle problém dvou způsobů existence jsem tady několikrát zdůraznil, protože jsem chtěl, aby se o něm mluvilo. A na to nikdo nenavázal, to nikoho nějak zvláště neoslovilo. Takže v podstatě jsme přešli na tu diskusi o tom závěru, o tom Jägerovi, o jeho závěru, to jest, že Bůh je něco tam. A o tom šla potom hlavní diskuse. Tohleto zapadlo jako jen informace.
No ale tady skutečně už nejde o to, aspoň ne tak dalece o to, co Heidegger, u něhož pořád je nicota na straně bytí, kdežto tohleto je posun. Mně osobně se zdá, že ten Jägerův návrh mě velice nadchl. Ovšem v tom provedení v těch tezích – nečetl jsem to předtím, jen těch deset tezí, to je asi třicet stránek – tak tam se mi zdá, že je to víceméně tak jaksi teologický text, taková rétorická, rétoricky verbální, o to se prostě ti teologové vyznají.
Jiný hlas: To byl druhej problém, a tam jsme se mohli odvážit k nějakýmu samostatnýmu. Ostatně tys to předtím navrhl taky: ztotožnit tu nicotu s nepředmětnou skutečností. To jest především rozlišit nicotu v tom silným prvním významu a nicotu v tom negativním, jmenovitě v uvozovkách.
Hejdánek: No, to je totiž ta práce s nicotou, to je takové... ono je to trošku žonglérství, že? Já jsem to zkusil nedávno, jak jsem právě tady zkoušel nejdřív povídat o vědě a světovém názoru, protože to byla příprava na jakýsi výklad jinde a tam se ukázalo, že tam bylo pohromadě víc přírodních vědců. No a tak jsem tam vyzkoušel některý věci, chtěl jsem jen vědět, jak reagujou. Musím říct, že vcelku reagovali dost negativně, až s nedůvěrou. Ale jedna věc byla jasná, že jim to dosud nepřišlo na mysl. Že totiž když se věda tak přírodní, tak exaktní, jako je třeba astrofyzika, zabejvá vznikem a rozvojem vesmíru, a teď to modelujou a teď zpátky to jde až k tomu velkému třesku a tak dále, tak co je vlastně pro ně ten svět? To takzvané jsoucno, kterým se zabejvá astrofyzika, ten astrofyzikální aspekt vesmíru?
No, to je použito té Augustinovy formulace z Confessiones. V té druhé půlce tam má několik kapitol o čase a tam říká, že čas je taková divná věc, že to je obrovská hlubina minulosti, která už není, obrovská hlubina budoucnosti, která ještě není, a takovej kousíček toho, co je, a v tu ránu už zase není.
Aplikováno na ten vesmír, tak vlastně co to je ten vesmír? No, to je především to, co není. To, co je, to především nejsme schopni vůbec zjistit, jenom to nejbližší vidíme. Ale co teď je vesmír, to prostě nejsme schopni zjistit, protože ať se koukáme, kam se koukáme, tak čím vzdálenější hvězdy nebo souhvězdí jsou, tak tím opožděnější informaci tam máme. Takže my vůbec nevíme, jakej je. On až ten Jäger jde tak daleko, že teda vůbec škrtne tu možnost zjištění nějaký současnosti. Ale ten svět, kterým my se jako astrofyzikové zabejváme, to je především to, co není. Co už není a co ještě není. Světlo, který k nám jde z nějakých těch vzdálených mlhovin, tak už vůbec nevypovídá o tom, jak vypadají ty mlhoviny dnes. To jsou miliony let zpátky a od tý doby se mohlo stát ledacos.
Když vezmeme takto kvalifikovaně tu takzvanou nicotu, že nicota je to, co není, no tak pak všechno to, co bylo a co bude, ale už nebo ještě není, patří do tý nicoty. To je ovšem něco docela jinýho, než když je ta nicota pochopena jako pouhé oppositum, pouhé „ne“ k tomu, co je. To může bejt cokoli pak. S tou se nedá pracovat. Ale když si vymezíme tu nicotu takto, tak tou nicotou se zabejvá věda, dokonce i věda, jenom jednou složkou té nicoty. No ale je evidentní, že tak potom proč by teologie se neměla zabejvat nicotou, když i prostá astrofyzika se zabejvá nicotou? Tak to je trošku žonglérství v tom, ale je evidentní, že to pojetí jsoucího, jaký sugeruje věda, je poněkud primitivní a nestačí ani na ta jsoucna, kterýma se věda skutečně zabejvá. Teď celou dobu chceš něco říct, vidím tě.
Jiný hlas: No, ale k tomu, že teda teologie, nebo proč by se teologie... teologie se s tím ošemetně... ten Jäger se s tím zabejvá taky, ne v týhletý nicotě jako strukturovaný, jako nicotě nějaké události, ale jako nicotě absolutní, jako něčem, co je radikálně jiné nebo druhé od toho prvního, jímž je tedy bytí. Čili jasně je tam za tu nicotu dosazen Bůh, nebo Bůh roven nicotě, jakožto základ. No jo, ale jak jinak by teologie, jak jinak by to spadalo do toho...
Hejdánek: No tak teologie například, tam by to spadalo tak, jestliže co to znamená Bůh Abrahámův, Izákův a Jákobův? Takhle je vždycky upřesněno, jakého Boha máme na mysli, totiž Hospodina. To jest Boha Abrahámova, Izákova a Jákobova. Takhle pracujou proroci třeba. Co to znamená? Nebo když chtějí, aby bylo jasné, o kterého Boha jde, tak řeknou: „Bůh, který vyvedl Izrael ze země egyptské.“ No to je poukaz k něčemu, co už není. Já to nechci zdržovat na tomhle místě, jenom chci říct, že je určitá analogie mezi určitým okruhem problémů teologických a mezi určitým okruhem problémů i přírodovědných. Že tedy není teologie upřena jen k té absolutní jinakosti toho nic nebo jinakosti Boha, nýbrž i k tomu, co má ukázat, o jakého Boha jde. Teologie, která by se zcela zaměřila na tu jinakost, tak by nemohla říkat ani „ten, který vyvedl Izrael ze země egyptské“ nebo nemohla by říkat ani Bůh Abrahámův, Izákův a Jákobův.
Jiný hlas: Jistě, to je právě patrné z toho Jägera, že to je dobrý nápad a v otázce metafysiky je to řešení, to, co udělal, ale nakonec skutečným problémem teologie potom na základě tohoto bude inkarnace. Jakým způsobem, když zakládá život a zakládá tento svět, tak jakým způsobem? A to je otázka potom po Abrahámovi. Ale to tam on neřeší, naopak jeho tam zajímá Bůh Abrahámův, Izákův a Jákobův ne jako něco, co bylo a už není, ale jako něco, co nikdy nebylo, protože právě to je biblická řeč. Že ten Bůh tam vypadá tak, jak mluví z keře, že se mu nedá... biblická řeč mu právě tam v té jedné kapitole dokládá, že to byl Bůh, o kterém se Řekům nesnilo a ani Heidegger to v něčem nebral vážně, o kterém se nedá říct, že je.
Hejdánek: No, tak rozebíráte teď... Nejdůležitější otázka je, jak sama sebe chápe teologie a je-li možná teologie bez filosofických prostředků. Historicky teologie vznikla jako obrana proti filosofii. V průběhu výstavby této obrany se teologii podařilo ovládnout ty filosofické prostředky tak, že je mohla použít ke svým vlastním nefilosofickým, nýbrž teologickým cílům. Ale s tím použitím těch filosofických prostředků to není tak docela jednoduchá věc, protože už to použití těch prostředků znamená, že ta teologie něco přece jenom přejímá, něco konceduje.
A teď jedna z těch věcí, na kterou ukázal Heidegger a o které tam hovoří Jäger, na kterou dává důraz, totiž že Heidegger dokázal něco na filosofii, co teologie nemůže nechat bez povšimnutí a musí se k tomu nějakým způsobem vymezit. Buď tak, že Heideggera neuzná, a nebo když ho uzná, tak že si musí nově postavit otázku legitimity použití těch filosofických prostředků – dosavadních filosofických prostředků. A protože má-li Heidegger pravdu, tak se ukáže, že jsou nelegitimní, tedy ta teologie buď si musí pořídit někde venku filosofické prostředky legitimnější, a nebo rezignovat na svou úlohu teologie.
Takhle vypadá ta otázka. Do tohohle je potřeba se nějak dostat, ať říká Heidegger cokoli, ať interpretuje Jäger Heideggera dobře nebo špatně, ta myšlenka je celkem jasná. A k té je třeba ne jednou provždy zaujmout stanovisko, nýbrž se k ní vracet a nechat si to probíhat hlavou. Mně se zdá, že nepochybný příspěvek Jägerovy knížky – není v tom jedinej, ale je výrazně tímhle směrem zaměřen – nepochybný výsledek té jeho práce je, že přesvědčivě dokázal, přesvědčivě ukázal, že teologie se musí touhle otázkou zabývat. Že bez toho to není nic, co by teolog měl ponechávat vytěsněno ze svého myšlení, že se tím zabývat musí, že musí vědět, co dělá, když používá některých filosofických kategorií.
Teolog prostě nemůže si je jen tak vypůjčit a jen tak plácat. Musí vědět, co dělá a vědět přesně, v jakém smyslu ještě bere ty kategorie nebo ty určité myšlenkové širší kontexty, v jakým je bere, v jakým je nebere, musí se k tomu vymezit. A protože jde o filosofické kontexty, tak jestliže je odmítne a zproblematizuje, tak musí si formulovat svou vlastní filosofii, když nemá odkud brát a nevyhovuje mu to.
No a pro mě, mně se zdá, že pro teologa ta knížka jasně znamená uložení povinnosti. No a proč mě to zajímá, je, že jsem na tom zainteresován z trošku jiné strany. Že uvažuju o možnosti filosofické reflexe, která by byla ale vhodnější než ta dosavadní filosofie. A tudíž mám za to, že ten můj zájem může snad konvergovat se zájmem teologů, kteří se nechají přesvědčit tím Jägerem.
Jiný hlas: Já bych to viděl, pokusím se vidět to poněkud naivněji než ty. Ta myšlenka, proč Heidegger upírá teologii právo mluvit o Bohu a učí ji jenom jako stavět mezi ontické vědy, to jest mezi vědy o nějakém jsoucnu, tím jsoucnem je víra sama a to, co víra věří, to věřené...
Hejdánek: Promiň, že tě přerušuju, jak jsi to říkal, že Heidegger upírá teologii právo mluvit o Bohu?
Jiný hlas: mluvit o Bohu, ontologickou otázku. Ale to on neupírá. Pokud mluvit, tak jenom tak, že to není... že to je v oblasti, která se nedotýká filosofie. To znamená, že to je jaksi vyjádření křesťanského způsobu existence. Proč upírá možnost ontologických otázek teologii, je tam také jasně řečeno.
Protože právě to je v krizi. Bůh jako causa sui, jako příčina sama sebe. Jak to interpretuje Jäger, chce teologii od tohoto maléru zachránit.
No a teď jde o to, že teologie musí, abych navázal na to, co říká, vědět, jak používá filosofický aparát. To, že Bůh není na seznamu soucen, k tomu je myslím obecný konsensus teologie už hodně dávno.
Teolog prostě tam už za toho Boha se pokouší dosadit cokoli, aby ukázal, že to není soucno, že to není teda první hybatel. A teď jde o to: stačí to? Stačí tam prostě ukázat, že ten obraz a představu musí být jiná, že se tam musí dát třeba příběh.
Heidegger přeci říká: problém není v té otázce po bytí, není problém v tom Bůh, ale v tom jest. V tom ist. Za toho Boha je tam možno dosazovat něco modernějšího, ale problém je v tom jest.
Proto varuje teologii před filosofováním, to jest před otázkou po bytí. Co si o tom myslíš? Proto varuje teologii.
Jak znám teology, tak jsou pořád živí a zdraví a pracují a v tom se tady upatmatlávají. Že představu Boha modernizují, ale to jest neproblematizují. V tom je teda ten malér, abychom byli jasní, o co jde. No a teď ty říkáš: to si nemůžou dovolit.
Hejdánek: A Heidegger na to jednou ukázal a Jäger nedělá nic jiného, než že to znovu připomíná, aby si teologové snad nemysleli, že to je jenom nějaká kuriozita filosofická, o kterou se nemusí starat. Prostě, že Heidegger na tohle ukázal. Tak teologové co? Teologové už teď nemůžou od té doby tak bezmyšlenkovitě používat to jest.
Teď se musejí rozhodnout, že buď má Heidegger pravdu a v tom případě ho musejí vzít vážně a něco teda s tím provést. A nebo Heidegger nemá pravdu, ale pak ho musejí vyvrátit. Pak musejí ukázat, v čem je vedle. A k tomu potřebují filosofické prostředky, poněvadž tou teologií na nějakou teologickou frází, tak říkajíc, na Heideggera prostě nemůžou jít. Oni musejí tu jeho kritiku vzít vážně a tam najít chybu nebo prostě nějaký nedostatek. O tohle jde. Už nemůžou bezmyšlenkovitě, tak jako dosud, použít toho jest, aniž by si toho všimli. Ten bodák už je zaměřený na to jest.
Jiný hlas: A k tomu se musejí nějakým způsobem vymezit. Zatímco dosud to stačilo teologům, a to ani nemusí být teolog, to stačí, aby to byl biblista, že skutečně Bůh jako causa sui není biblický. A tím je to vyřešený. Problémy, který má Heidegger s metafysickým Bohem, se nás netýkají. Od samého počátku, jak čteme Genesis, nebo v tom Mojžíšově příběhu u keře.
Stačí to? Jako já vím, že to nestačí, ale jak to, že je možný, že pracují a dobře pracují a takové plody vydávají? Že to nestačí, to jsme viděli, když třeba Jakub přišel s tím příběhem, tak aby toho Boha dal do pohybu, tak tam najednou byl hlavní problém, že ta substance nějaká zůstává v tom. Ten Bůh tam zůstává pod tím. Jenom na jeho povrchu se děje nějaký příběh. To je podle mého ukázka toho, jak to nepřekoná. Chtěl samozřejmě ukázat tu modernější představu o Bohu, než nějakého neměnného Boha od pravěku a rozhýbal ho, ale jelikož nešel dost daleko a dost hluboko, tak v podstatě zůstal v tom metafysickém konceptu. To bylo taky předmětem naší kritiky u Jakuba.
Jinak je otázka ta, jestli teologie není zaměřená nějak jinak, že jí to nebude vadit nikdy. Že v této věci, v otázce toho jest, nemá rozměr. Takže na to kašle.
Jiný hlas: Myslím, že to není pravda, že teologie [nesrozumitelné] se zrodila dřív v opozici vůči filosofii, spíš v obraně. To je na počátku Starého zákona i Nového zákona a v dalších staletích v dějinách teologie. To jsou tak obrovský rozsah časový, věcný, že často teologické myšlení se vyvíjelo v reflexi kultického, rituálního života obce, často se vyvíjelo v rozhovoru v obraně vůči jiným rituálním, kultickým zkušenostem jiných náboženství a i filosofiím.
Hejdánek: a reflexi těchto praktik a samozřejmě v rozporu, ačkoliv lokálně omezeném, protože tehdejší kultura často byla na desetiletí, na století vymezená nějakým místem a neměla v sobě ten kontakt s širokým okolím. Takže se rodila celá řada teologických kategorií takto samozásobitelsky, soběstačně, v reflexi toho, čím náboženství žilo, rituálu, kultu.
Ale samozřejmě historicky platí, že také od druhého, třetího století, zejména u novozákonní teologie, když se teologie ustavila systematickou reflexí vlastní tradice, vstoupila do rozhovoru s tradicí antické filosofie a vedla s ní polemický zápas, v němž si sama ujasňovala své kategorie. I v novozákonních textech je patrno, jak určité frekventní pojmy filosofické přejímá, jak je také ovšem obměňuje a vlastně naplňuje novým obsahem.
To je určitá tradice teologické reflexe. Je to to, že forma, v níž se pravda stala, již je jistý literární výrok, který potom antické filosofii těžko může v tomto být vlastní. Je důležité, že teologie nerozrostla se jen z obrany, nýbrž také, že měla vlastní materiál, o který se opírala a který reflektovala v tom, co jsem řekl.
Za druhé, s Heideggerem se i teologové zabývají několik desítek let, je o tom rozsáhlá literatura. Mohu tady jmenovat Heinricha Otta, který napsal rozsáhlou studii o Heideggerovi, o jeho filosofii. Myslím si, že teologická elita je si vědoma toho, že problematika Heideggerova, problematika bytí, má bezpochyby dosah i pro teologické myšlení. Je konec v dnešní době bezmyšlenkovitého, nereflektovaného používání slovesa být v oné substanciální podobě.
Heidegger po mém soudu vede teologii k tomu, samozřejmě i filosofii, aby otázku bytí pojala nově v tom interdisciplinárním pojetí, v onom obratu k tomu, že o bytí není možno hovořit předmětně jako o něčem, co je mimo nás, protože jakýkoliv výrok, jakékoliv vymezování, vztahování se k bytí vlastně předpokládá, že jsme s bytím v jakési vnitřní, nezrušitelné relaci. Výrok „bytí je“ už sám právě tím slovesným tvarem to potvrzuje.
Čili bytí je... a teď je ta otázka, kterou Heideggerovi vznáším, či k Heideggerovi, jestli je možno křesťanskou úvahu pochopit způsobem bytí heideggerovského, to jest jako skutečnost, o které nelze předmětně uvažovat. Předmětně v tom smyslu, že se děje před námi jako jedno jsoucno vedle jiných jsoucen, nýbrž jako něco, co nás bytostně zakládá a k čemu se vlastně vztahujeme. Reflexe je druhotná, ale tato reflexe je umožněna tím, že vlastně jsme s bytím, s bytím-Bohem v hluboké relaci.
Myslím si, že tento nájezd na teology, jako by si to neuvědomovali, je hluboký přežitek, tu problematičnost onoho „jest“, přestože to nějak možná platilo v teologii předválečné. To je opravdu hluboce překonané. Mluvím o teologické elitě, samozřejmě jiná situace je v farářském prostředí, v té lidské zbožnosti.
Pokud se týče mého pokusu, tak samozřejmě je to nápad, je to skica, ale nemáš pravdu v tom, že šlo o stále ještě přetrvávající substanciální myšlení, jako by v tom příběhu se dělo cosi jenom na povrchu a uvnitř by zůstalo všechno při starém. Právě to je to tradiční pojetí, že skrze skutky se Bůh sklání, slyší, jedná, reviduje své dřívější úmysly. Ale můj pokus byl vlastně ukázat, že ta změna je podstatná, že je to děj, který jde až ke kořeni, že se něco s účastníkem toho děje děje v průběhu.
Nelze to poměřovat tak, jak jsi to řekl ty. Je to jinak. Já jenom upozorňuji, že v tomto rozvrhu to tady nikdo nezná, ale ta otázka byla položena tak, jestli Bůh je příběh, nebo příběh se děje Bohu. A ty ses rozhodl pro to, že Bohu se děje příběh, ne že Bůh je příběh. To je nepřesné. Já jsem v té věci, pokud si vzpomínám na diskuzi, poukazoval na to, že s námi se také děje cosi, my se měníme podstatně, přesto je tu jistá kontinuita. To je pomocný model, jak to vyjádřit. Používáš dvě krajní možnosti, které po mém soudu nejsou aplikovatelné. Něco se s námi děje, přičemž to rozhodující není vysledovatelné z dosavadního průběhu, nýbrž to rozhodující nám jde vstříc, my tomu jdeme vstříc. Ta postava tak, jak se k nám vztahuje, není ještě v plnosti vyjevena, protože k tomu patří právě ta událostnost našich životů.
Jiný hlas: A událostnost našich životů. Není to něco, co se děje na povrchu, ani to není něco, co by nás neustále měnilo k nepodobě, tedy nechat se zformovávat v cosi dalšího a nového. Je to určitý moment, který je potřeba vyjádřit přiměřeně a [nesrozumitelné].
Teď si nemyslím, že by teologie byla na smrt odsouzena nebo k tomu, že musí neustále přejímat od filosofie kategorie, instrumentárium a nebyla schopna sama, samozřejmě v rozhovoru s filosofií, ale ne tak, že se musí vždycky rozhlédnout a v nějaké filosofii si vypůjčit kategorie a pojmy. Nevím, proč by to takto muselo být, když navíc – a teď chci mluvit o filosofii v řadě, kterou považuju za správnou v této tezi, na rozdíl od těch filosofií...
--- (1982-11-15 Theologie a filosofie (1)_s2_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: ...to je z té nepředvídané skutečnosti, tedy v oblasti, kde také teologie rozumí sama sobě jako ve svém základu. To znamená, skoro se mi to tak zdá, že to je tak navzájem proměnné. V těch textech, které si vyměňujeme, stále se mi zdá, že je možné dvojí modelování. Buďto filosofický model, jak pochopit skutečnost, jak ji vyložit, a paralelně, izomorfně k tomu, teologický model. Nezdá se mi, že by to vždycky bylo tak, že by jedna si musela nutně vypůjčovat všecko nářadíčko od té druhé. A to je v daném případě teologie od filosofie.
To je, myslím, překonaný pohled na vztah filosofie a teologie. To je třeba formulovat nově, kde ten vztah k tomu témuž je možno vyjádřit dvojím způsobem podobně, jako v matematice víme, že existuje algebra a geometrie. A po Descartovi víme, že geometrické vztahy je možno vyjádřit algebraicky. Tak nějak podobně se mi zdá, že je to s teologií a s filosofií, že totéž je možno zobrazit dvojím modelem a že to není potřeba stavět takhle proti sobě, tak ostře a ve sféře ancilla theologiae nebo ancilla philosophiae. Proč?
Hejdánek: No, to byla strašná nálož. Já si všecko nevzpomenu, co jsi říkal. Takže ještě k tomu nakonec. Je těžké dokazovat, že teologie to nemůže dělat jinak, ale poměrně snadno lze ukázat, že to každá teologie tak dělá. Totiž že používá filosofických kategorií. Tedy v případě, že se ukáže na nějaké myšlenkové modely, které filosofie nemá vypracovány nově a postaru to je hluboce vadné, tak teologie se musí rozhodnout, zda až do té doby, dokud filosofie nebude mít vypracovány nové kategorie a nové myšlenkové modely, bude používat ty staré, anebo že se distancuje od těch starých, a co bude tedy používat? A já chci vidět tu teologii, která nepoužívá filosofické kategorie. Dobře, ty tady říkáš: „No proč by musela používat?“ Dobře, tak mi ukaž teologii, jak nepoužívá filosofické kategorie.
Pak tam... jo, ten problém přece tam zůstává. To nejde, zatím jsi to slovně přikryl. Ale ten problém tam zůstává. S čím bude tedy teologie pracovat, když je tady ukázáno, že je v tom ohromná potíž? Tak jak to dělá teologie jinak? Co na tohle tedy může říct? Ty jsi říkal, že přece teologové se Heideggerem zabývají. No jo, a jakej to má tedy výsledek v této věci, na kterou poukazuje ten Jüngel? To nestačí ukázat, že o tom napsal knížku. A jakej je výsledek té knížky v tomto bodě? Co je tedy nového v té teologii, jak se tam pracuje nově? To nejde říct, že se tím zabývají. Zabývat se něčím můžu tak, jako se zabýval ten hloupý Honza vyléváním moře čepicí na břeh. Taky se tím zabýval. Jenomže... a tak dále.
Hned na začátku byla ta otázka, že to není obrana. No, to by se muselo domluvit, tam je to hodně terminologická záležitost, co je teologie. Jak můžeme o teologii mluvit tam, kde ještě žádný logos není? Mluvíš o tom, že jsou teologické kategorie někde ve Starém zákoně, že byla prováděna reflexe toho – nejenom ve Starém zákoně, i mimo – čím se v náboženství, v kultu, rituálu žilo. Především tam je... tady je naprosto neopodstatněně použito slova reflexe v situaci mýtického myšlení. Je vůbec nějaká reflexe možná v mýtickém myšlení? Tam přece chybí ta základní distance. Tam reflexe není možná. Reflexe je v plném slova smyslu možná teprve tam, kde je distance, a to je teprve tam, kde je logos. O teologii se přece nemůže mluvit tam, kde ještě žádný logos není. A s logem přišla řecká filosofie. Teologie nemůže existovat tam, kde nedošlo k setkání s řeckým logem. To není teologie prostě.
Taky mytologie není možná tam, kde nedošlo k žádné logizaci. V mýtu žádná mytologie neexistuje. Mytologie je pokus o logizaci mýtu. Podobně teologie je pokus o logizaci nějakého vypravování o vyvedení z Egypta a takovýchhle věcí. Vypravování o vyvedení z Egypta není žádná teologie. Teologie se z toho může udělat, když to logizuji. Ale abych to mohl logizovat, musím to dělat ve světě logu a ten logos tady musí být. Ve světě mýtu žádný takový logos nebyl. Čili to je všecko terminologicky strašně pochybné. O reflexi nemůžu mluvit, anebo je potřeba to vyložit, jak vypadá reflexe bez distance. Jak vypadá? To bych chtěl vidět. Nebo jak může existovat teologie tam, kde není logos? To by se muselo ukázat. Žádná reflexe náboženského kultu rituálu není možná, dokud tady není odstup od náboženského kultu rituálu, aby vůbec k nějaké reflexi mohlo dojít. A ta reflexe, ten odstup tam může být jedině, když se nějakým způsobem upevní to pobývání člověka v logu. Jinak se okamžitě propadá zpátky do té sféry mýtu. Zůstat na úrovni reflexe v odstupu je možné jedině, když tam jsou upevněna nějaká ta dolejšení logu. Když není, tak spadnu zpátky a žádná reflexe není možná. Čili to je zase práce bezmyšlenkovitá nebo nereflektovaná práce s určitými pojmy tak, jak teologové po věky pracují s tím jest. A filosofové taky, aniž si to uvědomí, a najednou tady přijde nějaký filosof, který ukáže, že to je velký problém, to jest tak podobně se takhle bezmyšlenkovitě, nereflektovaně, nemetodicky, nepřesně použije celé řady pojmů dalších. Že teologie měla svou vlastní matérii, to mělo doložit, že pro teologii tady nebyla jediným stimulem filosofie. No ale ta matérie je buď už matérie myšlenková, proreflektovaná, a tam už nějakým způsobem jsme v té konfrontaci a distanci od filosofie, anebo to je matérie ve smyslu ještě nereflektovaném, jako je náboženský kult, rituál. No ale to vůbec ještě nestačí, ta matérie pak nestačí k tomu, aby vůbec nějaká teologie byla možná. A naopak historicky je doložitelné jedině to, že teologie začala jako obrana. První teologové byli apologeti.
Jiný hlas: [nesrozumitelné] Nejstarší doklad rabínské školy.
Hejdánek: To by se muselo teda dobře ukázat, jak systém učení mají védy a já nevím co všecko, to není žádná teologie. Teď co je teologie. S určitými filosofickými kategoriemi pracoval třeba Filón Alexandrijský. No tak tam je možno ukázat, je to teologie nebo není to teologie, to je potřeba ukázat. Fakt je, že v křesťanské tradici je první reakce na sofia nebo filosofia – termín filosofia je jenom snad jednou, nemýlím-li se, v Novém zákoně, ale sofia je tam víckrát – je užit v nejstarší literárně dochované památce křesťanské, kde se nějakým způsobem vymezuje vztah věřícího vůči filosofii, je varovná. Nenechávejte se svést filosofií podle prvků světa.
To je důležitá záležitost. Neznamená to všecko. Může se ukázat, že třeba existuje ještě něco předtím, kde se to přímo nepomenuje, ale už to tam je. V případě víry víme, že životní orientace víry je starší než ten termín a tak dále. No ale nicméně musí se to nějakým způsobem ukázat. Já si nedovedu představit, jak by to stačilo jen tak prostě to říct.
Vůči především... teologie, abych to shrnul do několika bodů, teologie mohla vzniknout teprve tam, kde se myslelo ve světě logu. A ve světě logu se začalo myslet ve starém Řecku v té atmosféře prvních filosofů presokratiků. Tam to začalo. Dřív je to nedoložitelné. Podle toho teologie předtím, to je jako mluvit o filosofii nějakého Lao-c' nebo Konfucia. To žádná filosofie není. Podobně tohle není žádná teologie, to je nepřesné použití termínu.
Za druhé: teologie v okamžiku, kdy vznikala, už byla konfrontována s filosofií, neboť bez té filosofie ten svět logos, logu jí nebyl přístupný. Ten svět logu se otevřel právě ve filosofii. Čili teologie se s ním nemohla jinak setkat než zároveň v setkání s filosofií. A vůči této filosofii literárně dokumentováno se nejdříve vymezovala negativně, to jest varovala a měla obranářskou tendenci. Chtěla bránit samu sebe a víru, ale ta víra by neměla tu tendenci samu od sobě, to právě ta teologie vznikala už s tou tendencí bránit.
Jiný hlas: Jde o smysl toho, co říkáš. Říkáš, že vznikla jako obrana a že chtěla bránit samu sebe. Co chtěla teda bránit?
Hejdánek: Samozřejmě že to předmětně chtěla bránit víru. Jenže ta víra sama už byla formulována pojmově, a to znamená v závislosti na logu. Čili proto jsem říkal, že vlastně samu sebe. Ale to tam nemuselo být, to jsem chtěl jenom vypíchnout, jak vlastně ta teologie se dostávala do takové kuriózní situace. V podstatě ta apologetika byla zaměřená na křesťanskou víru, že tam měla být ubráněna.
No a teprve v poznání, že ta obrana je tím účinnější, čím lepší filosofie je použito, vedla křesťany k tomu, že se proti současné upadlé helénistické filosofii začali vracet k těm už z větší části ne podle jména nominálně, ale věcně zapomenutým velkým myslitelům řeckým, především k Platónovi, přes Plótina k Platónovi. Takže teprve druhý krok po té apologetice byl pokus o ovládnutí toho filosofického myšlení jako nástroje v plánu, který je nadfilosofický. Teologie, která má své cíle, si použije filosofie k tomu, aby ty nejlepší filosofie si použije k tomu, aby ty upadlé filosofie rozdrtila, pokud jsou nějak na překážku šíření víry. Šíření víry se nikdy neprovádělo, v těch prvních dobách nikdo neměl ani potom dojem, že by se mělo provádět filosoficky. Tady šlo o to, že jak křesťanství začalo pronikat do vyšších vrstev, tak to byly vrstvy vzdělané řecky a šíření víry naráželo na určité předsudky filosofické. A proti těmto předsudkům filosofickým ta víra si musela vybudovat jakýsi svůj aparát, kterým ty předsudky filosofické ničila. K tomu právě potřebovala filosofické argumenty, poněvadž filosofii neporazí nikdo jinými než právě filosofickými prostředky. Kdo chce filosofii vyvracet, tak se musí pustit do filosofování.
Jiný hlas: Tady ovšem trošku to možná i historicky vypadalo jinak. Mně se zdá, že dějinně to vypadalo tak, že křesťanství zvítězilo. A ne jako filosofie, zvítězilo jako hnutí. Pak se vyrovnávalo s filosofií, ale nikdy ji nepotřebovalo, alespoň ve své většině, porážet filosofickou cestou. Protože jednak se římské impérium stalo křesťanským, takže filosofové byli, pokud někde zůstali v Athénách nebo kde, než došlo ke zrušení těch filosofických škol, tak byli už na okraji. Ale hlavně, to je jedna věc, ale druhá věc, která je důležitější, že v argumentaci tam platilo slovo Boží jako hlavní argument. Takže tam, kde to filosoficky nevyhrálo, tak se prostě dosadil citát z Bible. I v té apologetice...
Hejdánek: No tak jak to bylo na pomezí? Jenom to je důležité. Potom taky [nesrozumitelné] poslechli jsme si to už.
Jiný hlas: No tak že třeba koncily, když jednaly o Bohu...
Hejdánek: To je pozdě.
Jiný hlas: No není to tak pozdě, je to v tom období ještě antického Říma. Už prostě došli k paradoxu, když jednali o Bohu, tak to vyjádřili paradoxem.
Hejdánek: Daleko předtím je Pavlova řeč na Areopagu, o té toho nevíme moc, než že ho vypískali.
Jiný hlas: No ano, ale jak je to tam prováděno? To je přece evidentní pokus obhájit slovo Boží, křesťanskou zvěst obhájit před stoiky a epikurejci, kteří jsou tam výslovně jmenovaní. To je setkání s filosofií a Pavel jako křesťan potřeboval se s nimi nějakým způsobem domluvit. On se o to pokusil.
Hejdánek: To jistě potřeboval ještě Pavel, ale to už nepotřebovalo druhé, třetí, čtvrté století. Mně se zdá, že tady teologie panovala a filosofie se zcela podřídila. A od té doby...
Jiný hlas: Která teologie?
Hejdánek: Teologie jako výklad Písma. Výklad Písma existoval už dávno, teologie ještě nebyla. Ale to panovalo, to rozhodovalo podle mého soudu. A od té doby se traduje ten zvyk, že si teologie vezme nějaký aparát z filosofie, ale v podstatě to není důležité, může ho různě překrucovat a pokrucovat, protože důležité je něco jiného. A je nakonec jedno, když to logicky, filosoficky vypadá divně. Teologii to nevadí, protože...
Jiný hlas: Podle toho, které teologii. Té nízké, pragmatické a takové druhořadé teologii to nevadí. Ale vždycky tady byli velcí teologové, kterým to vadilo a pokoušeli se seč mohli to dát do pořádku. Ale vždycky tady platilo a ještě platí, že teologie je především výklad Písma. I u těch špičkových, naposledy to má Souček. Takže o tomhle násilí jsi hovořil, že to tady panovalo a filosofie se používala jenom tak, když byla potřeba. Co to znamená? Protože teologie už mluvila z víry k věřícím a ne k filosofům. Mluvila k věřícímu lidu a tam je jedno, jak se to řekne, jestli to sedí nebo nesedí.
Hejdánek: No počkej, začalo to pronikat do těch vyšších vrstev a tam už to jedno nebylo. Pak to bylo k smíchu. Poslechneme si tě příště, řekli Pavlovi.
Jiný hlas: Promiňte, já jsem úplně odbočil od otázky.
Hejdánek: To nevadí.
Jiný hlas: Mně se zdá, že z teologie se stala pravda Písma a od té doby si používá filosofii jenom jako služku.
Hejdánek: Která nemůže proti pravdě Písma stát. Naopak Písmo je to, co panuje. To bylo dobře možné, když celý svět byl křesťanský. Ale zas je to v situaci, kdy celý svět křesťanský není, tak se ta otázka zase stává pochybnou. Ale tady se znova nabízí to řešení, které nabízí Heidegger. Prostě to je teologie, myšlení, které vychází samo ze sebe, reflektuje z víry, je pro víru, myšlení z víry pro víru a může používat kategorie filosofické nebo vědecké, jaké chce, protože mluví zase jenom k věřícím. Nemluví ke světu, nemluví k filosofii. Na tom něco je. Kdybychom na tomhle zůstali, tak pak bychom my ten problém neměli a měl bys ho jenom ty, protože pak jsi schizofrenik, protože ty bys byl i filosofem a i věřícím křesťanem. To je tvůj problém a ne náš.
Jiný hlas: Teď jsi vyslovil hroznou věc, odhalil jsi tajemství teologie. Ale to už nechám. K té reflexi, kterou tady obhajuju, to je to, co by mělo být teď to společné filosofii a teologii, ta reflexe by měla být stejná, protože je to myšlení logem. Kdyby to bylo rozděleno, tak by mohla existovat i jiná reflexe teologická, která by byla jiná, byla by z víry pro víru, byla by pokroucená. Co se týče toho vzniku, tak to nepochybně máš pravdu, vzniku teologie jakožto teologie. Ale přece byla už před logem, před filosofií, to nebylo přece to myšlení proroků, nebyla přece jenom mytologie po formální stránce, a že tam reflexe filosofická to nebyla, ale bylo tam přece jak u proroků shrnutí tradice, překonání tradice, u Ježíše je shrnutí tradice a překonání tradice, jakým způsobem. To není mýtické myšlení. Jakým způsobem, to je přece reflexe. Ale zřejmě ne filosofická.
A co to znamená tedy? Je možno při tom všem ještě pojem teologie rozšířit a ukázat, že do teologie prostě patří kromě reflexe čistě filosofické také reflexe, která je jenom nějaké reflexio jako francouzské réfléchi. Že do ní patří prostě tvorba, nějaká tvorba z víry. To už nechávám tak jako na okraji. Prostě že do ní patří víc než jenom ta reflexe, která by byla stejná a společná ve filosofii a v teologii. To záleží na tom, jak se sama teologie rozpomene.
Hejdánek: Všimni si, že to řešení takřka instinktivně jak Jakub, tak ty hledáte v rozostření pojmů. My už nic jiného nezbývá. To nejde, o to se tak upecá jeden večer, ale perspektiva té situace, v které jsme, a ta žádá řešení, ne zakecání. Co nám pomůže, že si tady začneme vyprávět, abychom zapomněli, že se blíží potopa? Tady je potřeba něco vykonat a jediná perspektiva je říct alternativu, a ne rozostřit kontury.
Jiný hlas: Ne, nejde o rozostření, jde o to pro budoucnost vycházet z nějakého řekněme rozostření, ale ne tak, že se věci zakecají. Mně to připadá, jak jsi mluvil o tom, že to je filosofická záležitost a že teologie do toho tak moc jako není, protože mluví věřící k věřícím a tak...
Hejdánek: Já jsem to konstatoval jako fakt, a ne jako kýženou věc.
Jiný hlas: Ano, jistě. Že to je dost podobné, jak se lidstvo až dosud chová třeba k ekologii, k životnímu prostředí. Dokud se to opravdu nezačne rozkládat a dokud to opravdu nezačne ohrožovat existenci každého člověka, tak nikdo nebere vážně, že se ta příroda hroutí. A ta teologie pozná, že bez té filosofie nemůže být, až teprve když se ta filosofie začne úplně hroutit. Že samozřejmě filosofové nemůžou si tuhletu ten luxus dovolit a takhle to teologům demonstrovat, takže se na teologii vykašlou a budou si tu novou filosofii muset postavit po svým a teologové zas pak budou kopírovat.
Hejdánek: Tady je teď obrovská příležitost. Když je takováhle, máme před sebou obrovskou změnu celé myšlenkové atmosféry, celého zaměření těch nejzákladnějších struktur myšlení a já nevím čeho všeho. Do toho je možno zasáhnout. Tam je možno teď uložit jako zrnka určité věci, z kterých pak vyrostou veliké stromy. Ne, to je věc filosofů. Teologů se to netýká, tam věřící hovoří s věřícími. Pod ty stromy vůbec ani nekouknou. Slepota neuvěřitelná.
Jiný hlas: Myslím si, že se tady pracuje s některými pojmy tak ostře, tak vyprofilovaně, a vůči němuž samozřejmě každá myšlenka uvádějící to v pochybnost se zdá rozostřením. To považuju za nedobrou floskuli. Právě protože je možno si představit situaci, že někdo používá pojmů velmi ustálených, navyklých, a často se ukazuje, že jsou v realitě dost problematické. Například hovoří se tady o teologii, a neřekne se, co se teologií myslí. Klade se do protikladu s filosofií jako s tou zralou, vůči níž se ta teologie definovala v podstatě teprve dodatečně.
Tak k tomu bych chtěl promluvit. Když se zeptáme, co je matematika, tak pochopitelně můžeme říct s ohledem na naše dnešní znalosti matematiky, že to je obsáhlý obor čísel přirozených a tak dále, nebudu to vyjmenovávat všecko. Že konce toho takřka není. Že to je stav matematiky v 20. století. A my přece víme, že historicky ten název matematika můžeme použít i pro obor myšlení v velice daleko skromnější podobě, dá se říct skoro takových jenom izolovaných matematických poznatků a už tam můžeme říct, že šlo o matematiku.
Něco podobného samozřejmě teologie dnešní prostě má daleko širší záběr a zabývá se obsahy, které jsou nesrovnatelné třeba s tím, co uvažovali apologeti. A přesto si myslím, že musíme jít ještě dál a můžeme odpovědně spatřovat začátky teologie, myšlení teologického, už třeba v tom každoročním zvyku, kdy ten otec izraelský prostě musel té rodině vykládat o velikonocích, o vyvedení z Egypta. A není snad scestné si představit, že také prostě učil ty své děti, musel tedy také v tom rozhovoru čelit otázkám, jestli Hospodin byl mocnější než ten farao, problém moci světského panovníka a moci Hospodinovy. A to jsou přece...
Hejdánek: jakési takové drobné, samozřejmě teologické črty, nebo jak bych to nazval, ale je to prostě výsledkem zamyšlení nad tím příběhem. To už není ten příběh, je to zamyšlení nad ním, pokus o srovnání, analogie, že, vypsání, v čem spočívá moc Hospodinova oproti moci panovníka, toho despoty egyptského. Prostě chci říct, že o teologii můžeme hovořit v takové té nejvypracovanější systematické podobě, ale jsou také prostě ve Starém zákoně, v Novém zákoně a co víme jaksi z těch historických reálií, z těch rabínských škol, exegetických a teologických, víme, že prostě se těmito problémy zabývali v době, kdy prostě existovala filosofie v pokleslém vydání i ta filosofie jaksi elitní, a často se tyto reflexe odvíjely nezávisle, vůbec ani neznaly – kdepak v Palestině prostě znali tyto problémy, to znal Filón Alexandrijský, ale v Palestině samotné ne.
Čili chci tím říct prostě, že když se to formuluje tak, že teologie mohla vzniknout jenom ve světě logos, no tak je to teze jak hrom a neříká se, co se rozumí pod tou teologií. A myslí se jaksi logos, myšlení na distanci, odstup a tak dále. Zdá se mi to, že to historicky prostě neodpovídá, že to je teze tedy filosofická, tedy teze taková jaksi systematické povahy, ale s historií to má málo co činit. Ty prvky teologického myšlení jsou prostě reflexí na příběhy, reflexí na vlastní zkušenost víry jednotlivce i pospolitosti, reflexí na kultický život. Nerad bych to banalizoval, ale prostě kultu, kde je ústřední jaksi událost oběť, prostě kněžské školy reflektovaly, co to je oběť. Oběť, vždyť to je prostě úžasná varianta, jaké oběti jsou, jaký smysl mají, k jakým účelům jsou. No to přece je přinejmenším rudimentární teologie, to prostě o tom nelze říct, že to není teologie.
Čili ta má námitka jde tímto směrem. Ta druhá: bylo řečeno, že se v teologii argumentovalo prostě jenom obranou, a citoval jsi tam z písma, z epistoly. V epistole ke Korintským, myslím druhé, je velice krásná věta, že zakořeněni jsouce v lásce, a odtud, jaksi z tohoto živlu smíme tedy poznávat hloubku, širokost, že. To jest, to se dá interpretovat, že v této perspektivě je nám právě přikázáno reflektovat všecko, veškerou skutečnost. Proto to vůbec není obranné, to je naopak velmi ofenzivní, velmi jaksi pozitivní, není v tom žádná jaksi obranná křeč, nýbrž je to program. Vlastně výzva k určitému tedy přístupu základnímu, v němž prostě veškerenstvo je viděno pod jistým úhlem, který teda myslím, že je nosný.
A samozřejmě v pozadí té naší diskuse je také, co je to víra. Že ty formuluješ víru jako otevřenost v tom absolutním ebelingovském slova smyslu. Já to tady teď trošku zkouším polemizovat v tom textu. To prostě je po mém soudu nedostatečné, k víře patří také jisté obsahy, které samozřejmě teologie vidí jako výsledkem, nebo tedy jako to, co je potřebí reflektovat, vážit, srovnávat a vnášet v jistý systém, v jistý řád. Ale víra historicky, ať už u Abrahama, kterého velice rád cituješ, není prostě jenom ta otevřenost, nýbrž je zároveň také spojena s jistým viděním nebo jistým tím, co je před námi, k čemu jsme voláni. To je samozřejmě věc, která s vírou souvisí. Není s ní ovšem osudově spjata v tom smyslu, že by se tím víra stala čistě tou naukou o těch obsazích. To je věc samozřejmě historicky proměnná, protože zdroj víry nás vždy volá k novému rozstání. Ale není to prostě kulisa jaksi jenom zaměnitelná kdykoliv nebo striktně oddělitelná od víry jako otevřenosti, nýbrž k ní patří způsobem, který nám přinejmenším znemožňuje mluvit o víře pouze jako o otevřenosti.
Ještě bych také chtěl říct prostě k té zase k tému historickému zařazení. Už od otců jaksi druhého století měli různý vztah k filosofii. Byli někteří neobyčejně jaksi přejní vůči filosofii, jiní byli vůči ní velmi nevrli. Odmítali, Cyprián a ten druhý, já si teď nevzpomenu na jméno...
Jiný hlas: Tertullián.
Hejdánek: Cože?
Jiný hlas: Tertullián.
Hejdánek: Tertullián, ten byl moc. No dobře, ale na druhé straně Cyprián nebo prostě je tam celá řada otců, kteří samozřejmě interpretovali filosofii s nejvyšší úctou a považovali ji za potvrzení toho, co vlastně teologie sama říká. A ve srovnání s jinými, mluvím výslovně o druhém století, protože z tvé formulace to vypadalo tak, jako že celý ten problém teologie a filosofie se vlastně rozvinul až teprve po roce 313, když se církev stala mocenskou, tedy státní církví, mocenskou institucí. To historicky neodpovídá. Prostě ten vztah vůči filosofii se vyvíjel od počátku tedy řekněme novozákonní tradice pozvolně. A ten obranný výrok, který ty cituješ, jako by byl takový rozhodující pro vztah k filosofii, no ten je přece možno interpretovat tak, že to prostě byla obrana vůči té pokleslé filosofii, ne vůči té, která je na výši. Čili není to vůči filosofii vůbec, nýbrž vůči té, která teda skutečně je...
Jiný hlas: No, to je násilná interpretace. Podle živlů světa, to znamená přinejmenším Empedoklés...
Hejdánek: Podle těch imanentních, podle té filosofie, která tedy myslí v imanentních kategoriích. No to je přece správné.
Jiný hlas: Tu dneska my taky považujeme za...
Hejdánek: No ovšem.
Jiný hlas: Ale tenkrát žádná jiná nebyla.
Hejdánek: Jaktože tenkrát jiná nebyla? Tenkrát přece byla už dávno platónská, sokratovská tradice. Jaktože nebyla?
Jiný hlas: Dobře, ale podle živlů světa... myslíš jako že už Pavel znal Platóna?
Hejdánek: No, to já nedovedu posoudit. Taky je otázka, ze které epistoly to je a jestli je Pavel autorem, to je jiná věc. Ale fakticky, že prostě kterou filosofii měl na mysli pisatel tohoto výroku? No, podle živlů světa, to nasvědčuje tomu prostě té pokleslé.
Jiný hlas: Já myslím, že to je přímo u Koloským. No já myslím, že jo. Pasáž, tam je to proti mýtům a básním čili zdá se mi, že se ten problém koncentruje do otázky, co je to teologie, co je to víra a co je to myšlení logu. Ty máš už tak vypracované, až se mi zdá intaktní myšlení v těchto věcech, že už nepřipustíš, že by to mohlo být i jinak, a už se ti všecko zdá, že k tomu patří i ten tvůj kontext, že ten, kdo k tomu sahá, má nějaké pojetí o moci, o panství, že je schopen srovnat, odlišit, že? A že tím přivolává pozornost k příběhu ježíšovskému, kde panství Ježíšovo, to panství, o které mu jde, je v konfrontaci s jinými nároky, s jinými mocenskými nároky. To přece je formule, v níž se zachytilo jisté vidění...
--- (1982-11-15 Theologie a filosofie (2) diskuse_s1_cleaned.flac) ---
Hejdánek: Musí tam být například nějaké pojmy. Jinak tam není theologie. Ta logičnost, logizace v theologii spočívá v tom, že se pracuje s pojmy, to je pojmové myšlení. To je něco úplně jinýho, než když se třeba řekne, že přišel vichr a bouře a nevím co, ale nebyl v tom Hospodin, ale za tím hlas tichý a jemný. To není žádný pojem, to je poesie.
Jistěže to má nějakou myšlenku a je možno to logizovat a my to dneska můžeme vyložit určitým způsobem theologicky, ale ta theologie tam není v tom, tam jsou jenom obrazy.
Jiný hlas: Že tento výklad, co znamená ten jemný tichý hlas v srovnanosti s vichrem a zemětřesením, že tento výklad je výsledkem až myšlení našich dob a pojetí. No to přece ta rabínská škola vykládala soustavně.
Hejdánek: Co, jak?
Jiný hlas: Toto vykládala, že když Hospodin mluví, tak že jeho hlas není srovnatelný s hlasem přírody, že není to hlas přírody, není to hlas živlů, nýbrž že to je hlas, který přichází jinak.
Hejdánek: No, to přece v tom případě museli mít pojem přírody.
Jiný hlas: Jistě.
Hejdánek: No a kde ho vzali? Snad nechceš říct, že to opsali od Platóna? Já bych řekl, že to opsali od Řeků. Ale kde se tam vzal pojem přírody, by mě zajímalo.
Jiný hlas: To já nevím, ale snad nejsme daleko od pravdy, když prostě se můžeme domnívat, že o tom přemýšlejí na svou vlastní pěst a že to prostě neopsali od filosofů.
Hejdánek: Dobře, no tak odkud to pře- nebo co udělali? Tak bychom museli dokázat, že tam paralelně s řeckou filosofií vzniklo ještě teda druhá linie pojmového myšlení. Tak stačí to prokázat. Žalmová literatura je plná samozřejmě, plná metafor o přírodě. Ale v té žalmové literatuře byla taky vykladačská tradice, která to vykládala. To znamená, když básník předkládá určité obrazy, tak za tím jisté vidění světa je možné to prostě také vyjádřit v pojmové rovině. A to se prostě dělo.
Mně je jasné, že třeba v těch pozdních spisech starozákonních, třeba v Kazateli nebo i v některých Žalmech, že tam je ta Sofia, ta moudrost, která na tržišti volá a tak. No to je samozřejmě převzatý z helenistické filosofie a uplatněný k účelům jiným a tak dále. Čili to je jakási proto-theologie. Ovšem není to theologie skutečná proto, poněvadž to zůstává takovým vytrženým kouskem, že se použije nějaký námět a tam se zapracuje do něčeho, ale to není skutečně vypracování pojmu moudrosti, co to je.
To tam není. On říká, že moudrost volá a co dělá a tak, ale co by to bylo, co to vlastně moudrost je, to tam de facto vypracováno bylo jenom v tom Řecku. A teď se to jenom používá takovým povrchním způsobem tam. Čili to není vlastní vypracování.
Jiný hlas: Ono to má taky apokryfní interpretace, že máš ontologické výpovědi o Sofii.
Hejdánek: No jistě, takže jsou kradeny zase odjinud. Jde o to, že to ale není nikde doloženo jako skutečný trend myšlení. To je prostě jenom odlitek z ciziny.
Jiný hlas: Když řekneš, že to není trend myšlení, když ty žalmy vykládají o živlech přírody, jako že Hospodinu posluhují a plesají a tak dále...
Hejdánek: To je poesie.
Jiný hlas: To mně tímto vymezením nic neříkáš. To je jistý pohled na přírodu, která je účastná historických událostí dění s lidmi.
Hejdánek: Ano, to theologizuješ teď. Ta účastná, ta participace, to je řecký vynález a tak dál.
Jiný hlas: Já řeknu vynález řecký, no dobře, no tak to je tak možno nazvat. Ovšem je pozoruhodné, že ti autoři se to neučili u Řeků, když to vyjádřili.
Hejdánek: To prosákne, to ani nevíš odkud, kdo kde co má. Jde o to, že nevytvořili svoji vlastní linii, tam nevidíš, že by to mělo, tam vždycky jenom zbyl kousek něčeho a je to tam. Jsou to útržky.
Jiný hlas: Ale s těmito argumenty můžu tohle úplně obrátit. Ten Izajáš je z osmého století a můžu říct, že to prosáklo do řeckého povědomí.
Hejdánek: Prosáklo samozřejmě, že prosáklo. Ale co? Ne theologie. Prosákla tam určitá linie poesie, která byla tak mocná, byl to antimýtus v podstatě, tak mocnej, že převládl přes ty mýty, který tam byly sebeatraktivnější a tak dále. Antimýtus zvítězil. Ale to není theologie ještě.
Když Izajáš, znovu to opakuju, řekne, že spasitelem je Bůh skrývající se, no tak to přece není mýtická výpověď, to je theologická výpověď.
Jiný hlas: To není theologická.
Hejdánek: Proč by to měla být mýtická výpověď, nebo co to je za výpověď? Podle mého antimýtická. Tam se naschvál vyslovuje něco, aby to bylo naštorc mýtu.
Jiný hlas: A z jakého území to bylo vyneseno? Řekneš antimýtická, to je záměr, to je intence. Ale je možné nějakou antimýtickou výpověď vyslovit, aniž by to byl mýtus? Asi ano, pak je to teda potom filosofie nebo co to je? Poesie i filosofie naopak napodobuje mýtus, jenom ho racionalizuje.
Hejdánek: Podívej se na Izajáše, že reflektuje, to je Deuteroizajáš, tam je to mladší, tam je to znát.
Jiný hlas: Tady je od začátku vidět ten problém, že se Jakub snaží do theologie dostat taky celou tvorbu z víry, celou tu poesii. Ono se to nabízí. Kdežto to, co zastáváš ty, je, že to je materiál, i pro theologa je tohle materiál a reflexe je ta analytika v něm.
Jiný hlas: No, to je právě ta naléhavě vnucující se myšlenka, jako když tě tady poslouchám, jako když se člověk do toho noří a vidí, že ono to nejde, tam prostě do té theologie jakožto logie, tak tam prostě není možné tam tu tvorbu dostat.
Hejdánek: To ne proto, že by to bylo málo. Já to neříkám proto, že je to ještě málo. Vždyť prostě to taky kvůli Markétě, ta theologie je právě problematická tím, že se tomu logos tak dala k dispozici. Ten ta změna, ten přechod od toho, jak mluvili proroci, k theologii je v jistém smyslu úpadek. To já nemyslím říkat, že prostě u Izajáše, že to ještě není nic, ta pravá theologie, naopak. Theologie je právě problematická tím, že použila nekontrolovaně některých filosofémat k interpretaci, k reflexi toho, co předtím se říkalo netheologicky. A v tom byl obrovský problém a dokonce se stalo, že v průběhu staletí ty filosofické prvky theologie nabyly takové váhy, že skoro udusily tu profetickou tradici. Což by nebylo možné, kdyby v té theologii nebylo něco, co tam nebylo původně, že? Kdyby to bylo jen tak, že by to rostlo z vlastních zdrojů, no tak kde by se pak vzalo, že theologie vypracovala obrovský systém, kde víra takřka neměla kam hlavu složit? Já to nemyslím pejorativně, že to bylo málo. Naopak ta theologie právě tím, že se konstituovala, tak zproblematizovala některé věci, opustila je, přehlédla a tak dále. To je příprava ke kritice.
Jiný hlas: Jenže ty pořád mluvíš z pozice, kdy víra je pro tebe základně otevřenost. No tak počkej, a to znamená, že pak jakýkoliv obsah, který je spojen s touto otevřeností, se ti jeví jako úpadek, pochopitelně. Jenomže copak je vůbec možné, aby ten, kdo se otvírá, něco nespatřil, aby něco nezachytil, aby se něčemu neotevřel? A je jaksi z povahy věci nucen to vyjádřit, to reflektovat, k čemu se otvírá. Tak vezměte příklad... Počkej, počkej, a teď ten problém je, že na tom abrahámovském modelu je to vidět. Prostě ty z toho příběhu bereš jako pozitivní to, že se prostě otvírá, že tedy se obrací k minulosti zády, je před ním tedy budoucnost. Jenže v té tradici je to spjato s trojím zaslíbením. Ty samozřejmě řekneš: to prostě už je ten, ta pokleslost, tam už je dosazován prostě už nějaký obsah.
Hejdánek: Ne, to jsem neřekl.
Jiný hlas: No tak, a jestliže tedy připustíš, že to, že se otvírá trojí perspektivě, že to je v tom abrahámovském příběhu legitimní, no tak to znamená, že potom víra není pouze ta otevřenost, nýbrž že je spjata vždycky s nějakou perspektivou. Proto Izajáš, který prostě má na mysli ten Deuteroizajáš, ten lid v zajetí, který se furt obrací k té jeruzalémské zemi a k tomu palestinskému a k tomu Jeruzalému, k tomu chrámu, tak chce jaksi docílit, aby pochopili, že Hospodin není spjat s tím kultem v jeruzalémském chrámu, nýbrž že je pánem i nad tím babylónským kultem, že tedy ovládá ty hvězdopravce a ty hvězdy, a naopak, že prostě je pánem v tom univerzálním slova smyslu, i když je skrytý, že? To znamená, je to pokus změnit tu perspektivu, tu tradici, tu mentalitu prostě, ale je to taky nabídnutí určité perspektivy, která má obsah, která prostě něco vypovídá o tom Hospodinu, o kosmu něco, o dějinné situaci, o politické situaci. Prostě není to bezobsažné. Víra není jenom v tom otevřeném, víra jakožto otevřenost.
No, a já si myslím, že pak tedy nemůžeš říct, že theologie je úpadkem v tom smyslu, že navěšuje na tuto otevřenost nějaké obsahy, a čím víc, tak vlastně se jako dopouští horšího prohřešku, nýbrž že je potřeba prověřit některé obsahy. Prostě některé odpovídají, některé neodpovídají. A není to možné vzít tak paušálně. Já jsem se bránil té poznámce, mluvil jsi k Špinlerovi v tom duchu, že předchozí, že teda je tady nějaká tvorba z víry. To vždycky je, protože to není žádná otevřenost do prázdna. Už tak, jak se otevřeš jako dějinný člověk, tak to nějak zreflektuješ nebo nějak se to projeví. Nefilosoficky zreflektuješ. Nějak se to prostě, že jo. A teď jde o to, a to se mi zdá, že by byla taková smutná věc theologie, že ona by nemohla, tohle by neměla, ty bys k tomuhle neměl právo, ty bys musel čekat, až nějaký pasivní věřící prostě napíše báseň, protože když ji nenapíše, tak se budeš muset furt obracet k Bibli, že jo. A nebo budeš muset čekat, až někdo jiný něco takového udělá, a protože ty můžeš jenom reflektovat, tak ty to potom budeš reflektovat. Jenže mělo by do té theologie patřit i to, že... No ale jak to spojíš? To je ono. Že nemusí čekat, až někdo vedle mě nebo... Mám theologii především jako interpretaci své vlastní víry. Obsahy, tak doufám, že ji máš. No jistě, ale tak ta víra má nejdřív nějaké obsahy a ty pak reflektuješ. Ty děláš dvojí práci.
Hejdánek: Víra není soubor obsahů.
Jiný hlas: Theolog, theolog má slovo mluvit o tom, co... Theolog a theologie je něco jiného. Theolog je zároveň třeba i netheolog.
Hejdánek: Ne.
Jiný hlas: Já jsem se bránil námitce Hejdánkově, že theologie musí čekat, až někdo... Námitka byla tedy ta moje obrana, že i já jsem člověk, jistě, a netheolog.
Hejdánek: To neexistuje, jsi buď theolog, nebo netheolog.
Jiný hlas: No tak, a já se té námitce bránil právě proto, že theologie je závislá na cizí tvorbě, ať už tedy někoho jiného, biblické například. Proč ty se tomu bráníš? Bráním se ukázat na to, jestliže theologie je tedy systematickou reflexí víry, tak čí víry?
Hejdánek: No, ne své.
Jiný hlas: No a proč ne? Proč ne také mé?
Hejdánek: Tvé jo, ale ne své. To není theologie. Já a já nejsme to... Theologie nereflektuje svou víru, nýbrž pomocí theologie reflektuješ ty svou víru.
Jiný hlas: Přesně tak. Právě. No tak v tom případě... ty jsi mluvil o tom, jako že theologie reflektuje svou víru. Proti tomu je námitka, že theologie přece nevěří.
Hejdánek: Theolog reflektuje svou víru, asi tak.
Jiný hlas: To je ono. Čili že nejsem odkázán jakožto theolog na cizí produkci. Samozřejmě je problém, že moje víra v kontextu nějakém...
Hejdánek: Ne jakožto theolog, ne. Ale theologie, ta původní věta zněla, že theologie je odkázána na cizí produkci, a ne že theolog.
Jiný hlas: A tam to platí. Pro tu theologii, ta je odkázána.
Teď jsem možná trošku zmatený. Theologie, copak existuje nějaká theologie jaksi bez... V jakém smyslu theologie je odkázána?
Hejdánek: Jako disciplína. Reflexe. Jako určitá systematická disciplína.
Jiný hlas: No jo, jenže ta systematická disciplína theologická se neustále musí zabývat reflexí téže živé víry. A ta víra patří k theologii, ale...
Hejdánek: Počkej, počkej, nepatří do theologie. Není to samopohyb nějakých theologických pojmů, které jednou byly ustaveny a teď každá theologická generace se k nim znovu obrací a znovu je reflektuje a vyvozuje z nich jiné kontexty. Nýbrž ten profesionální theolog pomocí své theologie reflektuje svou víru své generace. To je přece neustále nová tvorba. Ale to, co reflektuje, to není theologie.
Jiný hlas: To je předmět. To není pravda. To, co reflektuje, není pravda. Když reflektuje třeba ten výrok, že Ježíš Kristus je Kyrios, je Pán, tak reflektuje už jistou rudimentární theologii. Není to, že reflektuje nějakou zatím předem neurčenou materii nebo jen poetickou tvorbu, nebo jen rituál, už také reflektuje reflexi.
A v tom se neliší od filosofie. Filosof také nereflektuje pouze nějaký materiál, nýbrž také se musí vyrovnávat s předcházejícími tradicemi filosofické reflexe, což je ten materiál.
Hejdánek: No ovšem, v tomhle samozřejmě, že se neliší filosofie a theologie. Theologie je jen specifické vydání filosofie. Ale jde o to, že součástí – takto myslel tedy... já bych byl ještě opatrný sám, ale jen interpretuji Honzu – že víra není součástí theologie jakožto disciplíny. Jo? To jest, theologie reflektuje víru.
Jiný hlas: A čemu říkáte víra v tomto daném kontextu?
Hejdánek: To je jakési nastavení člověka, které nepotřebuje theologii k tomu, aby k němu došlo.
Jiný hlas: Čili to není prázdnota? Nereflektuje prázdno, otevřenost? Co reflektuje?
Hejdánek: No, reflektuje například píseň. Když si budeš definovat víru jakožto prázdnou otevřenost, no tak je možno theologicky reflektovat, zda toto je víra. To je možno reflektovat.
Theologie si také musí položit otázku, co je víra a co není víra.
Jiný hlas: No a to je jedna věc, ale ty projevy nepatří do theologie. Ty říkáš, že si to musí položit, a kdy si to položila theologie?
Hejdánek: To najdeš v každé učebnici theologie.
Jiný hlas: Teď. Ale řekněme, kdy to tak začalo?
Hejdánek: Apoštol Pavel už to položil.
Jiný hlas: Co to je víra?
Hejdánek: No, a tam to říká explicitně, v listu k Židům, expressis verbis. Tam to vykládá, on tam říká argumenty enumerativně. Víra je nadějných...
Jiný hlas: Ale ne, víra je toto a toto, tam říká přímo: víra je nadějných věcí podstata a důvod věcí neviditelných.
Hejdánek: No tak je to reflexe, co je víra. A není pravda, že je tam jen enumerativně. Je to ve zkratce reflexe problému víry, co to je víra a co to není víra.
Jiný hlas: To je náhodou krásné. Nadějných věcí podstata. Kde je ta podstata? To je překlad. Já to uvádím podle Kralických, oni to překládají jinak. Ale to jsou všecko...
Hejdánek: To jsou všecko pokusy o interpretaci kdoví koho. [nesrozumitelné] Deset pryč. Deset pryč. Kolik je? Čtrnáct minut po desáté. Nemáme se na co vymlouvat. Tak jo, tak to promiňte, nemám deset sedm teď.