Přirozený svět - četba II

docx | pdf | html | digitalizáty ◆ bytový seminář, česky, vznik: 19. 2. 1985

Přirozený svět - četba II [1985]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1985-02-19 Přirozený svět – četba II (1)_s1_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Prostě my se musíme tady dohodnout, jestli to odložíme, vždycky zůstává to nejasné, nebo jestli to znamená, že to nechápeme, momentálně nejsme schopni si myslet přesně, co je tam řečeno. Nebo jsme to pochopili, vždycky s rezervou samozřejmě do jisté míry, ale prostě jsme to pochopili a vyvodili jsme z toho ty a ty důsledky, které se nám zdají buď správné, nebo nesprávné. A nebo jsme to pochopili tak, že víme lépe než Patočka, co měl na mysli, a budeme mu vytýkat, že to špatně řekl. To jsou ty tři možnosti, které se nám vždycky tady na rozcestí dostanou.

Buď budeme bezradní a řekneme, že nevíme, jak myslel, že ta metafyzika zavinila ten rozpor, způsobila, vyvolala ten rozpor. Nebo řekneme, že metafyzika má dvojí dílo, kromě té objektivizace matematizující, jejím dílem je také prožívaný život. A to znamená, že to je jakási jiná konstrukce jenom. Anebo řekneme, že ten prožívaný život, to je to, co patří na tu stranu přirozeného světa, k čemu je zdůrazňováno proti těm objektivizacím. A pak ovšem musíme říct, že jsme to pochopili přesně, co Patočka řekl, ale že to řekl tady nešikovně, poněvadž užil slovo rozpor, který se sem nehodí, a užil ho takovým způsobem, že to vypadá, jako kdyby ta metafyzika zavinila celý rozpor, a tudíž obě jeho strany.

Jiný hlas: No, já si myslím, že toto vyjádření by se dalo, jestliže prostě nějakým způsobem bychom se domnívali, že ten žitý život je cosi původního, pak jestliže ta metafyzika by, řekněme, přivedla na scénu nějaký nový aspekt toho jednoho, který by v tom právě způsobil ten rozpor. Tak vlastně ten rozpor je způsoben právě tím, kdo uvede ten rozpor do té věci, byť ta jedna stránka toho, co je rozporné, vlastně sama tady byla už předtím. Jestli je to možné takhle říkat.

Hejdánek: Tohle by, kdybych znal přesněji nazpaměť Schopenhauera, tak bych vás tam strčil do nějakého toho sofismatu pod nějaké to číslo. Já myslím, že tohle opravdu by nešlo, z logických důvodů to nejde.

Jiný hlas: Já jenom nechci nic nějak pevně držet nebo tak, ale že jsme si řekli, že k tomu vyčlenění těch dvou světů došlo vznikem toho pojmového myšlení. Že se to dá velice neobratně redukovat právě na tu metafyziku, že ta metafyzika nahradila čímsi to pojmové myšlení, tak by se to dalo v těchto perspektivách.

Hejdánek: Já teď nevím přesně, dalo by se co držet?

Jiný hlas: Ta formulace toho rozporu. Že ta metafyzika zavinila obě stránky rozporu. Že ta zavinila obě stránky rozporu. No to ne.

Hejdánek: Já bych se právě přikláněl naopak k tomu, že ta metafyzika je zde jisté pojetí, teď ta metafyzika může přijít s novým a tím vznikne ten rozpor. Pak ta metafyzika nezpůsobí celý rozpor, nýbrž jenom jednu stránku a je sama jednou stránkou rozporu.

Jiný hlas: Ne jednou stránkou rozporu, ona ten rozpor udělá. Ona už od začátku musí být na jedné straně. A nebo když ho udělá, tak musí být na obou, pak je odpovědná za oba.

Hejdánek: No, to já nevím. Já si myslím, že když zde je něco a teď něco jiného způsobí něco jiného... to je hrozné. Když je zde jedno pojetí a teď někdo vytvoří druhé pojetí a on je vytvoří tak, že ta pojetí jsou spolu v rozporu, tak můžeme říct, že ten dotyčný způsobil ten rozpor. Ten vznik tím, že ten jeden vytvořil něco, co je v rozporu s tím druhým. Ten vznik tím, že on vyložil určitou koncepci jistým způsobem. Byla tady už nějaká jiná koncepce, takže vznikl rozpor, konsekvence toho, co on udělal, ale on nemůže být odpovědný za to, že došlo k rozporu, protože jinak by za něj musel být odpovědný, i kdyby tady jiná koncepce nebyla předtím. A v tom případě by k žádnému rozporu nedošlo. Prostě on od samého začátku je na jedné straně toho rozporu a nemůže být odpovědný za celý rozpor.

Jiný hlas: To je právě otázka, na kterém stanovisku stojíme my. Jestli na tom, že jsme si vědomi, že vznikl ten rozpor, ale ten metafyzik si nemusí být vědom toho, že ten rozpor vznikl.

Hejdánek: Tohle do toho vůbec nepleťte, jestli si je vědom nebo ne, protože to je otázka čistě logická a psychologie tady nemá co dělat.

Jiný hlas: To není psychologie. Buď si je vědom...

Hejdánek: To může být potom uvědomění si.

Jiný hlas: No moment, co to je? Pokud mluvíte o uvědomování si, tak je to psychologická záležitost.

Hejdánek: No tak o tom vůbec nemůžete logicky argumentovat.

Jiný hlas: Tak musíme hovořit o reflexi.

Hejdánek: Reflexe je něco dalšího, tam už je potom nová rovina logická. Ale tak to byste ji musel předvést, nemůžete říct jenom, že tohle je argument psychologický.

Jiný hlas: Já když zreflektuji, když někdo vytvoří jedno pojetí, teď metafyzik vytvoří jiné, a ten metafyzik vůbec neví o tom, že je to v rozporu s tamtím pojetím, ale on ten rozpor nevytvořil.

Hejdánek: No ano, on to nevytvořil.

Jiný hlas: No a moment. Teď jsem zde já, který to nahlédl a vidím, že tím pojetím, které vytvořil metafyzik, došlo k rozporu, tak mohu říct jistým způsobem, že ten metafyzik vytvořil rozpor.

Hejdánek: Ne, nemůžete. Ten metafyzik nevytvořil rozpor, nýbrž vytvořil jisté pojetí. To je vše, co můžete říct.

Jiný hlas: Které je v rozporu s tím.

Hejdánek: Ano, to potom je v rozporu, ale on nevytvořil rozpor.

Jiný hlas: No ne, tak rozpor... to je právě to, co jsem vyčítal já na začátku, že nelze hovořit o rozporu samotném.

Hejdánek: Ne, to s tím nesouvisí. O rozporu samotném můžeme mluvit v abstrakci, ale pak do té abstrakce, má-li to zůstat rozpor, musíme dát dvě strany. Nemůžete vytvořit rozpor, který má jenom jednu stranu.

Jiný hlas: Já mohu říct, že ten metafyzik vytvořil rozpor vůči tomuto pojetí.

Hejdánek: Ne, nemůžete říct. On žádný rozpor nevytvořil, on vytvořil pojetí.

Jiný hlas: Tak pojetí, které je v rozporu.

Hejdánek: Prosím, ale to je důsledek toho, že jednak on vytvořil a jednak že už tady bylo nějaké jiné. A za to, že tady bylo nějaké jiné, on nemůže. Čili on nemohl vytvořit rozpor.

Jiný hlas: Rozpor ne, ale pojetí, které je v rozporu.

Hejdánek: To, které je v rozporu, říkáte vy, to on nevytvořil, on vytvořil jenom pojetí. Tohle ta logika je naprosto jasná. Jestliže budete chtít tohle držet, tak v podstatě jenom chcete nějak omáčku kolem toho dát, že Patočka se nepřesně vyjádřil. Jinak je to logicky nesprávné. Jestliže budete trvat na této interpretaci, tak tady Patočka udělal hrubou logickou chybu, což je možné, to se stává i v nejlepších rodinách, ale já si nejsem jistý.

Jiný hlas: To je jistě těžké. Já si myslím, že mohl možná to skutečně myslet takto, protože když pak říká třeba, jak to ta metafyzika prováděla v tom pokračování té vědy, tak se opravdu zdá, že tady vinuje především metody matematizující přírodovědy, ale z druhé strany je rozhodně velmi dobře možné, že je tady míněn ten rozměr vytvoření dvou objektů, objektové stránky.

Hejdánek: No, já jsem se nechtěl zastávat jedné nebo druhé, já jsem chtěl ukázat, že by se to takto mohlo pojet. To byl celý můj úmysl.

Já bych tedy, pusťme si to ještě hlavou. Já bych chtěl upozornit na jednu věc. Já si vůbec nejsem jistý, jak to Patočka myslel, protože, to jsem říkal, nejsem schopen se do něj dostat. Mě on vždycky imponoval tím, že třeba když vykládal Platóna, tak on byl schopen v tom zaujetí a po paměti samozřejmě, [nesrozumitelné] měl na stole a chodil v té dlouhé posluchárně v prvním patře, která je odstupňovaná, tam jsou ty stupínky takové za sebou, tak chodil tam po těch stupíncích až nahoru za záda všech a pak zase dolů. Nebo u Břevnova pak třeba, to bylo různě, ale vždycky přišel k posluchačům až do jejich středu a teď tam to byl jako prorok, to bylo zaznění, to se nevidí. Tam chodily dámy starší k Patočkovi na [nesrozumitelné].

A teď on v tom zaznění vykládal tu myšlenku Platónovu, že když to pak dali dohromady s tím, co je v tom napsané, tak jste měli dojem, ten se musel ještě soukromě s Platónem sejít a nechat si říct ještě řadu dalších věcí. Ale naprosto to sedělo, to bylo v linii. On se takřka identifikoval, byl schopen se identifikovat s tím Platónem, myslel po jeho. To si zase ukázal Tom, měl ten zážitek, jednou se s ním o něco hádal, a byla to nějaká taková nuance z Platóna. A Tom i podle jeho stylu, tak si to předtím nechal nastudovat, taky on tady byl jediný, který se naučil řecky pod zainspirací Patočkovou před mnoha lety, tak že on skutečně na tom dřel, naučil se. Takže když chtěl argumentovat Patočkovi, tak mu argumentoval tak, že citoval řecky.

A najednou Patočka se zarazil a říká: „Jak jste to říkal?“ Nechal si to zopakovat a říká: „To tam není. To tam není.“ A šel a hledal, nalisoval, skutečně to bylo jinak. A Tom byl tenkrát u vytržení. Říkal: „No to je věc. On zná celého Platóna nazpaměť.“ To není pravda. To není pravda, že zná celého, on neznal celého nazpaměť. Jsou takoví lidé, ale Patočka nebyl tento typ. Ale on myslel s Platónem. A když tam je formulace, která nesouhlasí s Platónem, s tím způsobem myšlení, tak on okamžitě zarazí a jde se zkontrolovat, to přece není možné, aby to Platón takhle napsal. On si není jistý, ale nehraje to.

Takže takhle já si nikdy jistý nejsem a proto to říkám s rezervou. Ale prosím dejte si pozor na to, proč tady je řečeno, že je rozpor mezi objektivní nutností matematicky pojaté přírody a jsoucna. A proti tomu není přirozený svět, nýbrž prožívaný život.

Jiný hlas: Nebo obecně ta příroda a všechno jsoucno, jak to tam...

Hejdánek: No to znamená, že to je i to jsoucno nepřírodní. Vždyť můžeme objektivovat přírodu, převádět na atomy například a podobně můžeme převádět na atomy aeroplán. Ale i celý aeroplán je předmět a celý kůň...

Jiný hlas: No a člověk, člověk patří taky k přírodě...

Hejdánek: Člověk je taky předmět, ale člověk patří do přírody...

Jiný hlas: ...ale patří taky do jsoucna.

Hejdánek: No ne, on myslí vše a všechno jsoucno, jemuž tato objektivita slouží za model, to je prostě i nepřírodního jsoucna myslí, ne?

Jiný hlas: Ano.

Hejdánek: Objektivita má být zdvojená, matematicky pojaté přírody a všeho ostatního jsoucna, tam také je to nepřesné. A všeho jsoucna, jemuž až tam do toho patří pak ta příroda také, čili všeho ostatního jsoucna, jemuž tato objektivita slouží za model, by mělo být.

Co je strašlivě důležité, že se tady mluví o prožívaném životě, ačkoliv dále se mluví o původním rázu bytí světa, původně daný způsob bytí, původní danost světa a tak dále. Mluví se o tom, co znamená přírodověda a najednou tady máte prožívaný život, tak to je první věc, která je zajímavá. Vypadá to, tam by správně, kdyby to bylo tak, jak říkáte, že ta metafyzika je odpovědná jenom za tu objektivaci a nikoliv za ten prožívaný život, poněvadž to je cosi přirozené, tak by tam místo toho prožívaného života by správně měl být přirozený svět. Ale pak by to opravdu nešlo říct, že je metafyzika odpovědná za rozpor mezi objektivovaným matematizovaným světem a přirozeným světem. Za tento rozpor metafyzika nemůže být odpovědná.

A ještě druhá věc, když tady říká, jaké jsou o něco dál všechny hlavní důsledky, které odtud plynou, tak mimochodem tam mluví o impersonalizaci subjektivního prožívání, což tady nevíme, jestli je, fakt je, že prožívaný život může být pojat obojak. Ale dál zapomenutí na intencionální ráz prožitku. Prosím vás, když mluvíte o prožívaném životě a kašlete na to, že každý prožívaný život musí mít nějakou intenci, že není možné prožívat život, nýbrž že musíte prožívat něco. Tady je důraz na prožívaný život. To je na to samoprožívání. No tak pak je jasné, že prožívání je subjektivizací, která je jenom rubem té objektivizace té matematizující přírodovědy a je to tedy vlastně konstrukce naprosto odpovídající, naprosto, a proto je za ni ta metafyzika odpovědná. Ať si toho je vědoma, nebo ne, a ať to programově dělá, nebo ne. To znamená, ta metafyzika je odpovědná nejenom za moderní přírodovědu, ale také například za klasický německý idealismus, který chce všecko vykládat z já a ze sebeprožívání já. To je táž metafyzika, která je za to odpovědná.

Čili já bych řekl, že opravdu ten prožívaný život je tady chápán v kritickém odstupu neméně silném než ta matematizovaná příroda a že to není poukaz k něčemu, co pak má být nazváno přirozený svět.

Jiný hlas: No, ale mně tu zůstává tedy obtížně viditelná, obtížně viditelná řekněme ta odpovědnost té metafyziky za ten prožívaný život, než tedy ta odpovědnost té metafyziky za...

Hejdánek: Ano. Ono to tady je ovšem oboje neprůhledné, tady se to říká tezí, není argumentováno a opravdu na podrobnější objasnění bychom museli jít buď teda k tomu Husserlovi, ale ani tam to není nejlépe, nejlépe je to pravděpodobně v tom Rozestupu a spojení, v některých těch textech, zejména v tom základním, prvním velkém textu, tam o té matematizaci se Patočka vyjadřoval nejpregnantněji, že. Tak tam je to zdůvodněno. Jak je to, pokud jde o tu subjektivizaci, která je jakýmsi pádem či druhou stranou, rubem téhleté objektivace, to zas by se muselo hledat někde jinde a je víc u Husserla než u Patočky.

Průhledné to není, že. Tady jedině co můžeme udělat, zpruhledňovat jisté souvislosti, které z toho se vyčíst dají. Nemůžeme zpruhlednit to tak, že tam najdeme všecko, poněvadž ono to tam není, že. Nesmíme tam nic strkat, když se čte, nesmíme tam strkat nic podivného, ale musí se pokud možno najít všechno, co tam je. Není to snadný vyčerpat všechno, co tam je, že. Samozřejmě jsme to tady neudělali. I když jdeme velmi pomalu a slovo za slovem, tak furt ještě by bylo co k tomu dodat. Když na něco přijdete, příště ještě připomeňte. Můžeme se kdykoliv vrátit k čemukoliv. Já nevím, možná že teď bychom se mohli...

Jiný hlas: Druhé pokračování 19. 2. 85.

Jiný hlas: ...rozumění pro to, co by měly znamenat tyhlety dva světy, jak se na jedné straně by se měla čerpat z toho, že tyto dva světy stojí v jakémisi vzájemném rozporu, alespoň na první pohled. A že tento vzájemný rozpor, který je založený na nějakém jejich vzájemném vztahu, který patrně bude mít takový charakter, jak jsme si naznačovali, že ten jeden by nějakým způsobem chtěl alespoň v nějaké pretenci eliminovat ten přístup druhý. Takže z takovéhoto postoje, který si právě všímá toho rozporu těchto dvou možných způsobů, jak prožít svět, bysme mohli těžit porozumění pro to, co na jedné straně je to přirozeně dané okolí a na druhou stranu ten svět konstruovaný tou matematickou přírodovědou. Tohle se mně zdá skoro možná jako něco ústředního. Že ten popis toho, co je to a co je ono, se nedá ani tak dobře zachytit tím, že začne popisovat nejdřív to přirozeně dané okolí a pak ten matematický svět, či naopak obráceně, ale že je to potřeba zachytit v tom jejich vzájemném vztahu, který se vyhrocuje v jakýsi rozpor. Připomínky?

No tak pojďme.

Hejdánek: Ta další věta je „Myšlení o celku (klasická ontologie) explodovalo pod tlakem krizí způsobu...“ Ale v našem kulturním povědomí nebylo nahrazeno ničím jednotným. Tak proč asi tady říká Patočka „Myšlení o celku (klasická ontologie)“? Je nezbytné, aby ontologie byla myšlením o celku? Moment, to jsem někde v jiném textu. Jo, promiňte, dneska budu dělat takových blbostí víc. To si to pletu. Ano, ano. Otevřeme raději text.

Ten rozpor říká, že je dílem určité metafyziky. Ono není vidět, jo? Vidíte? Ne, tady je tma, jenom akorát problém je, že máme málo textů. Počkejte, mluvili jsme minule o tom, co se rozumí tou metafyzikou. Zůstaňme u toho teď. Takže ten rozpor tady je připisován, či tou odpovědnou za ten rozpor je metafyzika. Tedy, a to ne jakákoliv metafyzika, nýbrž určitá metafyzika. A teď ta metafyzika se tady charakterizuje způsobem dost nezvyklým, totiž jako metoda přímé a nepřímé kvantifikace, hypostazované v prvotní původní realitu, samotnou substanci světa. Tak na první pohled se zdá být nápadná určitá nepřesnost, jak může být kvantifikace hypostazována v realitu? V realitu mohou být hypostazovány nějaké kvanty, nikoliv kvantifikace, že. Čili to je nepřesný výraz, ale rozumíme tomu: kvantifikace, která hypostazuje jisté kvantity do samotné reality. Ta věc je problematická proto, že na daném místě nevíme ještě mnoho věcí jiných. Samozřejmě bychom o tom mohli vykládat z toho, co je v Husserlovi a co je jinde v Patočkovi a co je tady v tomto textu později, ovšem tady to je jako deus ex machina. Na první pohled nám říká naše zkušenost, že kvantifikovat se dá jenom to, co je skutečná kvantita. A když něco kvantita není, tak to nemůžeme kvantifikovat. A jestliže metoda kvantifikace byla tak úspěšná, tak je to proto, že skutečně určité kvantitativní poměry, relace ve skutečnosti existují. Ovšem to se tady nemíní.

Jestliže budeme chtít – například metoda kvantifikace je měření. Když budeme chtít změřit, jak je vysoký ten stůl, jak je dlouhý, široký, tak tím, že to změříme, tak tím nepodstrkujeme do reality něco, co tam není. Tak teď je otázka, když ještě nevíme, k čemu to může jít, tak co nás napadne, co by to tedy mohlo být, proč metafyzika, proč se mluví o metafyzice a proč se mluví o hypostazi a proč se mluví o hypostazi kvantit? To jsou tři otázky.

Co se rozumí metafyzikou? Historie je známá. Původně je to zcela technický termín, knihovnické označení. Aristotelés toho slova nepoužil, nýbrž o své knize hovoří jako o próté filosofia. A tato kniha potom nesla název metafyzika proto, že meta znamená také vedle nebo za. Tedy byl to spis, který označení nemá, jenom v textu se o tom mluví jako o próté filosofia. Nebyl tedy označen próté filosofia buď z neznalosti, nebo že se to snad nezdálo dostatečně vhodné, a byl označen jako spis, který je zařazen za fyzikou. Aristotelés napsal také Fyziku, tak spis, který byl postaven za – tedy v naší knihovně by to bylo postaveno za knihou, která se jmenuje Fyzika – tak se jmenuje to, co je za fyzikou.

--- (1985-02-19 Přirozený svět – četba II (1)_s2_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Metafyzika je ten obor filosofie, který se zabývá tím, co je za oborem fyziky. Čili co je nad fyzikou. Přičemž physis řecky znamená povaha nebo příroda. Přeloženo je to natura, tam to -kor- znamená přesun na tu naturu, poněvadž my dnes víme nature a podobně to všechno už je k té přírodě, ale skutečně tam větší část významu byla povaha, vlastní povaha. Takže to nedávalo smysl, co je nad vlastní povahou, to se nevědělo, co to může být. Z tohoto důvodu také byly spory teologické o dvojí povahu Ježíše Krista, božskou a lidskou, a ten spor vypadal z hlediska tradiční řecké filosofie jako absolutní, naprosto nesmyslný. Protože povahu nemůže mít nic leč jednu, a to tu povahu, kterou v sobě má, to není nic, co by odněkud mohlo přijmout nebo aby mohlo mít dvě, druhou ještě povahu, dvojí povahu.

To skutečně souvisí s velkým přesunem myšlení vůbec, takže to, co potom ve středověku neslo název jako supernaturale, to, co je nadpřirozené, to vlastně se stalo nebo bylo už definováno tím jménem, které bylo všem přeznačeno, bylo nově interpretováno, bylo obsahem, tématem metafyziky. Tak takhle se to vyvinulo. Když Patočka hovoří o metafyzice, tak ovšem hovoří v 20. století, a to se už ledacos mezitím stalo. Metafyzika už není tak výsostnou disciplínou, nýbrž čímsi velmi podezřelým. Když se mluví o metafyzice, tak to má vždycky pejorativní přídech, nebo většinou. Velké metafyziky skončily Hegelem. Od té doby žádný pořádný velký metafyzik neexistuje a největší duchové se brání, odmítají všechny pokusy, které by je interpretovaly jako metafyziky. Pokud teda to není v šmafu, takoví jsou taky.

Takže když se tady něco svádí na metafyziku, tak se to svádí na metafyziku již pojatou v tom pejorativním smyslu. A co asi bychom teda na začátku, než se k tomu dostaneme, ono se o tam pak několikrát ještě o metafyzice mluví, mohli bychom si to zpřítomnit hned, i když já nevím, jestli to je vlastně nesprávné.

Jiný hlas: Mohl bych to odprezentovat, jenom odstavec a potom...

Hejdánek: No, to je přesně to, co jsem hledal, přešel jsem to. Tady se o metafyzice mluví zase zvláštním způsobem, možná že bude dobré, není to tak daleko od toho, co čteme, takže to můžeme k tomu přitáhnout. Říká se: „Moderní věda, hlavně přírodověda, je metafyzická tam, kde se neptá po způsobu bytí svých předmětů.“ Čili tady se moderní vědě vytýká metafyzičnost. To je zase taková nezvyklá věc, protože, jak víme, metafyzičnost vytýkala věda filosofům. Třeba Comte svou novou filosofii chápal jako překonání nejenom mýtu, ten už byl překonán filosofií neboli metafyzikou, ale jako překonání samotné metafyziky. A proto se nehlásil k té disciplíně, nehlásil se dokonce ani k filosofii, leč s výhradami, a chápal svou filosofii – my ji dnes samozřejmě budeme pojímat jako filosofii – chápal ji jako nový typ myšlení, totiž vědu, pozitivní vědu. Zdůrazňoval pozitivní vědu.

Podle toho on rozlišoval tři období, tři epochy v dějinách myšlení. První období mýtické, to je překonáno filosofií neboli metafyzikou, a třetí období je věda, která překonává jak mýtus, který je už zčásti překonaný, ale do jisté míry ještě někde přežívající, tak zejména filosofii neboli metafyziku. A dodnes, když mluvíte s analytickými filosofy, kteří jsou dědici toho neopozitivismu, který hlavně navazoval na anglický empirismus, nikoli na Comta, ale nicméně Comtem byl do značné míry inspirovaný – jednak na ten anglický a jednak ten neopozitivismus vlastně vznikl v německo-rakouské oblasti. Tam všude dodnes, když se někomu řekne, že to je metafyzický předpoklad, tak je to výtka, které se musí urputně bránit, protože to je jako když mu vytknou jakousi základní neslušnost.

Tady se mluví o metafyzice a my nevíme, co to je. Odporuje to tomu, jak běžně se o tom hovoří. Čili nám nezbývá... tady se ještě říká, abych to dočetl na té 157. straně: „Moderní věda je metafyzická v tom, že se neptá po způsobu bytí svých předmětů, že prostě klade jejich realitu.“ Tohleto „klade jejich realitu“, k tomu se taky ještě později vymezuje, a to s distancí, nicméně že vůbec Patočkovi přijde na mysl říct „klade realitu“, je úplně evidentní, jak ještě je plný toho Hegela, kterého překládal. Klade realitu, to je německá idealistická filosofie, to je Fichte, Schelling, Hegel. Tam se klade realita jako teze, thesis.

Klade realitu bez vyšetření smyslu této reality. To je taková zvláštní „klade realitu“. To ovšem zase se ukáže, že má určitý smysl, protože to kladení, to je ta hypostaze. Což je něco jiného než v té německé filosofii. To jenom ten termín připomíná. Klade realitu bez vyšetření smyslu této reality. To znamená, že metafyzika ve své přírodovědecké verzi... čili Patočka tady tímto ukáže, že metafyziku tady máme jednak v podobě těch tradičních velkých metafyzických systémů filosofických a jednak v podobě přírodovědy. Čili metafyzika je jakási država, promiňte, věda je država metafyziky, že? Jestliže se mluví o tom, že metafyzika už je na konci svého období, Hegel, eventuálně Nietzsche, poslední metafyzik, metafyzika je mrtvá, no tak Patočka tímhle tím říká, že vlastně ve vědě ještě přežívá. To jsou ty body.

Jiný hlas: Já bych se vrátil k té větě, která prakticky jsou to i dvě věty, možná tři, ale ty dvě by stačily, kde on prakticky říká, jak tedy oni pojímali tu metafyziku, že říká, že „bytí jsoucího bez tohoto vztahu“, ten se předtím vysvětloval, „však sleduje odedávna ta filosofická nauka, které říká tradice metafyzika“. Takže...

Hejdánek: Ano, to je kousek před tím.

Jiný hlas: Jo a až na základě toho, že tyhle rysy má taktéž ta věda, tak proto můžeme hovořit o tom, že ta věda je taktéž částečně nebo že je taktéž metafyzická. Můžeme potom hovořit o vědě metafyzické, když má tady tyto rysy, že?

Hejdánek: Ano. Jenomže naším problémem teď je, my už víme, že to tak Patočka říká. Ale nevíme, proč to tak říká, že? Přece jenom je to dost kuriózní, že když se řekne, že přírodověda kašle na smysl a zůstává jen u fakt, bychom řekli, tedy klade realitu bez vyšetření smyslu, tak že vlastně v tomhle tom spočívá metafyzičnost vědy. Když metafyzika poukazuje vždycky k něčemu, co je hlubší, co se hned nepoddává, že? S tím bývá spojena metafyzika. Ne že očesává košatost reality a nechává z toho nějakou jenom suchou kost.

Naopak metafyzice se vyčítalo, že tam něco strká, co tam není navíc, že to vztahuje k něčemu dalšímu, k něčemu, co věda nechce znát. A teď najednou vidíme, že tady ta okolnost, že věda se omezuje na suchá fakta a že nedbá otázky smyslu, tahle okolnost je označována jako metafyzičnost vědy. No, nedá se nic dělat, musíme si to ale plně uvědomit, když tam říká, že odedávna, že to je ta filosofická nauka, která se nazývá metafyzika, že „bytí jsoucího vykládá bez tohoto vztahu“, to není samozřejmé. To Patočka říká, ale že tomu tak jest...

No například to platí o Platónovi? Můžeme říct, že největší první největší metafyzik – možná že bychom mohli předpokládat, že už byli velcí metafyzikové před ním, například Parmenidés, jenomže z toho skoro nic nemáme a jiní – čili velký metafyzik, kterého opravdu můžeme důkladně studovat do podrobností, no tak jak to u něho je? Můžeme říct, že tam smysl je vytlačen na okraj nebo likvidován?

Jiný hlas: On se odkazuje na to, že je tam důležité to slovíčko „určitá“, že samozřejmě je problematické číst text jen v té jedné holé větě a neznat ty věci ostatní, když člověk ví nebo předpokládá, že tím „určitá metafyzika“ Patočka myslí tedy to, jak říká Heidegger, když interpretuje Aristotela, že pro něj metafyzika je tedy zkoumání jsoucího jakožto jsoucího a právě tam se mu vytratilo to bytí. A já si myslím, že v tom je ta odpověď, že on to sice výslovně neříká, Patočka, ale říká tam to slůvko „určitá“. Tím dává odvolávku na něco, co sice neříká, co by zase... já nevím, jestli to říká v textu nebo vyplyne to jako dál, a myslím si, že drží právě to, že se odvolává na určitý výklad metafyziky u Aristotela. A také asi zúžený. Takže je trošku problém, jestli člověk...

Hejdánek: Ano, ono to ovšem pro toho Aristotela platí ještě méně než pro Platóna.

Jiný hlas: Je to, já říkám, je to jenom interpretace taky zúžená.

Hejdánek: A to „určitá“ má jen na tom místě, které teď čteme. Ale tady v těch dvou místech, která jsme si připomněli, tak tam se mluví o metafyzice vůbec. Nikoli o určité nějaké, že? Totiž tam, když se řekne „bytí jsoucího bez tohoto vztahu“, to jest ke smyslu, „sleduje odedávna ta filosofická nauka, které říká tradice metafyzika“, tak se neříká, že jenom jedna možnost, že jsou ještě jiné metafyziky. Tady je to naprosto na plné pecky, že? A podobně v tom dalším je, že „metafyzika ve své přírodovědecké verzi ignoruje problém smyslu vůbec“. Tady možná máme jisté vysvětlení toho „určitá“. Tedy to neznamená, že jsou nějaké jiné metafyziky, pro které to neplatí, nýbrž když tady říká „určitá“, tak tím myslí ta určitá, která žije v symbióze s moderní vědou.

Takže je otázka, zda v symbióze s moderní vědou žije jen aristotelská metafyzika. Já se naopak domnívám, že daleko spíš platónská, a jsou toho doklady, že? Je celá řada přírodovědců, kteří jsou platonici, daleko spíš než aristotelici. Aristoteles do jisté míry byl vyhostěn z tradice filosofického myšlení nástupem novověku ve filosofii a teprve znovu musel být objevován. Kdežto ta platónská tradice, ta byla v té době přijímána, takže ta je daleko silnější. A kromě toho o Aristotelovi tedy vůbec už neplatí, že mu nešlo o smysl. Jestli Aristoteles je první z řeckých filosofů v nějaké věci, tak je to právě to, že mu šlo o pohyb a o smysl. Nezbavoval se smyslu.

Jiný hlas: Přesněji tedy tady přece jenom ten vztah, když bychom vzali tedy za tu definici: „nauka, které se říká tradice metafyzika, sleduje bytí jsoucího bez tohoto vztahu“, tak tím není míněn vztah ke smyslu, ale vztah k odemčenosti, pro to, čemu lze porozumět jako smyslu. Takže tady jde o vztah k odemčenosti. Jenom pro upřesnění. Což je tedy terminologicky...

Hejdánek: Ale tady je to v tom dalším místě: „ignoruje metafyzika problém smyslu vůbec“.

Jiný hlas: No, to jistě, ale jasně. To není jenom odemčenost. To je pravda, no, ale když by se mluvilo tedy v souvislosti s tou větou, co je tedy ten vztah a kde je to obecně řečeno, tak v tom tedy se mluví... jasně, on jistě ten smysl má k té odemčenosti jako vztah, to on tady říká, že ten smysl je tedy to, čemu lze porozumět.

Hejdánek: Ano, a pak se o smyslu ještě v tom hodně budeme mluvit, jak jej vykládá. Ovšem jistý problém tady zůstává, který zatím necháváme, nemůžeme než nechat otevřený, že v té pochybnosti jsme tady řekli, že to není žádný definitivní soud. Necháme si dojít, co Patočka dál bude říkat. Ale každopádně je v tom veliký problém. Když se taková věc řekne vlastně v rozporu s tím, jak se běžně o tom hovoří, tak je to vždycky problematické. Je nebezpečí neporozumění a tak dále. Je potřeba to říct daleko lépe, daleko lépe, když se to řekne polemicky, adresně, proti určitým pojetím a podobně. No, ale je to jenom doslov k něčemu, čili to, co tady říkáme, že by byl ten nárok, který vytyčujeme, vlastně by platil pro nějakou samostatnou práci. A ty problémy, které souvisejí s tím, že je to doslov k něčemu a tak dále, ty jsme minule už probrali.

Tak je tady tedy problém pro nás ještě nevyjasněný, jak je to s tou metafyzikou. Druhá věc je, druhý problém je, jak ta metafyzika je spjata s matematikou, s matematickou nebo matematizující přírodovědou. Tak tohle je, myslím, poněkud jasnější, ovšem předpokládá to určitý koncept metafyziky, který tady není vyložen. Totiž že když si uvědomíme, v čem spočívá metafyzičnost presokratiků, jak ji vykládá Aristotelés třeba, proti čemuž je možno vznášet námitky, ale nicméně v té tradici to mělo svou váhu, to je otázka po tom, co trvá uprostřed změn.

A to, co trvá uprostřed změn, kromě toho, že se tomu tedy dostalo názvu podstata – co stojí pod změnami, podstata, hypokeimenon nebo substantia – tak to bylo – dešifrovat nemusíme, jak k tomu došlo – ale bylo to míněno tak, že za vším, co se děje před našima očima, že je nějaká skutečnost, která se neděje, která je absolutním základem všeho a která umožňuje, aby to všechno vznikalo a zase zanikalo. A teď se filosofové různili v identifikaci této praskutečnosti, která je vlastně první. Je to tedy principium, je to počátek všeho. A principium řecky je arché, tedy základní otázkou presokratické filosofie je otázka po arché. No a arché, dešifrováno, je něco, co není před námi. Hérakleitos říká, že podstata nebo povaha věcí se ráda skrývá. Ale právě to, co se skrývá, tam někde je vidět, tam někde se ukazuje v té skrytosti nebo za tím skrýváním se ukazuje těm poučenějším arché.

Tedy když se tady mluví o té hypostazi, tak první filosofická hypostaze byla hypostaze vymyšlené arché jako základu vší skutečnosti. Pro Thaléta voda jako arché vůbec nebyla vodou, která teče v řece, vodou moře, vodou, která padá v podobě deště a podobně. On myslel na vodu jako arché, kdežto ta voda, která tady kolem teče, to je právě tak odvozená voda nebo něco tak odvozeného jako kameny z té vody. Tedy tam nešlo o identifikaci s nějakou věcí, která tady byla, nýbrž o hypostazi něčeho, co je za tím vším, pod tím vším. Tedy ta praxe hypostaze, která se nedá srovnat – poněvadž technicky to bylo provedeno jinak – nedá se srovnávat s výmysly fantazie, jaké byly běžné v mýtu. Tohle není výmysl fantazie, to je něco jiného.

Hypostaze v pravém slova smyslu je možná teprve tam, kde vzniklo pojmové myšlení, které umožňuje fixovat intencionální předmět. A tento intencionální předmět, to jest pomocí nasazeného pojmu konstruovaný v jakési oblasti mimo čas a prostor – to jest jako prostě když fixujeme pomocí určitého pojmu, jinak to nejde, fixujeme rovinný obrazec trojúhelník, tak ten trojúhelník není tady nebo tam, není včera nebo dnes, ten je mimo čas a mimo prostor – a hypostazí takovýchto intencionálních předmětů, konstrukcí myšlenkových, dospěli první filosofové k myšlence arché. Arché je hypostazovaná konstrukce myšlenková.

Tedy jestliže metafyzika je ztotožněna, nebo ten nejzákladnější rys metafyziky je viděn v tom, že hypostazuje své myšlenkové konstrukce, no tak potom je tady spojnice na tu matematizující přírodovědu, protože ta matematizující přírodověda to dělá nemlich tak. A pokud někteří jste tady byli včera, tak jak ten Davis tam vlastně, ten Gal-Or tam ukazuje, jak matematická teorie jakási, která prostě najednou našla nějakou cestu a začne to rozvíjet bez ohledu na jakoukoli skutečnost, tak najednou přijde k jistým teorémům, k jistým konceptům, které jsou aplikovatelné na oblast, na kterou vůbec ten matematik nemyslel. On původně vypracovával nějakou teorii těch osamocených vln a teď se ukazuje u těch takzvaných solitonů a antisolitonů a tak dále, se ukazuje, že matematická metoda, jak uchopit tento problém a jak ho opracovávat, že je aplikovatelná na oblast kvantových dějů, o které vůbec původně nešlo. Čili na tom je krásně vidět, že tady předchází ta myšlenková konstrukce a teprve dodatečně se strká do reality. Vlastně co to je ta aplikace?, že se hypostazuje platnost jisté matematické teorie, určitého matematického theoremu se hypostazuje do skutečnosti. Tady máme tu spojitost. Ovšem s tou výhradou, že to je náš výklad a musíme si zkontrolovat, jestli to Patočka takhle myslí, ale tahle souvislost aspoň mně se zdá být průhlednější.

No a ta metafyzika teda, to jsme si řekli, že je to dílem určité metafyziky, určité v tom smyslu, že to je taková metafyzika, která je aplikovaná v oboru kvantifikací. Kdežto myšlenka arché, což je také hypostaze, tak je nekvantifikovaná. I když víme, že určité kvantifikace, určité pokusy o kvantifikaci arché se také děly. Mezi prvními filosofy byl spor o tom, jestli arché je jedna, nebo jestli jich je víc, to už je první kvantifikace. Jestli jsou čtyři, nebo nekonečně mnoho, u atomistů těch archai bylo nekonečně mnoho a tak dále. Čili prvky kvantifikace už tam byly, ale jenom velmi primitivní, totiž jenom numericky, jenom co do počtu.

Čím je zároveň trochu objasněno, proč se tam mluví o samotné substanci světa. Hypostazované v samotnou substanci světa. Tedy substance je to, co stojí uprostřed světa nebo pod světem jako čímsi proměnlivým. To je ta substance. A tedy ty kvantitativní poměry, ty kvantitativní charakteristiky jsou vložené, kladené, jsou hypostazovány přímo do té substance.

Jiný hlas: Ono možná spíš s tím ztotožnění, než že to je pod tím, ta extenze kvantifikovatelná je možná pod tím.

Hejdánek: Možno, možno. V některých formulacích moderní fyziky to skutečně tak je, že tam vlastně – to jsme viděli – se ztrácí ta hranice mezi skutečností a jejím matematickým zpracováním. Skutečně k tomu, i když ne všeobecně, tak přece jenom v krajních případech tak dochází.

No tak já teď nevím. Pokud mě nemýlí zrak, tak až k tomu slovu „závisí“, které je pod polovičkou té první stránky, tak mám dojem... ten problém prožívaného života, toho už jsme se dotkli minule. Já nevím, jestli je potřeba to znovu připomínat.

--- (1985-02-19 Přirozený svět – četba II (2)_s1 19. 2. 1985 II (2)_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: ...tam myslím, že by se to mělo dát...

To je dost jasné, i když tam nevím, jestli ještě to je už tady, nebo jestli už tam v tom dalším. No, uvidíme se ještě pak.

Hejdánek: Jo, já doufám, že se taky kouknu do toho archivu tady, jenom taky, ale tam půjdu po známých místech.

No, tak pustíme se ještě do toho druhého, jo? Zapomenutí na intenzionální ráz prožitku.

Tak zaprvé, co to je intencionalita? To je ta starší záležitost, Husserl ji sice objevil, ale objevil tu nesmírnou důležitost toho. A šlo o to, že přinejmenším veškeré duševní projevy nebo duševní procesy nebo duševní akty mají cosi, čemu musíme říkat intencionalita. Co to znamená? Že se vztahují. U starších filosofů to nebylo odlišeno a de facto je to poměrně nová záležitost. Ne že by se nevědělo o intencionalitě. Když mluví třeba Aristotelés o entelechii, no tak to je svým způsobem taky jakási intencionalita.

Ale jde o to, že duševnímu aktu nemůžeme porozumět, jestliže se díváme jenom na ten duševní akt. Jestliže analyzujeme do nejmenších podrobností, jak vypadá ten duševní akt, tak nechápeme, o co jde, do té chvíle, než si uvědomíme, že ten duševní akt se odnáší někam mimo sebe k něčemu a my tomu něčemu, k čemu se odnáší, musíme porozumět. A když o tom nevíme, tak nechápeme, co se děje, i když ten celý duševní akt máme před sebou. To je asi tak popularizovaně řečeno, co to je ta intencionalita.

A druhá věc v tom důležitá je, že tedy myšlenka se vždycky, kromě toho, že je tím myslícím, tak že se vždycky odnáší k něčemu myšlenému. A že vlastně my nemáme pod kontrolou to myšlení ve smyslu myslícího myšlení, ale my máme pod daleko lepší kontrolou to myšlené. My si fakticky neuvědomujeme, jak myslíme, my si uvědomujeme to, co myslíme. Tak tyhlety dvě věci jsou na intencionalitě důležité.

No a když tady teď říká Zapomenutí na intenzionální ráz prožitku, tak svým způsobem v tom kontextu té diskuze před chvílí tím nepochybně může mínit například empiristy. Protože tam se o těch prožitcích... ty prožitky se atomizovaly a z nich se skládaly potom nějaké ty větší, ale vůbec se nemluvilo o tom, že by, ať na té nižší nebo té vyšší úrovni, měly nějaký vztah, intenzionální vztah k něčemu, co je mimo ně. To se dostavovalo teprve někde až na té nejvyšší úrovni a ještě velmi problematicky, protože de facto, když se to analyzovalo – historici filosofie to dělají – tak zjišťovali, že čím pečlivěji, čím exaktněji nebo čím důsledněji ti empiristé to mysleli, tak tím více se jim ztrácelo cokoli míněného. Tam prostě nakonec to, co bylo míněno, bylo to mínění nebo počitek. Když vnímáte něco, tak vnímáte počitek, ne věc. Takhle to vypadá sčásti už u Lockea, ale už úplně u Humea, o Berkeleyovi nemluvě.

Takže mohl mínit tímto a mohl mínit ještě celou řadu jiných věcí. Zapomenutí na intenzionální ráz prožitku svým způsobem, tady zas vsunu tu myšlenku, že to nezačíná až s tou matematizací, to je příznačné pro samé počátky pojmového myšlení. Pojmové myšlení objevilo obrovskou věc, že dovede precizovat nasouzením, přesným nasouzením, dovede precizovat pojem tak, že ten konstrukt, ta myšlenková konstrukce, která je umožněna tím přesným namyšlením pojmu, je jednoznačná, pro všechny stejná a že se na ní všichni mohou domluvit. Nemohou se domluvit na pojmu, protože oni nevědí, jak ten pojem vypadá. Ten rozpor je v tom pojmovém myšlení charakteristický tím, že můžete naprosto přesně rozpoznat, pojmově rozlišit dva velmi sobě podobné druhy nebo dvě variety jednoho druhu nějaké rostliny nebo nějakého živočicha, ale musíte je rozlišit tak, že ty odlišnosti strčíte do těch intenzionálních předmětů, do těch konstrukcí, do těch taxonomických jednotek. Ale vy nevíte, pomocí jakých pojmů jste toho dosáhli.

Srozumitelněji řečeno: když chcete říct, jaký je rozdíl mezi pojmem trojúhelníka a čtverce, tak to musíte ukázat na tom trojúhelníku a čtverci, a ne na těch pojmech. Ty pojmy nevíte, jak rozlišit. Ne že byste na ně vůbec nemohli myslet. Vy víte, že například pojem rovnostranného trojúhelníka a rovnoramenného trojúhelníka, že mezi sebou mají vztahy – ty pojmy. To jest, že pojem rovnoramenného trojúhelníka v sobě obsahuje pojem rovnostranného trojúhelníka. Což se nedá říct o těch obrazcích, ty trojúhelníky nic v sobě neobsahují. Rovnostranný trojúhelník jako obrazec v sobě neobsahuje žádný rovnoramenný. To jenom pojmy se navzájem mohou takhle. Ale přece jenom my nevíme, nejsme schopni rozpoznat všecky diference těch pojmů, i když ty pojmy musíme přesně nasoudit. Ten pojem před námi není, abychom ho mohli zkoumat. My ty pojmy mezi sebou můžeme rozlišovat jedině tak, když přihlédneme k tomu, co znamenají, k čemu se odnášejí, to jest k těm jejich intenzionálním předmětům. To je mimochodem další doklad toho, jak strašně důležité je nejenom, přidívat, pozorovat, popisovat, analyzovat myšlení samo. Nýbrž že musíme furt přihlížet k tomu, čeho je to myšlení, to jest co je to myšlené.

Jiný hlas: Ano, prosím, to je trošku bokem. Nevím, jestli jste říkal jednak, že my si neuvědomujeme, jak myslíme, my si uvědomujeme pouze to, co myslíme. Ovšem my si uvědomujeme přece jenom něco z toho, jak myslíme. My si uvědomujeme, že myslíme třeba jednokolejně. To si uvědomujeme, to není jenom to, že si něco myslíme. My si uvědomujeme teďko: já myslím, teďko co myslím, to myslím jenom v jedné koleji. Já nemůžu myslet dvě věci najednou, to si uvědomuju. To je to myšlení samotného myšlení.

Teďko si uvědomuju další věci. Uvědomuju si, že mé myšlení, mé každý myšlení, je myšlením pro... jak bych to řekl, prostě ponemyšlené. Že my... a to je taky něco, co se týká pouze toho výkonu myšlenkového.

Hejdánek: Ještě řeknete: je myšlením... to podruhé?

Jiný hlas: Ponemyšleném.

Hejdánek: Po-nemyšleném? Co to znamená?

Jiný hlas: Ponemyšleném. To znamená něco před po, něco po, ale teďko to musí... není to myšlené. To znamená ten...

Hejdánek: Tomu nerozumím. Co to je po? Časově nebo?

Jiný hlas: Takhle myslím si, že uvědomujeme si to vzhledem k tomu, že my vždycky něco myslíme a toto, co si myslíme, to něco poddržuje. To, co si teďko myslím, tak to něco je poddržováno a to si právě... čím je to poddržováno, to já si právě uvědomuju ještě v rámci toho samotného myšlení.

Hejdánek: No to jest tím říkáte, že prostě patří k lidskému vědomí, že nejenom ví, ale že ví, že ví. To jest, že je schopno reflexe. Proti tomu jsem neřekl ani slovo. Jenom jsem řekl, že pořádně nevíme, jak to děláme, když myslíme.

Že něco víme, jak myslíme, to jo, ale nevíme to přesně. To jest konkrétně například my nevíme přesně, jakými pojmy toho dosáhneme, jak to můžeme udělat, že míníme právě rovnostranný a nikoliv rovnoramenný trojúhelník.

Jiný hlas: Ale já jsem si chtěl ještě říct jednu věc. Když vy říkáte, že pojem můžeme přesně jednoznačně konstruovat jako předmětně, ale to je jenom...

Hejdánek: Ne pojem, intenzionální předmět. Pojem můžeme nasoudit, kdežto intenzionální předmět konstruujeme.

Jiný hlas: Jaký je tedy rozdíl mezi tím pojmem a intenzionálním předmětem?

Hejdánek: No, pojem trojúhelníka nemá tři úhly, ale trojúhelník má tři úhly.

Jiný hlas: Jo, jo, jo. Já bych se ještě k tomu objasnění... a to nasouzení předchází čistě ontologicky nebo v řádu nějakého geneticky, že bychom se to pokoušeli vysledovávat? To nasouzení tedy předchází té konstrukci toho intenzionálního objektu, nebo je myslitelné jenom jako u-v-nějak?

Hejdánek: To je různý. Intenzionální předmět nemůžeme konstruovat bez pojmů. To znamená, nejdřív musí být nasouzen pojem. Ale nicméně my můžeme mít tady konstrukci a na tom vybudovat celou řadu pomocí dalších pojmů, vybudovat celou geometrii.

Jiný hlas: Jasně, ale teďka je asi opravdu obtížně představitelné to nasouzení, který by tedy samo se nevztahovalo k žádnému tomu předmětu. Nebo nerozumím asi úplně přesně, jak to chápat.

Hejdánek: Podívejte se, tady je... už dříve existovalo myšlení, než bylo pojmové. A už dříve pojmové myšlení mohlo mínit, mělo intence a mohlo mínit nějaké konkrétní věci. Lidi se domluvili o spoustě věcí už dřív.

Ta novinka byla v tom, že bylo možno teď pomocí pojmů, to jest pojmového myšlení – a samozřejmě ty pojmy nějak takovým tušením nebo jakýmisi pre-pojmy už se mohly někde líhnout dřív, že – ale pojmové myšlení to je to, který vědomě a metodicky pracuje s pojmy.

No a tam teď se ukázala jakási možnost, že se můžeme domluvit ne pouze o věcech, které jsou před námi, nýbrž že se můžeme domluvit o věcech, na které nelze ukázat.

Jiný hlas: Jasně, takže ale v jistém ohledu tedy přece jenom je tedy asi to nasouzení možno chápat tak a vůbec ten vznik toho pojmu, že on teda i v takovémhle pojetí pak by nějakým způsobem pocházel ze vztahování se k nějakým předmětnostem, ovšem právě z nějakého speciálního typu vztahování se, který by bylo možno tedy analyzovat.

Hejdánek: No, nevím, jestli nám ta geneze k něčemu bude dobrá. Ono jde o to, že tady skutečně jde o něco podstatně jiného, že jo. Čili že to není nějaká pozvolná, postupná proměna vývojového typu, nýbrž že tady najednou přijde nový prvek, který všecko zproblematizuje nebo nutí, aby se všecko vůči němu vymezovalo a tak dále.

Jiný hlas: No, mně šlo jenom o ten obtížný pro mě pojem nasouzení toho pojmu, se kterým jsem se jinde nesetkal a neslyšel, tak jsem právě nevěděl asi, co se tím myslí.

Hejdánek: Jo, to je asi toto. Podívejte se, otázka je v tradici logické, té filosofické logiky, nikoliv dnešní, je přítomna otázka a mnohokrát diskutovaná: co je dřív – pojem nebo soud? A tedy tím, když jsem tady mluvil o nasouzení pojmu, tak jsem se vlastně postavil na jednu stranu. Existuje tradice, zejména anglického empirismu, ale nejenom, tam to bylo řečeno naprosto výrazně, že pojem vzniká abstrakcí.

A proti tomu je jiná tradice, pozdější, která se ale prosazovala stále víc, až najednou celá problematika pojmu a soudu byla odsunuta symbolickou logikou, takže dneska existují tlusté učebnice logiky, kde slovo pojem se vůbec nevyskytuje.

A tam se ukazovalo, že pojem – nebo já řeknu, oni jsou různé koncepce – já jsem se tomuhle přiučil u svého universitního učitele Kozáka, který velmi přesvědčivě ve svých výkladech o logice ukazuje, že vlastně pojem není ničím samostatným, že to je jakejsi sediment soudů, že rozhodující a primární jsou soudy, který jsou schopny – ne jeden soud, ale obrovská fůra soudů nebo celá řada soudů – jsou schopny tím, že se zaměřej do jakéhosi jednoho ohniska, tak tam vytvořit jakejsi sediment, a to je pojem. Přičemž ten pojem, jakou má podle Kozáka, jakou má funkci? No, je to možnost soudů.

Jiný hlas: Jasně.

Hejdánek: To jest já několika soudy nasoudím pojem, ale ten pojem zároveň je možnost celé řady dalších soudů.

Jiný hlas: Jasně.

Hejdánek: Takový uzel soudů.

Jiný hlas: Já jsem... no... já vlastně, to, co jsem se pokoušel, jak jsem se to pokoušel, to svoje pochopení tady vyslovit, tak že mělo, jako mířilo k něčemu podobnýmu, že teda na nějakej způsob prostě právě to nasouzení taky teda už právě nebo ten vznik toho pojmu, jak jsem se tomu snažil rozumět, že teda právě musí... dokud tu není prostě ten pojem sám, tak se právě musí stávat, řekněme, když se podíváme na ten trojúhelník, tak teda ten pojem trojúhelníka tedy je nasouzen tím, že já tedy provádím v jakémsi zvláštním, řekněme, zaměření, které je odlišné teda od toho běžného pozorování předmětů, ale v jakémsi zvláštním zaměření prostě provádím jakési souzení o jakýchsi tvarech, ještě nevím, že to jsou trojúhelníky, a takhle je to nějak teda míněno a mohu prostě...

Hejdánek: Tam není nutný, že nevím. Jde o to, že tím pojmovým myšlením nám umožní právě tím nasouzením pojmu a tím, že pojmy jsou možnostmi dalších pojmů a tou možností velmi precizovat tyto vztahy mezi pojmy a soudy, nám umožní konstruovat ten intencionální předmět, k němuž ten pojem ukazuje, konstruovat tak, že pro každého je stejný.

Tohle je ta rozhodující záležitost na tom, že pro každýho je stejný. To jest já mohu... vy nemůžete sdělit nikomu ani pojem, ani intencionální předmět, ale vy můžete sdělit soudy. To jest vy mu říkáte jisté výpovědi a on, když těm výpovědím rozumí, tak si vytvoří, též nasoudí si ten pojem a podle vašeho návodu si konstruuje ten trojúhelník.

Že on o tom trojúhelníku původně nic neví, ale vy jste dostal do ruky prostředek, jak mu to sdělit. Že to je to rozhodující. Při pojmovém myšlení není rozhodující, že nějaký takový ty intencionální předměty možná že už existovaly dřív, jenomže neexistovala možnost, neexistovala cesta, jak se s druhým přesně o tom domluvit. Tam například v mýtu je daleko rozhodující, ze všeho nejrozhodnější, je prožitek.

Každej sám prožívá slavnost. A když mluví o slavnosti, tak každej mluví o slavnosti, jak ji on prožil. A ten prožitek je pro ně ta slavnost a vůbec jim nejde o to domluvit se o něčem skutečným. Nýbrž o svém prožitku. Ten jejich prožitek, protože slavnost je pro všecky, byl sociálně společnej, ale intencionálně není společnej.

To pojmové myšlení umožní s naprostou přesností konstruovat nějakej model myšlenkovej tak, že pro libovolný počet lidí je tentýž, je identický, totožný. Což se nedosáhne ani nikdy v žádných subjektivních prožitcích nemůžete dosáhnout identity. Ani sám se sebou, natož s jiným. Ale pojmové myšlení umožňuje dosáhnout identity v těch intencionálních předmětech. To je ta úplná novinka, bez níž by například ta kvantifikace nebyla možná.

To jest jisté náběhy ke kvantifikaci, no jistě, v Egyptě přece věděli, jak zajistit pravej úhel při rozměřování pozemků. No jo, ale to je praxe. To je praktickej návod, jak se to dělá, ale nevěděli, proč tomu tak je. Tam nebylo pro ně nic společný. Tam společná byla jenom ta praxe, že dělali vždycky 3 × 4 × 5 provaz a ono jim to tam v tom jednom konci tam ukázalo pravej úhel. Ale žádné intencionální předměty tam nebyly.

Jiný hlas: Já jsem se jenom chtěl ještě zeptat k tomu Kozákovi, [nesrozumitelné] definice...

Hejdánek: No dejte ještě, no jestli to není příliš rozsáhlý, tak řekněte to, a když uvidíme, že by to vedlo k dlouhé diskuzi, tak to odložíme na příště.

Jiný hlas: Ne, já jsem jenom pro to pochopení, se mi chce zdát, že spíš to, že to pro mnoho lidí znamená totéž, tak si myslím, že to totéž spíš předpokládá tu rovinu toho předsudku, a ne těch soudů, který si každej musí nasoudit. Protože se mi jako velice problematické porozumění, že jeden může druhýmu rozumět skrze teda to pojmové myšlení takovýmhle způsobem, jak to vykládá ten Kozák, tak se mi zdá, že to jako nedostatečně může vysvětlit to porozumění, že je jenom na rovině nějakýho předsudku, která skutečně...

Hejdánek: Naopak, na rovině předsudku je to všude tam, kde nejde o intencionální předměty. Tam to je, tam je to rezonance. Jo, prostě vy prožíváte symfonii a vedle vás někdo, kdo to prožívá taky, a teď najednou vy vidíte, oba se tváříte: „No to je skvostné dílo umělecké.“ A teď rezonujete jednak s tím dílem, jednak spolu. Ne, to jsou všecko, to je furt něco, něco, co je záležitostí prožitku. Čili tam jde o rezonanci, ale každej to prožíváte jinak. A nebo přinejmenším i kdyby stejně, tak nikdo není schopen zjistit, jestli stejně, nebo ne. Neexistuje žádná kontrola, jestli stejně. To prostě není možný srovnání. Kdežto u těch intencionálních předmětů je to naprostá kontrola.

Jiný hlas: A co, jaká je kontrola pro toto? Co je kontrolou, co je verifikací pro toto, že když on myslí tentýž intencionální předmět?

Hejdánek: No tam jednoduše já mu vysvětlím, co to je trojúhelník a ještě nějaký další věci. A teď se ho zeptám: sečti vnitřní úhly v trojúhelníku, kolik to dává? No a teď za předpokladu, že není blb a že pochopil, no tak ho chvíli nechám a on mně řekne výsledek. No když mně neřekne 180 stupňů nebo dva úhly pravý nebo tak nějak, no tak prostě je evidentní, že buď je hloupej a vůbec nechápe nic, a nebo že to pochopil špatně. Tam je kontrola naprosto jasná, evidentní. Pokud míní trojúhelník, jakej míníte vy, jestli rozumí tomu trojúhelníku, když řeknete trojúhelník, jestli má nasouzenej pojem stejnej jako vy a konstruuje stejnej intencionální předmět, tak výsledek nemůže bejt odlišnej. Tam se to dá zkontrolovat. Když to u prožívání nemůžete zkontrolovat nic. Tam můžete zkontrolovat jenom, jestli to vede stejným směrem.

Jiný hlas: Já jsem chtěl říct jenom jedno, že to porozumění zaručuje ne to, že si to každý nasoudí, ale právě ten předsudek, že každý si to dřív podrží, než si to nasoudí. Myslím si takhle, že určité pojmy...

Hejdánek: Tomu nerozumím. Předsudek čeho? Že je trojúhelník například? To je předsudek nějaký? Nebo co myslíte tím předsudkem?

Jiný hlas: Bavíme se třeba, používáme pojem přirozený svět.

Hejdánek: To je otázka, no. Tam je to nepřehledné. Zůstaňte u geometrických obrazců.

Jiný hlas: Dobře, no, ale pro mě je nepřehledné tohle právě. Jako pro mě je přehledné, když třeba někdo používá pojmy jako bytí a tak dále. Právě tam je to naprosto nepřehledné. Ale právě si myslím, že to porozumění předpokládá něco jiného, než že ten druhý si to má nasoudit. Určitou takovou předsudečnou rovinu, abychom si v něčem porozuměli. Nejenom porozumění, to je... já myslím, že to je problém noetický, takhle. A že tam ta rovina... protože těch úhlů a tak dále, pro mě teda osobně je to v téhle rovině neprůhledné.

Hejdánek: Pascal má určitě pravdu, že to geometrické myšlení je strašně hrubé, takové prostě křupanské. Ale je to naprosto přesné. Kdežto každé jemné myšlení je takové trošku nejisté, je neuchopitelné, že je to daleko důležitější, ale těch konotací tam je tolik a je to v tak složité souvislosti s jinými věcmi a tak, že nikdy nemůžu všechny chytit a tak dál, a proto taky u každého je to jinak. A opravdu tam, tam když porozumíte někomu, tak je to taková spíš takové sblížení duší, než přesné pochopení, o co jde.

No, ale příště budeme pokračovat.

Jiný hlas: A kdy příště?