Rok 1968 [1990]

Panelová diskuse časopisu Prostor s Ladislavem Hejdánkem, Vladimírem Kadlecem, Jiřím Kantůrkem, Radimem Paloušem, Jiřím Rumlem a Janem Šternem (stručné životopisy pozvaných jsou připojeny za diskusí). Za časopis Prostor se diskuse zúčastnili Jan Štern ml., Aleš Lederer a Jan Vávra. Diskuse se uskutečnila koncem března 1988 a tematicky se vztahovala k roku 1968.

V úvodním slově Aleš Lederer seznámil přítomné se čtyřmi tematickými okruhy, na které byla diskuse zaměřena, a dále s pravidly této besedy: ke každému (kromě druhého) tématu si redakce Prostoru připravila vlastní stanovisko, které je společným redakčním názorem na dané téma. Po uvedení tématu redakcí přednesou jednotliví diskutéři svá stanoviska, po nichž následuje beseda.

***

1. téma: Jaký byl v roce 1968 a jaký je nyní váš názor na socialismus jako společenský a politický systém, na jeho životaschopnost a perspektivnost, případně jeho reformovatelnost?

2. téma: Jak by to tu dnes vypadalo nebýt invaze v srpnu 1968 s tím, že by se Československo stalo jakousi izolovanou zkušební laboratoří na vnitřní zákonitosti vývoje socialismu?

3. téma: Otázka obrany v srpnu 1968?

4. téma: Jaký politický a kulturní program pokládáte za smysluplný v době tzv. „přestavby“ a ve světle zkušeností z roku 1968?

***

Štern ml.: Redakce časopisu Prostor se rozhodla uspořádat panel k roku 1968. Patříme ke generaci, která uvedený rok prožívala v podstatě na prahu své dospělosti, tudíž jsme události té doby vnímali spíše emocionálně než racionálně. Kromě jiného i z tohoto důvodu jsme původně na tento rok měli jiný názor, než k jakému jsme postupně dospěli. Náš názor na rok 1968 se tedy vyvíjel s postupujícím poznáním a s novými poznatky a zkušenostmi. Původně jsme rok 68 považovali za proces radikální obrody socialismu (jak napovídal i samotný název – obrodný proces) tak, jak jej postulovali Marx s Engelsem. Vraceli jsme se tedy k pramenům marxismu, porovnávali jsme původní představy s tím, čeho bylo dosaženo, zkrátka byli jsme v zajetí marxistického myšlení, o jehož správnosti, alespoň v té původní podobě, jsme nepochybovali. Postupem doby, zejména s tím, jak sem pronikaly jiné duchovní proudy, politické, kulturní, filozofické, které začaly ovlivňovat i naše myšlení, tak, pokud mohu mluvit za celou generaci, náš názor na rok 68, ale i na celou socialistickou doktrínu, se změnil do té míry, že rok 68 považujeme především za proces zrodu občana, který začal konečně brát věci veřejné do svých rukou, za proces demokratizace a liberalizace mimo a za rámec socialistického systému. V počátku tento proces byl inspirován a veden komunistickou stranou, zejména jejím reformním křídlem, ale postupně by se tento proces nutně (alespoň jak my to vidíme) dostal do rozporu se systémem v němž vznikl, zejména s monopolním nárokem komunistické strany na vládu ve společnosti. Kdyby nebyl obrodný proces násilně zastaven, tak by se dřív nebo později dostal do sporu s komunistickou stranou, která ho zpočátku inspirovala. Z tohoto hlediska hodnotíme jinak intervenci spojenců v srpnu 68, kterou někteří reformní komunisté vidí spíše jako nedorozumění, jako omyl vzniklý na základě pomluv a špatných informací. My se domníváme, že „spojenci“ obrodný proces zhodnotili velmi správně a pochopili, že se jedná o nenásilné (odtud termín plíživá kontrarevoluce) ohrožení podstaty systému, to jest monopolní vlády komunistické strany. Toto ohrožení reformní komunisté buď nechtěli vidět anebo se s ním vskrytu smířili. Těžko totiž mohli nevidět to, co se dělo. Vzpomínáme-li tedy na tento rok, nečiníme tak pouze z chronologických důvodů, ale i na znamení úcty, kterou chováme k tomuto demokratizačnímu procesu, který snad v tomto století nemá u nás obdoby.

Komunisté sami v roce 68 v akčním programu připustili, že vedoucí role komunistické strany není samozřejmá, že si ji musí zasloužit. Lidé to pochopili po svém a dokumentoval bych to na příkladu tisíce rezolucí, které doslova bombardovaly vedoucí orgány a stále něco požadovaly. Byl tu obrovský nátlak zdola. Vznikaly nezávislé kulturní, ale i politické struktury, KAN, K 231, formovala se sociálně demokratická strana, vznikly studentské svazy a nezávislé mládežnické organizace. Umělecké svazy si vedly svoji nezávislou kulturní politiku. Odbory se vymkly stranické kontrole. Prostě bylo toho vskutku mnoho, co rozbourávalo mocenský monopol strany.

Když říkáme, že demokratický proces roku 68 přesahoval rámec socialistického systému, pak z toho plyne, že máme za to, že existuje něco demokratičtějšího a svobodnějšího než je tento systém. My si dokonce myslíme (a nikomu tento názor nevnucujeme), že socialistický systém je neslučitelný se svobodou a demokracií a že z tohoto hlediska nemá smysl ho vylepšovat nebo reformovat. Každá svoboda vydobytá v tomto systému je vždy vydobytá na jeho úkor a je vždy také jeho částečnou destrukcí. Hlavní důvod, o nějž opíráme toto tvrzení, je to, že je to systém založený hned v počátku na násilném vyvlastnění soukromého majetku, což je pro společnost taková katastrofa, že ta se z toho po několik generací nevzpamatuje. Navíc systém, kdy všechno patří všem a vlastně nikomu, vrhá lidi do pasivity, kdy iniciativu a podnikavost nahrazuje centrální donucovací moc. A ještě k takovému aktu vyvlastnění je nutné použít masového násilí a založit obrovské donucovací aparáty, které později slouží k ochraně privilegií zákonitě vzniklé vládnoucí elity.

Do budoucna tedy nejde o to vylepšovat socialismus, myslím, že ani nejde o to restaurovat kapitalismus, jak se opozici snaží neustále implantovat oficiální propaganda, jde prostě o to najít z toho našeho marasmu novou, naší specifickou cestu, jak evolučně, cestou postupných reforem vytvořit společnost, která bude založená na tradičních evropských principech jako je:

parlamentní demokracie

politický pluralismus

nezávislé odbory

soukromé vlastnictví

samospráva, případně rady pracujících

nezávislá soudní, zákonodárná a výkonná moc.

Nyní bych uvedl první otázku: jaký byl váš názor v roce 68 a jaký je teď na slučitelnost demokracie a socialismu a vůbec na životaschopnost socialismu jako společenského systému a v té souvislosti na reformu socialismu v roce 68 a na reformovatelnost socialismu vůbec?

Palouš: Mezi mým stanoviskem v roce 68 a dnes není rozdíl. Bral jsem tehdy s rezervou všechny ty liberalizační pokusy. Otázka, jak dalece se slučuje socialismus a svoboda se mě kladla už tenkrát. Tedy pokud se rozumí slovem socialismus takové radikální zespolečenštění, jakého jsme byli svědky, zespolečenštění jakožto zestátnění, etatizace, tak potom lze konstatovat, že toto totální zespolečenštění je čímsi neslučitelným s tím pojetím demokracie, které máte vy na mysli. Hybridní etatizace vedla ke ztrátě rozumného respektu k privátnu. Vše se propadlo do železného svíravého objetí socialistického státu. Mocní se chovali takto: Vás, kteří tomu ještě nerozumíte, do toho blahobytu nacpeme, poněvadž my už víme, jak ten ráj zaonačit. Vy jste jenom ti neuvědomělí. Svíravé objetí si potom určilo, jak to má v té společnosti být, jak řídit celou politickou oblast v úzkém i širokém smyslu. Veškerá ekonomie, kultura, veškerý sport, všechny oblasti společenského života se najednou staly doménou státní moci. Tomu se říkalo socializace, zespolečenštění. Dokonce i zájmové činnosti jako včelaři, všichni se museli stát součástí Národní fronty, všichni se museli podřídit té jednotné direkci. Dnes takzvané socialistické státy chtějí toto sevření poněkud uvolnit, protože státní hydra žere sama sebe: ekonomie je první oblastí, kde je stát nucen, pokud chce vůbec žít a dýchat, udělat nějaký prostor. A tu se žádá iniciativa, povoluje se privatizace některého podnikání. Ale kdepak iniciativa v ideologii nebo v kultuře, v takovýchhle věcech ne! Podle mně se ukazuje, že socialismus typu totální etatizace není buď životaschopný vůbec nebo jen na omezenou dobu. Jisté je, že dostat se kousek dál a reformovat tento typ socialismu nelze pouhými okrajovými vylepšeními. Musí se začít u kořene, například garantovat prostor privátní, garantovat prostor pro ty iniciativy, které jsou skutečně nezávislé. To se potom týká i nezávislé legislativy, s níž je spojena i ochrana menšinových skupin, jednotlivých osob a spolků.

Štern: Já bych také řekl, že mám stejný názor dnes, jako jsem měl tehdy. To znamená, že systém, který jsme se tehdy pokusili změnit, jsem nepovažoval za socialistický. Pokud jsem v mládí nějak o socialismu uvažoval, tak jsem ho chápal, jak to Lincoln říká, jako vládu lidu, lidem a pro lid. V tom jsem byl naprosto zklamán, viděl jsem, že lid nerozhoduje, že občané nerozhodují, že rozhoduje poměrně úzká aparátnická elita, a domníval jsem se, že návrat k původním zdrojům socialismu je návratem k tomu prostému požadavku, že by to měl být systém, kde by si občan měl vládnout sám. A z toho mi vyplývala řada věcí, které jsem podporoval. Například nepovažoval jsem zestátnění za socializaci. Já jsem se domníval, že se musí tato věc rekonstruovat, že lidé se musí stát hospodáři ve svých podnicích, že ty podniky mají být samostatnými subjekty. Proto jsem byl také plně pro rozvoj družstevnictví i ve sféře průmyslu a naprosto bez výhrad pro obnovu soukromého podnikání nejen ve službách, ale všude tam, kde ten státní průmysl nestačí. Já se domnívám, že vaše definice socialismu je vlastně ztotožněním toho stalinského systému se socialismem. K tomu máte jisté oprávnění, poněvadž můžete říci, že se jiný socialismus nerealizoval. Chtěl bych ovšem na to namítnout, že socialismus v mém pojetí není určitý model společnosti, nýbrž proud, který má za sebou sto padesát, možná dvě stě let svých dějin, proud, jenž žádal sociální spravedlnost a větší participaci lidí na vládě. A v tomto ohledu není mrtvý, pro mně. Poněvadž i v té nejideálnější demokracii bude třeba dbát na to, aby nevznikaly velké skupiny outsiderů, jako byli nezaměstnaní před druhou světovou válkou u nás. A chtěl bych tady říci, že pokud jde o tu otázku reformovatelnosti či nereformovatelnosti nějakého společenského útvaru, že to je otázka akademická. Tyto věci je třeba řešit prakticky. Já jsem se v roce 68 domníval a přesvědčil, že společnost ve které žiji, jde měnit. To, že k nám vtrhli Rusové, není důkaz, že nejde měnit. Pan Vasil Bilak dnes tvrdí, že už vznikly politické struktury, které znamenaly zkázu socialismu. Když to přeložím do češtiny, znamená to, že se věci dostaly tak daleko, že návrat vnitřními silami k stalinskému modelu už nebyl možný. Já tak optimistický jako pan Bilak nebyl. Domníval jsem se, že ta cesta nás teprve čeká. Ale moje koncepce byla pluralismus. Viděl jsem, že pluralismus, bezprostředně v roce 68, nebude moci být pluralismem klasickým — anglickým, francouzským atd. — a snažil jsem se prostě o to, aby monopol, který měla komunistická strana, byl limitován a aby byl kontrolován jak určitou obnovou už existujících politických stran — socialistů, lidovců, tak především nezávislými odbory, kulturními organizacemi, jako byl Svaz spisovatelů, později koordinační výbor kulturních svazů, což už byla určitá velmoc, a jako byl velmi nadějný svaz zemědělců, o němž málo víme, ale který by býval vnesl do našeho politického života nový hlas. Tehdy jsem v červnu nebo v červenci v Práci napsal úvodník, kde se praví, že naší devízou je samospráva, samospráva nejenom ve výrobě, ale jako obecný princip. Aby si prostě sportovci spravovali své oddíly, vysokoškolští pracovníci své školy, aby každý řídil to, k čemu má nejblíž, čemu rozumí, aby mu do toho prostě centrum nekecalo a nereglementovalo ho. A že si budoucnost dovedu představit bez politických stran, bez komunistické strany, ale že si ji nedovedu představit bez nejrůznějších zájmových organizací. A musím říci, že jsem byl tehdy velmi blízko té politické filozofii, kterou jsem si přečetl v rozhovoru Havla s Hvížďalou, kde Havel říká asi toto: že by si přál, aby se nemusel rozhodovat mezi politickými stranami, ale mezi osobnostmi. A to byl i můj názor, že ideální společnost bude až tehdy, kdy se budu o svém zástupci rozhodovat ne na základě toho, jestli je to katolík nebo evangelík, jestli je liberál nebo socialista, ale na základě toho, jaký je to člověk.

Kantůrek: Myslím, že váš kritický názor na rok 1968 chápu. Já byl zhruba ve vaší dnešní situaci právě v šedesátých letech, v roce 1962 mi bylo třicet, v roce 1968 třicet šest let, vaše léta, to znamená ta nejaktivnější a nejplodnější léta života, jsem prožil v šedesátých letech. A musím říct, byl jsem přesvědčeným stoupencem reformního úsilí, které tehdy ve společnosti existovalo, a měl jsem i dost možností svoje přesvědčení uplatnit. Byl jsem členem městského výboru komunistické strany v Praze, redaktorem Kulturní tvorby a pak Československé televize. Pro mě tedy byla šedesátá léta obdobím zklamání ze socialismu, jak jsem si ho nepředstavoval, ale v jakém jsem sám spolupůsobil a žil, a proto byla pro mě ta doba především formováním reformního křídla uvnitř vládnoucího systému, to znamená uvnitř komunistické strany. V KSČ zrálo reformní křídlo postupně, jeho působnost se rozšiřovala, až se reformní komunisté dostali i do dost vysokých postavení a funkcí. To bylo štěstí reformy, že se tlak zdola, tlak mimo stranu, kombinoval s tlakem, který působil uvnitř strany. Ve straně byli přesvědčení stoupenci demokratizačního reformního úsilí, kteří šli změnám prostě naproti. Jezdil jsem tehdy po republice a jako komunista jsem na besedách vystupoval za politický pluralismus, za demokratické uspořádání společnosti. Můj tehdejší přístup ke všem problémům byl určován tímto základním postojem. V jedné z mých televizních besed řekl spisovatel Alexandr Kliment chytrou věc, že komunisté musí už jednou pochopit, že bez těch ostatních se v naší společnosti nedá dál nic dělat, ale že všichni ti ostatní nesmějí zapomínat, že v naší společnosti se ani nedá nic dělat bez komunistů. Je to prostě dané historicky a jediná možnost je, že to budou chápat obě strany. Nepochybně by bývalo uvnitř strany docházelo ke krystalizaci, řada lidí tenkrát netušila, jakého džina strana z lahve pouští. Mnohé by se teprve ukázalo, střetly by se různé proudy, různé tendence, a jak by byla strana dopadla, si netroufám odhadnout. V prostředí, kde jsem to celé prožil, než jsem byl vyloučen z městského výboru, ze strany a vyhozen z televize, jsem upřímně věřil, že možnost změn, samozřejmě i se všemi riziky, které to s sebou neslo, tu byla. Čili byl jsem stoupencem reforem.

Dnes, po dvaceti letech, jsem skeptičtější. Těch dvacet let mě přesvědčilo, že režim, ona vládnoucí mašinérie, bez zdravých reformních sil, které v sobě měla, ale které se ukázaly být příliš okrajové a které hodila přes palubu, je příliš svázána se systémem, který jsme odmítali a z něhož jsme byli už v šedesátých letech zklamání. Oněch dvacet normalizačních let není katastrofálních tím, co se dělá, ale hlavně tím, že se znova tupě zopakovalo všechno, o čem už se vědělo, o čem se zjistilo, že je to zcestné, škodlivé, pro společnost nepřijatelné, nevyhovující. Jsem tedy sice skeptický, ale souhlasím s Janem Šternem, že otázka, zda je či není systém reformovatelný, je pouze teoretickým sporem, do značné míry vedeným spíš v exilu než tady. Pro toho, kdo tady žije, je ta otázka skutečně jen šedou teorií, protože my, každý z nás, to tu reformujeme každým dnem, svým životem, svou existencí zde. Pokud bychom přistoupili na to, že se tento systém reformovat nedá anebo že se dá změnit jenom násilným převratem, povstáním, válečným konfliktem, pak získáme jen velmi pesimistický výhled, prostě protože se nic takového nestane. Já si ani nic takového nepřejí, nejsme Arabové, nežijeme v Africe. A protože se nic takového nestane a ani si nepřejeme, aby se to stalo, musel bych se smířit s tím, že v tomhle — s prominutím — hnoji umřu. Což je nesmysl. Jsem i dneska se všemi zkušenostmi a skepsí přívržencem reforem. Máme a musíme se na nich podílet, každý tak, jak můžeme, jak umíme, ale o tom budu mluvit v jiné otázce.

Kadlec: Já mám rovněž stejný názor na 68. rok dnes stejně jako tehdy, tj. pozitivní a kritický. Pozitivní především v tom, že se zaváděla demokracie, i když tehdy omezená, pochopitelně omezená proto, že tady byl i velký bratr Brežněv, a tudíž nebylo možné provokovat tím, co bychom plně chtěli. Naším cílem bylo k demokracii se dostat postupně. Souhlasím s tím, že otázka vlastnictví nebyla tehdy správně řešena, ale i to byla věc času, která se měla korigovat. Já si myslím, že zestátnění, i když to není ideální forma, tak je to prostě něco podobného jako v kapitalismu monopolní společnosti. General Motors jsou ještě větší a přesto mohou úspěšně plánovat. Proto věřím, že chyba byla prostě v tom, že hospodářský mechanismus byl tehdy ještě nedokonalý, ovšem schopný vývoje, poněvadž víme, že služby by se daly postupem času jistě převádět do soukromého vlastnictví. Horší bylo, že při vedoucí úloze strany, o které bychom mohli ještě potom mluvit, to znamenalo, že vedoucí kádry budou dosazovány takové, o kterých musel mít člověk pochybnost, zda budou schopni tuto řekněme akciovou společnost řádně vést. Já myslím, že rok 68 je nutno kritizovat z hlediska tehdejší situace, že bychom měli být benevolentní nejen k tomu, co se stalo, nýbrž i k tomu, co bylo v plánu, a že by se mělo vzít na zřetel, že tu byly nepřekonatelné překážky dané Sovětským svazem. Pokud jde o reformovatelnost, tak bych se přiklonil k tomu, co říkal Kantůrek, poněvadž bez naděje se žít nedá. Já věřím v reformovatelnost, i když ta reformovatelnost se týká systému socialismu, o kterém už tady bylo správně řečeno, že dokud ho nedefinujeme, tak bude těžké říct, jaké stanovisko definitivně nakonec zaujmeme. Vezmeme-li ho v jeho historickém vývoji, tak věřím, že sociální a socialistické tendence mají oprávnění i pokud jde o budoucnost. Právě s podmínkou, aby ten systém byl reformovatelný. Je tu ovšem otázka, co je to reformovat a co zavést nový systém. Když toto vezmeme ekonomicky, že v tomto systému dnes chybí konkurence, tak můžeme říct, že je to deformace socialismu. A je nutno konkurenci zavést, máme-li technologicky a i jinak jít dopředu. Ale na druhé straně, když nemám konkurenci, je to špatný systém, a je nutno ho nahradit jiným. Já si myslím, že je to dost slovíčkaření, že podstata je v tom, že jakýkoliv systém, jsou-li vytvořeny předpoklady, je reformovatelný. Ovšem je tu právě ta otázka, zda ty předpoklady je možno vytvořit nebo ne. Pokud ne, pak lze nad takovým systémem udělat definitivně kříž.

Ruml: Když jsem vstupoval do komunistické strany v 45. roce, tak jsem instinktivně cítil, že je třeba dělat společnost, která by byla spravedlivější. Během dvaceti let do 68. roku jsem se přesvědčil, že jsme spravedlivější společnost nevytvořili. Já sám jsem nesl tíhu toho, že jsme ji nevytvořili. V 68. roce jsme se pokoušeli to změnit, a byla v tom samozřejmě jednak touha vylepšit, teda reformovat to, co jsme zbabrali, ale byl v tom i takový, řekl bych, kus naší viny. My jsme chtěli odčinit své vlastní hříchy. To do značné míry určovalo i způsob, jak jsme na to v 68. roce šli. Zase to bylo spíše emocionální, než vědoucí. My pořád mluvíme o socialismu a přitom: co to vlastně je! Je známý jenom socialismus, který jsme podědili po báťuškovi Stalinovi. Jiný jsme nepoznali. Víme, že je špatný, tak se ho snažíme nějakým způsobem vylepšit. Podstata je v tom, aby člověk byl spokojený v životě, a v tomto ohledu nevidím, že by se pod vedením komunistické strany — takové, jaká je — že by se taková spravedlivá společnost mohla někdy v budoucnu vytvořit. Prostě komunistická strana není schopná něco takového zajistit. Já myslím, že komunistický systém není schopen své vlastní obrody. Tím neříkám, že ta společnost není schopná obrody, ale vždycky by to byla společnost, která by se obrozovala na účet komunistické strany, která vytvořila systém bez ohledu na skutečný život a bez ohledu na člověka.

Hejdánek: To je vždycky velká nevýhoda mluvit jako poslední, protože některé věci už řeknou předem jiní. Já bych navázal na Jiřího. Víte, otázka, jestli je něco schopno obrody či ne, je velice obtížně řešitelná předem. Daleko jednodušší je orientovat se filologicky. Prostě mluvit o obrodě znamená vrátit se k něčemu, co bylo na začátku. Reforma znamená vrátit se k té formě, která byla na začátku. Já mám jistou slabost pro komunismus. Možná, že to slovo není docela případné, ale každopádně mně to oslovuje protože v tom cítím takovou nepovedenou napodobeninu křesťanství. To mi tady vadilo, že jsme o tom všem hovořili velmi málo historicky, s takovým hlubším dějinným pohledem. Honza Štern upozornil na to, že jde o něco, co je tady sto padesát let, a to byla taky jediná historická zmínka. Člověk je vždycky nějakým způsobem formován svou minulostí, svými předky, učiteli a tak dále. Já pocházím z rodiny dost silného sociálně demokratického přesvědčení, a proto jsem na jednu stranu vždycky měl pro komunisty pochopení a na druhou stranu jsem s otcovským mlékem (poněvadž tady šlo o otce a nikoliv o matku) nasával rezistencí. Díky tomu, a také díky tomu, jak se chovali kolegové na fakultě, kteří si hráli na komunisty, což mně odpuzovalo, jsem neskončil ve straně. Měl jsem zásadně blízko ke komunismu jednak z toho důvodu, že marxismus je nemyslitelný bez křesťanství, a natož socialismus, a za druhé jsem měl blízko zejména k socialismu už z rodiny — to je takové osobně bližší porozumění. Proto mi také nikdy nesplýval socialismus s tím, co tady fakticky bylo. A od samého začátku jsem velice ostře diferencoval, a to takovým způsobem, že to i druzí většinou brali. Bylo velmi nesnadné mě zařazovat do té „reakce“. Proto si myslím, že tohle rozlišení bychom měli dodržovat. Socialismus po mém soudu, zas bych opakoval, co už tady bylo řečeno, není žádný systém, a to ani společenský, ani politický. Podle mého soudu je to jistá hluboká a zásadní reakce proti kapitalismu. V podstatě to, že se kapitalismus hlásil a dodnes do jisté míry hlásí k názvu „kapitalismus“, způsobuje, že nikdo nemluví o programu reformy kapitalismu. (A to přesto, že kapitalismus už prošel řadou reforem, a jistě projde ještě řadou dalších). Na kapitalismu je však cosi nalepeno, co z něho nikdo neodlepí: je to protisociální, protilidský program. Ten kapitál, ten má rozhodovat, všechno se mu má podřídit. Co vyžaduje, to musí být, tomu se musí vyhovět. Tento systém se dosud prokazuje jako ekonomicky nejefektivnější, ale nikoliv jako lidsky nejperspektivnější. Čili ta Marxova koncepce a kritika se musí brát vážně. Socialismus nezačal s Marxem, socialismus tu byl před Marxem. On mu dal určitou teoretickou a programovou podobu, která se ukázala jako neobyčejně atraktivní, velmi racionální, přesvědčivá, a proto v podstatě zvítězila. Ty ostatní typy socialismu zůstaly jen slabšími průvodci. Ale základní chyba je v Marxově přesvědčení, že rozhodující jsou ekonomické poměry. Opět ne-lidské měřítko. Vždyť už jenom to slovo „socialismus“ říká, že ten ideál je jiný. Ne systém, ne místo kapitálu tam dát jinou „věc“, která rozhoduje, nýbrž to, že každý má být druhému socius, přítel, druh, soudruh. Že ve společnosti, ať ten kapitál dělá, co dělá, ať různé jiné systémy dělají, co dělají, lidí se k sobě mají chovat jako lidi. Tohle je zájem socialismu: socialismus není systém, ten systém se naopak musí socialismem moderovat, ta poslední kritéria nemohou být ekonomická. Jestli je něco obsahem socialismu, pak je to to, že odmítá „věcná“ hlediska. Já se cítím jako socialista a myslím si, že když odmítnu ten problematický společenský systém, tak že to je nejenom smysluplné, ale dokonce že je to jediná možná cesta. Je potřeba jasně formulovat a přesvědčit o tom většinu lidí, že rozhodujícím kritériem, jak má být stavěna společnost, musí být v podstatě kritéria etická. Musí to být kritéria sociální, ve smyslu „mezilidská“. A potom samozřejmě, i když se ukáže nějaká menší efektivnost socialismu, nic se neděje. Jde o to, aby to nedělali hloupí lidé hloupými metodami. Ale proč musíme být nejefektivnější? Jde o to, aby v tom lidi žili co nejlépe. Kdybych býval mluvil jako první, tak bych řekl, že se na to dívám dnes stejně jako tehdy. Ale oni to už řekli skoro všichni, a tak si kladu otázku nad sebou, jestli to není chyba, a zda tím eo ipso nepatříme k těm, kteří se ničemu nenaučili a nic nezapomněli.

Štern ml: Já bych využil práva moderátora k této otázce a řekl bych hned svoje námitky proti tomu, co zde bylo řečeno, a pak dám slovo dalším. Není to asi zdvořilé, ale prostě mi to nedá. Já mám takovou námitku, která mně napadla, když hovořil pan Štern o té vládě lidu, lidem pro lid. Proč je nutné takovou vládu realizovat tím, že všechny oberu o jejich majetek, proč je nutné takovou vládu realizovat tak drasticky. Čili já si myslím, že úplně základní je otázka vlastnictví a jeho dotknutelnosti či nedotknutelnosti. Já jsem četl studii Boženy Komárkové, kde ona vedla paralelu mezi Marxovým učením a evangeliem, že prvotní hřích je v marxistickém systému srovnatelný s vlastnictvím. V okamžiku, kdy se objevilo vlastnictví, tak lidstvo bylo zkaženo a je nutno ho z tohoto hříchu vyléčit, a tím pádem vlastnictví zrušit. Já si prostě myslím, že to s tím vlastnictvím tak není. Já jsem si vědom toho, že vlastnictví přináší zejména v obrovských rozměrech velká negativa a nectnosti, vidíme to na politice velkých monopolů, jak ničí životní prostředí, jak se vymykají národní kontrole, vidíme to na organizovaném zločinu, který je založen na soukromém vlastnictví. Ale přesto si myslím, že i když zejména ten velký majetek je nabytý prostřednictvím cizí práce, tak přesto je snad už dnes prokazatelné, že se na něj nesmí sáhnout. A že si my, naše generace, tohle musíme zapamatovat, že už nikdy nesmíme sáhnout lidem na majetek. My to vlastnictví můžeme všelijak korigovat formou daní, formou povolování investic a tak dále, prostřednictvím ekonomické politiky státu, úvěru a státních investic, ale na soukromý majetek už nesáhnout, protože jakmile sáhneme na jeden majetek, tak můžeme sáhnout na veškerý majetek. A to je prostě konec. Společnost si vlastnictví vytváří po staletí a my ho během pár let tady zlikvidujeme takovým způsobem, že ty lidi se z toho tady dodnes nevzpamatovali.

Lederer: Já bych to jenom doplnil. Profesor Kadlec se k tomu také vyjadřoval, ale nevyjádřil se k vyvlastnění. Protože nejpodstatnější je, kde komunisté vzali právo někomu něco vzít. To je úplně neslýchané. Já prostě nechápu, jak mohli přijít a říct: toto už není vaše. Tohle je tím prvotním hříchem, nikoli vlastnictví samo, ale vyvlastnění.

Palouš: Já jsem chtěl zareagovat na Láďu, ale před tím ještě na to vlastnictví. Vlastnictví chápeme často už v ekonomicko-výrobní formě, ale ono začíná daleko dřív. Vezměme například pole rolníka, to nebylo jenom vlastnictví, to byla zároveň tradice celého jeho rodu, pečlivosti, zodpovědnosti, vztahu k práci. Tohleto platí nejenom pro vlastnictví zemité, jako je půda, ale i v ostatních věcech jako je dům, krám nebo dílna. Myslím si, že rozdělení společenských systémů na kapitalismus a socialismus je už nějakým způsobem potrefeno předsudečným postojem, který určuje dopředu sympatie nebo nesympatie. Skutečně však ve světě existuje něco, co odpovídá tomuto černobílému obrazu, tady kapitalismus, onde socialismus? Neexistuje spousta přechodových systémů? Není ostatně na místě uvážit jiná hlediska rozlišování? Což otevřený systém a uzavřený systém? Mám takový dojem, že rozdíl mezi společností otevřenou a uzavřenou je v tom, že otevřená společnost je reformovatelná. Teď mi, Láďo, promiň, budu trochu nepřesný, myslím reformovatelností schopnost nikoliv návratu k původní formě, ale rozvoj, otevřenost, schopnost měnit se dle měnících se podmínek. Uzavřená společnost vychází z jakési fixní představy definitivního uspořádání, má gnostický ve Voegelinově smyslu slova charakter: teď je potřeba společnost uspořádat jednou provždy a pak můžeme eventuálně ještě něco okrajového reformovat. To je jeden ze základních chybných prvků, že se určitý rádoby definitivní názor vezme do lidských rukou a vznikne šéfovská třída, která tu definitivu zná a podle ní bezohledně jedná. Systém prostě musí být průběžně reformovatelný ze své podstaty, každá věc se musí dávat znovu a znovu v plen a ne mít patent na nějaké politické definitivy, na které se nesmí sáhnout. A to platí jak pro kapitalismus, který je monopolizován, tak i pro socialismus, který je totalizován.

Hejdánek: Po mém soudu bychom se opravdu měli držet toho, že když jde o reformu, tak je to návrat k něčemu původnímu, jinak to je změna. Ta změna může být k horšímu nebo k lepšímu; můžeme pak říct, zdali systém je či není vylepšitelný. Ale reformovatelný je pouze takový systém, který někde na začátku má jakousi podobu, k níž se může vrátit. Pro křesťanství tato možnost existuje, pro marxismus nikoliv. I když je napodobením křesťanství, tak se mi nezdá, že by v původním byť teoretickém tvaru bylo něco, co by bylo možno považovat bez revize za znovunastolitelné a pravé. Tam jsou chyby hned na začátku. — Teď k tomu vlastnictví. Mně se zdá, že ta otázka byla kladená příliš emocionálně a jaksi nespravedlivě. Komunisté zdaleka nebyli první, kdo sáhli na vlastnictví. V celých dosavadních dějinách vidíme, že vlastnictví má nějakou mimořádnou vnitřní tendenci k jakési hybris, to jest k tomu, že kdo má, má čím dál víc, a kdo má málo, tak je mu odňato i to málo, co má. Tyhle tendence k narůstání sociálních rozporů jsou něčím charakteristickým pro celé dějiny. Vždycky znovu a znovu se vytvářely situace, kdy museli přijít sociální a právní reformátoři, aby zavedli nové zákony. Prostě vlastnictví je problém. A řešit to jenom otázkou, kdože má právo sáhnout někomu na vlastnictví, to je nespravedlivé. Musíte si také klást otázku, kdo má právo mít více než ti druzí. To je také otázka spravedlnosti a práva. Že se někdo narodí do rodiny, kde rodiče jsou bohatí, vzdělaní a svým dětem dopřejí nevím co, a někdo je chudý a musí začínat od píky, musí se učit všemu od samého začátku, nemá páru o kultuře o politice, to je taky třeba vidět. To je také vážná věc, a souvisí to s vlastnictvím. Bez vlastnictví to nejde, ale to vlastnictví musí být pod kontrolou. To je nemyslitelné nechat to ve smyslu liberalismu, ať se to vyvíjí, jak chce. To prostě nejde, to vede ke katastrofám. Že to komunisté udělali způsobem, který je nevhodný, to je nepochybné, a je potřeba to konkrétně kritizovat. Ale nelze si to zjednodušovat tak, že neměli sáhnout na vlastnictví. Na to vlastnictví je nutné sáhnout, to prostě jinak nejde. Koneckonců každý stát vždycky sáhl na nějaké vlastnictví. Vždy je hlavní otázka, jestli správně nebo nesprávně.

Palouš: Ale o to není spor. Bylo přece výslovně řečeno, že je možné vlastnictví korigovat formou daní a podobně.

Hejdánek: Ale jsou někdy případy, kdy daně nestačí. Otázka zněla, kdo dal komunistům to právo. To právo musíme hledat také na druhé straně a ta hybris může být na jedné i na druhé straně. Koneckonců ctnost podle Aristotela je vždycky ten střed.

Kantůrek: Taky si myslím, že problém vlastnictví byl v této diskusi až příliš jednoznačně vyhrocen. Důležitější je, do jaké míry se mělo vyvlastnění provést. Hlavní bída socialismu bylo právě absolutní vyvlastnění, to že se vzalo všechno a všem a že se nenechalo nikomu nic. Totiž politický pluralismus, o němž se bavíme, je bez určitého pluralismu hospodářského také jen teoretickou otázkou, protože monopol vládnoucí strany je do značné míry dán monopolem vlastnickým. Komunistický stát všechno vzal a všechno má, nikdo jiný tu nemá nic. Připustí-li se drobné podnikání, skutečné družstevnictví, budou-li se rozvíjet i jiné formy ekonomické činnosti než je centrálně řízená a plánovaná, vzniknou i jiné sociální a ekonomické zájmy určitých skupin obyvatelstva i jednotlivců, které se budou lišit od zájmu státu. A pohyb těchto zájmů, jejich střetávání ve společnosti vytvoří i určitou základnu politiky. Ve chvíli, kdy se připustí ekonomické uvolnění, se vytvářejí i podmínky pro politickou pluralitu. Právě v tomto ekonomickém a zprostředkovaně i politickém uvolnění vidím v současné době nějakou naději.

Kadlec: Já jsem chtěl k té námitce, kdo dal komunistům právo, říct, že právo dává vedoucí garnituře to, že má zájem o dobro celku. To znamená, jsou-li zde bezpracné důchody, jsou-li zde žebráci, a je-li zde šance pomocí znárodnění tyto vředy odstranit, je-li to cesta, jak zabezpečit rovnost šancí, pak myslím, že to právo je tady dáno. Něco jiného je, jestli komunisté toho znárodnili příliš mnoho a nepodtrhli tím jakoukoliv efektivnost. A z toho plyne nutnost reformovat, vrátit se k začátku, za který já považuji rok 1945.

Palouš: Pokud se socialismus zredukuje na mravní princip, o němž hovořil Láďa, tak má velice blízko ke křesťanství. Pod mravní kritéria patří potom ovšem i vlastnictví. Nicméně problém rovnosti šancí je prostě velice problematický. Protože co svět světem stojí, tak se lidé vždycky rodili a budou rodit lepším nebo horším rodičům, láskyplným nebo surovým, mírným nebo uhádaným, vzdělaným i nevzdělaným, chudým či bohatým. Omezil bych tuto rovnost šancí jen na hybridní případy vlastnictví. Je nutno však mít i otázku vlastnictví neustále otevřenu. Socialismus v tzv. socialistických zemích 20. století má zmíněný gnostický charakter, totiž že problém vlastnictví teď už je provždy vyřešen. Je potřeba neustále dávat základní otázky v plen, protože člověk nemá „god-like-position“, aby mohl o základních věcech rozhodovat z předem daných formulí. To je dle mého soudu u Marxe pro mě málo přijatelné, totiž to suverénní a definitivní rozhodnutí, jak to ve společnosti ekonomicky má být.

Ruml: Naše rodina nikdy nic nevlastnila a já jsem neměl nikdy ambice něco vlastnit. Čili mně otázka vlastnictví je v podstatě cizí. V tom nevidím to největší zlo. Já vidím hlavní zlo v tom, že komunistická strana tím, že všechny vyvlastnila, tak je také ovládla, ne proto, aby se lidem vedlo líp, ale aby na ní byli závislí, aby všichni byli státními zaměstnanci. Aby měla pořád palec přiložený na tepně, a kdyby se někdo chtěl bouřit, tak aby ji přimáčkla. Všimněte si, že na světě neexistuje nikde stát, který koketuje se socialismem nebo který už vyhlásil socialismus, kde by se lidem dařilo líp než se jim dařilo předtím. Všechny socialistické systémy, ať už africké, latinsko-americké, evropské, nebo asijské, kde přišli k moci a socialismus zavedli komunisté, to znamená ten mocensky donucený socialismus, všechny se vyznačují tím, že je tam vždycky hůř. O tom je ta anekdota, že když se socialismus zavede na Sahaře, tak se tam do měsíce začne dovážet písek. Snad to komunisté myslí dobře, ale vždycky to vyjde nastejno.

Kadlec: To bys přece do strany nevstoupil, kdyby to dělali schválně špatně.

Ruml: Ano, ale já jsem to během čtyřiceti let prokoukl. A do té doby, dokud tu bude monopol moci, kdy do toho nebudou moci mluvit jiní, do té doby nebude socialismus spravedlivý. Já si myslím, že pod vedením komunistické strany — nejenom, jak ji znám u nás, ale všude — není socialismus reformovatelný.

Lederer: Právě vlastnictví a majetek vytváří nezávislost občanů. Jak říká pan Ruml, když lidé nemají nic, tak jsou závislí na chlebodárci. Teprve bohatství vytváří nezávislost.

Kadlec: Ale vytváří také bezpracné důchody, což by se odstranit mělo. A jestliže nelze jinak, tak i vyvlastněním,

Lederer: Ale ještě bych poznamenal k panu Hejdánkovi. Co svět světem stojí, jsou někteří lidé obdarováni větším nadáním a jiní menším. Někdo se narodí bohatý, druhý chudý. Někdo ošklivý, jiný hezký.

Hejdánek: My už jako lidé nemůžeme připustit, aby se ve společnosti tak slepě obdarovávali jen někteří. Bohatstvím přece neobdarovává příroda, ale společnost. A kdo si za to vezme tu odpovědnost, aby to probíhalo takto slepě?

Ruml: Já nejsem historik, ale co jsem takhle četl životopisy výjimečných lidí, tak se většinou rodili v chudých rodinách. Čili neměli ty předpoklady, ale přesto se vyšvihli.

Hejdánek: Ale co jich uhynulo!

Štern: Já si myslím, že pokud se tu mluví o vlastnictví, že to není možno klást jako dogma. Proudhon říká, že každé vlastnictví je krádež. To je jedno dogma a je to nesmysl. Tady jsem slyšel, že sáhnout komukoliv na majetek, je také krádež. To je druhé dogma a také je to nesmysl. Znárodnění dejme tomu přírodního bohatství je správné. Já si nedovedu představit, že by například nafta nebo uran měly být v soukromých rukou. Osud krajiny přece také nemůže být v soukromých rukou. V tomhle ohledu to nejde stavět buď-anebo. Ale co je důležitou podmínkou a co se právě u nás hrubě porušilo, jakékoliv rozhodování o těchto věcech je citlivé a musí se dít za určitého demokratického konsensu. A to se právě po roce 1948 nedělo. Já osobně si myslím, že rozvrh vlastnictví, který byl do roku 1948, po znárodnění v roce 45, že to byla základna, z níž se mohlo rozumně vyjít. Podle mého dnešního poznání, ani komunisté, ani sociální demokrati neměli dobrou hospodářskou koncepci. Kdo měl opravdu dobrou koncepci, byli národní socialisté, jmenovitě jejich národohospodář Hejda: chtěli se orientovat na to, jak využít naší v té době ještě tradiční šikovnosti, což rozhodně odporovalo pozdější železné koncepci. Hospodářství nelze řídit násilím, hospodářství je podobné zahradě, kterou je třeba pěstovat. To je rozdíl mezi tím administrativně direktivním řízením, které by těm stromům chtělo poroučet, kdy mají kvést a kdy plodit, a takovým řízením, o něž šlo v 68, které stromům vytváří podmínky, kypří jim půdu, přidává živiny, prostě, které pěstuje. Čili já bych mezi tím Proudhonovým pojetím a mezi tím vaším tvrzením hledal jakýsi střed života, k němuž je třeba jít, a který může řešit pouze skutečná demokratická vláda. Poněvadž demokratická vláda musí brát v úvahu i názor menšiny, musí jednat na základě odborné úvahy. Zde vidím hlavní problém. Problém není vlastnictví, ale demokracie. A tu jsme začali v roce 68 obnovovat. Ony by se potom i tyto otázky řešily zcela jinak, ne třeba ideálně, ale rozhodně lépe než předtím.

Palouš: Láďa tady hovořil o vlastnictví jako o problému, který musí také být postaven pod mravní kritéria. Zdá se mně, že se zde shodujeme v tom, že vlastnictví vytváří faktickou nezávislost. To také musím vzít v po-

taz. Vávra: Jak to tady poslouchám, pořád mi vrtá hlavou, a chtěl bych to slyšet, proč — já mám pocit, že je to takový náš český rys — tak strašně lpíme na té sociální spravedlnosti? Vždyť těch nerovností je daleko víc, ať už jsou dány přírodou nebo společností. Proč tedy stále zdůrazňování té sociální spravedlnosti?

Hejdánek: Doufám, že zůstanu výjimečně stručný. Zase to leží v dějinách. Všichni pocházíme ze selského prostředí, a řekněme takové tři čtyři generace dozadu každý máme nějakého selského předka. Naše společnost byla dekapitována, zbavena inteligence, zbavena šlechty a vlastně všichni jsme sedláci a myslíme jako sedláci. To je základem takového toho plebejského demokratismu, který je takřka vrostlý v duši téměř každého z nás. To není nic dobrého, ale takhle to je. Čili na otázku, proč zrovna my Češi, tahle odpověď. To je dáno historií. Navíc to má i určitou pozitivní stránku. Budu mluvit za sebe. Mně například uráží, když se někdo chová poníženě. Já si myslím, že nejsem sám. Prostě lidé příliš suverénní a příliš zdeptaní se nám zdají nelidští. A z tohohle důvodu je potřeba zasáhnout. S přírodou je to těžké, to by asi bylo nesprávné do těch přírodně daných nerovností zasahovat. Ale společnost, ta přece žije na spravedlnosti. Nespravedlnost znamená, že se společnost žene ke katastrofě. Máme-li žít lidsky, pak musíme žít ve společnosti, která neustále usiluje o spravedlnost. Nikdy se nedosáhne definitivní spravedlnosti, nikdy se nezavede systém jednou provždy platný. Ale vždycky musí mít lidé citlivost pro tyto věci, a jak se to začne odchylovat z rozumných mezí, tak se musí uvažovat, jak to napravit. Je ovšem zapotřebí jistých mravních kritérií, to není jenom otázka pocitů nebo historie.

Lederer: Myslím si, že svět nikdy nebyl a nebude absolutně spravedlivý. Běží tu samozřejmě o spravedlnost, což je určitá idea, cíl, který však nikdy nebude zcela dosažen.

Hejdánek: To je nutnost. Jestli nebudeme usilovat o spravedlnost, tak dějiny ztratí smysl.

Vávra: Ale ta rovnost je v rovnosti pravidel, a ne v rovnosti talentu nebo bohatství.

Lederer: Pan Hejdánek naznačil, jako že by to chtěl zprůměrovat.

Vávra: Ať ten, kdo je suverénní, zůstane suverénní. A kdo je ušlápnutý, ať se s tím nějak vyrovná.

Hejdánek: Ne, mne to uráží.

Kantůrek: Pro vás, mladší generaci, jsou tohle všechno teoretické otázky. My sice dnes všichni říkáme, že jsme chudí, že toho moc nemáme, ale chudobu, chudinu a všechno, co s tím souvisí, si v pravém slova smyslu vy už neumíte představit. Požadujete, aby lidé měli ve společnosti odpovídající postavení, aby mohli vyniknout podle svých schopností, aby mohli mít majetek, a je to pochopitelné. V naší generaci ale například vstup do komunistické strany nebyl vždycky motivován politicky nebo ideologicky, ale i touhou po sociální spravedlnosti. Po spravedlnosti zejména pro ty chudé a slabé, o jejichž chudobě už skutečně nemáte ponětí. U mnoha lidí, kteří do strany vstupovali, to bylo naprosto určující. A taky nebýt chudoby, v níž žila část společnosti, nikdy by komunisté nemohli získat takový vliv.

Kadlec: My nechceme mít žebráky, nechceme bezpracné příjmy. Nejde tedy o to zprůměrňovat společnost, ale to, co křičí, že je nespravedlivé, je potřeba napravit. A ti, kteří vlastní příliš mnoho bez vlastní zásluhy, tak to je také třeba napravit.

Palouš: Ve svobodné společnosti by měli také mít lidé právo žít bez práce. To je ta volba být třeba clochardem. Mravní imperativ, který nás povolává ke spravedlnosti, nás vede i k tomu, abychom i majetek, i eventuální nerovnost vzali jako předmět našich úvah a vážných starostí. Ruší-li se to vlastnictví jako takové, pak je třeba vědět, že se ruší velký reálný díl společenské nezávislosti.

Hejdánek: Rozhodně neplatí to, že bychom pro jakoukoliv oblast mohli držet liberalistické heslo, že svět jde svojí cestou. To není pravda. Prostě ta lidská odpovědnost tady zůstává, a za všechno.

Ruml: Ty když mluvíš o žebrácích, tak si je představujeme, jak stojí před kostelem s nataženou rukou.

Kadlec: A stáli.

Ruml: Stáli. Ale dnešní společnost nemá žebráky? Má spoustu žebráků, kteří se ponižujou, kteří se podbízejí jenom proto, aby tu almužnu získali. Ne před kostelem, ale před sekretariátem komunistické strany. To je potřeba vidět. Nejsou bezpracné příjmy? Ale samozřejmě že jsou. Vždyť se skoro nic nezměnilo, snad jenom míra křiklavosti těch jevů. Já myslím, že nejde o to, že komunisté se zmocnili majetku, ale o to, že se zmocnili člověka. To vidím jako hlavní. To, že se zmocnili majetku, je jenom nástroj toho, jak se zmocnit člověka, jeho dětí, jeho budoucnosti. A kdo jim k tomuhle dal oprávnění?

Štern ml.: Chtěl bych říci k tomu vlastnictví, že lze jeho negativní vlastnosti eliminovat nebo úspěšně s nimi bojovat, ale nikdy ne za cenu toho, že vyvlastníme bez náhrady. Vždyť na Západě se to děje, naposledy ve Francii, ale vždycky tomu majiteli zaplatí. A to je také regulativ, že ta společnost nemůže vyvlastnit všechno, protože ona může vyvlastnit jenom to, na co má. Ať kapitalistovi zaplatí ty doly nebo hutě. A musí mu to zaplatit, protože nelze, a to je naprosto nemravné, nedat mu nic.

Hejdánek: A kde on ty doly sebral?

Štern ml.: Jistě, nemohl to vydělat sám, to na něj vydělali ti druzí, kteří už vydělávali na jeho tatínka a dědečka. To ani není možné, aby takový majetek, který má hodnotu několik miliard, vydělal jeden člověk. Ale o to tu nejde. Jde tu o to, že jakmile tu nedotknutelnost majetku jednou porušíme, tak to můžeme sebrat všem. To je zákon. Já myslím, že se to dá regulovat vnějším způsobem, daněmi, povolováním investic, úvěrem, už jsem o tom hovořil.

Hejdánek: Určitě lze udělat takový zákon, který by vyvlastňoval jen ty velké majetky, které tvořili ti druzí.

Kadlec: Ty sociální prvky se ale nesmějí přehnat, jako se přehnaly u nás, protože pak se podtrhne efektivnost a v důsledku toho mají všichni málo.

Štern: Chtěl bych dodat k Jirkovi Rumlovi, který mluvil o snaze zmocnit se člověka: naprosto neprominutelné, i kdyby měl socialismus v programu tisíckrát zespolečenštění, bylo vyvlastnění živností, řemeslníků. A to nejenom z hlediska ekonomického, ale prostě proto, že určité věci nelze dělat v kolektivu. Mistr cukrářský, mistr krejčovský, to je tvůrčí člověk. A intelektuálové, k nimž jsem patřil i já, a kteří se obvykle chopí nějaké abstraktní ideje, zapomněli, že když nebude mistr krejčovský, ani mistr cukrářský, tak že nebude ani mistr filozofie, mistr malířský ani mistr spisovatelský. A proto, že to jsou profese, které člověk může dělat pouze na své konto. Čili tady už se limitovala oblast lidové tvořivosti.

Lederer: Já myslím, že bychom tuto otázku mohli uzavřít a přejít k dalšímu, druhému tématu, které jsem už zhruba načrtnul v úvodu: jak by to tu dneska vypadalo nebýt srpnové invaze v roce 68. Ovšem s tím, že by se Československo stalo jakousi izolovanou laboratoří. Prostě jak by se ten socialismus s lidskou tváří vyvíjel bez zásahů vnějšího světa? K čemu byli komunisté odhodláni nebo k čemu byli ustrojeni? — My k tomuhle tématu vlastní stanovisko nemáme, takže bych poprosil rovnou pana Hejdánka o jeho názor. Teď se nemáte na co vymlouvat.

Hejdánek: Ano, jistě, já jsem si to tak připravoval, protože jsem tušil, že by to mohlo příště dopadnout stejně… No, především je to tak hypotetická záležitost, že by to každý historik odmítl. Ale já nejsem historik, oblast hypotéz je mi vlastní, takže se v tom cítím jako doma. Především — já jsem byl takový ten „souputník“. Od šedesátých let, díky několika příznivcům i několika průšvihům, jsem se dostal velmi rychle do situace souputníka. A to nejenom z vnějších důvodů, ale i vnitřních. Marxismem jsem se vždy zabýval, ta obroda ve filozofii mě připadala velice atraktivní, s nesmírným potěšením až nadšením jsem četl Kosíkovu Dialektiku konkrétního, literární časopisy. Zároveň jsem ovšem cítil svou distanci. Takže z té distance jsem některé věci možná viděl — nebo mohl vidět — kritičtěji než ti reformní komunisté samotní. Vedlo to potom tak daleko, že jsem dokonce cítil nutnost varovat. Bylo to počátkem července 68, po jednom rozhovoru s Patočkou na Václavském náměstí. Tehdy on pln nadšení líčil že to, co se tady děje, je nadějí pro celé lidstvo. To mě trochu podráždilo, poněvadž to bylo po mém soudu politicky naivní. A tak jsem pod dojmem toho rozhovoru napsal do Tváře, která měla vyjít začátkem září, článek o Masarykovi, kde jsem zproblematizoval to, co teď „znamená“ Masaryk. Končil jsem přibližně slovy: „nedělejme si iluze, všichni jsme vinni tím, co tady bylo, a po vině přichází soud.“ Patočka potom kdesi řekl: „Ale to přece nemyslel to, co pak přišlo!“. — No, to jsem skutečně nemyslel. Myslel jsem, že přijde soud jiného typu. Ale očekával jsem, že průšvihy budou. A to ne proto, že by se začalo střílet. Já jsem byl úplně iritován tím, jak nezrale jednala naprostá většina lidí, jak ti starší, tak moje generace. Jak byli na to zcela nepřipraveni. Naprostá politická ignorace, nedostatek politického myšlení, emoce, jakési prázdné dunivé nadšení. Nikdo neměl tendenci něco opravdu promýšlet, brát věci vážně. Mně se zdálo, že to jde k nějakému krachu. A já mám ten dojem, že by k tomu krachu bývalo došlo a v podstatě ta invaze nás toho krachu uchránila. Jestli je to dobře nebo špatně, to nevím. V českých dějinách je těch případů víc. Jsem protestant a nedovedu se nadchnout ani pro Kalvína ani pro Luthera, ale velmi milá je mi Jednota bratrská. Možná je to proto, že se neměla čas příliš zdiskreditovat. Z toho důvodu mám takový dojem, že se ukáže historicky jako pozitivní, že ten zásah znemožnil začátky uskutečňování Akčního programu a tak dál, protože Akční program by byl dnes ještě v daleko horším světle, než je teď. Teď je možno se k němu vracet. Dubček ho třeba připomíná a Vladimír Kadlec, jak říkal, se domnívá, že to je nosná základna. Já si myslím, že není a že to, že někdo vůbec může mít ten dojem, že to je nosná základna, je možné jen díky té intervenci, která znemožnila jeho uskutečnění. A to přesto, že ta celková připravenost v 67. a 68. roce byla daleko lepší, než je dnes. — Dnes nejsou vůbec žádné studie, neexistují koncepce, jediné, co nám eurokomunisté nebo exkomunisté dovedli nabídnout, je vrátit se k 68. A to je nemyslitelné. Stejně jako jsme se nemohli v 45. vrátit k první republice, a tak jako jsme se v 68. nemohli vrátit k 45. Mně se zdá, že nebýt té invaze, byla ta naše situace mnohem horší, než je teď. Já to neříkám jako odhad, jenom jako hypotézu. Jestli je pozitivní nebo negativní, že je dnes možno se vracet k něčemu, co by už dávno bylo zdiskreditované, tím si nejsem jist. Každopádně bych však navrhoval se nevracet. Dneska je třeba vypracovat něco nového, a protože nejsme připraveni, nejsme zralí, je třeba počítat s pomalým vývojem a s co nejdůkladnější přípravou. Teď dělat nějaké rozsáhlé a hluboké změny — to by byla jedině katastrofa!

Lederer: Promiňte, ale tohle už spadá spíš do poslední otázky.

Hejdánek: Aha. Já mám dojem, že žádné záruky, že bychom se vyhnuli katastrofě nebyly a nejsou. Mám vážné podezření, že by bylo ke katastrofě došlo.— Jaké, nevím. Hospodářsky to nedovedu posoudit, ale těžko by naše ekonomická situace byla lepší než je teď třeba v Maďarsku. Já se obávám, že u nás, vzhledem k tomu, že to Maďarsko začalo o víc než deset let dřív než my, že zkušenosti mělo lepší. Ale kdo ví? Třeba v Polsku byl ten tlak zvětšen obrovským zadlužením, ovšem pravděpodobně je tam průmyslový park daleko modernější než u nás. U nás je to všechno tak zastaralé, že bude potřeba obrovských investic. Já mám dojem, že kdybychom se víc zúčastnili na světových trzích, ukázala by se ekonomická situace mnohem dřív jako neudržitelná.

Lederer: Já bych to už ukončil, protože je to víc než deset minut. A poprosil bych pana Rumla.

Ruml: Mně to laboratorní pojetí je velice blízké. Mám totiž někdy takový fantasmagorický dojem, že svět, který existuje, je v podstatě zkumavka, kterou si nějaká jiná, vyspělejší civilizace vybrala pro zkoušení různých společenských formací. A teď momentálně zkouší komunismus. Takže ta odizolovanost od ostatního světa je mi blízká, ale budu velice stručný: Myslím, že další vývoj by šel buď směrem k pluralitě a větší samostatnosti vůči Sovětskému svazu, ovšem zase menší samostatnosti vůči jiným vlivům. Vliv strany by pochopitelně klesal, až by se dostal na patřičnou úroveň, která komunistické straně v této společnosti náleží. A pak by se možná z komunistů stali znova bojovníci, co mi na nich imponovalo, když jsem do komunistické strany vstupoval. Anebo by komunistická strana po 14. sjezdu upevnila svou moc, přitáhla uzdu a v podstatě by se vracela k padesátým letům — možná trochu modifikovaným. Ale pak by to zase bylo bez mnohých, kteří do toho šli a kteří by se s tím nesmířili. A tak by zase vznikli bojovníci na druhé straně barikády. Zvolila se ovšem ta nejhorší varianta, a sice takové to bahníčko. A z toho vznikl marasmus, který trvá už dvacet let.

Kadlec: Souhlasím s Hejdánkem, že nelze garantovat, jak by se věci vyvíjely. Nanejvýš můžeme srovnávat s tím, co se potom stalo, jakým způsobem se to vyvíjelo a zda by to platilo i pro to původní. Ale můj názor je ten, že v 68. roce se na program dostala demokracie — i když neúplná, že existovaly prvky samosprávy, prvky kontroly zdola, že existovaly volby ředitelů a byla naděje i na volby politiků. Projevil se prvek nevměšování, prvek suverenity, a to mělo za následek, že se vytvořila atmosféra, která byla příznivá pro ekonomický rozvoj. Čili — já se domnívám, že vrátit se k 68. roku nemůžeme, ale na druhé straně jsou tu přece jen určité prvky, které by pro nás mohly být jak poučením, tak výstrahou. Když jsem se zmiňoval o tom, začít diskusi od Akčního programu, myslel jsem to tak, že nic jiného, kompaktního jako systém tady není. Akční program, který by se kriticky hodnotil, by nám ukázal i to, zda by věci šly kupředu nebo zda hůř. Ale já jsem přesvědčen —i bez těch záruk, které nikdo nemůže dát — že bychom se do tak obrovské ekonomické krize, do které jsme se dostali dnes, nikdy nedostali.

Kantůrek: Já bych od sebe rozlišil sféru ekonomiky a politiky. Pokud bych si troufal dělat proroka, co by kdyby, pak se domnívám, že určité záruky zdravějšího ekonomického vývoje v roce 1968 dány byly. Byly tu vypracované koncepce, které by se jistě korigovaly, ale hlavně tu byla společenská atmosféra, která byla změnám nakloněna. Devastace nenabyla takového stupně, jako dnes. Ještě byli lidé, kteří nosili do banky zlato na fond republiky, ještě byla doba, kdy někdo slyšel na to, že si musíme utáhnout opasek, aby bylo třeba za pět let líp. Kdybych si měl vsadit, tak tedy jistým optimistou bych býval byl v ekonomické sféře.

Pokud jde o oblast politiky, myslím si, že by se ukázalo, že šedesátý osmý rok byl pouze počátkem určitého procesu. Reformní křídlo v komunistické straně, které se spojilo s reformami zdola a chtělo cosi nového prosazovat i shora, by teprve muselo projevit, do jaké míry je stabilizované a schopné. Protože teprve potom by přišly zkoušky, jak se to s pluralitou a demokracií ve skutečnosti myslí. Nepochybně by bylo došlo ke konfliktům uvnitř komunistické strany a osobně si myslím, že by se byla jednoznačně projevila i slabost vedení. Je paradoxní, když dnes Dubčekovi oficiální propaganda vytýká, že byl slabý a nezvládl pravicové křídlo. Já to myslím jinak. Vedení strany prokázalo svou slabost už před srpnem, ještě než přišli Rusové. Tehdy bylo třeba mnohem radikálnějším způsobem odříznout tak zvané stalinské křídlo i budoucí dělnicko-rolnickou vládu, a na druhé straně bylo třeba pružnějším způsobem reagovat na různé extrémy a snahy předbíhat událostem. Podle mého názoru by se nepochybně ukázalo, že vedení strany, tak jak bylo zformované, při vší úctě, kterou chovám k Alexandru Dubčekovi, k nebožtíku Smrkovskému a dalším politikům roku 1968, už před srpnem na některé věci prostě nestačilo. Jak by se celá situace vyvíjela dál, je skutečně už jenom pustý dohad.

Štern: Ta otázka je vlastně unfair, poněvadž všechny hypotézy které počítají s laboratorní situací, jsou hypotézy, které by se v realitě neuskutečnily. Je třeba počítat s kontextem, v kterém jsme byli. Kdyby nedošlo k invazi, domnívám se, že by se uskutečnila hospodářská reforma a určitá samosprávná reforma, tak jak byla projektovaná a tak jak se via facti v těch měsících mnohde už realizovala. Nedívám se tak skepticky na možnosti našich podniků, poněvadž jsem se velice blízko seznámil s první prací rady pracujících ve Škodovce. To byli velice vzdělaní, inteligentní lidé, kterým byla naprosto cizí jakákoliv demagogie a kteří si postavili do čela velice schopného manažera. Myslím si, že takový zkušený koncern jako byla Škodovka nebo jiné podniky, by si věděly rady. Obával jsem se něčeho jiného. Za prvé: každý přechod znamená i určité rozladění společenského provozu. Než by se to všechno dostalo do nějaké podoby, tak by došlo k určitým ztrátám. A potom, vezměme si naprosto konkrétní věci. Chystalo se převedení naší energetiky na naftu. To znamená, že místo elektráren hnědouhelných, tehdy o atomových ještě nebyla řeč, by se postupně převáděly elektrárny na topné oleje. A do toho by přišel rok 73. A rázem by nastala vážná hospodářská krize, poněvadž by ta nafta najednou nebyla, nebo by se strašně zdražila. A ti lidé, kteří tvrdili, že celá ta reforma je nesprávná a kteří ji kritizovali už v roce 68—69, by byli na koni. Říkali by: „Vidíte, tam to dopracovali! Zrušili támhle důl, horníky převedli jinam a tak to dopadlo!“ Čili zůstává otázkou, jestli by společnost dokázala takové kritické okamžiky překonat. Nevím, jsem rodem optimista, myslím si, že by to dokázala už proto, že bychom i ty negativní věci cítili jako svou věc. Jako naše strádání, které jsme si sami přivodili. Ovšem, to je můj emocionální, subjektivní přístup a myslím, si, že tak jak byl ten vývoj dramatický v roce 68, že by nás dramata čekala i v letech dalších.

Palouš: Kdyby sem nebyli přijeli Sověti a neokupovali nás, tak pravděpodobně by pokračovala dále poněkud nemístná euforie, takové to nadšenectví nad vlastní skvělostí. My jsme se v 68. roce jaksi pokládali za světlo světa, tady se měla rodit ideální společenská soustava. Díky zvnějška navozené katastrofě se možná odvrátila katastrofa vnitřní. Takže přece jenom se přivodilo něco, co bych nazval „šťastná vina“. Přijímám všechny životní pády jako důležitou, snad nejvýznamnější část života společnosti i individuálního osudu. Myslím, že právě z pádů a katastrof si lze vyvodit poučení. A právě ta léta, která přišla díky okupaci, a kdy naplno rozbujel oportunismus, přetvářka a falšování, ukázala, co tady žije za labilní společnost. Jak málo má rezistence mravní! To, že se v 70. letech tak vyjevila bída české populace, nám umožnilo v 80. letech přece jenom trošku rozpoznávat podstatné od nepodstatného. Dneska už nemálo lidí fandí neoportunním věcem, jako je Charta 77 nebo paralelní polis, včetně fungování časopisů. To je ten zdravý nerv, na kterém lze budovat i nadále, to je ta šťastná shoda okolností, která zamezila dalšímu rozvoji té neblahé euforie.

Lederer: Děkuji. Tím jsme vyčerpali všechny názory. Někdo se tady párkrát zmínil, myslím pan Kantůrek, o pluralitě. Podle mého názoru nebyla nikde zakotvena. S žádnou pluralitou se nepočítalo,

Štern ml.: To záleží na tom, co myslíš pluralitou.

Hejdánek: Například se oživila práce druhých stran, které předtím byly jenom střechové, a teď najednou začaly fungovat. Čili ta pluralita tady byla jenom údajně a najednou začala žít.

Štern ml.: Navíc politický program komunistické strany spočíval v oživení politické akceschopnosti nepolitických institucí. Tady nešlo o to obnovit politický pluralismus stran, ale odbory měly mít svoji politickou funkci, umělecké svazy, mládežnický svaz, mohly samostatně navrhovat kandidáty na poslance.

Ruml: Dokonce nový návrh stanov strany byl s tím právem menšiny velice zajímavý a pokrokový,

Štern ml.: Vždyť byli například zvolení poslanci, kteří kandidovali za svaz spisovatelů.

Kantůrek: Říkal jsem, že takto chápaná pluralita by se stala zkouškou vedení strany. O pluralitě se mluvilo, psalo, ale jak by nové mocenské mechanismy postupně začaly fungovat, v té chvíli by na komunistickou stranu začaly vytvářet tlak, a tehdy by se byla projevila nepřipravenost jejího vedení. Jsem přesvědčen, že řada lidí, kteří slovo pluralita používali, neměli přesnou představu, co to slovo znamená. A pak by se ukázalo, buď že strana je schopná jít až tak daleko a pluralitu připustit, a pak by také bylo možné diskutovat o tom, jak systém nějakým podstatným způsobem proměňovat. Anebo by se zjistilo, že šlo o neuvážené sliby, z kterých komunisté zas vycouvali, a bylo by po pluralitě. Ale to by se prostě muselo ukázat. Určité tendence k pluralismu ovšem skutečně existovaly.

Lederer: Mně jde ještě o jednu věc. Kdyby se totiž celá společnost dostala do pohybu, tak by vznikla určitá lavina, která by komunisty smetla. A mně jde právě o to, jak by se komunisté bránili? Jestli by to mysleli opravdu upřímně s tou pluralitou? Jestli by třeba nabídli převzetí moci jiné straně?

Štern: Moment! Komunisté — to je příliš široký pojem. Tehdy byli ti komunisté tolika barev, že nelze mluvit o komunistech jako o nějakém globálu. Přinejmenším byly v partaji tři proudy. Jeden vysloveně konzervativní, kterému šlo v podstatě o zachování systému, případně jen s nějakými kosmetickými úpravami. Druhý reformní. Pak tam ale byla skupina radikální inteligence, jak ji reprezentovaly kulturní svazy, Literárky a tak dále. Pak tam byli lidé, kteří vyloženě hlásali samosprávnou republiku v tom smyslu, že role politických stran by se vůbec měla minimalizovat a všechna moc by se měla dát samosprávnému parlamentu, jako nejvyššímu orgánu. To jsou všechno představy, které by se nějakým způsobem střetly v praxi. Jenom chci říct, aby bylo jasno, v čem se ta situace zásadním způsobem lišila od dnešního stavu perestrojky v Sovětském svazu. Uvedu jeden detail. Už po intervenci, kolem roku 68 nebo začátkem r. 69, přišlo vedení strany s návrhem, který byl patrně inspirován Sověty, aby byl Smrkovský zbaven funkce předsedy Národního shromáždění a nahrazen Colotkou, Slovákem. Ten návrh zdůvodnil Husák tím, že ta funkce patří Slovákovi, aby byla zachována symetrie. Tehdy vzniklo veliké hnutí, zejména v Českých odborových svazech, za generální stávku. Ovšem sám Smrkovský se této eventuality zalekl. On se bál, aby až takto byl podpořen. Tehdejší předsednictvo Ústřední rady odborů, které — ví Bůh — nebylo revoluční, to byli lidé, kteří pak hned otočili, vydalo prohlášení, že se staví zásadně proti tomu, aby Smrkovský šel z té funkce. Dovedete si představit, že by v Sovětském svazu nastala situace, že by politbyro partaje rozhodlo něco, dalo to na veřejnost, a Ústřední rada odborů by se postavila proti tomu a otiskla by si to v novinách? Nebo že by Svaz kováků oslovil člena předsednictva strany „Pane Bilaku“? A napsal mu dopis, že to, co vykládal o českém dělnictvu Američanům, ať jde vykládat do jejich továren? Je třeba vidět skutečnou pluralitu, která už vznikla. To byla pluralita, jež se ještě nezabydlela, nebyla ani zákonem zakotvená, ale vznikla jako faktický stav. Je otázka, co by se s ní stalo, kdyby se intervence nekonala. Možná, že by zdegenerovala, že by se všechno znovu vrátilo k nějakému vylepšenému byrokratickému modelu, ale možná, že by to osvědčilo životaschopnost. To je však věc, kterou nemůžeme předvídat. Chtěl bych jenom říci ještě tohle: Všechno považuji za lepší, než tu ruskou intervenci. Poněvadž i kdybychom neuspěli, bylo by to na náš vrub, a to je vždycky pro národ lepší, než když někdo cizí jeho šanci vezme.

Hejdánek: Teď se můžeme vymlouvat, kdežto tam bychom se nemohli…

Ruml: Chtěl bych tady uplatnit myšlenku Jaroslava Šabaty, který tu není. I když některé jeho názory nesdílím, vřele souhlasím s tím, že jsme neprohráli díky intervenci, ale že jsme si to prohráli potom sami. Že i po té intervenci tu určitá možnost byla. A myslím, že tenhle hlas je třeba zaznamenat. Že to není jen díky tomu, že přišli, ale především díky tomu, že jsme my sami prohru připustili.

Štern ml.: Já bych k tomu jenom poznamenal to, že naše generace je naprosto nejvíc poznamenaná právě tou porážkou jednoho každého v téhle společnosti sedmdesátých let. To bylo opravdu hrozné životní období, kdy člověk vstupoval do světa, který byl světem srabů! A nota bene i on sám se tím srabem stal! Protože ho to přemohlo. Ty 70. léta byly prostě tak dusný, že se to nedá popsat.

Ruml: Ale uvědomte si jednu věc. Mně když bylo třináct, tak jsem strašně zazlíval svým starším předkům, že nebojovali v roce 38. Ti třináctiletí v 68. roce strašně zase nám vyčítali 48. rok. Já jsem přesvědčen, že v roce 2000 budou vám třináctiletí vyčítat, že jste nevyužili rok 1988. Vávra: Tak to je dobré na ukončení.

Lederer: Takže tuto otázku uzavřeme a já bych nyní otevřel další téma. Je jím otázka obrany v srpnu 68.

Události té doby jsou nám všem dobře známy, nemá smysl je tedy obšírně popisovat. Dodnes však zůstává otázkou — dnes již samozřejmě čistě teoretickou — zda jsme se tehdy měli nebo neměli aktivně bránit? Historickým faktem je, že jsme se nebránili. Ovšem bylo toto rozhodnutí, takové řešení opravdu správné?

Nemá smysl nyní posuzovat tuto otázku z vojenského hlediska. Rozhodovat o vojenské strategii příslušelo a náleželo jiným. Jediné co můžeme je dopátrat se z psychologického hlediska správnosti tehdejšího rozhodnutí a z něho vyplývajících důsledků. A to jak v rovině individuální, tak i společenské, národní.

Výklad svého postoje bych uvedl několika obecnými psychologickými tvrzeními, na kterých se snad všichni shodneme. Tak tedy: Víme, že k základům osobní hygieny patří péče o své tělo. Nestačí však pečovat pouze o tělesnou schránku, je třeba věnovat pozornost i duši, duševní hygieně. Obdobně je tomu i s národem, jehož početní mohutnost lze přirovnat k lidskému tělu. Z toho tedy vyplývá, že i národ má svou duši, svůj charakter atd. Věnovat pozornost pouze jedné dimenzi — a to fyzickému přežití národa — znamená vlastně škrtat tu druhou a troufám si tvrdit podstatnější složku onoho národního ústrojí — totiž jeho duši. Stejně jako lidská osobnost zbavená psychiky nemůže cele existovat, a má-li tuto oblast porušenou, nalomenou, stává se z člověka tvor poddajný, závislý, tvarovatelný, bez vůle a odvahy, platí totéž i o národu zbaveného svobody, odhodlání a vůle tvořit vlastní osud a dějiny.

Proto si myslím, že jsme se v srpnu 68 bránit měli. Dokonce že to byla naše svatá povinnost. Pravda — obrana by to byla víceméně symbolická, ale byla by to obrana a to se počítá. Soupeři bychom tímto dali jednoznačně najevo, že s námi musí napříště počítat. Že tu totiž jsme, že existujeme. Že jsme odhodlaný patnáctimiliónový stát a nikoli pouhý inventář Varšavského paktu.

Jistě, nepřítel byl nesrovnatelně silnější co do počtu i co do vojenské techniky. Ale to nic neznamená. Právě aktivním odporem, osobní statečností každého muže a koneckonců i celonárodním hrdinstvím by po předchozích psychických zlomech jako byl Mnichov a následný Protektorát nebo 50. léta došlo k jakési psychologické obrodě a národnímu sebeuvědomění. Kromě toho by se vytvořila zcela konkrétní hranice mezi „dobrem“ a „zlem“, tedy mezi věrným a hrdým občanem tohoto národa a nepřítelem. Podvolením se cizí vůli, mám na mysli přijetím podmínek Moskvy, se však postupně začal lámat celý národ. A z včerejšího nepřítele se pozvolna stal opět přítel číslo jedna, dokonce ochránce a věrný spojenec. Uvnitř národa vznikl naprosto nepřehledný labyrint, resp. propletenec různorodých postojů — od čestného až po fakticky kolaborantský. Výsledkem byla zvláštní schizofrenie, v níž se podnes cítíme vinni de facto všichni. Tím byla mravní zkáza národa pravděpodobně dovršena. Nač má být tedy tento národ hrdý, když dvakrát v jediném století jeho vůdci zklamali? Čemu má po všech těchto zkušenostech občan ještě věřit? Tomu snad, že hrdost, svoboda, ale i národ a kus země, který mu patří, který je jeho, že to jsou pojmy, které je třeba brát svrchovaně vážně, které je nutno bránit jako nedotknutelné svaté relikvie a porvat se za ně za cenu největší oběti?

Ignorovat v národu bojové nadšení, tuto zvláštní psychickou energii, jeho vůli bránit se proti napadení, odhodlání jít do toho za každou cenu, navíc ve věci navýsost spravedlivé a oprávněné jako je obrana vlastního teritoria, je z psychologického hlediska rozhodnutí nesprávné až tragické. A myslím si, že národ tehdy byl k obraně své země odhodlán.

A ještě je tu další aspekt: promarněná příležitost národa hájit v daném okamžiku svou integritu a nezávislost. Rozhodnout o svém osudu beze zbytku, byť by řešení bylo třeba i tragické. Avšak právě umění rozhodnout se, necouvnout a setrvat na svém přesvědčení, bránit svou pravdu, a nejen pravdu, nýbrž samozřejmé právo na vlastní názor a činy, takové řešení má očistné a blahodárné účinky nejen pro přímé účastníky, ale i pro následující generace. Prostě umět v uzlovém bodě dějin vzít svůj osud do vlastních rukou a udělat rozhodnutí nikoli s ohledem k momentálním potřebám a prospěchu, ale jak říkal Masaryk „se zřetelem k věčnosti“. Samozřejmě mohou být na celou tuto záležitost názory různé. Chápu. Vím, že je mnoho pro a proti, ale abychom uzavřeli tuhle problematiku kolem obrany, vrátím se zpět do obecné roviny tvrzením, že totiž hlavním smyslem aktivního odporu je právě uvědomování si sebe sama, svého já, vlastní existence.

A na úplný závěr bych si dovolil použít parafráze slavné Descartesovy věty „Myslím, tudíž jsem“, takže říkám „Dokud vzdoruji, jsem“ nebo také „Vzdoruji, tudíž jsem“. A toto si já, naše redakce i řada dalších vrstevníků právě myslí.

Nyní bych rád slyšel vaše názory.

Kadlec: Jestliže redakce zaujímá názor, že jsme se měli bránit, tak je to něco trošku jiného, než když měla vláda rozhodnout, abychom se vojensky bránili. Protože redakce na sebe nebere žádnou zodpovědnost za životy a zmrzačené lidi. A ani si nemusí klást otázku, jaká je naděje, že by obrana měla nějaký význam. Je možné, že vinni jsme všichni v té abstraktní poloze, ale já si myslím, že nám nezbylo nic jiného, než protestovat a do budoucnosti organizovat odpor. Vojenská obrana byla myslím naprosto vyloučena.

Ruml: Podívejte, říkáte z vojenského hlediska to brát nebudeme, to necháme vojákům. Já myslím, že to nelze úplně odloučit. Samozřejmě — po bitvě je každý generálem — dnes můžeme přemýšlet o tom, jestli třeba nemělo už v průběhu 68. roku dojít k radikálnějším rozhodnutím. To znamená — nepřipustit, aby tady v květnu bylo vojenské cvičení, se kterým jsme souhlasili. Že jsme měli třeba udělat částečnou mobilizaci, protože by se jim sem šlo asi tíž. Ale to znamenalo především se rozhodnout, co dál chceme dělat. K tomu to vedení nebylo dostatečně sjednocené. Dokonce se dá říct, že převažovalo mínění, že se nemůžeme rozkmotřit i když jsme naznačili, že nepůjdeme na koncil ve Varšavě. Ale podnikat nějaké další kroky, to už bylo na to vedení moc odvážné. De facto nechalo věcem volný průběh. Ale i potom byla ještě možnost. Byla možnost, aby to v Moskvě všichni nepodepsali, tak jak to nepodepsal František Kriegel. Dneska se samozřejmě lidé, kteří to v Moskvě podepsali, omlouvají tím, že František Kriegel k tomu nebyl přizván, že vlastně to bylo takové hrdinství de facto bez rizika. To není pravda! Tady se vůči Františkovi Krieglovi páchá veliká křivda. Pravda je taková, že i ti, kteří v Moskvě podepsali, se na Františka Kriegla dívali jako na své živé svědomí. Proto nechtěli připustit, že se mohli zachovat tak jako on. Proto ho tak snadno dali na pospas, aby jim pořád nepřipomínal jejich slabost. Znovu navážu na Šabatu, který říká, že po invazi jsme si to vlastně prohráli sami. Když jsme o tom tenkrát mluvili v redakci Reportéra, tak jsme říkali, že když jsme už takhle prošvihli všechno, tak by nejideálnější bylo, kdyby tu prostě nastoupila okupantská moc. Kdyby to tady řídili okupanti. Protože by to pro zdraví národa bylo daleko lepší, než když jsme se zardousili vlastníma rukama. Někdo hrozí tím, že by byla občanská válka. Já za prvé nevěřím, že by k občanské válce došlo. Ale i kdyby k ní došlo, tak v té občanské válce padne určitý počet lidí, ale padnou prostě lidi bez výběru, abych tak řekl. Padnou lidi na barikádách. Ale tady padli— teď nemyslím jenom na exkomunisty — tady padla elita národa.

Lederer: Přesně vybraná.

Ruml: A to je vždycky důsledek takovéhle prohry. A je to pro národ horší. V tom vidím největší chybu, která se tehdy udělala. A je to jen proto, že se vedení nemohlo rozhodnout, co dělat dál. Jestli se důsledně postavit na zadní proti celému táboru. Nevěřím, že kdyby se postavilo, že by došlo až k těm bojům. Já myslím, že si Sovětský svaz tenkrát takovou věc dovolit nemohl.

Hejdánek: Ta otázka se táže na možnost obrany. Obrana je různého typu, třeba Vladimír Kadlec odpovídal na to zda byla vojenská obrana možná. Asi nebyla možná. Už proto, že se nic vhodného nepřipravilo. To tedy nechám stranou. Obrana ale byla možná a národ se také bránil. První měsíce, vlastně celý rok, byla ta rezistence pozoruhodná a historicky snese málo analogií.— Kde a kdy trvala obrana tak dlouho za tak beznadějné situace? To je jedna stránka věci. Samozřejmě je možno se bránit vždycky, měli jsme se bránit, měli jsme se bránit víc, ale také jsme se do jisté míry bránili. Já bych tady chtěl ukázat na to, že to historické pozadí je daleko rozsáhlejší než to, co už tady bylo zmíněno. Musíme si uvědomit jinou tradici, na kterou jsem již poukázal. Po třicetileté válce jsme zůstali bez inteligence a bez šlechty. Poláci nepochybně v dějinách dostali do těla ne-li víc, tak aspoň stejně jako my. Ale tam byla vždycky velká část šlechty na straně národa. A to šlechty uznávané za vlastní, necítěné jako cizí. A za druhé, to byla církev, která se nikdy nedostala do rozporu s národním cítěním, i ta její inteligence, ti „klerikové“. Proto každý Polák má v sobě cosi šlechtického. To my nemáme. My reagujeme jako sedlák. No a sedláci měli obrovskou zkušenost s ozbrojeným bojem z husitských dob a zejména potom ze selských rebelií. Mluvit abstraktně, bez historického pozadí nejde. U nás prostě na to nejsou podmínky. To není jenom Mnichovem a Únorem. Samozřejmě, do jisté míry, jsou Mnichov i Únor plodem té tradice delší, kterou reflektují v dané chvíli víc ty špičky než většina. Protože lidé reagují hodně emocionálně. Ale nakonec by to byli obyčejní lidé, kteří by řekli: „Proč nás do toho hnali?“ Ta kritika na druhé straně je přece známá také z jiných případů. Ale historické pozadí a kořeny jsou ještě hloub. Ta vaše otázka vychází ze samozřejmého předpokladu, že tady existují nějaké základní lidské ideály, které však ve skutečnosti patří k ideálům řeckým a římským, těm antickým, stoickým heroickým ideálům, které jsou totálně odlišné třeba od ideálů starých Izraelců. Musíme uvážit, že evropská civilizace, zejména ovlivněná křesťanstvím, k nám dlouhodobě zanášela i tyhlety momenty. A když jedny jsou potlačeny, vyrůstají ty druhé. Prostě v nás je cosi, co nás činí mentálně bližší té židovské tradici. A to je také třeba vzít v úvahu, to je také historická skutečnost. Má své určité příčiny, ale ne jenom vnější, nýbrž právě také tyto. „Vzít osud do vlastních rukou“— to je řecký titanismus. „Bránit svou pravdu za cenu nejvyšší oběti“ — to je naprosto nečesky formulováno. Neexistuje žádná „naše“ pravda, existuje pravda a za tu se obětujeme. Ale pravda, která je pro všechny stejná! A potom, jakou my jsme hájili pravdu v 68?— Nepřeceňujme se, to je heroizace něčeho, co je čistě historická záležitost! Přece tam nešlo o pravdu, tam šlo o naši samostatnost, o národní svébytnost — to jsou všechno pozitivní věci, ale není to pravda. O pravdu přece vůbec nešlo. Tahleta tendence k heroizaci až k romantizaci — to je cosi, co je potřeba vidět také z určitého odstupu. Po mém soudu, jestliže jsme se jednou narodili do té české tradice a žijeme v ní, musíme se také snažit rozumět té české mentalitě. A v rámci té mentality je tohleto nonsense. Bránit se, jistě. Ale jak? — Chytře, selsky, podfouknout to… Podfuk může mít tyto nízké roviny, ale může mít i vyšší. Uvědomte si, že takový praotec Abram, ke kterému se už obracel Starý zákon a křesťané taky, nepovažuje za něco, co by hyzdilo jeho pověst, že svou manželku, kvůli své osobní bezpečnosti, vydával za svou sestru a div ji neprovdal za nějakého toho vládce… Prostě přizpůsobit se situaci a přežít — to patří k české tradici. To musíme brát jako fakt, nikoliv jako morální věc. Morální hlediska musíme uplatnit na sebe, ale ne na minulost a na historii! Tam to je tak, jak to je a my jsme v tom nějak zasazeni a musíme to tak brát. Něco pozitivně, něco negativně, musíme to vymezit, hodnotit to, ale to je pak naše záležitost. Ale nemůžeme to moralizovat a kárat, co se tenkrát mělo. Co děláme dnes? — Čili zase máme to, co říkal Jiří. Pro vás je to otázka, jak budete čelit těm svým dětem v roce 2000. Ale kritéria „co měl Beneš dělat“? — Jak já do něho mohu vlézt?

Palouš: Opět je tu otázka uvozena slůvkem „kdyby“. Nechat minulost fungovat jenom jako fakticitu a nevztahovat se k ní — teď diskutuji s Láďou — z hlediska morálního? Zda jsme jako národ obstáli, jak jsme se chovali, to přece není otázka zbytečná, ba máme dokonce jistou zodpovědnost, aby v nás historie žila nikoliv jen jako soubor zapsaných faktů, nýbrž jak něco, co je naší minulostí, co je naším proviněním nebo co bylo našimi možnostmi. V 38. roce jsem byl student, který na Václavském náměstí vykřikoval: „Dejte nám zbraně, dali jsme si na ně!“ Byl jsem tehdy svědkem národního nadšení a ochoty k oběti. Totéž jsme prožívali v 68. V prvních okupačních dnech, kdy se střílelo na museum, jsem kmital mezi filozofickým ústavem a naší fakultou a viděl jsem mladíky, kteří si lehali před tanky — ty tanky se zastavily a nepřejely je. Lidé útočili na tanky různými způsoby, téměř holýma rukama, např. proti nim nesli zkrvavenou vlajku. Nálada lidu byla bojovná, u obou těch dat bylo zde plno ochoty jít do toho. Tím neobhajuji, že by to bylo správné, jenom chci říci, že odmítnutí otevřeného konfliktu nepramenilo ze zbabělosti nebo z neochoty veřejného mínění. Je těžko obviňovat Beneše nebo Dubčeka, že v tu chvíli nepoužili armády. Možná, že by se mohlo souhlasit s tím, že se mohli bránit lépe, jinak nebo účinněji, ale nemyslím, že otázka zní— buď jsme se hrdinně bránili nebo zbaběle nebránili. Chápu váš akcent na to, že oběti vždy stvrzují hodnoty, za které se kladou. Nemyslím si však, že je to pouze či především naše národní vina. Myšlenka, kterou sledují, je, že národ sám jako takový odhodlán byl. Chápu a nechci odsuzovat Beneše za to, že v 38. do toho nešel, poněvadž zřejmě situace státníka, který se rozhoduje, není jenom otázkou momentálního odhodlání a ochoty k oběti, to je odpovědnost veliká, o té už vyteklo mnoho inkoustu a názory se velice různí. Vzpomínám ještě na poslední věc v této souvislosti, totiž otázku účinné obrany. Patočka, jakmile přišla ruská armáda, vypracoval na podzim letáček, který byl mimo jiné vyvěšen na fakultách. Obsahoval asi deset bodů, přesně si je nepamatuji, vzpomínám jen na jejich ducha: teď se rychle připravme na déletrvající svízelnou situaci, vytvořme kroužky známých lidí, okamžitě se pusťme do seminárních a paralelních diskusí v kroužcích a podobně. On sám, musím říci k jeho chvále, i po 48., co byl vyhozen z fakulty, si nikdy příliš nestěžoval na svůj osud. Hned fungoval v domácích seminářích, tento způsob obrany se ukázal velice účinným, významným a perspektivním. Poslední poznámka: myslím si, že v historické situaci jde přece jenom taky o pravdu. Že by v 68. nešlo o žádnou životní pravdu? Vždyť šlo přece o pravdu autenticity, o pravdu toho, co národ chce nebo nechce.

Je to v každém případě třeba pravda svobody. Pravda výroku o tom, že chceme být svobodni! A že chceme za to něco dát.

Hejdánek: Svobodu pro pravdu! Ale co je pravda? Pro kterou pravdu chceš být svoboden?

Palouš: Ve chvíli, kdy řeknu: „Chci být svoboden“, tak životní pravdu tohoto výroku mohu také doložit způsobem svého života, svého nasazení.

Hejdánek: To není ještě pravda.

Palouš: Tak to bychom se dostali zase do filozofických diskusí. Chtěl jsem podržet onen étos, který vyzníval z redakčního prohlášení. Tady šlo o víc, než jen o nějaké okamžité historické rozhodnutí nevázané na životní pravdy.

Štern: Také bych chtěl začít rokem 38, protože mé hluboké přesvědčení je, že jsme se tehdy bránit měli. A to vojensky. Že by to dopadlo špatně, ale že to bylo jaksi nezbytné. Jsou takové okamžiky, kdy se člověk bránit má a musí. A samozřejmě, že to může udělat i neuváženě. Masaryk, když byl mladý student, tak si ho pozval ředitel a měli spolu debatu kvůli zpovědi. Nakonec se ten ředitel rozčílil a chtěl Masaryka udeřit. Masaryk odskočil ke kamnům, vzal pohrabáč a řekl: „Neopovažujte se!“ Někdy nezbývá než se chopit i pohrabáče a říct „neopovažujte se!“. Já si třeba myslím, že i když byl Beneš stejného smýšlení jako Masaryk, byl to ostatně jeho žák, byl to jiný lidský typ, a ten by nikdy, ani v mládí jako student, ten pohrabáč do ruky nevzal.

Ruml: Ten by ho ani neunesl!

Štern: A teď přicházíme k roku 68. Ani tam tehdy nebyl v čele člověk tohohle typu.

Palouš: Pohrabáčovitého typu.

Štern: Nehledě na politické věrovyznání, nebyl tam člověk typu Tita nebo Churchilla. Prostě my na tyhle lidí nemáme štěstí. Ale nesouhlasím s tím, jak redakce vyostřuje tu otázku, že to nutně musel být branný odpor. Pokud jde o branný odpor proti invazi, potom se promeškalo něco před tím. Skutečně si myslím, že se promeškala situace, kdy bylo možno vyhlásit mobilizaci s tím odůvodněním, že je nám vyčítáno, že naše hranice jsou nechráněny. No tak je teda opravdu obsadit a chránit. A myslím si, že by se to setkalo s porozuměním naprosté většiny lidí, včetně naprosté většiny komunistů. A že by to znamenalo přece jen určité varování a že by rozhodování o srpnovém zásahu mělo to grémium, které ho v Moskvě činilo, o něco těžší. Škoda je také, že tehdy nikdo ve světě, nějaký vlivný stát, neupozornil Sovětský svaz na to, že dojde-li k intervenci, bude to mít ty či ony následky. Taková diplomatická demarše se nestala.

Hejdánek: Naopak.

Štern: Ale to bych se už vymlouval na druhé, prostě jediná cesta, jak odstrašit intervenci, bylo provést nějakou mobilizaci. Ale když už k té intervenci došlo, potom se domnívám, že dát povel „Střílejte!“, by bylo asi nezodpovědné. Co šlo dělat? — Hrubá chyba podle mého názoru byla, že představitelé tehdejšího reformního vedení se dali zavřít. Proč Dubček a v tom naprosto souhlasím se Sládečkem — čekal na ÚV? Proč Černík čekal ve Strakovce? Až k nim přijedou nějací potentáti jednat. A oni k nim přišli obyčejní unteroficíři, aby je zavřeli. Vždyť oni se klidně mohli dát pod ochranu nějaké západočeské divize a z této pozice jednat! Mezi tím by se už něco ve světě dělo.

Ruml: Mohli jít pod ochranu dělníků. Třeba do ČKD…

Štern: To byla první hrubá chyba. Ale když už k té chybě došlo a toto vedení bylo odvlečeno, tak já tvrdím, že se tady český a slovenský národ celkem osvědčil. Že za daných okolností — to co vy požadujete „vzdoruji, tedy jsem“ — ti lidé vzdorovali. Vzdorovali chytře, inteligentně, takovým způsobem, že dostali okupantskou moc do strašlivých rozpaků, a proto nemohla realizovat své bezprostřední cíle. A tady přichází hlavní chyba nebo hlavní selhání. Moskevské protokoly neměly být podepsány! Jak by to pak dopadlo, to já nevím, ale ti lidé, kteří podepsali Moskevské protokoly, k tomu jednoduše neměli právo. Protože se nezeptali ani parlamentu, ani nějakého ústavního orgánu, aby jim k tomu dal zplnomocnění. A to do jisté míry byla věc, která tu obranyschopnost, tu duchovní obranyschopnost národa nalomila. Ale ani pak nebyly všechny věci ztraceny, jenže to už bych šel do těch podrobností, o kterých dobře mluví Šabata ve svém interview s brněnskými spisovateli. Já si prostě myslím toto: kéž by se zase obrodil v našich lidech ten zápal a to srozumění a nepatetická statečnost, která v nich byla v těch srpnových dnech. Na ty srpnové dny si já z tohoto hlediska nemohu stěžovat a spíš cítím jakousi nostalgii, protože takové odhodlání, jaké bylo mezi tisíci lidí, může dnes člověk najít pouze u menších společenství, jako je například Charta.

Kantůrek: Nevýhoda být poslední je značná, protože mně už nezbylo mnoho co říct. Otázka byla formulována, jestli jsme se v srpnovém týdnu měli nebo neměli bránit a já bych zcela jednoznačně odpověděl, že jsme se přece bránili! Teď mluvím o chování lidu, národa, nemluvím o vojenském odporu, to už se tu vysvětlilo. Bránili jsme se a bránili jsme se způsobem, který potvrzuje to všechno, co říkal Ladislav Hejdánek: česky a chytře. Faktem je, že dělnicko-rolnická vláda nebyla instalována, ačkoliv byla připravená a měla se ujmout moci. Ve Vysočanech se sešel 14. sjezd strany, který nabízel alternativní politické vedení a v podstatě umožňoval jinou variantu i pro jednání v Moskvě. Pamatujeme si, co se odehrávalo ve sdělovacích prostředcích. Když jsme vysílali v televizi, svým způsobem jsme se bránili, s nasazením — říkám to nerad — života. Protože já nevěděl, když na obrazovce ukazuji svůj obličej a říkám, co říkám, co se dál stane nebo nestane. A během vysílání nás chránila lidová milice a pracovníci bezpečnosti a celé sídliště, odkud jsme vysílali, s námi ten týden prožívalo. Jediná možná odpověď na otázku, jak se choval národ, zní — národ se choval statečně. Zapomíná se i na to, co sdělil Zdeněk Mlynář v jednom televizním rozhovoru krátce po srpnu, že 70 mrtvých v Československu —

Štern: Osmdesát.

Kantůrek: Já si pamatuji sedmdesát. Tedy že sedmdesát mrtvých jsou obětmi onoho srpnového týdne roku 1968. Otázka, zda jsme se měli či neměli bránit, je podle mého názoru nepřesná, protože jsme se bránili.

Jiná otázka je, co v tomto týdnu dělalo naše nešťastné vedení. Vedení strany a státu mělo odpovědnost nejen, jak říká Vladimír Kadlec, za vojenský odpor, který se asi opravdu promarnil předem, ale v jeho rukou byla možnost využít všeho toho, co se v okupačním týdnu vytvořilo. Konání 14. sjezdu a celá atmosféra, která v zemi existovala, nabízela mnoho variant a možností i pro jednání v Moskvě. A toho se nevyužilo a zklamání bylo o to úděsnější, že lidé doma šli do aktivní obrany, i malí kluci nosili pod košilemi vlajky a letáky. Pamatuji si jako dneska, jak jsme po Dubčekově příjezdu seděli u rádia, poslouchali jeho projev, brečeli a říkali si, že toto je druhý Mnichov. Odpovědnost tehdejšího vedení strany a státu je v tomto smyslu neoddiskutovatelná. A neštěstí bylo, že tehdejší vedení nebylo připravené nejen na to, co by se bylo dělalo, kdyby se reforma realizovala, kdyby nás Sověti neobsadili, ale že tím méně bylo připraveno na možný ústup. Názor, že intervenční zásah je nějaké nedorozumění, něco, co se musí se soudruhy v Moskvě vysvětlit, se nakonec ukázal jako rozhodující. Protože kdyby seděli týden v Kremlu s pocitem, že musejí něco vyvzdorovat, že musejí nějakým způsobem reagovat i na to, co se děje doma, tak se nemohli zachovat, jak se zachovali. Nemyslím si, že naše vedení mělo přijmout opatření k vojenské obraně; ale mělo využít toho, jak se chovali v srpnu naší lidé a vytvořit předpoklady, abychom se i nadále bránili tak, jak se těch 14 miliónů lidí bránit začalo. A to se, bohužel, nestalo.

Palouš: Nevzpomínáte si, jak přesně zněla ta Dubčekova věta, když nastala okupace —„To mi neměli udělat“? Vzpomínáte na tu větu? — Byla to věta, která v podstatě sdělila, že se vůbec alternativně neuvažovalo. A přitom všechny zahraniční noviny a zpravodajství neustále psaly o možnosti ozbrojené agrese. Dubček si zřejmě stále myslel, že to je pouze do vzduchu vyslovená hrozba. To také asi vyvolalo politickou nepřipravenost a státnickou neschopnost ve chvíli přepadu. Na druhé straně se tenkrát mělo Dubčekovi za dobré, že dokázal zachránit těch šest měsíců od srpna 68 až do dubna 69. V té době ještě naplno publikoval svobodný tisk — svobodný v rámci tehdejší doby. A tehdy se pro celý svět vyjevila absurdita a nelegalita celého okupačního zásahu. Na druhé straně chápu, že cena moskevských podpisů, které tady to umožnily, byla velice krutá.

Ruml: Chtěl bych vzít v ochranu Titův výrok o tom, že když o svobodu nestojíme, tak že ji nemůžeme mít. Já totiž nevidím jako heroický jen partyzánský boj Jugoslávců za II. války. Stejně statečný — a možná ještě statečnější — byl boj v 48. roce proti celému lágru. A z toho jsme si měli vzít příklad. On stál proti daleko větší síle, protože to byla nejen hrozba vojenská, ale i síla uvnitř země — on nemohl vědět, jestli se mu tam nevzbouří ti prosovětští komunisté a nesvrhnou ho. To byla daleko prekérnější situace. A on v ní obstál. A my jsme v této situaci neobstáli. A přitom jsme měli možnosti. Samozřejmě v srpnu chránit hranice — to ne. Ale my jsme od samého začátku — a v tom je právě ta nerozhodnost toho vedení — už od toho května je sem neměli pouštět. Protože oni tu zůstali. Není pravda, že odešli. Ve vojenských prostorech sovětští vojáci zůstali. Ve Strašnicích, v Brdech zůstalo 5 tisíc tzv. kvartýrmajstrů. To byl základ okupace. Už před tím se měla dělat nějaká daleko vážnější rozhodnutí, a nemělo se čekat na září se 14. sjezdem, ten se měl svolat bezprostředně po květnovém plénu. Vždyť to v podstatě byl ústřední výbor zvolený Novotným. A to byla koule na noze.

Kadlec: Nechci omlouvat, ale chtěl bych vysvětlit. Celá příprava, o které se tu mluví, že měla být udělána — například neměli být pozváni na manévry nebo se měla určitá opatření udělat při manévrech, ostraha hranic nebo něco podobného — vyplývala z toho, že názor byl neprovokovat Sověty a pokusit se je přemluvit nebo přesvědčit, aby neintervenovali. Intervence tu hrozila a každý si uvědomoval, že by to byla intervence, která by to tady zničila. Proti které se, jak uznáváte, vojensky bránit nemohlo. Proto celá tendence byla neprovokovat. Kdyby jsme odřekli manévry, tak měli záminku říct: „To je vidět, že nechtějí socialismus, chtějí kapitalismus“, a tak dále. Kdyby se dělalo cokoliv víc než protest, který šel proti Varšavě, tak by vzniklo nebezpečí, že bychom nezůstali čistí, nýbrž, že bychom vyprovokovali něco, proti čemu se oni bránili. A nezapomeňte, že Johnson jim předtím dal souhlas, že Československo patří do jejich sféry. Možná, že to byla špatná varianta, která se zvolila, ale je k tomu známé poučení — o těch všech „kdyby“, o kterých tu mluvíme — že obyčejně nerealizovaná varianta se ve srovnání s realizovanou špatnou variantou jeví příliš dobrá. Ale možná, že kdybychom nedávali pozor a dali jim záminku, tak by to byla ještě horší varianta. Protože záminky si oni brali všelijaké, aby k nám přišli a tady ten antisocialismus porazili.

Druhá věc je pokud jde o jednání v Moskvě. Oni ztratili kontakt a nevěděli, jaký odpor tady vznikl. Všichni jsme psali dopisy, každý tomu, koho znal. Já jsem psal Černíkovi. V těch dopisech jsme líčili, jak to tady vypadá. Ale hlavní slovo v Moskvě měl, jak jste jistě četli Mlynáře, Svoboda. Svoboda na ně tlačil, dokonce neslušně. Na Kriegla: „Vy si tady žvaníte a já mám zodpovědnost za to, že tam budou mrtví!“

Ruml: „Kupy mrtvol, potoky krve…“

Kadlec: Jenže tomu Svobodovi byl psaný dopis, který podepsali za Národní shromáždění místopředseda Valo, za vládu Štrougal a za 14. sjezd Šilhan. A Svobodovi bylo řečeno, aby buď nakrátko přerušil jednání, vrátil se, aby viděl, jak to tady vypadá nebo aby si tam pozval lidí své důvěry, z vlády, shromáždění, aby ho informovali. Že toto Svoboda neudělal, v tom na něm zůstává vina. Ovšem chtěl bych ho taky umýt. Svoboda se zase choval výtečně, když k němu přišli, aby potvrdil dělnicko-rolnickou vládu. Řekl jim prostě: „Jen přes moji mrtvolu. Nebo se zastřelím.“

Hejdánek: Já jsem zcela pominul tuhle stránku věci. Chtěl bych to maličko doplnit. Když se posuzuje taková věc zpětně, tak daleko užitečnější je, vytloukat z toho, co se stalo, cosi pozitivního, než se soustřeďovat na to, co se raději mělo udělat. Takový přístup k minulosti je daleko produktivnější. Ten odpor obyvatelstva — a to nebyla jen spontánní záležitost. Tady se zcela pominulo, jak obrovský význam měla práce straníků v těch prvních dnech, protože se podařilo zabránit nějakým těm extravagantním formám odporu a svedlo se to do vyslovené nenásilné formy. To není samozřejmé, to mohlo dopadnout lecjak. Ale sama ta věc má svou obrovskou důležitost. Bylo naprosto jasné, jak ta situace vypadala a vypadá, a ukázalo se to v pravém světle. Nepochybně se počítalo s tím ozbrojeným odporem a naprogramováno bylo nové Maďarsko. A tenkrát by to býval svět zase spolkl. Ten dokonale nenásilný odpor znamenal, že celá ta obrovská přesila armády byla k ničemu. Že se na tom nedalo stavět, že se muselo těch pár měsíců počkat, než se to uřídilo přes různé organizace. Tedy je třeba na tom vidět něco pozitivního. Víte, to se ještě v komunistických dějinách nestalo — tahle forma odporu. Na jednu stranu, když jezdili lidi ze Západu, ti míromilci, a říkali: „to je ono, takhle se to má dělat“, tak jsem nebyl rád. Poněvadž dělat z toho maršrůtu je taky blbost. Jsou případy, kdy je potřeba vzít do ruky pušku a jít. Ale tenhle pozitivní moment je historicky velice důležitý. Kdyby k němu nedošlo, ta diskreditace stalinismu nebo neostalinismu by nebyla ve světě zdaleka taková.

Palouš: Ano, těch šest měsíců předvedlo mnohé.

Hejdánek: Ty hromadné výstupy z partají, zejména třeba ve Francii. Tam se vyměnila celá partaj. K nám dodnes jezdí lidé, kteří říkají: „My jsme byli v partaji do 68. A pak pryč.“

Ruml: Dobře, ale jedno je fakt. Že Dubček by na Brežněva pohrabáč nezvedl.

Lederer: Chtěl jsem říct, že vždycky je potřeba, aby lidé dostáli své době. A to se nestalo ani v Mnichově, ani v srpnu 68. Jsem přesvědčen, že Masaryk by se v 33. roce bránil. A zrovna tak v srpnu.

Hejdánek: A možná že by se mu to potom mělo za zlé.

Lederer: Já samozřejmě chápu, že kdybychom se bývali bránili, tak by dnes bylo tehdejší rozhodnutí podrobované stejné kritice. Vždycky každé rozhodnutí je ex post podrobované kritice.

Hejdánek: Zvlášť když je neúspěšné.

Lederer: A samozřejmě, že by bylo neúspěšné. Ale já jsem zdůrazňoval psychologickou stránku věci. Prostě ten národ se utváří na těchto meznících, kdy vezme do ruky svůj osud. Kdy se aktivně brání, kdy není pasívní. Zvlášť když se to stalo dvakrát v jednom století.

Kantůrek: Já bych tu přesto opakoval, že jsme se bránili, že to byl neozbrojený odpor. Protože přece se mohla situace taky vyvinout tak, že na ulici budou tanky a lidi zalezlí ve sklepích čekat, co se bude dít. A tady naopak v podstatě celý národ spontánně a nejchytřejším způsobem, jaký uměl, dal světu najevo, že sice Československo obsadila armáda já nevím jak veliká, ale je jí to s prominutím houby platný…

Lederer: A poprvé použil ruštinu k politickým účelům…

Kantůrek: .„.čili, ale to se budu opakovat, já bych ten termín, že jsme se bránili, rád znovu zdůraznil.

Kadlec: Já jsem chtěl říct jen maličkost. Totiž to Dubčekovo „To mi neměli udělat“, to nebylo jako mé osobě, nýbrž mně, kterému slibovali, kterého hladili, se kterým pořád vycházeli. Bylo to jeho osobní zklamání, ale myšleno nijak pejorativně.

Lederer: Chce ještě někdo něco k tomu dodat?

Štern ml.: Tak já tedy k tomu také ještě něco řeknu. Já na ten osmašedesátý nemám úplně tentýž názor, který tady byl přednesený za naší redakci, ale souhlasím s ním, protože na něčem se dohodnout musíme. Ale mám jeden názor. Mě daleko víc pálí rok 38, konkrétně Mnichov. A v té souvislosti si myslím, že když se zavede, aby se hlavní představitel státu vzdal a odjel do emigrace, tak to je prostě něco, co nepochopím, protože on měl spáchat sebevraždu. To je totiž pro něho jediné čestné východisko. Když se nechtěl bránit, tak neměl funkci prezidenta brát. Toto tady chybí a tahleta tradice nám je cizí. Prostě ji neznáme. Ale vojevůdce jde do války první, i když ve 20. století už asi ne. Ale toto byl naprosto amorální počin Beneše, že on to tady vzdal a odjel, a potom se ještě vrátil jako prezident. To je prostě úplně neslýchané. A ještě ho všichni vítali. To je ovšem šílená národní prohra. Jak ho tady lidé mohli v tom 45. roce vítat?

Lederer: Já bych k tomu ještě rád poznamenal toto. Pan Emanuel Moravec v jednom ze svých projevů, tuším, že v Brně, říká na adresu prezidenta Beneše, že on byl vždycky slaboch, který se vlastně nedokázal mužně rozhodnout. A dodává k tomu, že on sám osobně mluvil s dr. Benešem v mnichovských dnech a říkal mu zhruba toto: pane doktore, teď máme jedinečnou šanci se bránit, ukázat Němcům svou sílu a odhodlanost. To prosím říkal v roce 42 po atentátu na Heydricha, kdy měl za zády Gestapo. Tím v žádném případě neomlouvám Moravce, nýbrž se snažím vykreslit Beneše. Moravec si totiž dobře uvědomoval, že naše šance bránit se byla tehdy v roce 38 a nikoliv poté, kdy jsme byli už 3 roky okupovaná země, vojensky bezbranná, takže jsme neměli proti zesílenému Německu sebemenší šanci.

Štern ml.: Odevzdat zbraně a jít do odboje, nechat si vymlátit nejlepší lidi, co to je za obranu? To je sebevražda, to je skutečně to nejhorší, co jsme mohli udělat, protože ti nejlepší lidé byli vymláceni za okupace a co tady zbylo, tak to pohltil Únor. To nemohlo jinak dopadnout.

Lederer: Státník musí nést i ta rizika. Od toho je prostě hlava státu. Král také musel jít do boje jako první. Štern ml.: Neměl to tedy brát.

Lederer: Jsem přesvědčen, že Masaryk by jednal jinak, chlapsky. On právě tuto mužnost v sobě měl.

Hejdánek: Já bych zase upozornil na dějiny. Od doby Fridricha Falckého odsud vládcové utíkají. Je to bezprostřední výsledek dvousetletého zápasení o to, kdo tu bude vládnout a kdo bude tento národ ideologicky indoktrinovat. Prostě je to tady už takhle zařízené. Já bych měl námitku proti tomu, jak zde kolega Štern ml. formuluje tu věc tak přísně morálně-politicky, tak absolutně, nedějinně. Že se Beneš měl rozhodnout tak a tak. Já myslím, že daleko reálnější by bylo říci, že jestli jsme někdy za posledních 400 let měli příležitost se účinně bránit, pak to bylo v roce 38, poněvadž tehdy bylo všechno připraveno. Samozřejmě tady byly některé nedostatky, jako že jsme měli republiku ne zcela sjednocenou, že tady byly významné menšiny, které se tu necítily doma, především Němci, kteří nejenže se necítili jako doma, ale byli jednoznačně faktickou pátou kolonou. A byli zde zhrzení dělníci z doby krize, kteří sice v sobě objevili cosi nacionálního, ale jinak nic. A byli tu katolíci, kteří naopak uvítali, aspoň někteří uvítali, Mnichov jako trest na bezbožnou republiku. Konečně zde byli i Slováci, kteří se tady také vůbec necítili doma. Čili toto zázemí netvořilo nejlepší základnu pro vedení války. Dost možná, že by ve válce došlo k integraci, ale třeba ne. Pravda je, že vyzbrojeni jsme byli takovým způsobem, že při vhodném řízení prvních dnů války jsme mohli zasadit Němcům takový úder, který by možná Hitlera porazil. Tato eventualita je také možná a nedá se zcela vyloučit. Ale krom té doby jsme nikdy ani předtím ani potom nebyli v takové dobré pozici. Ovšem ta situace se vůbec nedá srovnat s rokem 68.

Lederer: Nelze ji sice srovnávat, ale toto jsou ty politické pády, které mají své následky. A já si myslím, že postoj národa v srpnu 68 vyrůstá právě na předešlých zkušenostech, na dřívějších a ne tak dávno minulých postojích.

Ruml: Vy sice máte za zlé Benešovi, že se v 38. roce vzdal a emigroval. Ale i mnozí dnešní emigranti by byli asi rádi, kdyby v této době, kdy se tady jeví, že by se mohlo dít něco podstatného, mohli být tady.

Kadlec: Já jsem chtěl jenom dodat k tomu jednoznačnému názoru, že pan Beneš měl spáchat sebevraždu, že si i z druhé strany musíme uvědomit, že Beneš viděl a řekl to: „Já nepovedu lid na jatka,“ což je také možné a dokonce pravděpodobné. A dále: Beneš byl přesvědčen, že přijde světová válka a že bude jeho povinností obnovit Československo, a zastřelení — to je jistě dobrá věc jak individuálně řešit své mravní problémy, ale takový člověk jako Beneš mohl ještě hodně udělat, a také hodně ještě udělal ve své emigraci, kam odešel, a přinesl nám obnovenou republiku, což je jeho velkou zásluhou. Takže já se tolik nedivím, že ho tady lidi po válce tak vítali.

Palouš: Já se vzdávám slova, protože jsem chtěl říci totéž.

Lederer: Uzavřeme toto téma nebo chce ještě někdo něco dodat? Nikdo. Takže tuto třetí otázku ukončujeme a přejdeme k tématu poslednímu a tím je: Jaký kulturní, politický a společenský program pokládáte za smysluplný v době tzv. přestavby a ve světle zkušeností z roku 68 a následných dvaceti let, kde se promítají zejména 70., ale i 80. léta?

Máme připravené redakční stanovisko, které přednese kolega Vávra.

Vávra: Hovoříme tu o roce 68 zrovna v době, kdy přestavba, která probíhá v Sovětském svazu znovu obrátila pozornost k jeho ideálům. Od lidových vtipů typu „Jaký je rozdíl mezi Gorbačovem a Dubčekem?“ až po stanovisko samotného Dubčeka slyšíme stále totéž, Totiž že Gorbačovova přestavba není nic nového, že její cíle a ideály jsou identické s ideály roku 68 a že představuje vlastně to, co jsme tehdy chtěli my. Nutně proto před námi vyvstává otázka, zda je možné rok 68 opakovat. Ovlivnily by ideály reformního komunismu opět tolik lidí jako tehdy? Nebo už vůbec nemá smysl se k nim vracet? Existuje v tuto chvíli, v roce 88 z událostí roku 68 pro nás nějaké poučení?

Už sám způsob interpretace Gorbačovovy přestavby svědčí o tom, že přitažlivost demokratického socialismu stále trvá. Dokonce vyvolává dojem, že ti, jimž zprávy z moskevské Pravdy poskytují takový pocit zadostiučinění, se z událostí roku 68 pramálo poučili. Myšlenka možného reformování socialismu, vytrvalá snaha o spojení údajných tradic humanismu s ideály socialismu tvrdošíjně odmítá zemřít. Z toho důvodu se pro nás ze všech zkušeností z roku 68 jeví jako nejdůležitější poznání, že je třeba usilovně pracovat na tom, aby se rok 68 již nikdy neopakoval. Co to pro celou společensko-kulturní nebo morálně-kulturní oblast znamená?

V soudobé české společnosti nejcitelněji postrádáme široké spektrum různých duchovních trendů. Především takových, které by vyvážili různé socializující tendence. Jak již zde bylo řečeno, silné sociální cítění se téměř stává naší tradicí, obzvlášť — což je dvojnásob smutné — mezi intelektuály. Obsahy pojmů jako rovnost, pokrok, kolektiv jsou tradičně chápány jako beze vší pochybnosti kladné a jejich zpochybňování se rovná kacířství. V duchovní sféře nám schází především idealisticky orientované filozofické systémy se zájmem o individuální prožitek. Mezi mlhavě pociťovaným humanismem a různými formami křesťanství, kde se ovšem rovněž objevuje sociální cítění, zejí hluboké mezery. V kultuře a hlavně v politice pak citelně postrádáme zájem o konzervativní myšlenky. Tedy především takové, které by se nezabývaly všesvětovými spásotvornými projekty, toužícími jednou provždy vyřešit problémy světa v globálu, ale takové, které by vycházely z naší situace. Což je v podstatě ideál drobné práce. Jde tedy o to vybudovat společenský a kulturní program na takovém základě, který by podporoval růst člověka ve svobodnou a samostatně jednající bytost, odpovědnou za svůj osud i osud svého národa a státu. Nelze ovšem nevidět, jak jsme všichni vlastně zaskočeni tím, že zde nic podobného neexistuje. Tento fakt vystupuje dnes do popředí tím víc, čím víc se připomínají paralely mezi nynější přestavbou a rokem 68.

Lederer: Já bych to jen malinko doplnil. Máme pocit za naši generaci, že se tady stále točíme v bludném kruhu koketování pouze s levicovými idejemi, se socialismem a těmito pojmy. A že dnes po dvaceti tuhých letech, ve kterých se promítají zkušenosti zejména se 70. lety, které byly doslova tragické, že se opět i v nezávislých kruzích operuje s pojmy jako přestavba, socialismus, reforma socialismu atd., takže se znovu uvažuje o řešení a trendech pouze v rámci tohoto socialismu, který všichni dobře známe. Nám už je to jaksi protivné a myslíme si, že je potřeba najít úplně něco jiného, přijít s něčím novým, co by nebylo zatíženo nánosem těžkých zkušeností z minula. Máme totiž pocit, že svět je dnes už úplně někde jinde, že nám uniká, že se nám duchovně vzdaluje, zatímco nám se sem dostává opět z Ruska jakási nová verze, i když možná kvalitnější oproti těm předchozím, zejména oproti té ze 70. let, ovšem zase podoba, sice jiná, ale v jádru stále téhož socialismu.

Štern ml.: Já bych to ještě doplnil. My si prostě myslíme, že běžní lidé, tzn. nikoli ta elita, která se shromáždila okolo Charty a paralelních kulturních aktivit, ale normální člověk je ve svém založení socialista, takový nevinný socialista. A on, když sem přijde nějaký český Gorbačov, tak ho bude vítat naprosto bych řekl bez jakýchkoli velkých argumentů proti a nebude si vědom zase těch rizik, která se už ukázala v 68. roce. To znamená, že tady chybí další duchovní — politické a filozofické — orientace jako liberalismus, konzervatismus a další nesocialistického charakteru, které by také bojovaly o názor běžného člověka, aby, až se nějaký ten český Gorbačov objeví, aby ten běžný člověk, ta masa lidí byla připravena duchovně úplně jinak, aby to nově naservírované znovu nepřijala pouze pasivně a nebyla spokojená i za to. Nevím, jestli to říkám úplně přesně, ale tento pocit máme.

Vávra: Proti tomu lze namítnout, že je nutné respektovat společenskou realitu. To znamená, že pokud se budeme bavit jinde než tady, musíme se vejít do mezí daných existencí socialistického státu uprostřed socialistického tábora. Ale v tom případě je nutné zcela přesně a jednoznačně určit, co je otázka taktiky a co je naše přesvědčení. Toto mlhavé rozlišování se stalo do určité míry osudné v roce 68 třeba v otázce spojení socialismu a demokracie. Někdo to chápal v tom smyslu, že nesmíme provokovat, ale jiný to vzal za své, že to tak opravdu myslíme.

Lederer: Neříkáme, že by tu socialistické a levicové názory neměly být, že by se o nich nemělo hovořit. Proč ne? Samozřejmě tu jsou a budou, ale měly by být zastoupeny jako jedny z mnoha možných směrů. To znamená, že by měly sehrát roli adekvátní svému významu, a zaujímat místo, které jim v duchovním spektru přísluší, tedy jako jeden z mnoha duchovních proudů a nikoli aby byl jediný, navíc stále jen ten hlavní a nejpodstatnější.

Kantůrek: Já vám rozumím, chápu vás. Je ale otázka, komu některé vaše názory adresovat. Mnozí lidé, kteří celý svůj život spojili s tím, čemu se tady dneska říká socialismus, jsou touto vazbou natolik poznamenáni, že se už od ní nedokáží vůbec odpoutat. Jsou se socialismem natolik spjatí, že skutečně nečekají nic jiného, než že na jejich slova přece jenom dojde, že se snad přece jenom dočkají i určité rehabilitace a znovu se uplatní. Existují ale i jiní, kteří se už dokázali od totalitního socialismu natolik oddělit, že s vámi mohou o těchto věcech diskutovat.

Za sebe si myslím, že rok 1968 není pro nikoho už dneska program, tím méně pro vaši generaci. Rok 1968 je jistě zdrojem velmi zajímavých poučení, co vzít v úvahu, co v úvahu nevzít, nad čím přemýšlet, k čemu se vracet, ale program to není. To bych chtěl říct za prvé. A za druhé: nemám rád, když se jakýmkoli způsobem ztotožňuje sovětská přestavba s naším 68. rokem. Svou podstatou, svým založením jsou to dva naprosto rozdílné a různorodé procesy. To, co se odehrává v Sovětském svazu, je vědomě shora řízená reforma systému, který se, když se dostal do úzkých, snaží některé věci dělat líp. U nás v roce 1968 vznikala kombinace různých proudů. Reformní křídlo ve straně posouvalo události kupředu, ale byly tu i tlaky lidové, intelektuální, studentské, spisovatelské, křesťanské a já nevím jaké, a z toho všeho dohromady cosi vznikalo. Rozhodně bych mezi sovětskou přestavbu a náš rok 1968 rovnítko nedával. Dokonce musím říct, že se mě dotýká, až mě uráží, ta telecí, jalová, nadšená — prostě obdivná reakce nad vším, co se v Sovětském svazu děje, co tam kdo řekl, napsal, co udělal Gorbačov atd. Vždyť ze stejného místa, které nás před dvaceti lety chytlo pod krkem, se pořád ještě chválí to, čemu se tady říká normalizační proces. Myslím si, že to, co se v Sovětském svazu děje, máme sledovat, je to určitě zajímavé, je to jistě lepší, než kdyby v Kremlu seděl ten s obočím, ale to je vše. Všechno ostatní už je naše věc. Přemýšlet musíme o tom, co je tady, nevázat se k tomu, co se děje v Rusku, a jakékoli naděje s tím spojené nepřeceňovat.

A pokud jde o to, co se děje u nás, tak si nelze myslet, že ony ostatní směry, o nichž byla řeč, tady nejsou. Jde spíš o to, jak jsou silné, jak se projevují, jak se formují, ale je nepochybné, že kromě socialistického zázemí, které je představováno především bývalými komunisty, tady existují celé skupiny lidí, kteří vyznávají jiné názory a postoje, filozofické i společenské. Problém je, že věci jsou teprve ve zrodu. K tomu, co má smysl dělat dnes, bych chtěl říct vlastně jedinou věc, a trochu ji rozvést. Nechtěl bych mluvit o programu, na to si netroufám, chtěl bych mluvit o tom, jak věci dělat.

To, co se děje u nás, samozřejmě žádná přestavba není, lidé, kteří tuto republiku mordují už téměř dvacet let, mohou říkat, co chtějí, ale určitě nedělají nic, čím by situaci mohli opravdu radikálně zlepšit. Pro nás, občany, existují v podstatě dvě varianty. Část lidí — zcela vynechávám lhostejnou masu, mluvím o těch, kteří mají aktivní přístup k životu a veřejným věcem — tedy část lidí žije uvnitř systému, jak říkáme ve strukturách, a část lidí žije mimo tento systém, dala se na to, čemu se říká nezávislé aktivity. Lidé, kteří žijí ve strukturách, mají teď podle mého názoru určitou možnost: chytat za slovo a maximálním způsobem využívat všeho, co reformního vládnoucí garnitura vypouští z úst, aniž by si vždy byla vědoma, co z těch úst vlastně pouští. Jedna z možností je tedy maximálním možným způsobem využít toho, co se dnes oficiálně říká, schvaluje a povoluje.

Druhá část lidí se domnívá, že toto je sice důležité, oni že se ale dali ještě jinou cestou, cestou nezávislých aktivit, a to se všemi riziky, které taková činnost s sebou přináší. A mně se zdá jako nejdůležitější v této chvíli tyto dva světy propojit. Já sám nejsem signatářem Charty 77, moje žena a většina přátel však ano. Mezi disidenty se někdy tak trochu ohrnuje nos nad lidmi, kteří sedí v normálních podnicích a živí se normální prací, čili neskončili mezi androši a vedou spořádaný život. Vůči tomuto prostředí existuje jistá nedůvěra, jakési podezření z nespolehlivosti. Na druhé straně ale zas ve strukturách se člověk dost často setká se zkreslenými představami, jako by lidé z nezávislých aktivit byli jacísi podivíni, kteří se nechávají pronásledovat a zavírat, anebo stále jen hovoří o tom, koho kde zavřeli. Dneska, podle mého názoru, ani jedno ani druhé neplatí, oba tyto světy jsou pořád širší a stále víc a víc se propojují. Ukazuje se, že člověk ve strukturách časem zjistí, že mít kontakt s nezávislou aktivitou, něco napsat, zúčastnit se někde semináře, je možné, že mu za to hlavu neutrhnou, že mu to projde a že se dá leccos rozumného udělat. A i v nezávislých aktivitách se zjišťuje, že lidé ve strukturách mohou být v lecčems užiteční a že vůbec nejsou takoví, aby se nad nimi ohrnoval nos. Mně se zdá, že smysluplné a velmi potřebné je prostě to, aby se příkop mezi nezávislými aktivitami a lidmi, kteří se rozhodli existovat v rámci stávajícího režimu, nezvětšoval. Právě naopak, pokud se podaří tuto zónu spolupráce na všechny strany rozšiřovat, bude to jenom užitečné.

Štern: Já to vezmu z trochu jiného konce. Poněvadž se ptáte, jestli by si neměli ti nezávislí v tom nejširším slova smyslu připravit určité projekty, aby je nezastihla příležitost nepřipravené. Myslím, že jsou některé oblasti, kde je možno něco si připravit. A nikoli připravit pro budoucnost, ale prosazovat to už teď. A to je za prvé záchrana životního prostředí, života, přírody. Bez ohledu na to, zda je člověk konzervativec, liberál, nebo socialista, tady je nutno vycházet z určitých věcných skutečností a věcně hledat cesty k záchraně. Samozřejmě, že to ekologické řešení má okamžitě ekonomické a politické implikace, poněvadž v podstatě vede k decentralizované ekonomice, vede k ekonomice chytré, nikoli k takové, která vyrábí jednu tunu ocele na hlavu československého občana; ekologické řešení proto souvisí i s rekonstrukcí našeho hospodářství, které by mělo být, abychom zachránili to, co nazýváme domovem, daleko úspornější, energeticky méně náročné. Mělo by to být zkrátka hospodářství, které by prodávalo um, chytrost, a nikoliv množství.

Dále by naší společnou snahou mělo být (nejenom snahou socialistů nebo liberálů, ale všech lidí, kteří je vyznávají) prosazovat základní pravidla demokratického provozu. Tato pravidla nejsou ani buržoazní ani proletářská ani feudální, vznikala po staletí, ba po tisíciletí, neboť jejich počátek je už u starých Řeků. Tato pravidla se neprosadí tím, že nám je daruje nějaká reformní garnitura. Jak to zatím vypadá, musejí se prosazovat, např. pluralita, via facti. Prostě tím, že budeme rozšiřovat prostor, který už získala Charta. Například vedle Charty vznikne další demokratická iniciativa, že je tu mocné sdružení katolíků, které dneska tím, že bojuje za náboženskou svobodu, bojuje za občanská práva každého z nás. A my zase podporujeme je, což děláme ne jenom v jejich zájmu, ale i v zájmu vlastním. Čili, já věřím v pluralitu, v pluralitní demokracii, v samosprávnou demokracii, která bude prosazena postupně cestou pokud možno nenásilnou. Dneska už Charta je trvalou součástí tohoto společenství a je jejím pluralitním prvkem. Solidarita v Polsku taktéž. Určité nezávislé síly v Maďarsku podporované dokonce některými lidmi z komunistické strany tvoří rovněž předmostí něčeho nového. A také bych řekl, že jestli tady v této oblasti existuje nějaký pokus o program, potom je to podle mého přesvědčení Slovo k spoluobčanům, které vydala Charta k svému jubileu, kde je načrtnuta celá paleta aktivit, jimž se dá tento prostor rozšiřovat. Jde tedy o to, krok za krokem obnovovat občanskou společnost, což bude mít vliv i na změny uvnitř oficiálních struktur. Pro mne je to hlavní naděje, která není odvislá od toho, co udělají ti nahoře, nýbrž co si postupné občané, sdružující se v těchto aktivitách, vybojují a vyvzdorují, a co se nakonec, nejdříve fakticky a pak třeba i právně, stane součástí naší společnosti.

Palouš: Na otázku po politickém a kulturním programu odpovídám jednoduchou větou: pro mě je to program pluralitní společnosti. To znamená společnosti, která garantuje i těm, kteří nejsou ve většině, ba i jednotlivcům, právo na autentické hledání a nalézání, a zároveň respektuje partnerství v dialogickém politickém společenství. Ale k tomu se člověk musí učit, to není věc tak docela samozřejmá. Učit se věcnosti v dialogu znamená přece jenom kvalifikovaný občanský přístup. Myslím, že v tomto směru je možno se připravovat. Jestli tu nastane nějaká změna režimu k pluralitnímu náhle nebo postupným, dlouhým, namáhavým procesem, nelze jednoznačně odhadnout. Nicméně to, co můžeme aktuálně dělat, je vlastní „trénink“ v občanství. Jde o přípravy k občanství, vyvádění z prostoru pouze soukromého do prostoru společného styku, společné formulace problémů. Honza Štern tady říkal, že jsme už účastníky jakési plurality tím, že vedle oficiálních struktur existuje Charta. Ale ona existuje pluralita i uvnitř Charty. Mám největší radost právě z toho, že se velice ostře respektuje, aby nebyla porušená autenticita druhé strany, ať jsou to eurokomunisté nebo katolíci či evangelíci. Prostě je tu poctivá snaha o respektování onoho pluralitního ducha. Nemyslím, že by to byla práce příliš malá a zbytečná. Ona třeba přijde chvíle, kdy se z toho malého společenství najednou infekce plurality rozšíří rychleji, než bychom si pomysleli. Podívejte se na příklad s katolickou peticí o 31 bodech. Kolik těch petic už pan Navrátil napsal a nikdy se žádná nerozšířila, až najednou přišla chvíle, kdy zároveň i atmosféra byla jaksi jiná, prostě najednou umožnila masovou účast. A on přitom neudělal nic víc, než dělal před lety.

A tak si myslím, že zrovna tak je to s drobnou prací ve prospěch pluralitní společenské koexistence a parlamentarismu. Myslím si, že je potřeba neustále se pokoušet, aby — až přijde nahrávka — člověk smečoval.

Hejdánek: Já myslím, že velké politické perspektivy před námi nejsou, že spíš žijeme v době přechodné, jejíž délku trvání těžko odhadnout a že je třeba spíše se orientovat na tu menší práci, tzv. drobnou práci, jak se tady ozývalo. Nicméně záleží na tom, co kdo považuje za největší tíhu přítomnosti. Po mém soudu navzdory tomu, že ekonomická situace je nepochybně katastrofální, navzdory tomu, že ekologická situace je katastrofální, tak já sám celým zaměřením jsem predisponován k tomu, abych za největší katastrofu považoval situaci kulturní. Já mám dojem, že došlo k obrovskému úpadku vzdělanosti, zejména obecné vzdělanosti. Ale také špičkové vzdělanosti, zejména v humanitních oborech. V přírodních oborech to není tak zlé, i když jistě také povážlivé. Na jedné straně úpadek kompetence a na druhé úpadek vědomí, že kompetence je něco důležitého. Povědomí, že o některých věcech se nedá hlasovat, že v nich rozhodující slovo musejí mít odborníci, toto povědomí strašně pokleslo, neboť dlouho nebyly k poznání žádné zkušenosti, že právě odborníci mají něco proti ostatním. Co je velice důležité, že každá společnost dosahuje úrovně v těch svých nejlepších členech, takže každá společnost musí hlídat své talenty a jaksi jim poskytnout co možná nejvíc. Toto povědomí zcela upadlo. A je to třeba zdůrazňovat zejména u nás, protože náš falešný demokratismus, takový ten vrostlý v naše duše a v naše chování, má jaksi nerad mimořádné lidi, mimořádné talenty. Má se za to, že když je někdo obdařen velkým talentem, že se mu musí život ztížit a ne ulehčit, aby právě došlo k onomu vyrovnání. Čili tohle všechno patří k úpadku, o kterém jsem mluvil a k němuž u nás došlo. A my se musíme z toho nějak vymanit. Žádná změna režimu nám v tomhle nepomůže. Zejména v podmínkách, kdy žádná taková podstatná změna k osvícenému režimu není na dohled. A co se dá pro tuhle změnu udělat? Tím, že se budeme co nejméně ohlížet na politické vedení a budeme se zařizovat co nejvíc tím způsobem, o kterém se mluví jako o paralelní kultuře — nesprávně po mém soudu. Jde o to, aby společnost dosáhla jisté samostatnosti, svébytnosti a distance od státu, od státních politických záležitostí. Prostě lidi musejí žít nějak po svém a nenechat si do toho příliš kecat. A nejdůležitější bude, jak si dokáže počínat inteligence. Poněvadž koneckonců kdo má ten šílený stav, k jakému jsme dospěli, dávat do pořádku? Do pořádku ho musejí dávat samozřejmě všichni, ale kdo má vymýšlet, jak se to má dělat? Od toho jsou právě ti, co študujou nebo mají študovat nebo měli študovat apod. Takže bych zdůraznil, že je potřeba věnovat maximální péči přípravě talentů. Není v našich silách změnit tu věc v masových měřítkách, ale je v našich silách pokusit se aktivně nacházet talentované mladé lidi, a ti staří, co ještě něco umějí a co úplně neodpadli, by se jim měli dávat k dispozici. Po mém soudu tohle je nejdůležitější věc.

Poslední věc: chtěl bych se vyjádřit k požadavkům redakce, že by tu mělo být něco jiného, resp. na jiném základě. To je jednoduché. Tak to dělejte na jiném základě. O tom nemůžete přesvědčovat nás, kteří už jsme si nějaký základ vybudovali nebo našli a už to na něm děláme. Nás nemůžete přesvědčovat, abychom najednou všechno hodili za hlavu a začali na nějakém novém základě. Dělejte to vy. To je jediná možnost. Mně vadí na těch argumentech, nevím, jestli se trefím dobře, prostě mi to trochu koresponduje s vlnou neokonzervatismu, která je zaměřená proti projektům, proti koncepcím — jak to vyjadřuje česká verze vybraných textů ze Salisbury Review. Mně to připadá přes všechnu inteligenci, která je do toho vložena, jako slaboduché právě proto, že to žádná koncepce není, že se pouze dovolává jakýchsi starých tradic. Co mně ale přijde maximálně slaboduché, chtít toto zavést do našich poměrů, poněvadž u nás se odvolávat na něco, co už tu bylo, je asi nejabsurdnější, s čím bychom mohli přijít. Především, jestliže se Scruton dovolává jakýchsi tradic, které dávají smysl konzervativcům v Anglii, tak u nás nic takového není. Prostě my nemáme minulost, která by dovolovala konzervativcům odvolávat se na ni. U nás by totiž konzervativci museli být ti nejrevolučnější z celé společnosti. To je ta absurdita. Ať to vezmou vážně, ať si neříkají konzervativci, ať nekoketují se Salisbury Review. Takže jestli chcete něco jiného, já to úplně chápu, ale musíte to dělat jako něco nového, protože tady není k čemu se vracet. Všechno, co tu bylo, se podařilo tak dokonale zdiskreditovat, že se konzervatismus nemá na co obracet. Vy prostě musíte vymýšlet něco nového, také se nemůžete vracet. Čili eo ipso, pokud jsem tomu rozuměl dobře jako jakémusi cítění příbuznosti s neokonzervatismem, pak je to tedy něco, co právě zde nemůže existovat.

A úplně poslední věc — je to zase trochu abstraktní — k tomu Gorbačovovi. Mně se nezdá, že bychom to dění v Rusku měli házet tak zcela stranou. Samozřejmě v něm nebudeme vidět nějakého nového mesiáše, ale třeba ho brát jako realitu, která je nám příznivá. Přinejmenším dovolávat se Gorbačova proti naší věrchušce je přece úplně normální. Vždyť se to přímo nabízí, tak proč se toho vzdávat. Když to nebudeme dělat podbízivě, když při tom nebudeme vrtět chvostem na Moskvu, tak to je přece v pořádku. Vždyť bychom byli hloupí, kdybychom nevyužili toho velkého rozporu mezi tím, co se dělá tady a co vyhlašuje Gorbačov. Kromě toho Gorbačov říká řadu věcí, které jsou velmi důležité. Je jen otázka, zda to přesně tak myslí. Jeho koncepce evropského domu je po mém soudu fantastická záležitost, které je třeba se chopit. Co to znamená ten evropský dům? Že tam řekl ten „dům“, že to je „oikos“. Tohle nemá souvislost jenom s ekonomií a s ekologií, nýbrž znamená to jakýsi okršlek vzdělanosti, svět, který poznal něco lepšího. My totiž musíme vzít vážně Evropu, že jsme v Evropě, že Evropa je v rozkladu, že lidé, kteří sem ze Západu přijíždějí, pro Evropu nemají mnoho smyslu. Já mám dojem, že je na nás Středoevropanech, abychom zase nějakým způsobem dali do pohybu ideu evropské kultury, vzdělanosti, evropské tradice. My tady daleko víc cítíme, co je to Evropa, co by měla být, než kdokoli jiný v celé Evropě. Víte, ta ekologie je strašně důležitá věc, ale to je přírodní záležitost. A my musíme myslet ekologicky, ale kulturně ekologicky. My tady budeme zachraňovat každou kytičku, každé zvíře, každého brouka, aby nevyhynul, a přitom 50 let likvidujeme a necháváme si likvidovat kulturní tradice nejen české, ale i evropské. Jak je to možné? Takže když Gorbačov mluví o evropském domě, tak myslí nebo může myslet právě na toto. A tak nejenom zachraňovat zvířata a rostliny, ale zachraňovat také evropskou tradici, přesně řečeno evropské tradice, poněvadž to je pluralitní záležitost.

Ruml: Vy už jste všechno řekli, na mě skoro nic nezbylo. Ty jsi, Ladislave, skončil evropským domem, já bych jím začal. Beru evropský dům. Ovšem když v tom domě bydlí i Gorbačov, a kdyby on tam jenom bydlel, on tam chce být domácím a nebo přinejmenším domovním důvěrníkem. A to se mně už tolik nelíbí.

Já jsem si vytyčil svůj vlastní program, ke kterému nikoho nenutím, ani nelákám. Je výsledkem minulých zkušeností a je v něm i kus takové sebekritiky, abych promluvil komunisticky. Já prostě od určité doby dělám jen to, co chci dělat. A to bez ohledu na následky, represe, ústrky, šikany atd. Myslím, že je to důležité, aby si tohle lidé nějak vytyčili. Jenomže já jsem tady v trochu výhodnější pozici než většina této společnosti. Mně to řekl syn Honza už asi před 15, možná 17 lety—„pro tebe nebo pro vás“— on tenkrát mluvil o nás jako o určité skupině těch, kteří dělali 48. rok v modrých košilích a 68. rok s mikrofonem a kamerou v ruce — „pro vás je to jednodušší než pro většinu ostatních, protože oni vás prostě vyhodili a nedali vám žádnou šanci. Oni s vámi nepočítají, oni vám žádnou volbu nedali, kdežto spoustě lidí volbu dali. Dali jim možnost, aby se nějakým způsobem podíleli i za cenu svého popření, pochlebování atd. Vy jste v pozici, že nemáte co ztratit.“ Já tuto námitku beru, a proto od určité doby dělám to, co dělat chci, což je jako můj osobní program. A kromě toho samozřejmě žiju v nějakém společenství, tím nemyslím jenom Chartu, ale určité společenství širší. A teď jde o to, co říkal Jirka Kantůrek, abychom mezi tím naším přece jenom dost izolovaným společenstvím a ostatní společností vytvořili nějaký most nebo nějaké spojení. A to je právě můj druhý program: snažím se krůček po krůčku — to je ta drobná práce — rozšiřovat nějaký prostor což je třeba ten náš projekt Lidových novin. Tam můžeme něco udělat ve prospěch nějakého toho mostu nebo propojení ghetta s ostatní společností. A když se nám podaří tento prostor rozšířit, tak pak nastane i možnost pro jiné myšlenky, pro to, co vy nazýváte „něco jiného, než jenom ten socialismus“. Ale do doby, dokud tu nebude nějaká taková báze vytvořena, do té doby to nemá šanci. To by bylo asi tak, jako kdybyste teď vyšli na ulici a začali křičet „Já nechci socialismus“. Čeho byste tím docílili? Jednak by vás zavřeli a nezískali byste ani jednoho člověka, který by se za vás postavil do té řady. Ovšem když se pro to podaří vytvořit milieu, pak bude všechno snazší.

Kadlec: Generace před vámi se nadchla ideály socialismu a dá se možná říct, že celý její socialistický program byl komplexní. Dokonce značnou část dělníků a inteligence pro tyto ideály získala. Jenže kritériem správnosti je praxe. A praxe ukázala, že tento program se neosvědčil, jak to všichni vidíme dnes. Čili další generace, jako jste vy, má za úkol, aby poněvadž tyto socialistické ideály jsou do značné míry nebo úplně zdiskreditovány — přišla s jiným programem. Programem, který by byl schopen přesvědčit většinu dělníků, většinu inteligence. Tento program můžete mít snazší, poněvadž o některých základních prvcích už tady padla zmínka. Pluralismus, demokracie, které se nesmíme ani na chvíli vzdát, ekologie, pěstování talentů, to všechno by mělo být součástí vašeho nového programu. Jenže vaším úkolem je, aby to byl program komplexní. Čili tam nesmíte vynechat ani ekonomii.

Já se ve svém pohledu trošku liším od Ládi Hejdánka, že jsme příliš v zajetí minulosti. Já si myslím, že bychom eventuálně přistoupili i na dobře rozpracovaný neokonzervatismus, i když kriticky k Salisbury Review a těmto věcem. Někteří ne, ale já mám dojem, že tady budou určité otevřené skupiny, které tu budou minimálně poctivě zkoumat, budou s vámi o tom diskutovat, nechají se přesvědčit nebo v něčem mohou přesvědčit i vás. Ale závěrem bych chtěl znovu zopakovat, že tak jako přišla předcházející generace s komplexním společenským, i když dnes už víme, že špatným programem, tak je na vás, na vaší generaci, aby takový program vypracovala.

Vávra: Chtěl jsem dodat než začneme diskusi, že jsme neměli na mysli tím příklonem ke konzervativním myšlenkám příklon k naším tradicím, neboť naše tradice — ač je to paradox — jsou revoluční, bohužel. Ale nám šlo spíš o ideály jakéhosi zájmu o jedince, o individuum, o jeho sílu, osud, odpovědnost za svůj život a jeho okolí, spíš než to chápat tak, že chceme navazovat na naši minulost. Víme, že ta skoro žádná není nebo je tristní. Z toho, jak jsem to pochopil, jsem trochu v rozpacích. Nevím, kde začít s diskusí, protože to vypadá, že jediným programem je pluralita, že jsme na tom tak špatně nebo naopak tak dobře, či je to strach přijít s něčím novým?

Štern: Mně tu chybí jedna věc, když jsme mluvili o tom roce 68, která mě napadla dneska, když jsem četl Jasperse o německé vině. Kupodivu tento myslitel, jako dejme tomu u nás Rádl, také mluví o tom, že národ není jenom jazyk, spříznění krve a společná historie, ale že je to úkol. Jaspers to říká takto: němectví je mi úkolem.

Má nostalgie týkající se roku 68 spočívá právě v tom, že se zcela ztratil pocit, který tehdy zrál — i když se o tom takto nemluvilo — v povědomí tisíců: my už tu nejsme jen nějaké obyvatelstvo, nýbrž tu máme něco společného a důležitého na práci. Možná, že se přeceňovalo, že jde o nějaký zásadní začátek. Mám ale dojem, že bez obnovy tohoto pocitu srozumění a přesahu bude pořád chybět i těm nejmoudřeji formulovaným projektům, programům, úvahám atd. cosi, co by angažovalo nejenom můj rozum, ale i můj cit. Úspěch věřících při jejich akci za náboženskou svobodu je v tom, že oni nejsou angažovaní jenom svou úvahou, jakkoli o tom všem uvažujou, ale že je tu účastno i jejich srdce. Tehdy v roce 68 jsme byli — aspoň já si vzpomínám na ty nejvzrušenější dny — jsme začali být angažováni také svým srdcem. A cítili jsme, že tu nejsme zbytečně, že chceme dát tomuto domovu nějaký smysl. A to mně v celé té naší diskusi nějak chybí. Ale chybí mně to samozřejmě i v tom, co jsem povídal já sám. Nějak nám to z toho vypadlo.

Vávra: Jakási národní idea?

Štern: To mi nerozumíte. To není národní idea. To je, když lidé najednou pochopí, že zde mají něco společného a chtějí dát svému pobývání tady smysl. Samozřejmě, jakmile si začnou myslet, že už ten „smysl“ mají v trvalém držení, tak je to špatné. Ale když o něj usilují, když ho hledají, je to vždy dobré znamení.

Hejdánek: Já si neodpustím výraz jistého uspokojení, že jsi tu právě ty citoval „filozofa defétismu“. Mně se taky zdá, že na tom opravdu něco je. A když už jsi jmenoval Rádla, tak já bych jmenoval Toynbeeho. On vymyslel takovou hříčku, totiž přístup k historii s otázkou, tj. porozumět určité situaci pod zorným úhlem otázky, jaká byla její „výzva“ a jak na to lidé „odpověděli“. Mně se zdá, že tento přístup věc lépe vystihuje než „úkol“, který může vypadat jako předsevzetí, kterým národ jakoby dává sám smysl své existenci. Každé takovéhle předsevzetí vlastně je možné jen jako odpověď. Odpověď na určité porozumění, pochopení chvíle, pochopení dějinného okamžiku, tj. co se po nás právě teď chce. Pochopitelně někteří mají pochopení větší, jiní menší, ale rozumět současné situaci i rozumět minulosti, dějinám pod zorným úhlem toho „challenge and response“, jak říkal Toynbee, na tom něco podstatného je. Takže otázkou je, co vlastně dnes je to důležité, co charakterizuje současnou situaci, pokud jde o tu výzvu: co je tou výzvou dnes?

Palouš: Já si myslím, že to, Honzo, nescházelo. Bylo tady už řečeno něco o tom, že my máme zvláštní přístup k evropskému domu. Co to znamená? Že tady existuje zvláštní pozice mezi východními státy v tom, co se tady prožívalo pod heslem „socialismus s lidskou tváří“. Jistě jsi narážel taky na to poslání, že jsme to my, kteří by mohli řešit společenské problémy jaksi autentickým a významným způsobem i pro ostatní svět, nejen pro sebe samé. Myslím, že si i celá zkušenost s neoficiální kulturou je čímsi všeobecně důležitým, co nám například západní návštěvy závidějí. Když tady byl filozof profesor Paul Ricoeur, tak výjimečnost a významnost této zkušenosti zakusil sám na své kůži. Existuje zde skutečně jakási zvláštní atmosféra, která přináší aspoň pocity nebo náměty k vyhledávání úkolů a těch skutečností, pro které má smysl v této společnosti existovat, nikoli jen jako člověk, který se účastní na životě vlastním přínosem, vlastním přispěním.

Lederer: Kdybychom shrnuli tu celoodpolední diskusi, vyplývá z ní podle toho, co tady problesklo v těch mnoha příspěvcích — že bez té pluralitní společnosti to nějak prostě nejde, že za normálních okolností by monopol komunistů jaksi padl. Všichni jsme se na tom vlastně shodli.

Ale měl bych ještě pár dotazů na pana Hejdánka, které jsou možná trochu od věci. Když jste hovořil o pěstování mimořádných talentů, jak je vést, hledat atd., přičemž v našem systému je zakořeněná tendence k vyrovnávání, že mně to pořád nějak souvisí i s tím majetkem. Mně to prostě vadí. Majetek byste vyrovnával, ale talenty naopak postrkoval. Nic proti tomu, tak je to v pořádku. Já si ale myslím, že tohle všechno, talent i majetek, vlastně vede k té iniciativě. Že postrkuje lidi k podnikání zrovna tak jako v duchovní oblasti k rozvíjení nových myšlenek a já nevím čeho všeho.

Hejdánek: Mně se zdá, že majetek vede ze začátku k iniciativě, ale potom k lenosti. A když má potom někdo majetku dost, tak si najme ředitele, který to všechno dělá za něj, a on sám už nic. Prostě tam někde se překračuje nějaká mez, jakási kritická hranice, za kterou bohatství začne víc škodit než být k užitku. A to jak tomu bohatému, tak celé společnosti. Naproti tomu pokud jde o talent: mně nejde o to, aby si někdo pěstoval svůj talent a byl čím dál lepší a společnosti to nic nepřineslo. Pokud se prokáže, že bohatství zlepšuje situaci i těch nejchudších do té míry, že kdyby těch nejbohatších nebylo, tak ti nejchudší by byli ještě chudší, pak ať ti bohatí jsou. Ale to je zase jiná záležitost, o které jsme tu nemluvili, totiž věc práva, kde se držím tvrdě přesvědčení Rádlova (na rozdíl od přesvědčení ortodoxně marxistického), že právo tu není, aby vyjadřovalo mocenské nebo třídní poměry, nýbrž aby je moderovalo. To znamená: právo tady je především pro chudé, aby nebyli utlačováni. Nikoli pro bohaté a mocné, aby jim usnadňovalo vládu. V tomto smyslu, jestliže se prokáže, že hromadění velkých majetků je pro ty nejchudší výhodnější než nějaké zespolečnění, tak jsem pro bohaté a pro majetky. Pokud se to ovšem prokáže. To není žádný dogmatický základ, nýbrž jde o to, jestli skutečně v té či oné společnosti budou nejvíc chráněni ti chudí. A proto zdůrazňuji ty talenty, protože talenty jsou tu také kvůli těm druhým. My potřebujeme právě ty nejchytřejší lidi, aby nám, kteří jsme blbí nebo blbější a nedovedeme to všechno spravovat, pomohli zvládnout komplikované situace v moderní společnosti.

V Praze 27. března 1988

***

Představujeme účastníky diskuse:

PhDr. Ladislav Hejdánek, nar. 1927

Filozof, publicista. V roce 1951 promoval na filozofické fakultě UK. Prošel řadou profesí — pomocný dělník, kopáč, betonář, knihovník. V letech 1968—71 odborný a vědecký pracovník Filozofického ústavu ČSAV odkud musel odejít. Poté pracoval střídavě jako noční vrátný, topič, hlídač atd. Od září 1977 byl jedním z mluvčích Charty 77. V 60. letech spolupracoval s nakladatelstvím Mladá fronta v edici Váhy. Samizdatově vydal několik ročníků Dopisů příteli a jiné práce. S kruhem spolupracovníků vydává časopis pro filozofii a theologii Reflexe.

Prof. dr. Vladimír Kadlec, nar. 1912

Ekonom, nejprve zaměstnán jako generální tajemník Ústřední správy bank, později na hospodářském odboru Kanceláře prezidenta republiky. Dále na Vysoké škole ekonomické, v roce 1968 ministrem školství. Člen KSČ, v roce 1969 vyloučen a zbaven funkce. Od té doby v důchodu.

Jiří Kantůrek, nar. 1932

Absolvoval Filozofickou fakultu UK. Pracoval jako funkcionář Svazu mládeže a KSČ, v šedesátých letech byl redaktorem týdeníku Kulturní tvorba, později publicistou a komentátorem Čs. televize. Byl členem Svazu čs. novinářů, členem předsednictva FITES (Svaz filmových a televizních umělců) a členem MV KSČ v Praze. Po roce 1968 byl z KSČ vyloučen a propuštěn z Čs. televize. V současně době pracuje jako projektant,

Doc. dr. Radim Palouš, nar. 1924

Věřící, katolík. V roce 1948 doktorát na filozofické fakultě UK na základě disertační práce „Masarykovo filozofické mládí“. Žákem Jana Patočky. V roce 1957 dokončil studium chemie na přírodovědecké fakultě Vysoké školy pedagogické v Praze, vyučoval na základní škole, gymnáziu a na vysoké škole. V r. 1964 získal hodnost kandidáta věd v oboru didaktiky chemie. V roce 1967 habilitoval na pedagogické fakultě UK na docenta v oboru pedagogiky na základě habilitační práce „Škola moderního věku“. Třikrát byl z politických důvodů propuštěn ze zaměstnání, naposled v roce 1977 po podpisu Charty 77. V roce 1982 mluvčím Charty 77. Publikoval v oborech chemie, didaktiky, pedagogiky a filozofie (z knižních titulů poslední doby: Čas výchovy, Škola stáří, Konverze, Kmotřenci, 1969 aj.).

Jiří Ruml, nar. 1925

Maturoval na reálném gymnáziu v Plzni v roce 1944. V roce 1945 kulturním referentem KVKSČ v Plzni, pak korektorem Rudého práva v Praze. V roce 1947 redaktorem venkovské mutace RP a od podzimu také redaktorem rozhlasu. V letech 1955— 57 v redakci Večerní Prahy, poté jako zpravodaj rozhlasu v Berlíně. Od roku 1962 šéfredaktorem publicistiky rozhlasu, v roce 1963 zbaven funkce pro přemíru kritiky ve vysílání. V letech 1966—69 redaktorem časopisu Reportér. V listopadu 1969 vyloučen z KSČ. Od roku 1970 napřed jeřábový technik a po podpisu Charty 77 a členství ve VONS jeřábník Průmstavu. Na jaře 1980 v invalidním důchodu. V roce 1981 třináct měsíců ve vyšetřovací vazbě v Ruzyni pro „podvracení“ — tr. řízení dosud trvá údajně do r. 1991. Od roku 1985 v důchodu. Od r. 1987 se podílí na vytváření Lidových novin. V samizdatu vydal: knihu opožděných reportáží ze Slovenska „Třináct životů a jeden navíc“, Kalendárium 1968, tři knížky vzpomínek „Znamínko na duši“, „Daň z blbosti“, „Díra v hlavě“, fejetony a korespondence „Dialogy s mocí“.

Jan Štern, nar. 1924

Narodil se v rodině dr. Evžena Šterna, známého sociálně demokratického národohospodáře. Po maturitě v roce 1943 pracoval v zemědělství, v letech 1944 až 45 byl vězněn v táborech Klein-Stein a Osterode. Odtud v dubnu 1945 utekl a účastnil se pak pražského povstání. V letech 1945–48 studoval filozofii a historii. Přispíval jako literární recenzent do deníků Práce a Mladá fronta, v roce 1947 se stal redaktorem Tvorby. V té době byl horlivým komunistou. K jeho vystřízlivění přispělo mj. i to, že jeho švagr byl v letech 1949 až 1953 nezákonně vězněn a po návratu vyprávěl, co zažil. V letech 1952 až 1969 byl redaktorem odborového deníku Práce, kde od poloviny padesátých let prosazoval svou publicistikou myšlenku samosprávy, větší odborové samostatnosti a decentralizace hospodářství. V letech 1968 a 1969 patřil k předním publicistům pražského jara. Jako jeden z prvních novinářů dostal již 1. září 1969 výpověď. Pracoval pak jako překladatel, čerpač a posléze jako technický úředník. Působil v oblasti nezávislé publicistiky. Pro rok 1986 byl jmenován jedním ze tří mluvčích Charty 77. Nyní je v důchodu.