Ladislav Hejdánek – Bonaventura Bouše: Rozhovor se Zdeňkem Bonaventurou Boušem
docx | pdf | html | digitalizáty ◆ diskuse, česky, vznik: nedatováno, asi 70. léta ◆ poznámka: na kazetě poznámka "Dunaj" (palác Dunaj na Národní třídě, kde Hejdánek pracoval koncem 70. let jako topič)

Rozhovor se Zdeňkem Bonaventurou Boušem [1970]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (s1_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Člověka lidsky, tak nějak to, to je to jádro té Kierkegaardovy námitky. Že není legitimní, aby člověk toužil po spáse prostě proto, poněvadž má absolutní úzkost. Bojí se smrti a strach... To nevím, to nebylo přesně ono. Jistě víte, že potom ještě s Kierkegaardem tam byl spor o to ještě na těch schodech. Jsem říkal, no a co Kierkegaard? Na těch schodech jsme ještě mluvili o tom.

Hejdánek: Já jsem neměl za to, že je nějak nelegitimní z úzkosti vyvozovat tento důsledek, nýbrž ta úzkost že je nelegitimní sama.

Jiný hlas: No tak samotná úzkost.

Hejdánek: Ano, poněvadž popírá existenci smrti. Říkal jsem, smrt je vlastně něco, že má člověk strach před něčím, co vlastně není. To byla taková absurditka trochu, taky ne vymyšlená, to už je stará, ale já si teď, jak to říkáš, tak se mi vybavila jiná poloha. Ono totiž nejde o úzkost, jde o určitou věc, která ani nemusí být úzkostí doprovázena. Třeba ačkoliv já jsem vždycky fandil Masarykovi, tak jednu věc jsem prostě nedokázal, víc věcí, ale v této záležitosti jednu věc jsem nedokázal nikdy spolknout. Totiž to, co se taky citovalo v nějaké knížce, o tom vyšlo, ten jeho výrok, to diktum: „Já chci být já i po smrti.“

Tak to je formulováno tak, že na tom žádná úzkost není. Takže já nepolemizuji proti úzkosti, já polemizuji proti tomu soustředění na sebe, k touze po zachování svého já, ať už to má tu podobu, že to tak brutálně vyjádří tím „Já chci být já i po smrti“, nebo ať už to má tu podobu takové jakési závratě z toho, že bych nebyl. Že tady cosi končí a už se mě to netýká, poněvadž já...

Jiný hlas: To se Hejdánkovi přizná, ale já myslím, že to taky patří k spáse, že člověk se osvobodí od té úzkostné touhy po zachování svého já. Já myslím, že to taky patří k spáse, že je od toho osvobozen.

Hejdánek: Ano, patří to k spáse, ovšem zdá se mi, že to není teprve součást spásy. Je to věc, která může být nahlédnuta na nějaké nižší rovině ještě. Tak jako kdybychom to rozdělili, jak se říká, že něco může poznat rozumem a něco zjevením.

Jiný hlas: A kam patří ta metafyzická úzkost u Kierkegaarda?

Hejdánek: Tak u toho Kierkegaarda je to trochu problematické. Tam se to nedá redukovat na tuhle úzkost, na tu závrať z toho, že já bych a tak dál. Ta úzkost tam je taková objektivnější. To je blbé slovo, ale...

Jiný hlas: Přece na konci nejde o nic jiného. Když bych to chtěl vyjádřit nějak hluboce primitivně, tak o nic jiného nejde. Přesnost těch slov... Já nevím, já nevím.

Hejdánek: On má zvláštní pojetí subjektu. Je to velmi překvapivé, když on říká, že subjektu, on tomu říká sebebytí nebo Němci to překládají Selbstsein, já nevím, jak je to dánsky. Člověk je sám sebou, stává se sám sebou nebo je už fakt sám sebou jako vztah k Bohu, který se vztahuje sám k sobě. Ten vztah k Bohu samozřejmě předpokládá, že kromě Boha tady je někdo, kdo se vztahuje. Ale ten, kdo se vztahuje, ještě není člověk, není to on sám. To je cosi takového jako pouhé stvoření jako každý jiný.

Jiný hlas: To je to z Aristotela přes scholastiky, to ens relatum, co znamenalo, že čím víc do toho analogii, to znamenalo, že tady je ens a se a to ostatní je jen potud, pokud to má relaci k tomu ens a se. Všechna ensia jenom pokud jsou v relaci k tomuto ens a se, jsou. Ta relace je ustavuje, jakmile ta relace přestává, tak prostě nejsou.

Hejdánek: Ta nová věc u Kierkegaarda spočívá v tom, že člověk je tou bytostí, kterou Bůh chtěl, kterou nemohl stvořit hotově, nýbrž mohl jenom udělat jakousi přípravu k tomu. Stvořil bytost, která se vztahovala, jako každá jiná se vztahovala k němu, ale co na ní bylo zvláštní, že ona byla schopná se vztahovat k sobě, na rozdíl od všech ostatních. Až teprve v tomto vztahu k sobě, a to znamená k sobě, to jest k tomu vztahu, poněvadž ona je daná tím vztahem k Bohu, tak ona se vztahuje k tomuto vztahu. Je to vztah, který se vztahuje k sobě. Teprv v tom je to selbstsein.

Jiný hlas: Teď já si to převádím na ty gnostiky, to by někteří řekli právě, že tím je to imago Dei, že tady je to...

Hejdánek: Ano. A on ovšem říká, tak tohleto je šílená nemoc, těžká nemoc, která ohrožuje člověka, protože ve chvíli, kdy se začne vztahovat sám k sobě, tak se odtahuje od Boha. Ale musí tím projít a není schopen jím projít [nesrozumitelné] k smrti, pokud je na to sám. A jedině Bůh mu může umožnit, aby z tohoto svébytí nevykročil do smrti, nýbrž do života.

No a z téhle věci tedy ta úzkost se týká nikoli té vlastní existence, protože ta je jenom ve vztahu k Bohu. A ne ani toho vztahu ve vztahu k sobě, protože tam je začátek té úzkosti, ale jenom je to úzkost člověka, který vidí, že jde do katastrofy. Čili to je jenom úzkost několika lidí, většina si to vůbec neuvědomuje.

Jiný hlas: To jsou ti [nesrozumitelné]?

Hejdánek: Ale ta nejbolestnější úzkost, tohle je taková jenom... Ale ta nejbolestnější úzkost je v tom, že já jsem svébytí odsouzené k smrti už tím, že jsem svébytí, nebudu-li zachráněn, nebudu-li vytržen z té cesty nemoci, on přímo to slovo používá, z té smrtelné nemoci, nebudu-li z toho vytržen. A tedy to vytržení ovšem tam vůbec přestává mít charakter takového potvrzení toho, co to je. To vytržení spočívá v naději v toho, který se ke mně skloní a co pak ze mě bude. Tam nějak přestává mít smysl vůbec se vztahovat k sobě a být vztahem k Bohu, tam pak je všechno v jednom, všechno k Bohu a Bůh ve všem. Takže ta úzkost se netýká té existence vlastní, a tedy nikoliv fyzické smrti, nýbrž té smrti podstatné, té smrti věčné, nebo jak je to v evangeliích rozlišeno.

Jiný hlas: Jistě, já taky jsem nemyslel na fyzickou smrt, poněvadž fyzická smrt koneckonců je jenom příběh, to není... já jsem nemyslel na fyzickou smrt, já jsem myslel právě na tuhletu smrt věčnou, na to nebytí, na nějakou smrt...

Hejdánek: Jakmile řekneš nebytí, tak kupodivu teda to je něco, co by se u Kierkegaarda myslím vůbec nenašlo. Jemu nejde o nebytí, nýbrž jemu jde o to, že já jakožto svébytí jsem ztracen.

Jiný hlas: V čem spočívá ta ztracenost, v čem spočívá ta zatracenost? V odloučení od Boha. Ale v čem já zažívám tu odloučenost? Jak ta úzkost ve mně vzniká? Já přece bych nemohl, ta úzkost musí přece... ta úzkost přece není závislá na nějaké metafyzické úvaze, ta úzkost je přece něco, co nějak patří ke každému konkrétnímu životu, tou úzkostí prochází.

Hejdánek: Já myslím, že ne. Pokud ne každý. Každý prochází tou obyčejnou úzkostí z fyzické smrti.

Jiný hlas: A není ta obyčejná úzkost z fyzické smrti tedy nějakým... už nesignalizuje tuhletu hlubší úzkost?

Hejdánek: Nikoliv. Jestli něco signalizuje, tak signalizuje tu nemoc k smrti.

Jiný hlas: No prosím, a ta nemoc k smrti je pramenem právě té úzkosti?

Hejdánek: Ne, ne. Ta je důsledkem té úzkosti. Nebo důsledkem je prostě ta úzkost je signálem, je znamením toho, že k té věčné smrti skutečně dochází. Poněvadž tato úzkost se týká právě něčeho, co vlastně by mělo být samozdrojem úzkosti. Prostě je to obava o něco, před čím bych se měl úzkostně bát, čeho bych se měl varovat. Jeden z nejhroznějších příznaků té smrti právě je tato úzkost. Poněvadž já se bojím o něco, co naopak mě nejvíc ohrožuje.

Jiný hlas: Ano, teď už to začínám kopírovat.

Hejdánek: A ta pravá úzkost nastupuje ve chvíli, kdy jsem ztratil zájem o předmět téhle první úzkosti. Už to pro mě vůbec úzkost není, teprve teď jsem našel tu pravou úzkost. Čili to na sebe nenavazuje. Ta pravá úzkost není prohloubením té první úzkosti, té povrchní úzkosti nebo té první úzkosti. Už je jejím pravým opakem, vyvrátí ji, naprosto ji nechává za sebou.

Ta pravá úzkost se bojí toho, o co má ten největší zájem ta první úzkost. Ta první úzkost vlastně chce: já chci být já.

Jiný hlas: Ano, já chci pojistit věčnost.

Hejdánek: A ta druhá úzkost říká: Jen aby nedošlo k tomu, že bych já byl já.

No a co tady teď je vykoupeno? Vykoupení tam spočívá, že z té těžké nemoci, takřka agónie, se probudí opět k životu. A to probuzení k životu, mám ten dojem, pro Kierkegaarda znamená něco jako... já tam měl furt takový dojem, i když se to dá těžko dokumentovat přesně.

Jiný hlas: No, to mně taky. To probuzení k životu je přesně spása.

Hejdánek: Ano, ale právě mám ten dojem, že u něho to je jakási taková zvláštní analogie, nebo spíš jako anti-analogie, nebo jak by se to řeklo, té platónské a eventuálně ještě dalších pozdějších představ o osvobození z těla. Tady on nemluví o vysvobození z těla, on nerozlišuje tělo a duši, nýbrž je to vysvobození z toho Selbstsein. Člověk už není oddělen od Boha, je Bůh. Už není on, nýbrž je Bůh. A není v tom žádná závrať z toho, že já přestanu být. Ačkoliv to fakticky znamená, že já přestanu být.

Psychologicky určitou...

Jiný hlas: Ale tahleta poslední věta není už teda uchopená.

Hejdánek: Asi je, protože o tom to říkám já, já bych to těžko mohl tohle doložit v uvozovkách. O tom by přece nezáleželo taky na tom, jestli přestanu být, nebo nepřestanu být. To už by přece bylo potom důležité.

Jiný hlas: No ono to je prostě v té logice, ano. To v té chvíli už by to přestalo být důležité, zda jsem, nebo nejsem. Jo?

Hejdánek: Ano, to je jako u toho Jóba. Tam je prostě mé veškeré doufání složeno v to, že nad mým prachem v den nejposlednější se postaví. Ale ještě tam je ten zlatý hřeb potom: a oko mé uzří. Čili zas to já tam nějaké...

Jiný hlas: Já myslím, že tady ta aplikace toho textu je, že my si ten text... že to je jenom takový sensus accommodatus, u kterého máš ten původní smysl. A ten pravděpodobně nebude ten, který do toho textu vkládáme. My ho musíme vytrhnout z kontextu, aby nám vyhovoval. Já myslím, že právě ve Starém zákoně asi dost těžko budeme moct použít kteréhokoliv textu. Ale spíš bych rád... a budu to já, který ho uzří, říká Jób. A nikdo jiný. Rozumíš? Čili jde tady o to zachování toho Selbstsein toho Jóba nakonec.

Hejdánek: No ono by to Kierkegaard nakonec řekl taky, ano. Zachování toho Selbstsein, které ovšem už není odděleno od Boha, čili je to takové zachování...

Jiný hlas: No já vím, já vím. Já spíš chtěl tak nějak... že mě to zajímá teologicky. Zajímá mě to jistě osobně, poněvadž to zajímá každého osobně, ale spíš mě to zajímá teologicky. Chtěl bych vědět, jak to v té novozákonní teologii vypadá, rozumíš? Kde ve skutečnosti ten Nový zákon... kde je ta spása, o které mluví Nový zákon? V těch logiích Ježíšových, tam zejména, když se tam mluví o těch znameních Ježíšových, tak u těch znameních vždycky se zdá, jako by ta spása byla ve víře. Spasí tě víra. Zachraňuješ se vírou.

A čím se zachránil Ježíš? A v čem tedy ten Ježíš... jak vůbec říct o Ježíši, že je spasitel? Tam přece musí v téhle osobnosti, v jeho životě a v jeho smýšlení být nějak... máme-li tedy to vyznat smysluplně, tak musím nějak tušit, rozumíš, v čem je to spasitelné. Jinak to nemá smysl vyznávat Ježíše jako spasitele.

Mně se zdá, že je to nějaká záchrana od sebe samého. V takových těch výrocích o té ztrátě života, že kdo ztratí, tak spasí se ten, kdo ztratí svůj život. Tam to nějak řečeno je, že kdo si chce zachránit svůj život, kdo má o něj strach, kdo se bojí o svůj život, no tak ten se vrhá do záhuby. To tam koneckonců Ježíš říká, že nějakým způsobem vychází člověk vstříc záhubě tím, že se bojí záhuby. Jenomže v čem teď tedy, v čem... přece to není... Ježíš přece není spasitelem tím především, že tedy...

Hejdánek: nějak člověka poučí o něm samém.

Jiný hlas: On nechtěl a taky...

Hejdánek: To je pravda, koneckonců nedělal. Spíše ho tomuto naučil, ne? No to je taky ještě málo, to je pořád taková nějaká jenom... prostě Ježíš nějakým takovým byl spasitelem tím, že je učitel. Ale to tady přece musí být, když je někdo spasitel, tak není přece spasitel tím, že tě o něčem poučí, ale je spasitelem tím, že tě nějak zachrání skutečně. Čili tady musel být nějaký čin, rozumíš? Čili nejde tady o ukázání jenom nějaké cesty, ale jde tady o nějaké otevření cesty. O nějaký čin, který něco pro budoucnost umožňuje, ne jenom ukazuje. Ano, ale umožňuje něco, co člověk sám nemůže, co by se sám bez toho činu nemohl... ne co by ho nenapadlo, ale co by ani nemohl.

Víš? Tak je to tedy jaksi, tak to vždycky křesťané klasicky tedy jako mysleli.

Podívej, naučit někoho můžeš nejenom tím, že mu něco vylíčíš, naopak v některých případech to prostě ani nejde vylíčit. Naučit můžeš někoho i tím, že mu něco uděláš, ano, něco uděláš a ukážeš a on to jako... ano, je to příklad, on to pak dělá po tobě. Víš, podívej se u Pavla, u Pavla je strašně moc... a on to potom dělá po tobě. Jenomže on by byl schopen to udělat už předtím, jenomže nevěděl, že právě toto je nutno udělat, aby byl zachráněn, aby sám sebe zachránil, aby se spasil. Ale zachraňuje se vlastně potom člověk sám sebe a ten spasitelský čin můžeš redukovat jenom na jakési exemplum, na jakýsi příklad. Pořád.

Jiný hlas: Ne. To jenom kdyby to mělo tu podobu, že prostě ti ukáže, jak se dělá výmyk. Ty to furt nevíš, a když si dáš dobrý pozor, tak teď vidíš a uděláš to po něm, povede se ti. Takže tys ho udělal sám a on ti byl jenom takovým vzorkem. Ale ve chvíli, kdy to není jenom taková techné, když to není jenom otázka dovednosti, nýbrž když ten výmyk uděláš, tak se dostáváš na jakousi cestu. To není uzavřené, ale dostáváš se na jakousi lajnu, do linie, do jakési tradice se dostáváš.

Hejdánek: V pořádku.

Jiný hlas: Takže se ocitáš v nové situaci. V pořádku. Ne úplně stejné. A tím, jak se zapojíš do té linie, tak samozřejmě to neděláš ty. To prostě nemůžeš říct „ty se spasíš sám“, prostě spásná je ta linie, do které ses zapojil. A když z ní vypadneš, tak je konec. To neděláš ty, to je tato cesta, po které jdeš.

Hejdánek: Já vím, ale na tu cestu já nastupuju sám.

Jiný hlas: Samozřejmě musíš na ni vstoupit sám, nikdo za tebe nemůže vstoupit. Ale může ti někdo ukázat, která to je ta cesta a jak na ni vstoupit. No a někdo byl ten první, kdo tu cestu ukázal.

Hejdánek: No, to je ale pořád jenom taková jakási záležitost technická. Kdyby tady byl někdo první, kdo tu cestu otevřel, tak to by už bylo něco jiného, rozumíš? To též, ukázat nebo otevřít. Jak cesty vznikají? Někdo tou cestou poprvé jde, předtím tam žádná nebyla, že? Tedy ukázal cestu, to znamená...

Jiný hlas: Ty myslíš, že tím, že někdo první šel tou cestou, tak tu cestu ukázal a vytvořil zároveň. To platí obojí. Ta cesta předtím nebyla.

Hejdánek: Aha, ta cesta... jistě, cesta vzniká tím, že se po ní jde, že někdo tedy jde určitým směrem a zůstane za ním tedy potom ta cesta, že jo? Dokud tím směrem nikdo nejde, tak se tím směrem žádná cesta také nevede.

Jiný hlas: Jo, tak to myslíš. Jako když Kolumbus třeba se vydal někam, no tak tam předtím žádná cesta nebyla a od té chvíle tedy ji on objevil a vlastně udělal.

Hejdánek: Jo, to je ale pravda.

Jiný hlas: Totiž mně se zdá, rozumíš, že u Pavla ty takové ty zdánlivě gnostické i preexistenční... on tady má právě myslím Pavel tuto potíž. Ta potíž u Pavla je vlastně otázka potom, jak řekněme... proto asi, rozumíš, třeba řekněme to srovnání s... ono to vypadá strašně gnosticky, ten první Adam a druhý Adam, a to, že gnostici měli taky ty dva první lidi, ten nebeský člověk a tohleto. Pavel z Krista dělá vlastně toho nebeského člověka. Ale Pavlovi zřejmě i dokonce řekněme potom to, co se u Pavla směšovalo s tou preexistencí, jako třeba řekněme u Kolosenských, když tam cituje ten hymnus, který je vysloveně preexistenční. Tak já myslím, že celý problém Pavlův právě je otázka, jaký Ježíš spasitel a jak to, že Ježíš je spasitel všech lidí. Tohleto myslím, že je základní problém Pavlův. A řeší ho... to svoje řešení, já nevím, jak ho vlastně řeší, ale to svoje řešení tedy vyslovuje řekněme gnosticky. No a tím se taky samozřejmě gnostici taky vyjadřovali mytologicky, mýticky. Ale v tomto případě, když mluví o Adamovi – všichni zhřešili, tak v Ježíši všichni jsou spaseni a tak dál, tak to jsou vysloveně takové ty paradoxy gnostické, ta paralela mezi Adamem a mezi Ježíšem.

Hejdánek: Chvilku promiň, já jsem na toto trošičku... mně se to trošičku jaksi srovnalo. Takovou jednu věc bych... z druhé strany totiž já se bojím jedné věci, kdyby se to spasení chápalo jako něco, co udělal Ježíš pro ty druhý, za ty druhý, co vykonal, a co má takovou povahu, že to s nima něco udělalo, s těma se všema lidma, že, tak je to něco, co činí celou tu otázku dějin naprosto takovou zbytečnou, zbytečnou. K čemu vůbec je to lidský plahočení? Tak to ty lidi mohli bejt spasený hned na začátku a nemuselo dojít k hříchu, že, když tak nějak jako to se mohlo všechno udělat včas a ne teď to zachraňovat, když je to v takovýmhle srabu.

Rozumíš? Tam to nejde chápat, to spasení, jako prostě techné, Ježíšova techné, nějakej takovej ten vynález, co se dá udělat. Já nevím, jak bych se vyjádřil, aby to nebylo objektivní, aby se to nedalo chápat jako že něco udělal a tím se s námi se všemi něco stalo. Jako nějakej takovej nějakej císařskej řez nebo já nevím prostě.

Jiný hlas: Ne, to by bylo možné jenom, kdybychom třeba řekli, mysleli tak primitivně, jako třeba myslela ta první skupina těch bratří s bratrem Řehořem, že totiž stačí ten Nový zákon. Že ti prostě ze začátku vůbec neměli zájem, naopak teda pohrdali Starým zákonem a říkali, prosím tě, tady teprve něco začalo, tamto všecko bylo blbý a k ničemu, že jo. A když přišel čas, který byl uložený teda v Bohu, tak přišel Syn Boží a všecko nám dal do pořádku. A to předtím, to bylo všecko v nepořádku. Tak to mysleli ti bratří, proto nechtěli vůbec Starý zákon ze začátku číst. Napřed jim šlo jenom o Nový zákon. To až od svatého Lukáše a tak dál potom začal ten zájem o ten Starý zákon a o celou Bibli, který byl vyvrcholen teda tím kralickým překladem.

Tak je jasný, že Ježíš musí být nějak začátkem i koncem. To znamená tedy, rozumíš, že on na nic nepřišel, na něco, co jaksi by... že on je jenom nějakým završením a zároveň počátkem. Ale čili... To je velmi přitom... Mně se vždycky zdálo, že to je špatně, když se říká, že já jsem alfa i omega – první i poslední tam má být. Já jsem omega i alfa, poslední i první. Poněvadž když se říká první i poslední, tak to znamená, že je úplně na začátku, preexistující, a úplně na konci jako prostě ten vítězný, vůdce vítězný. Ale tam jde o něco jiného.

Hejdánek: On je koncem, vyvrcholením určité smysluplné dějinné linie a začátkem určité smysluplné linie nové.

Jiný hlas: No, ale to myslím, že v tom už je jakási ta preexistence. Ten, který byl, který jest, a který přijíti má.

Hejdánek: Já si nejsem jistej. Mně připadá tahle preexistence jako špatný pokus vyjádřit tohleto, že Ježíš je omega i alfa. Víš, to je takový mytologický, gnostický pokus vyjádřit tohleto, že Ježíš není pouze nějakým počátkem.

Jiný hlas: Že ten počátek má nezbytnou historii.

Hejdánek: Ano, ano, že to slovo Boží, které je, tak už tady bylo, že nikdy nebylo tak jasně vysloveno, jako je vysloveno teď, že nějak rostlo jako semeno. Vždyť o těch semenech gnostici taky strašně moc mluvili. Ježíš třeba slovo Boží přirovnává k semeni, Izajáš přirovnává Hospodinovo slovo k semeni, nevrátí se ke mně prázdné a tak dál. Rozumíš? V tom je to vyjádřeno. Jenomže je nutno si odmyslet tu gnostickou, tu mýticko-gnostickou zavobalenost tohohle.

Ale Pavel tohleto nedovedl nějak jinak říct. Když říká, že všichni byli v moři v Kristu pokřtěni a všichni pili z jedné skály, kterou byl Kristus. On pořád tohleto říká. Ale přitom zřejmě, když už řekne, že ano, všichni přešli moře a byli pokřtěni v Kristu a všichni pili z jedné skály a ta skála pak byl Kristus, to tak přece nemůže myslet jinak než obrazně. Ale chce tím vyjádřit tohleto, že tady něco rostlo, co v Kristu bylo dokonáno, ale zároveň začalo.

Já myslím, že Pavel, když mluví o preexistenci Kristově, tak si všimni, že on nemluví nikdy o preexistenci Kristově tak jako scholastici nebo jako už spekulovali koncilní otcové. To znamená, že tam by byla naroubovaná na tu řeckou myšlenku arché. On nikdy nenadřazuje Ježíše tak jako nějak ontologicky. Neptá se napřed po Ježíši, jak je nějak sám v sobě, a potom po Ježíši, který něco vykonal. On když mluví o Ježíši, i tom preexistujícím a tom všeobecnou spásu přinášejícím, tak vždycky mluví o Ježíši ukřižovaném to znamená o tom historickém konkrétním Ježíši, který žil a něco vykonal. On ho neodděluje, jeho bytost od jeho života nějak. Kdežto vy jste se tam ptali po tom jenom tedy po tom hó ón teda, po tom bytí Ježíšově, jak je Ježíš sám v sobě. A potom teprve byla otázka po spasiteli. Napřed byla otázka po logu a potom teprve byla otázka po logu vtěleném. Kdežto u Pavla tohleto rozlišení mezi tím, řekněme ontickým Ježíšem a mezi tím Ježíšem tedy vykonavším spásu člověka, tohleto rozlišení tam nebylo. Tam je vždycky ten Ježíš ukřižovaný, i v tom hymnu třeba. Ponížil se až k smrti, a proto ho povýšil. Napřed tam říká, že byl v podobě Boží, ale potom říká, že ho povýšil Bůh proto, poněvadž se stal poslušným až k smrti, a to k smrti kříže.

Jemu jde o to, když mluví o té preexistenci, tak jemu jde o to, jak to, že tato kenóze, tato poslušnost je spásou. A byla vždycky spásou totiž. Poněvadž pili ze skály a skálou byl Kristus. Ta byla vždycky spása, ten Kristus byl vždycky nějak spásou. To, co Kristus tady vykonal, to bylo vždycky spásou, nikdy to nezačalo být spásou teprve Kristem, ale bylo to spásou vždycky od počátku lidského pokolení. Jako od počátku lidského pokolení člověk hřešil, tak od počátku lidského pokolení mohl být spasen a de facto byl spasen.

Jiný hlas: Tadyhle je nějaký problém v tom, že ono na jednu stranu je pravda, že my z jiných situací víme, že třeba v určité situaci samoděržaví nebo nějakého absolutního panování nebo teroristické diktatury nebo tak, že prostě je jenom jedna cesta, řekněme teda, jenom jedna cesta z toho. Že je to velmi nesnadné tohle překonat a jenom jedna cesta z toho. A teď prostě kdo to uvidí, že tahle cesta teď je otevřena, teď je možná, že teď se to dá udělat. A když se to přehlédne, tak... A jako vždycky jenom tahle cesta a povždycky. Mně se zdá, že je to nehistorické trošku, že to je takové příliš sociologizující pojetí, že...

--- (s2_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Ono to je velice předběžně a přibližně řečeno, ale Ježíš jaksi nemusel přijít. A zejména nemusel přijít tenkrát. Mohl přijít o tisíc let dřív nebo tisíc let pozdějc – dřív ne, ale pozdějc jo.

Jiný hlas: Jakže nemusel přijít? Mohl přijít dřív? Jakže mohl přijít tisíc let předtím?

Hejdánek: Dřív ne, to jsem se opravil, že teda tisíc po. Že by to byla vždycky konkrétní historická osobnost, která předpokládá tedy určitý konkrétní historický prostředí. Ten kolorit, ten není rozhodující ovšem. Samozřejmě, že Ježíš žije s určitýma představama pozdního židovství. O tisíc let pozdějc by měl představy jiný, ale to je kolorit. To není podstata.

Jiný hlas: To by byl někdo jinej. Mně jde o tu spásu.

Hejdánek: No dobře, tak by byl někdo jinej. Mně jde o tu spásu. Ta cesta spásy mohla bejt objevena o tisíc let pozdějc. Nebo objevena, jak jsme řekli, vyšlápnuta. A mohla vypadat, ten kolorit mohl bejt jinej, úplně za jinejch podmínek, že?

Tu zvláštní jedinečnost vidím právě v tomhle, že to nemuselo bejt tak, jak to bylo. Že to mohlo bejt jinak. Že v tomto smyslu se to jako preexistentní nedá chápat, že tam je chyba nějaká. Jako prostě preexistentní Mozart, preexistentní Beethoven, preexistentní Rubens nebo Michelangelo nebo kdokoliv, to je nesmysl. Ti zrovna tak mohli bejt a nemuseli bejt.

A ten rozdíl nespočívá v tom, že to jsou jednotlivci z plejády různejch umělců, kdežto tady je jedinečná záležitost, která sice snese jakýsi srovnání v prorocích, ale celkem jenom tak, aby na jejich pozadí... I při tomhle, při té svrchovanosti platí tohleto, že to je zcela jedinečná věc. A to nejenom díky tomu koloritu. Ten kolorit ten vždycky jakousi jedinečnost dodává čemusi. Ale to není to podstatný. Jedinečná v tom smyslu, že mohla a nemusela nastat, že mohl a nemusel přijít. Že mohl přijít jindy a jinej a tak dále. Tohleto tam musí zůstat zachováno, jinak se to stává prostě takovým nějakým archetypickým, jakousi archetypickou strukturou.

Jiný hlas: Potom ale v žádném způsobu neplatí to slovo Ježíš. [nesrozumitelné] Slovo Ježíš v každém případě?

Hejdánek: Je, to platí, protože je koncem prorocké tradice. Dál už prorocká tradice prostě nemůže jít. Tím končí a tím vyvrcholila. Jakmile nějaká tradice vyvrcholí, tak pak...

Jiný hlas: Já když řeknu, že něco vyvrcholí...

Hejdánek: Já vím, jakmile řeknu, že něco vyvrcholí. To nové ale ovšem toto vyvrcholení musí věcně přesahovat.

Jiný hlas: To samozřejmě, to nové. To znamená, že jedna cesta byla dovršena a současně se najednou otevřela cesta nová.

Hejdánek: A ta nová cesta nevyplývá z té staré. Víš?

Jiný hlas: [nesrozumitelné] To nejde zavřít. Nejdřív musí se zavřít zřejmě nejdřív ten velkej a pak ten malej. [nesrozumitelné]