Tento přepis zachycuje diskuzi mezi Zdeňkem Bonaventurou Boušem a Otcem Hejdánkem (II. část), zaměřenou na etické a filosofické aspekty péče o slabé a zranitelné jedince ve společnosti. Konverzace se dotýká otázek morální odpovědnosti, smyslu lidského života, definice slabosti a jejího vztahu k seberealizaci. Hejdánek argumentuje, že pragmatické důvody pro euthanazii nebo likvidaci "nepotřebných" jedinců jsou nedostatečné a vedou k nelidskosti. Diskutuje se biblický pohled na slabost a Boží milosrdenství, přičemž Ježíšův postoj k trpícím je zdůrazněn jako vzor. Velká část diskuze se věnuje otázce, co činí člověka skutečně slabým a zda tato slabost je objektivní či subjektivní. Závěr naznačuje, že skutečná lidskost a zralost spočívá ve schopnosti integrovat do svého života utrpení a obtížné situace, a že právě slabí jedinci mohou společnosti poskytnout příležitost k rozvoji empatie a hlubšího pochopení života. Dále se hovoří o nutnosti společnosti bránit se proti asociálnímu chování a o tom, jak správně tuto obranu provádět, aby nedocházelo k dehumanizaci.
Rozhovor se Zdeňkem Bonaventurou Boušem [II. část] [1975]
[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]
--- (s1_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: Ale proč teda to vyvražďování tedy byla zvrhlost? Když stejně už ty lidi teda byli v konci.
Hejdánek: Ten argument pro, to je taková zkušenost. Koneckonců taky tedy prostě můžeš říct, že ten způsob, kterým tedy byli tihleti už nepotřební lidé zlikvidováni, že zanechal stopy. Ne ta likvidace samotná.
U lidí se to zachovává. Zachovává, dokonce se to rozšiřuje. Právě čím jaksi je člověk víc člověkem, tak tím více se to u lidí zachovává. Nikdy přece řekněme nebylo tolik ústavů pro tyhlety imbecily a pro takové jako dřív. Protože řekněme takový mongol, tak ten když se narodil, nepřežil. Kdežto dneska přežije. Dneska máme dvacetileté mongoly.
To nikdy nebývalo, před takovými padesáti lety ještě neexistovali mongolové dospělí. Protože společnost neměla ani prostředky k zachování toho mongola. A taky když se to narodilo, tak se tomu péče nevěnovala. Byla to hrůza pro tu matku a tak dál, péče se tomu nevěnovala a to dítě zašlo. Kdežto dneska nezajde. Je toho čím dál tím víc.
Dneska kdyby třeba řekněme Inkové žili, tak ti by prostě nějak žili na úkor, protože už by nebyli schopni sami o sebe se postarat. Tak by žili na úkor. Tenkrát je vyvražďovali. Aby s rozuměla, Hedo, já chci tady dokopat Láďu k tomu, co sám cítím a čemu jako křesťan rozumím. To jenom pořád vyhrocuji. Protože bych chtěl vědět ten pravý argument. Protože jsem narazil na určité výroky, které mluví o seberealizaci a o tom, že...
Co s takovým člověkem? Co s ním? Protože mě brání v seberealizaci. A proč já tohle nesmím říct? Proč se ve mně všechno vzepře a proč se hrozím toho, že bych někdy s někým takhle zacházel? Nebo proč bych se cítil obrovsky vinen, kdybych podlehl a takto s někým zacházel? Proč bych to cítil jako vinu? V čem je ta vina?
Já mám pro to odůvodnění jakési náboženské, že třeba řekněme u Pavla, že slabost je atribut Boží. Že možná Pavel mluví o slabosti Boží, v Boží hloubě a tak dál. To všechno vím. Vím, že Ježíš se k těmto lidem skláněl. Vím, že s těmito lidmi, kteří byli v takové bezvýchodné situaci a kteří byli nakonec nepolepšitelní, stejně obcoval. Takže se lidi nad ním pohoršovali. Ale proč to Ježíš dělal?
O to jde. O něco víc. Jakmile přestaneme být pragmatičtí, jestli se nestáváme idealisty. No ne, ale rozumíš, proč to tedy pragmaticky sedí? Jakmile povolím v tomhle, jakmile nebudu jednat podle Pána Ježíše, tak za chvilku otevřu dokořán dveře nelidskosti, skutečné nelidskosti. Protože potom budu subjektivně hodnotit, nebo budu-li mít moc, budu se cítit oprávněn rozlišovat mezi lidmi potřebnými a nepotřebnými a ty nepotřebné odstraňovat. Třeba jako v Sovětském svazu, ty nepotřebné umístili v blázinci a tak. To okamžitě mohu, nebo mohu dělat to, co dělal Hitler a podobně. Tyhle důsledky to potom bude mít.
Ale proč? To přece musí mít hlubší důvod než jen tenhle praktický, že bych tím zavinil tamto. Vždyť koneckonců teoreticky vzato by se to nemuselo stát. Prakticky se to děje, ale teoreticky by se to nemuselo stát. A kdyby to moje rozlišení mezi potřebným a nepotřebným nebyla zvůle, nebyl to nějaký můj subjektivní pocit, ale měl bych to třeba objektivně odůvodněno, že ten člověk je nepotřebný. Tak proč já, kdybych se takto k tomu postavil, proč bych to nemohl za sebe udělat a necítit se vinen?
Proč třeba ten lékař? Fakt je, že staří lidé, kteří už nejsou schopni pracovat, jsou nepotřební. Taky se s nimi tak začne zacházet. Jsou vskutku nepotřební z hlediska té potřebnosti. Nebo když jsi říkal ta seberealizace. Jestlipak nepatří k seberealizaci správně pochopené, že člověk si prostě taky nechá vnutit nějaké lidi? Nevybírá si jenom, co se mu hodí.
Jak je potřebný třeba ten mongol? Nebo jak jsou potřebné takové ty konkrétní strašné případy? Znám matku, které se narodilo dítě, poněvadž se člověk vrátil z koncentráku. Bylo řečeno: podívejte se, v té situaci psychické [nesrozumitelné] a tak dál, strašně špatné, že bylo mu řečeno: podívejte se, mějte si to, teď tady po nějaký čas nesmí být děti. Dítě bylo. Narodil se teda imbecil, obrovsky silný, naprosto tedy to, který když dospěl, asi ve dvaceti letech, tak matku mlátil a to, a teď matka k němu přilnula naprosto tak, jak někdy matky lnou takovým tím opičím podivným způsobem. Nechtěla ho pustit, už o nic jiného se nestarala než o tohle strašné dítě, o tohohle strašného, zlého a naprosto pitomého obra, že až div nezahynula, no tak nakonec jí ho vyrvali, tohle dítě, a dali ho do ústavu. Ale museli jí ho vyrvat.
Proč ten doktor třeba, řekněme, docela... teď to dítě se narodilo, ten doktor věděl, co se to narodilo. Bylo mu jasné, jak to dítě, co z toho bude z tohohle tvora.
Jiný hlas: No jasně, no. To mu hned na první pohled asi bude, no. Ne, co z toho. Když tohleto byl případ, že se vědělo, co z toho bude.
Hejdánek: Tak on tady nejde o to, aby mu nevěnoval takovou tu rozličnou negativní péči, ale proč tedy... on ví naprosto, co z toho bude. Proč? A cítí to jako správné, že to udělá. A proč to cítí jako správné? Proč bych jednal, kdybych byl tím doktorem, taky? I když bych měl teoreticky pochybnosti o tom, tak prakticky bych takhle jednal. Proč?
Jiný hlas: Tuhle jsem slyšela o případech, kdy se dělal pravý opak, ne že by bylo to dítě usmrceno, ale...
Hejdánek: Ano, ale to je proti lékařské přísaze.
Jiný hlas: Hippokratově, nikoliv naší. Přísaze. Musím říct, i když mně je to třeba cizí, tak zas bych si netroufla to takhle odsoudit. Ani to bych nedokázala.
Jestliže si myslí, že si to může teda vyvzdorovat...
Hejdánek: Tady ten pragmatický důvod tady sedí. Jakmile...
Jiný hlas: Ano, jistě, nemůže se to považovat za samozřejmé. Nemůže se to považovat za správné v žádném případě.
Hejdánek: Ale tak to musí být ještě nějaký hlubší důvod než ten pragmatický. Copak to má jenom tenhle pragmatický důvod? A jaký by to měl být důvod?
Ten důvod, nejhlubší důvod nějaký, u křesťana, který jako křesťan by ten nejhlubší důvod viděl ve skutečnosti, že i tento život je nějak hodnota, i tento život je lidský. A v důsledku toho je to nějak hodnota. Něco by se ztratilo, něco by se zmařilo, kdybych to zmařil. Ale co, já nevím.
Jiný hlas: Tady to vypadá tak, jako člověk je k tomu nakloněn, nějak se ho to přece jenom dotýká. Prosím tě, takovej hnusnej politický, nebo politický ještě... a který z krajního oportunismu, bezcharakternosti, kašlání na všechno možný se dopouští šíleností vůči vzdáleným i blízkým. To je taky život? Taky má svou cenu? A přece bychom nemohli... jak to, že tadyhle to neplatí a tam by to mělo platit? Že to není pravda, že každej život je život, ať život bezcenný...
Hejdánek: Ne, já mluvím o těch, kteří jsou slabí. Ne o těhlech. To je jediná...
Jiný hlas: To je taky slabost, třeba. Má slabej charakter. Má slabou schopnost vnímat utrpení druhých.
Hejdánek: No dobře, no. Ale kde to začíná a kde to končí? To je přece otázka. To je jedno, jestli za to může, nebo nemůže. Ale jestli je to vyvrhel, tak jestli za to může, nebo nemůže, je vedlejší. Co to je, jestli za to může? Co to pak je ještě?
Jiný hlas: No pak je ovšem zajímavý, že otázka trestu smrti a tak dále, to všecko s tím souvisí. Přičemž jsou to hrozné věci. Třeba, řekněme, Reich přišel na určitou skupinu lidí, o kterých jsme naposled mluvili, na takových těch nihilistů, kteří... a řekl větu, říkal: já se hrozím toho, že tihle lidé, tihle protestující a všecko negující a proti společnosti stojící lidé, že by měli moc. Jakmile by dostali do ruky moc, tak jsou nesmírně horšími tyrany než ti tyrani, proti kterým se bouří. Protože ta jejich naprostá povýšená, tvrdá, bezohledná a samolibost, toto rozsuzování, co je hodnota a co není hodnota, co je kultura a co není kultura, který člověk je potřebný a který není potřebný a kdo je měšťák a kdo není měšťák. Jakmile by měli možnost tohleto aplikovat, tak je to šílená tyranie, proti které je třeba náš režim úplně pohádka. A přitom v této situaci teď jsou ti slabí.
Hejdánek: Ano, teď jsou ti slabí. A jsou skutečně slabí.
Jiný hlas: Ne každej slabej má budoucnost. V takovýhle situaci by nikdo nechtěl být.
Hejdánek: Jistě, ano. I když to bolí.
Jiný hlas: To bylo spíš k srovnání s těma teď. Právě ne s těma, co teď, ale když to srovnáš s těma řekněme v padesátých letech, tak to není tak docela... No a takovýchhle lidí máš dneska plný hospody.
Hejdánek: Jo. V Německu byli takoví lidé všude no a teď, když je to všecko, není to tak jednoduchý. A teď jsou skutečně sami, jsou skutečně bezmocní a slabí. Ohled k těm slabejm patří [nesrozumitelné].
Určitě dojde k tomu, že se asi budou příští generace muset bránit proti některým dědičným, ať už chorobám nebo deviacím, který by ohrožovaly společenský zdraví. A například toto, to je jasný. Jde o to, jak to dělat. Bude to zapotřebí.
Společnost se nepochybně musí bránit proti lidem, měla by se bránit proti lidem, kteří... třeba to není jejich vina a v velkým počtu případů to opravdu není hlavně, především jejich vina, že je to vina jinejch, kteří se chovají asociálně, kteří nemají... jsou deprivovaní třeba. A když už jednou deprivovaní vyrostou, tak nemají naději, není pravděpodobnost velká, naopak minimální, že by se nějak zapojili.
Společnost se musí samozřejmě proti takovým lidem bránit. Zase jak? Jestliže nějaký děvče, což se čas od času vyskytuje v novinách, usmrtí svý dítě po narození hned a vůbec ani nepřiznává, že se nehodí, tak se ho zbaví. Je pak těžce souzená, a fakticky to je většinou tím, že vyrostla jako deprivované dítě. No tak to je fakt, že se objeví, že je to deprivovaná osoba, ale něco se dělat musí. Jasně, ale co?
No tak to je jedna věc, něco se dělat... Druhá věc je, že dřív se tomu říkalo jakési tabu. Jako by některý věci člověk nesměl dělat. Ale ne proto, že ten druhý by byl pro něj výzvou, nýbrž proto, že on sám sebe nesmí dehonestovat. Zabít druhýho člověka znamená, ať člověk chce nebo nechce, tak to znamená takový poznamenání na celej život, ať je to z jakýchkoliv okolností. Mě poznamenalo to, že jsem zabil psa, natož zabít člověka.
Jiný hlas: Jistě. Trest smrti byl ve středověku samozřejmá záležitost, a on si ještě samozřejmě oddychne kat, asi každej víc, jeden ten kat sám se cítí být nějak poznamenanej. Proč? Sám se dopustil a kdesi v sobě musel vnímat... obecně a tak. Proč?
Hejdánek: Tak a teď jsme dospěli k odlišení dvou věcí, a to je nezbytný, tys to furt směšoval. Tohle je jedna věc, že tady je jakési tabu, že kdo ho překročí, tak sebe poškozuje, lépe řečeno, sebe poškozuje.
A pak je tady druhá věc: ohled k těm slabejm. A tyhle dvě věci se musejí rozlišit. To, že člověk nesmí udělat někdy ani to, co by odpovídalo jinak po všech stránkách a bylo by správný, protože by tím sebe poškozoval. Ale proč tím sebe poškozuje? Když se řízneš při krájení chleba, jako některý lidi velmi často, tak proč se poškozuješ? Proč se poškozuješ, když se řízneš?
Jiný hlas: Ale proč se to podobá takovému týrání nebo něčemu takovému? Proč se tím mrzačíš, když děláš něco, co nahlížíš jako po všech stránkách správné? Ale je to naše zkušenost nebo není? Ty to chceš zdůvodnit, nebo...
Hejdánek: Ne, ta zkušenost... To přece víme, že to tak je. Ten kat dělá všecko správně podle svého soudu, podle soudu společnosti to dělá správně, a přesto se poškozuje. Proč? To, že to je, to nepopírám, ale proč?
Jiný hlas: To pořád říkám, že to je, to nepopírám, rozumíš, ale proč je to? A to poškozuje se, cítíš jenom jako, že ten člověk si to uvědomuje?
Hejdánek: Ne, nemusí si to třeba uvědomovat. Vůbec si to třeba neuvědomuje. Naopak, si to zdůvodňuje, ještě si to obhajuje...
Jiný hlas: To ještě pořád chápu jako to poškození vědomé, ale co když ten člověk si to ani nezdůvodňuje, prostě je mu to fuk?
Hejdánek: Nemůže mu to být fuk.
Jiný hlas: No tak je poškozenej tak, že už si to ani neuvědomuje, to je ještě horší.
Hejdánek: to je to, co říká Ježíš v Písmu: „Kdybyste byli slepí, neměli byste hříchu, ale nyní pravíte: vidíme, a proto hřích váš trvá.“ A to je ještě horší.
Když takový estébák si myslí třeba, že tím slouží společnosti, a zdůvodňuje si to, tak to... ale vy, když se s ním setkáte, tak víte, že je to mrzák. Každý to cítí, že je to mrzák. Mrzák, a kdekdo, kdo se s ním setká, tak se od něj nějak distancuje, nebo s ním zachází jako s mrzákem. A on je mrzák.
Jiný hlas: To je pravda.
Hejdánek: Protože zkopne člověka, já nevím...
Jiný hlas: V té válce to platí taky. I když jiný fakt je, že lidé jsou tím vším poznamenaní.
Hejdánek: Poznamenaní, já vím, ale ne všichni. Ti, co s tím nejsou poznamenaní, to je ještě horší. To je myslím ještě horší, ti, co si to neuvědomují. Poznamenaní jsou, a jestli už tím byli poznamenaní, tak už předtím byli mrzáci.
Tam já vím, jaká to pro mě byla hrůza třeba, když jsem jezdil v Praze v pětačtyřicátém roce, když se tady děla ta zvěrstva s Němci. Člověk si říkal: tak teď jedeš v té tramvaji a jedeš třeba s vrahy, s lidmi, kteří třeba věšeli lidi na kandelábry a polévali je benzinem. A ty s nimi teď jedeš, a oni se tady baví, jako by nic. To není možné!
A oni si mysleli, že tady odstraňují lidi, kteří jsou nepotřební a tak dále, že to dělají správně. A že to zaslouží, poněvadž jsou horší zvěrstva.
Jiný hlas: No ne, tak to je všecko... tady jde vždycky o ulehčení situace. Tady je to jasné. Ale...
Hejdánek: No není! Proč?
Jiný hlas: No je, to je prostě zvlčilost, to je jasné.
Hejdánek: Tady je to zvlčilost, ale to jsme uhnuli... ale že to třeba není zvlčilost. Že skutečně ten řekněme... nemůžu říct, že třeba... podle všeobecného mínění byl třeba Frank odsouzen k smrti, to je přece jasné, že byla spravedlivá záležitost. Přece nemohl být v té situaci společenské...
A přece tedy ten člověk, který ho věšel, no tak...
Nebo ty veřejné popravy, lidé se na to chodili dívat.
Jiný hlas: No jistě, to je všecko strašné. Ale třeba vezměme si...
Hejdánek: A proč je to strašné v případě varšavského ghetta, které se brání a zastřelí přitom nějaké lidi? To je ta krajnost.
Jiný hlas: Někdy je potřeba na sebe to sebepoškození vzít, ale je třeba s tím počítat. To není žádný slavný čin. Je to oběť. A bohužel se z toho dělá, jako by to byla sláva.
Hejdánek: Totiž bohužel se může stát taková situace, že třeba nasadíš život za druhého v nějaké situaci jako to ghetto, a třeba naneštěstí to neodneseš ty, ale odnese to ten druhý. Ale to už jsou takové...
Jiný hlas: V každém boji nasazuješ svůj život a životy jiných. I když je sebespravedlivější. Nikdy nebojuješ sám, vždycky je vás víc. A vždycky, když nezastřelíš toho nepřítele, tak ten nepřítel zastřelí třeba někoho jiného, ne tebe, ale někoho jiného.
To zapletené, tohleto. A proč to je tedy... No, tak to je jedna věc. A druhá věc je, proč je třeba dávat bacha na ty slabé, ubohé, na okraji společnosti vyvržené a tak dále.
Hejdánek: Já myslím, že kdyby se zodpověděla ta první, tak že nějak v tom by byla odpověď, ne?
Jiný hlas: Já mám dojem, že ta první otázka je prostě taková, že to dá ještě strašnou práci to dostat v lidské podobě. Tam je strašný nános takové té... těch odbojů a já nevím čeho všeho, to je nedohledné. Kdežto to druhé mi připadá jako takový křišťál, taková světlá situace.
Na ty slabé je třeba dávat bacha proto, že člověk žije ve společenství, a společenství vnitřně chátrá, když ze sebe vyvrhuje lidi. Chátrá dvojím způsobem: jednak tak, že vnitřně se proměňuje, jaloví, stává se necitlivé vůči spoustě věcí, postupně umírá, a objektivně, že dříve nebo později bude ohroženo tím, co vyvrhuje.
Hejdánek: Jak to? Zaprvé to subjektivní, cos řekl, tak to klidně můžeš... to všecko platí o tom jedinci, který se nějak mrzačí nebo mutiluje třeba výkonem té spravedlnosti. To všecko platí o tom katovi třeba. Všecko, co jsi řekl.
A objektivně, když společnost takové lidi vyvrhuje, tak je vyvrhuje právě proto, aby nebyla jimi ohrožena. A jak to, že ji to ohrozí? Že ji to neohrozí, když to mezi sebou strpí? Proč ji to neohrozí, když to mezi sebou strpí, a proč ji to ohrozí, když to mezi sebou nestrpí? Jak ji to zpětně ohrozí, když to mezi sebou nestrpí? Zdálo by se logickým, že naopak ji ohrozí, když to mezi sebou strpí.
Jiný hlas: No ano, to je ta ideologie, která žije a ožívá vždy znovu.
Hejdánek: No ano.
Jiný hlas: A vždycky znovu se to dělá a vždy znovu to dopadne tak, že nakonec to ohrožení se neobyčejně objektivizuje a [nesrozumitelné].
Hejdánek: Jo, ale ne, ne, to vzroste to prve do subjektu. To naráz, naráz to mluví z něj. Jako by tím, že ten snětivý úd, tak říkajíc, byl odseknut, tak tady zachvátila to tělo jiná sněť nějaká.
Jiný hlas: No, ale důsledek je ten, že to snětivé tělo bude likvidováno právě tím, co ze sebe vyvrhovalo. Čili že sněť je vlastně způsobena něčím jiným než...
Hejdánek: Ne tím činem, ne tím vyvržením, to se nestává, ale tím činem se to stalo, že to tělo ochořelo. Ta choroba, která tím byla jaksi zlikvidována, to je zcela jiná nemoc, která potom zachvátí tu společnost.
Jiný hlas: No já nevím teda.
Hejdánek: Takže ta společnost nemá mezi sebou potom imbecily, ale vypadá tak, jako vypadala třeba, řekněme, nacionálně socialistická společnost. Tam imbecilové nebyli. Tam byli jenom zdraví lidé.
Jiný hlas: No kdyby to byla pravda. Ona to právě není pravda, to jsou právě zdraví lidé v koncentrácích a imbecilové ve funkcích.
Hejdánek: Já vím, ale ta ideologie zdraví a síly vždycky hlásá tyto imbecility. No a do důsledků je to... to znáš z té technické praxe.
Tys dneska takový vitální, tak jsem si zrovna vzpomněl na ten náš rozhovor na té Adriatice, zrovna tohleto místo, který je strašně zrovna sentimentální a zrovna patří mezi ta místa takříkajíc lyrická.
On tam tak sentimentálně se polévá nad tím, že je sám, že nemá vztah k lidem a tak dál, že by chtěl někomu sloužit.
Jiný hlas: A proč je imbecil slabý? Je imbecil slabý?
Hejdánek: Poněvadž je závislý na druhých, sám by nežil.
Jiný hlas: No, to je každej závislej.
Hejdánek: No ale v míře neúměrné. Dobře, a potom každý je závislý na druhých, ale ti druzí jsou taky závislí na něm, jako já jsem závislý na tom imbecilovi. Tady je vždycky ta reciprocita, normálně více nebo méně je to...
Jiný hlas: Ano, ale podívej se třeba v říši rostlin nebo zvířat, tam paraziti, tam je to naprosto jednoznačné. A proč by se neměli považovat paraziti za ty slabé?
Hejdánek: Ten parazit, on je tak silný, ten parazit, dokonce je tak silný, že ten strom vyčerpá.
Jiný hlas: Není ten imbecil taky silnej?
Hejdánek: No jo, ale jestli chceš zachránit ten strom, tak musíš toho parazita z toho stromu odstranit, jinak ten strom odumře.
Taky ne vždycky, já vím. Ale když potom těch mšic je moc a oni mají tendenci, ty mšice, se obrovsky množit, no tak ten keř zajde. Takže ty, abys ten keř zachránil, tak ty mšice hubíš.
Tohleto myslím, že není správný příměr. Všichni lidé jsou slabí, poněvadž potřebují druhé, nemůže být člověk sám. Ale ti druzí zase potřebují tebe koneckonců. Nějak vždycky cítíš odpovědnost, když přijímáš, tak cítíš odpovědnost dávat, poněvadž koneckonců víš, že blahoslavenější je dát než brát, i když to brát je taky blahoslavené, poněvadž tam se neříká [nesrozumitelné] v pořádku.
Ale tenhle ten naprostý imbecil, o kterém mluvím, nebo člověk, který je skutečně slabý tak, že ho plným právem tak označuju, že je to objektivní, že ho tak označuju, tak ten se vyznačuje tím, že vůbec nemůže nic dávat, že jenom přijímá.
Nejde o to, že ta péče potom o něj je neúměrná, že se mu vlastně musí věnovat, že přijímá mnohem víc nežli přijímají jiní lidé, ale že jenom jednostranně přijímá, vůbec nic nevkládá do toho.
Nebo vkládá, já nevím, ale na první pohled se to tak zdá. Ti slabí jsou ti, kteří potřebují pomoc, to je jaksi výrazné, potřebují pomoc.
Nic jiného, oni sami si nemohou pomoci ani nikomu jinému nemohou pomoci, oni potřebují pomoc sami. V takové situaci když jsem, tak jsem slabý.
Jiný hlas: A teď se může stát, že každej je takhle slabý.
Hejdánek: Já nevím, já improvizuju, já bych byl rád, kdybych neměl pravdu.
Jiný hlas: To nestačí. Aby byl někdo slabej, tak to není dáno dostačujícím způsobem jenom tím, že potřebuje pomoc. Poněvadž takový jmelí potřebuje taky pomoc a přesto není slabý, je naopak silnější než ten strom, na kterým žije.
Hejdánek: A co teda je to, v čem spočívá ta skutečnost, že je slabý?
Jiný hlas: Já mám dojem, že tam musejí být dvě složky, že to je člověk, který má velké poslání a který z nějakých důvodů není s to je plnit. Bez toho velkého poslání není žádné slabosti, samozřejmě. Tam, kde je jenom ta neschopnost, tak je to vlastně schopnost, ať už nemá čím měřit.
Hejdánek: A to narození, když se člověk narodí z ženy, samo o sobě už je poslání?
Jiný hlas: To je poslání, ano, které společnost a první matka respektuje, že s tím divným stvořením, které je úplně nejvíc nesamostatné, co se dá najít, zachází jako s člověkem. Tím respektuje, že to má být člověk, ačkoliv to není člověk.
Hejdánek: Odtud už začíná být nějaká odpověď.
Jiný hlas: To není odpověď ještě, bohužel.
Hejdánek: No, ale už začíná být alespoň. Pro mě to je takové... De facto to taky je, de facto se tím vyjádří ten pocit, který k těmto lidem máme. A proto je respektujeme.
Jiný hlas: Ten důvod, proč... když ta slabost se musí něčím měřit. A slabý je ten, kdo nemůže splnit nějaký úkol, který by normálně mohl a měl plnit. A proto je slabý třeba ten, kdo má celou řadu schopností, třeba víc než ten, který nemá schopnosti žádné, nebo jich má málo. Může být, ne vždycky je, ale může být. Může být slabý svým způsobem. Proč si zamiloval Ježíš toho mládence bohatého? No protože samou mocí, samým bohatstvím byl slabý. Samozřejmě, že byli jiní slabí jinak a víc a tak dál, ale on taky byl slabý. Vždyť Ježíš si ho nezamiloval, protože byl bohatý. On jakožto bohatý byl slabý a on to sám o sobě věděl, proto přišel za Ježíšem se ptát, co vlastně ještě má. Pořád se mu zdálo, že to není ono. Takže k té slabosti nutně náleží nějaká ta míra, to měřítko, vůči němuž je člověk slabý. Pak by ze všech nejslabší byly bakterie nebo viry, které vůbec nemůžou nic a jsou odkázány jenom na ty ostatní, že jim dají nažrat ve své krvi nebo v čem. Ale ony nemají žádné poslání, ty se jenom množí. Taková bakterie nemá žádné jiné starosti než se nažrat a rozdělit se ve dvě. Čili tam žádná slabost není, to je síla v nich. Když ovšem třeba vezmeme ten příklad toho syna imbecilního, v tom imbecilovi, který týrá svou matku a má takovou sílu, že tu matku uštve k smrti. Takže on vůbec není slabý. A asi tedy slabý je taky ten, kdo si to aspoň tuchou uvědomuje.
Hejdánek: U toho imbecilního nebo vůbec...
Jiný hlas: A ta šílená nesnesitelnost té samospravedlivé nespočívá v tom, že by jí nic nechybělo, jí též chybí věci, ale oni si to neuvědomují.
Hejdánek: Já vím, no jo, ale to potom posunujeme ty hranice. Potom třeba řekněme ti imbecilové nebo ti staří lidé, nebo ten člověk na lůžko upoutaný, z tohoto hlediska vůbec není slabý. On ovládá svoje okolí, on ho svým způsobem chtě nechtě tyranizuje. No, to ne vždycky, někdy ano, někdy ne. A podle toho je buď slabý, nebo silný. Nakonec ano. Nakonec řekněme každý z nás, až budeme v situaci třeba umírání nebo těžké nemoci a tak dále, tak lidé, když budeme mít to štěstí, že budeme obklopeni lidmi, kteří nás milují, tak nás budou ošetřovat do vyčerpání, do zhroucení. A my to budeme přijímat. Já vím třeba, jak se hroutila maminka, když ošetřovala tatínka.
--- (s2_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: ...všechno se děje neoprávněně. Nakonec samozřejmě z toho bylo... to byla náhoda, kdyby třeba řekněme situace byla jiného druhu, zachovala by se bývala jinak, tak by třeba tady nemluvila a tak dále, já nevím. Rozumíš, to je... i když se ta péče věnovala, to že byla výborná, že byla útočištěm, nakonec teprve že to bylo nejlepší, když už se nepohybovala, to je jiná záležitost, to by se mohlo stát tak i jinak. No a taky se to stává často jinak. Takže po této stránce vlastně ty lidi potom nejsou slabší, jsou zakyslí jako ty bakterie nebo jako to jiné.
Hejdánek: Pokud si to nepřipouštějí nebo neuvědomují a tak dál.
Jiný hlas: Ale i když si to připouštějí, co mají dělat? Dobře, už je to vlastně něco jinýho, tak to už je situace trošku jiná. Nevědí, co mají dělat. Mají spáchat třeba sebevraždu, aby ulehčili těm druhým? Jsou tací lidé, kteří kvůli tomu spáchali sebevraždu, aby ulehčili svým drahým. Bylo to oprávněné? Aby ulehčili svým nejbližším, když věděli třeba, že budou přítěží, třeba zjistili, že mají sklerosis multiplex a že to postupuje a tak spáchali sebevraždu, aby jim ulehčili. To jsou přece známé případy. A bylo to oprávněné? Prosím?
Hejdánek: Těžko říct. Kdybys jasně řekl ne, tak by to znamenalo, že to bylo neoprávněné. Já nevím.
Jiný hlas: No podívej, ale cítil bys to jako svou povinnost nebo zdálo by se ti to osobně vyloženě dobré?
Hejdánek: Záleží na okolnostech. Představ si, že člověk je třeba uprostřed lidí fakticky cizích, i když třeba ve vlastní rodině.
Jiný hlas: No ale ve většině případů ve vlastní rodině lidi nejsou cizí. Z lásky. A vypráví se o tom silném uvědomění v tom případě, ale...
Hejdánek: No právě, to nepochopení, o co jde. Ale fakt je, že to musí být asi hrozné, prostě nejen být přítěží, ale denně pociťovat od těch druhých, jak jsi přítěží. Za těch okolností bych to nikomu neměl za zlé.
Jiný hlas: No já bych mu to taky neměl za zlé. Tady je jen otázka správnější a to už tu jde o něco jiného. Zda tedy nakonec hovoříš, že ten člověk, který v takových okolnostech spáchá sebevraždu, jednal správněji než člověk, který by ji nespáchal? To je pořád totéž. Nebo položit otázku sám pro sebe, neaplikovat takhle na druhého, poněvadž to vypadá, jako když soudím. Ale zda bych jednal správněji, kdybych tu sebevraždu spáchal, než když ji nespáchám. Poněvadž každý z nás se octne v téhle situaci. Málokdo z nás bude mít to štěstí, že jednou nebude touhle strašnou přítěží někomu z nejbližších.
Hejdánek: [nesrozumitelné]
Jiný hlas: Já vím. Ale považuješ to za dobré, když se to nestane, že ty lidi odstraní. Rozumíš, proč třeba řekněme včera u Ludvíky Kybalové, která odvezla znovu svou matku do nemocnice. S tou cystou. Když se to zjevilo před půldruhým měsícem, tak vzala matku domů. A měla ji doma. Matka už byla vůči všemu netečná a měla strašné bolesti, ona se ani nehnula. Přitom ta ženská je v rozkvětu, věnovala se situaci, až teď vzniká situace, že skutečně říká doktorka: „To přece není možné, té ženské ani nemůžeme dávat injekce a tak dál, musí zpátky do nemocnice.“ Aby tam umřela za několik dnů. My jsme včera s ní domluvili a ona říká: „Víš, pro mě to bylo hrozné, že jsem ji musela do té nemocnice odvézt.“ Já vím, tam jí bude líp, poněvadž jí budou dávat injekce, to znamená, že ona bude víceméně v takovém oblouznění. A ona byla ochotná k dočerpání, ale už vypadala hrozně, ona sama není zdravá, už byla vyčerpaná. Já jsem jí nechtěl nic říkat, nechtěl jsem jí to říct, ale říkal jsem si, nakonec to bylo štěstí, protože kdyby ještě nějaký ten týden nebo několik dnů, tak by se zase zhroutila, tak to vypadá. Víš a proč to vidíš jako zcela správné? Jako že tak to má být, podle mě teda, rozumíš, já to tak cítím, bez sentimentality, mně nejde o žádnou sentimentalitu. Právě sentimentálně je to hrozné. Ale jde o to, nevím teda, jestli tohle se ukáže jako...
Hejdánek: Život totiž je takového charakteru, že tam rozhodující není kvalita toho, co se děje, ale to, jak to člověk dovede zintegrovat. Když člověk dělá něco tak, že ze života něco vyvrhuje, že to vytlačuje, vytěsňuje, že to likviduje, že to chce vymazat, vyškrtnout, tak tím nějak poškozuje ten život, ten ho trhá na lomy.
A to, co člověk má integrovat, to není jenom série vlastních aktivit. Ale to je zejména to, s čím se setkává. No, to snad by byl takový případ, třeba smrt někoho blízkého, že? My to cítíme velmi sporadicky. Fakt je, že my to cítíme jako... asi to tak bylo, jak Augustinus to popisuje, jako když kus nás se z nás trhá.
Jiný hlas: Co smrt někoho vzdáleného?
Hejdánek: Cože?
Jiný hlas: Co smrt někoho vzdáleného?
Hejdánek: Na tu nereaguješ tak, nebo když je oddálený...
Jiný hlas: Já myslím vzdáleného fyzicky, ale jinak. Třeba když se dozvíš potom o ošetřovatelce...
Hejdánek: On tam mluví o tom vojáku, který o té zprávě, co k němu přišla... ona přišla zpráva, že je mrtev, a on tomu nemůže věřit. Vždyť si to zpřítomňují. Líčí, jak si to zpřítomňuje, jak si ho musíme přitáhnout z té dálky sem, abychom teprve u sebe ho nechali zemřít.
Jiný hlas: To je trošku řečnické.
Hejdánek: Něco na tom je psychologicky. Já jsem myslel spíš vzdáleného v tom smyslu, že nejsou příbuzenské ani přátelské vztahy. Že se někdo ocitne v situaci lidí, aniž by byl profesor.
Jiný hlas: V této situaci se ocitnou sestry v nemocnici a lékaři. Nemají k nim žádný jiný vztah, než že se tam s nimi potkávají.
Hejdánek: A tam ovšem právě ta profesionalita hodně ovlivňuje to, že je to vyčleněno ze života, že? Je to taková zvláštní sféra.
Jiný hlas: Méně je to vyčleněno ze života třeba u těch sester, poněvadž tam to není profesionální, ty sestry to dělají, poněvadž se na to daly.
Hejdánek: Donedávna to nebyla výjimka. Donedávna tyto věci byly závislé na lidech, kteří se na to dali. Většina těch ošetřovatelek byla skutečně z těchto dobrovolných lidí, kteří to chtěli dělat. Samozřejmě k tomu měli náboženské důvody: ošetřuješ nemocného, ošetřuješ Pána Ježíše a tak dále. Tyto náboženské abstraktní důvody by jim v těch nejtěžších chvílích možná nestačily. To já nevím, to nedovedu posoudit. Ale co pod těmi náboženskými důvody bylo to pravdivé, to skutečné? Když to odmythologizuješ a odnáboženštíš, tak co je na dně?
Jiný hlas: To je pořád ten náš důvod, po kterém pátráme. Něco o té integraci, to něco bylo. Je to potřeba hodně rozšířit. Tys řekl hned vzápětí: někdo blízký.
Hejdánek: Jistě. Já jsem dokonce myslel na úplně jiný případ u Čapka v Loupežníku, kdy se poprvé dostal k tomu, že je to tam ještě zase proti všemu spádu lidského života. Je to příliš brzo, ten ještě ani nebyl človíček pořádně, a už najednou se ocitne bez budoucnosti, vytržen. Tedy smrt takříkajíc absurdní, nikoliv smrt staršího nebo nemocného člověka. Ale řešení – myslel jsem spíš pro ty kolem – to řešení je v tom, že oni tu smrt integrují do svého života. To platí samozřejmě i pro řádové sestry. Vždyť jejich situace, jejich rozhodnutí je specifické právě tím, že se rozhodly do svého života integrovat nepřehlednou sérii smrtí bližních, kteří jim byli dáni k tomu, aby se s nimi setkali. Jsou schopni integrovat do svého života taky bezmocnost druhých.
To je znamení lidské otevřenosti, že to, co se děje, co je skutečné, si vždycky najde místo ve společnosti, a to znamená místo mezi lidmi, u lidí, že vždycky tady jsou nějaký lidi, který to, co se stane s jedním člověkem třeba, se děje s ním, co se mu přihodí, který aspoň nějaký lidi, že se vyskytnou, který to integrujou do svýho života, že to je podmínka zdravýho společenskýho života, zdravý společnosti, normální společnosti, že tam, kde to není tohle, tak ta společnost nějak se začíná rozkládat, že jo.
Jiný hlas: No a tohleto teda jako je zřejmě jedním cípem to zasahuje, toto je složkou, jednou složkou tý otázky teda, co člověk nesmí, že to tabu, že tím, že zabiju druhýho člověka, tak ho ze svýho života jako odřezávám, neintegruvávám.
Hejdánek: Čímž by teda třeba řekněme mohlo být řečeno, že tito lidé teda, že je nemůžem označit za neužitečné, poněvadž oni jsou obrovskou šancí, možností pro tu společnost, jo? Ta společnost by nemohla plně žít, nemohla by být plně třeba řekněme otevřená, rozumíš, kdyby neměla mezi sebou tyto lidi. Jo, tyto lidi jsou pro ni obrovskou šancí a možností.
Jiný hlas: Ano, ano. Určitá analogie toho, o čem se mluví častěji, že jaká je pozitivní funkce utrpení, že teda prostě člověk, který nepoznal utrpení, tak je nějak prostě ten jeho život je takovej mělký.
Hejdánek: Ano, ano, ano, ano. Tak nějak i tohleto, společnost, která nemá takovéhle lidi, který pak je ten fakt, že zcela jinak vypadá člověk, že ano, nežli prošel utrpením, a když prošel utrpením, ta zralost je teprve ta skutečná zralost člověka je zralost toho, který prošel utrpením. Jo? A je to takový divný se řekne, že to utrpení má tuto pozitivní funkci, ale je to tak.
No, totiž pozitivní funkci, ono to není pozitivní funkce žádná, ono je to negativní funkce, ale je to funkce. Toto pozitivum pochází po jistým utrpení z reakce na ně. No ano, z reakce na ně, z toho, že tu situaci prošel, že ji dokázal přemoci, že v ní se nestal řekněme cynikem anebo nesouhlasil s tím, že jo, tak to je to pozitivní. V tom utrpení samo o sobě není pozitivum, ale tím to utrpení je možností určitou, že jo, která je tady dána. No a to platí taky pro společnost.
A platí to teda řekněme taky pro utrpení, respektive pro- rozumíš, zrovna tak jako toto moje osobní utrpení je pro mě touto šancí, tak je pro mě nakonec šancí i to utrpení toho druhého. A čímž ten druhý vlastně mě obohacuje, právě že mě dává tuto šanci.
Jiný hlas: Má to ovšem nezbytnou- cos říkal? Ne, já se jenom dívám na to, jestli tohleto už jako vidí jako určitou odpověď. Já jsem si to jenom zase z druhý strany připomenul, že jako to má jistou mez, že podobně jako chtěný askeze a tak dál, se zvětšovanou uměle a tak dál.
Hejdánek: No, to může mít masochistický rysy, že jo, jako třeba řekněme u tý ženy, že ano, tak se zamilovala do toho svýho obra, že ano, tak tam už to mělo vyloženě masochistický rysy, jo. Přičemž tím ji nechci teda obviňovat, že jo, ona za to nemohla, ale byla to už choroba. Nebylo to normální vztah k tomu člověku.
Jiný hlas: Ono snad to měřítko toho spočívá právě v tom, že jestliže se má něco integrovat, tak se musí integrovat něco, s čím se setkávám, a ne co si připravuji. Že jestliže si to sám aranžuju, tak nemám s čím se...
Hejdánek: Ona si to sama nearanžovala, to dítě se jí narodilo.
Jiný hlas: Já říkám jako ta mez, víš, že by někdo prostě jako vysloveně teda k tomu tíhnul, to chtěl připravovat.
Hejdánek: Ano, to jsou ty asketické praktiky, že člověk si takový život vycucá a tak dále.
Jiný hlas: Takže jako podobná mez, že je v tom teda, že samozřejmě ta společnost aby si připravovala obrovskou spoustu...
Hejdánek: Ne, musí se bránit proti tomu, aby toho bylo co nejmíň, že, ale když to tady je, tak potom to má tuhle funkci. Ale proč to u tý ženy mělo masochistický rysy?
Jiný hlas: To jsou nadindividuální teda nějaký dispozice. Nemuselo to být.
Hejdánek: Ne, ona skutečně na to dítě nestačila, rozumíš? To dítě ji týralo a ona ho přesto nechtěla dát od sebe. Jo, oni někteří mají takovou jednostranně vyvinutou- víš, ty mrzáci, že jo, takovou tu zlobu, jo, a v něm nebylo nic jinýho než tahleta primitivní, ten sklon k týrání, že jo. Takže on tu matku opravdu týral, bil ji, škrábal ji a takhle s ní zacházel, jo, a byl velkej, silnej, takže ona se mu nemohla ubránit. Ona se nakonec vždycky nějak bránila, že jo, ale vždycky to nějak odnesla tedy zraněním dokonce. Rozumíš? A samozřejmě že ji to příšerně vyčerpávalo, věčná rvačka s tímhletím hromotlukem naprosto blbým, víš, mající tento sklon teda, jo?
A tedy nakonec vyrvou tohleto dítě jí a dají ho do ústavu, kde si s ním poradí pochopitelně, že jo, přivážou ho a podobně. Samozřejmě s ním nebudou jednat tak jako s ním jednala ona, že ano, s tou těžkou, i když mu dají, co mohou, nebo už v tom chlapci jsou moudřejší, dovedou si s ním poradit. No tak tohleto dítě vyhazuje úplně jiný souvislosti, když má tyto odborníky profesionální, že jo. Ale proč teda jako rozumíš, to vidíme jako správný, že jí to vyrvou teda? Protože se přecenila, že na to nestačila.
Rozumíš, vidíš to jako teda- už je takový mezní případ, že jo, který není obvyklý, to jsou výjimky, že jo. Spíš to bývá obráceně, že k těmhle lidem, že jsou bezmocní, že se jim spíš ubližuje. Ale v tohleto byl ten výjimečný případ, ale když už teda jaksi proč? Kde je ta mez, víš? Kde by byla ta mez u tý matky, nebo jestli tady byla vůbec nějaká mez, nebo jestli tedy prostě ta matka nemohla jinak a to okolí taky nemohlo jinak?
Jiný hlas: Ta matka se proměnila ve slabou, že v tom jistém...
Hejdánek: No, ale nejenom to, ale ona, místo aby integrovala tuto věc do svého života, tak si nechala svůj život zcizit.
Jiný hlas: Ano, no ano, pro tu šílenou inteligentní ženskou, ženská, která měla muže, která měla všechny přátele a která tedy nakonec byla jenom pro to dítě. Vlastně mu vydala všechno.
Hejdánek: Tam je taky, že člověk může, také jsou takové případy, kdy může svůj život si nechat zcizit, to jest obětovat život, ale řekněme, to jsou jiné případy než tohle. Je to tam, kde svůj život pokládám za oběť ve vědomém respektu poslání toho, koho tím zachraňuji, ne pouhé jeho existenci sama o sobě jako přílišná oběť.
Jiný hlas: Čili vy byste neřekl, že ta situace taková nějaká, že by nebyla možnost to dítě emancipovat, respektive tu matku darovat tomu dítěti, to životadárné? Teď ta matka zahynula, řekněme, nebyla se dala přesvědčit, že o dítě už s tím dítětem už nemůže žít a pokračovala v tom a zahynula. Tak to byste neviděl jako oběť?
Hejdánek: Ne, to bych viděl jako tragédii, jako když špatně šlápne a spadne odněkud.
Jiný hlas: To je taky samozřejmě, o tom se takhle hovoří a v praxi je to jinak. Co kdyby se analogická situace stala těm, kdo se za tu společnost starají? Tam tedy jde o oběť.
Hejdánek: Jistěže ano, tam ovšem respektují poslání nikoliv té jedné bytosti, nýbrž dělají to zástupně za tu společnost a pro tu společnost, což u té matky není. Tam šlo o mateřský pud, o tu velice úzkou vazbu, která tuhle perspektivu nemá. Dokonce mateřský pud, který svým způsobem je nepřiměřený, protože a to se stává, že matky milují právě ty děti, které potřebují nejvíc, které dají nejvíc práce. To ještě je v dobrém, ale když je tady takový nepřiměřený pud. To je něco podobného jako u Holana, u otce v tom Blbečku, nebo jak se to jmenuje.
Jiný hlas: Já to taky neznám, jenom jsem slyšel, že má nějakou dceru a že ji neustále ošetřuje, fyzicky, potřebuje obrovské ošetření, pomoc a tak dále, protože je imbecil, a on ji nedává pryč, žije s ní uzavřeně, kvůli tomu ani přátelé nemůžou a tak dále. A mají pozůstalou dceru.
Něco podobného je u otce v tom Mysu v bouři nebo v Dině, tam je taky takový případ, o který se stará ušlechtilá humanistická matka. [nesrozumitelné] Ženská, která je obrovsky ušlechtilá, a tady najednou [nesrozumitelné], pohrdá svým synem, tam je dokonce taková zápletka, že ta žena se osamostatní, otěhotní s kýmisi a vrátí se k němu už těhotná, a narodí se jí blbeček. On ho přijme, nežádá o uznání otcovství, on ho přijme. Teď ten blbeček v té rodině žije, on má ještě několik jiných zdravých dětí, ty ho mají docela rády a ošetřují ho, ale tu ušlechtilou matku, toho manžela, toho otce to obrovsky pohoršuje a znechucuje, že se tahá s tím blbem.
Hejdánek: No určitě, já jsem si pro sebe ujasnil, je to stejně provizorní všecko, ale ujasnil jsem si, co jsem původně netušil, nevěděl, že tam bude tak důležitý ten moment té normy, vůči níž se poměřuje ta slabost. Pořád jsem myslel na tu pragmatickou stránku a tohleto to překračuje. To ještě svým způsobem patří ke vše souvisí se vším to patří trochu i do toho kruhu prvního, co jsme začali s Honzou Sokolem, s tou jeho determinací. Totiž je dvojí determinace, že. A ta takzvaná determinace kulturní, duchovní, mravní anebo poslední teda taková ta, taková zakotvenost do hodnot. To je něco jiného než determinace – já nemohu třeba v určitém jednání, v určité situaci, jestliže si nenechám před sebou, jestli mi nevytane co nejjasněji to, co mám udělat. A i když to nakonec neudělám a zbabrám to a všecko se takhle, tak z toho, co jsem měl udělat, co vím, že jsem měl udělat, přece jenom kus odlesku smysluplnosti padá i na to, jak jsem to zbabral.
Jiný hlas: Ano, přesně, žes to fragmentárně třeba udělal. A že to vždycky uděláš fragmentárně.
Hejdánek: No, a dokonce i když jsem to velice zbabral, tak to je ještě furt jiný zbabrání, než kdybych to zbabral, kdybych vůbec to nepoměřoval, kdybych vůbec tam... Protože prostě i když velice blbě hraju kulečník nebo šachy nebo fotbal, tak přece jenom je to rozdíl, než když kopu a nevím nic o fotbale. Že je to prostě... No, a tahleta determinace tím, pro co já se rozhodnu, k čemu mířím, co chci nějak jako uznávat, respektovat, to je přece determinace úplně jiného typu, tam je ta právě ta svoboda.
Jiný hlas: Ano, ano.
Hejdánek: No, a to je určitá analogie, tam je teda spojení s tím, že je tady potřeba určité normy, vůči níž, toho poslání, vůči níž teprve ta slabost se dá poměřovat. Jinak samo o sobě ta slabost, co to je?
Jiný hlas: To je docela jiné než třeba se cítit ve fyzické slabosti nebo determinace časová smrtí atd., to je docela jiná determinace.
Hejdánek: No, no, no.
Jiný hlas: Determinace prostorová atd., že? To je docela jiná determinace, to jsou... A on teda, rozumíš, myslel na tuhletu časovou a prostorovou determinaci, jo, na tu takovouto determinaci.
Hejdánek: Aspoň to tam vůbec jako ničím nenaznačuje, že by to mělo tyhlety dvě verze a tím pádem je to neobyčejně takové jako zavádějící, to vůbec tam...
Jiný hlas: No, o tom textu by se dalo mluvit, až si ho všichni vybavíme, pamatujeme matně, ale já o něm hovořil a když ho tu nechal přečíst tak taky, že jo?
Hejdánek: Ano, ano, jistě, zpřístupnil ho mnoha lidem, čili má každej právo teda, není to nějaká taková soukromá záležitost, každej má právo o něm... jde o to, že...
Jiný hlas: Takže tím pádem jsme ho taky četli.
Hejdánek: Takže je právo... to jsem úplně zapomněl. Takže je právo teda ho kritizovat a vzít v úvahu, že jo.
Jiný hlas: Já budu rád, když se podíváš... mě zneklidnil totiž tím, že jsem ho četl jenom jednou, ale tak mě zneklidnil tím, že jsem okamžitě nenašel odpověď a pociťoval jsem, jak je to umělé, ale nebyl jsem sto mu říct v podstatě v čem, že jo. A on mě s tím umluvil, protože svedli jsme to prostě, rozumíš, na záležitost teda řekněme textově kritickou a tak dál se to svedlo celé a začal mluvit o tom Rabinovi a tak, a tam já, poněvadž jsem tu knížku nečetl, tak jsem musel držet hubu a musel jsem mu přisadit, že třeba řekněme tam to není eschatologické a tak, to jsem mu musel přisadit, to je jasné.
Jenže ten posun obrovskej, já jsem si to uvědomil právě třeba jak už tam je to bezútěšné v těch barácích, v tom punkt-taktu v tamtom... jo, třeba tohleto, tento „požehnaný jsi Jahve, požehnaný král jsi světa“. V liturgice v Starém zákoně není nebo u proroků není možné nazvat Hospodina králem světa. Víš, jako tohoto přítomného světa. To by bylo tam rouhání. Protože ty modlitby jsou teda jako rozumíš z patřícího tohoto světa. A to ten Bál je pán světa. Ale Hospodin ne, Hospodin je Izraele, rozumíš, a tedy je Hospodin toho zaslíbení, ale ne toho přítomnýho světa, ten pomíjí a všecko bude nové, víš. Tak to nemůže... prorok by nikdy nenazval Hospodina králem světa, ale Talmud ho nazývá už králem světa, jo. Protože už je to čistě v přítomnosti, budoucnost tam žádná se neočekává, nic lepšího se nečeká.
Ani ten mesiáš vlastně se už nečeká de facto. Ten mesiáš ještě se v těch modlitbách vyskytuje, ale v té talmudistické moudrosti a v tom životě už to očekávání mesiáše nemá místa. Proto taky je tam třeba řekněme v Palestině ten obrovskej rozpor mezi těmi ortodoxními a mezi těmi neortodoxními, kteří si hájí tu zem, že jo, a chtějí si ji uhájit a tak, a ty druzí říkají: „Co to je? Vy nejste spokojení s Hospodinem?“ Ti už nic, ten ortodoxní Žid už nic neočekává. To je zajímavý tohleto, rozumíš. Pro něj už platí jen ten zákon, kterej zachovává, a to už vlastně tím... Čili ta ortodoxie židovská je pak zvláštní ortodoxie. Protože ortodoxní Žid je ortodoxní tehdy, jestliže zachovává ritus.
Hejdánek: Jo, takhle, ano.
Jiný hlas: To je neuvěřitelný, ale v čem to vězí? No, tím... rozumíš, když řeknou v křesťanství ortodoxní, tak tady na ritu vůbec nezáleží, jo, ale tam záleží jenom na kolik zachovává ritus, na to je ortodoxní, že jo. Když dá své děti obřezat, tak je a sami obřezaný, tak je ortodoxní, že. Ale jestliže jí třeba vepřové maso, tak je málo ortodoxní, jestliže nejí vepřové maso, tak je ortodoxnější, jestliže dokonce jeho žena má rozdílné nádobí na mléčné a mastné, tak je ještě ortodoxnější a tak dál, rozumíš, jestli má mezuzu přibitou na dveřích, tak je ještě ortodoxnější.
Hejdánek: Jestliže ráno a večer si natáhnete tfilin, tak je ještě ortodoxnější. Jestliže má pejsy, tak je ještě ortodoxnější. V tom je ortodoxie.
Jestli chodí v sobotu do synagogy a tak dál. Jestliže je členem Chevra kadiša a tak dál, tak čím víc tak, tím je víc ortodoxní. Kuriózní ortodoxie.
Jestliže slyší toto slovo: Slyš Izraeli, Hospodin Bůh tvůj, Hospodin jediný jest. A budeš ho milovat... Všechny ty rity jsou vlastně projevem poslechu tohoto slova. Všecko, co dělá, mu připomíná toto slovo: Slyš Izraeli, Hospodin Bůh tvůj, Hospodin jediný jest. Nic víc v té ortodoxii není.
Jiný hlas: Rozhovor z 5. prosince 1975 večer. Druhá kazeta konec.