Někdy jsem se ve vašich textech dočetl, že jste na Patočkovi oceňoval jeho interpretační schopnost a skoro rétorickou schopnost. A líčil jste například zážitek z jeho výkladu Sókrata a jeho soudu. Mohl byste nám přiblížit tento zážitek? Vybavíte si ho ještě živě?
Poměrně, ano, protože jednak jsem už o tom mnohokrát mluvil.
Ještě možná pardon, mohl byste možná celou větou? Že byste to tam jakoby shrnul na začátku odpovědi.
Otázky tam nebudou?
Nebudou…
To jsem velmi nerad, protože pak to bude všechno vypadat, jako že to říkám já a je to podfuk. Protože když je blbá otázka a já blbě odpovídám, tak to vypadá, že jsem vůl – já. Jo? Já mám rád, když ta otázka tam je. To je takovej blbej zvyk, že tam nejsou otázky. Ať tázající neuniká do anonymity.
Taky musí být ta otázka položená tak…
Dobře, já se přizpůsobím…
No, ono jde o to, že když vyjádřím otázku příliš direktivně a požádám vás o vylíčení, tak je to takový… Ono se to trochu hodí asi do jiného žánru v tom jakoby finálním sestřihu. Jde o to, navodit otázkami spíš nějakou tematickou strukturu.
A to bude lépe to neformulovat jako otázku, ale vždycky jen udat téma.
Přesně tak. My vás taky nechceme k ničemu nutit.
To já se nenechám.
A kdybyste měli pocit, že ta otázka je zlá nebo zle položená, tak to klidně řeknete to.
Ano, to jsem si odposlouchal od pana prezidenta. Nebo už od Zemana: „To je úplně blbá otázka.“
Tak já to zkusím znovu.
Zůstává téma?
Zůstává téma.
Tak to nemusíte nic zkoušet. Patočka měl zvláštní dar se vžívat do interpretovaného myslitele. A potřeboval k tomu ovšem auditorium. Čili nejlépe bylo, když interpretoval někoho ve velké posluchárně: měl tam desítky, stovku i více posluchačů. A to jsem zažil po válce, když Patočka vykládal dva semestry Sókrata. Už ta sama věc byla tenkrát naprostou novinkou, protože nikdy se neodděloval, aspoň pokud vím, Platón a Sókrátés. A Patočka dva semestry vykládal Sókrata a pak čtyři semestry Platóna. Naprosto to od sebe oddělil. My jsme se na to dívali jako na zjevení, protože najednou ty Platónovi dialogy promluvily jinak. My jsme to četli předtím, my jsme tam byli v prvních letech, po maturitě. Ale když jsme už to předtím četli, tak jsme to četli jako Platónova díla. A teď Patočka to vykládal tak, že to říkal jakoby skutečně Sókrátés, že Platón tam je někde na okraji jako ten, kdo to zaznamenává. Už tohle bylo velké překvapení. No a potom to největší překvapení, když Patočka se takřka do toho vžil a teď tam četl kousky toho Platónova dialogu, tam, kde mluvil Sókratés a teď to říkal tak, jako kdyby on byl tím Sókratem a byl na tom soudu. A tu a tam od toho odešel a komentoval to. Dělal to jako ten Platón. No to bylo něco neuvěřitelného. A musím říct, že od té doby jsem nikoho takhle nějakého myslitele nějak vykládat neslyšel.
Ono teda, samozřejmě s Husserlem by bylo to obtížné asi takhle se vžívat do Husserla, jo. Ten Husserl je jako, jako člověk, filosof-člověk je vlastně nezajímavý. Ten Husserl by se nehodil do dramatu. Kdežto Sókrátés se zřejmě ohromně hodil do dramatu a hodil by se do tragédie a Aristofanovi se to hodilo do komedie.
Patočkův výklad byl takový, že v Athénách došlo ke dvojímu soudu, jak jste vy sám to interpretoval. Souhlasil byste s tím, že když je odsouzen Sókratés, nedochází vlastně jen k odsouzení občana polis, ale že je zároveň vykonán soud nad celými Athénami?
Pro každou interpretaci platí, že pro interpretujícího je závazné to, co interpretuje. Nebo ten, koho interpretuje, kdo je cílem, tématem té interpretace. Ale zároveň že musí sám k tomu něco jakoby přidat. Musí tomu dát život. To, co je interpretováno, je něco dávného, starého, to už nemá v sobě žádnou krev. A ten interpretující je tady proto, aby tomu dal ten život, aby dal kus svého života k dispozici, aby promluvil ten, koho interpretuje. To byl ten případ, kdy Patočka se jakoby vžil do té situace Sokratovy a kdy tam ukazuje, jak Sókratés si dělá trochu legraci z toho soudu.
Tam je třeba situace, kdy Sókratés už je odsouzen. Apologie – to jsou tři Sókratovy řeči před soudem. První řeč je ještě před odsouzením. Ale pak už je odsouzen a má si navrhnout trest. Čili v té druhé řeči před soudem si Sókratés navrhuje trest. No a Sókratés tam udělal něco neuvěřitelného. A řada filosofů později, například velký Hegel, říkal: „No, tak se nesměl divit, že je odsouzen. Protože on si celej ten soud naštval.“ On tam provokoval. On si navrhl doživotní opatrování v prytaneu. Protože on se tak zasloužil za Athény, že by si zasloužil něco podobného, co si zasloužili slavní generálové, kteří zvítězili v nějaké bitvě nebo se jinak zasloužili o Athény. A pak za odměnu mohli žít v prytaneu. A on si to navrhl, když byl odsouzen. Mohl se někdo divit?
Tak to je jeden způsob interpretace. Tohle je Hegel. Samozřejmě Hegel byl člověk, který neměl chuť moc provokovat. Hegel byl velmi opatrný. I když měl důvody, proč naznačit nějakou kritickou distanci, tak to udělal velmi obratně, aby ho nebylo možno chytit. No a tak když prohlásil, že všechno skutečné je rozumné a všechno rozumné je skutečné, no a potom padl režim a přišel nový režim. A odpůrci Hegelovi kritizovali Hegela, jak se zahodil, jak kolaboroval. On říkal: „Ale vy jste tomu nerozuměli. Samozřejmě, když jsem řekl, že co je rozumné, je skutečné a co je skutečné je rozumné, no tak samozřejmě to, co tady bylo, to nebylo skutečné, protože to nebylo rozumné, vy jste tomu nerozuměli. To jsem já vlastně kritizoval.“ To známe teď. Patočka to dělal jinak. Patočka pochopil, že cílem Platónovým bylo vylíčit pravdivě, jak to bylo, nejenom obhajovat Sókrata. To je, to je taky ten důvod, proč překladatel Platóna…
My máme tu výhodu: z malých národů patříme k těm několika málo, kteří mají kompletního Platóna přeloženého. Není to nejlepší překlad, ale není nejhorší. Filosoficky má vady, filologicky je velmi kompetentní. A jak víte, tak Obrana vyšla u Laichtera a jmenuje se Obrana Sókrata, nikoliv Obrana Sókratova, jak některé překlady starší toho používali.
Samozřejmě jde o genitiv. A tam je vůle překladatele rozhodující. Ale Novotný správně pochopil, že tam nejde o Sókratovu obranu před soudem, nýbrž jde o Platónovu obranu Sókrata prostřednictvím upravené reprodukce jeho řečí před soudem. Takže to je Obrana Sókrata. Už tohleto něco… Je to Platón, který… No a když vykládá Patočka Platóna, no tak on musí také vykládat toho Platóna. On nemůže vykládat jenom toho Sókrata, jenom se vžívat do Sókrata. Takže on, když se tam vžívá, tak musí zároveň dát pozor na to, co chtěl Platón. No a Platón dělal takové divné věci, které je možno kritizovat, že třeba v Sympoziu Platón nechá Sókrata při takové drobné přátelské slavnosti…
Já to moc protahuju, jo?
Při takové drobné slavnosti, kdy tam spolu přátelé sedí, přesně řečeno, oni neseděli, oni leželi, protože to je Symposion že, na lehátkách. Tak nechá Sókrata jako posledního (on si ještě přesedne, aby byl poslední) udělat jakousi provokativní věc. Všichni se domluví na tom, že po tom, co básník Agathon dostal cenu, a má se to oslavit, takže všichni pronesou oslavné řeči na boha Eróta. No a najednou Sókratés jako poslední tam řekne, že když byl mlád, tak že nějaká kněžka, žena znalá božských věcí, ho uvedla do filosofie. Což takhle není řečeno, to jenom každému jako je patrno, protože ona mu tam říká věci, které se týkají filosofie, že? Ale je to žena znalá božských věcí, nikoli filosofie. Naopak, Platón si dá záležet na tom, aby se ukázalo, že ta Diotima, tak se jmenovala, že vlastně nevěděla pořádně, co to je filosofie. A přesto uváděla Sókrata do filosofie. A on vzpomíná na to, když byl mlád, že tato žena, mantinejská žena znalá božských věcí, mu řekla, že bůh, o kterém měl pronést slavnostní řeč, že to není žádný bůh, že Erós není bůh. A že mu teď vyložila, jak je možné, že není bůh. Čí je vlastně dítě, čí je syn. A že není krásný, ačkoli všichni říkali, že je krásný, a že není moudrý, a všichni říkají, že je moudrý a kdeco a všichni vymejšlejí ten z té zbožnosti, ta zbožná tvůrčí práce si navěsí na toho boha kde co. A teď tady přijde žena znalá božských věcí, čili dneska bychom řekli teoložka, tak tam řekne, že to není žádný bůh, je to polobůh, je to mocný daimón, není krásný, ale je lačen vší krásy. Nanejvýš touží po všem krásném. A teď tam je nádherná věc a protože moudrost je jedna z nejkrásnějších věcí, tak Erós je první filosof. A najednou tady vidíme, že ona tam uvádí Sókrata jakoby do filosofie. A zároveň, ihned potom co řekne, že to je první filosof, tak tam řekne, že to je vynikající sofista. No to všichni musí vědět, že když Platón tam nechá Sókrata říci, že Erós je první filosof a že je vynikající sofista, takže to je něco proti tomu, co říkal Sókratés a proti tomu, co říkal Platón. To je tam proto, aby každý viděl, že Platón tam chtěl tu Diotimu charakterizovat jako ženu, která sice je znalá božských věcí, ale o filosofii nemá páru. A tohleto Patočka tam musel zapracovat, že? A to samozřejmě musel zapracovat také ještě v jiném smyslu, že totiž ten Platón, když chce vylíčit toho Sókrata před soudem, tak to dělá takovým způsobem, aby bylo jasné, kdo má pravdu a kdo ne. A teď, když to Patočka takhle dělá, no tak samozřejmě musí dojít ke stejnému závěru jako Platón, totiž že se Athény strašně provinily proti filosofii. Což pochopitelně komentoval i Aristoteles potom, že když byl obviněn z kolaborace a musel utéct z Athén, tak prý prohlásil, že nemůže dopustit, aby se Athéňani ještě jednou provinili proti filosofii. Což je také zas charakteristika osoby Aristotela.
My jsme se spolu bavili o interpretaci Sókrata Patočkou také v jiném smyslu. Patočka si byl vědom i kontextu politického a kulturního 50. let v Československu, kdy byla filosofie velmi přiškrcována. Patočka líčil Sokratův soud a div že nekroutil hlavou, říkal „a teď ho odsoudili“. Vlastně se jistým způsobem přesně vcítil do toho tématu. Jestli byste nám to mohl zprostředkovat takhle nějak, pokud si na to ještě pamatujete a pokud tušíte vlastně, co mám na mysli? Vlastně ta věc vyjadřuje jakousi Patočkovu vášeň k tomu tématu Sókrata, k tomu příběhu, k tomu soudu. Silné zaujetí pro tu, jak někteří filosofové taky říkají oběť filosofickou, jistou inklinaci k tomu to obdivovat. A vlastně tato myšlenka, sám jste mi to prozradil, což já jsem nevěděl, se jistým způsobem – ta inklinace, ten obdiv, k takovýmto historickým osobnostem, jako byl ten Sókratés – objevuje také v doslovu k přirozenému světu. Vlastně v tomhle smyslu já to myslím. Nevím, jestli se shodneme na tom, ale mě to poutá tato myšlenka, že Patočka byl vnitřně tímto nějak zaujatý. A že na jednu stranu on, já to vidím v souvislosti s tou Chartou, že on se nějakým způsobem nasadil docela vitálně pro Chartu a že byl už vnitřně pro to jistě motivovaný svým obdivem i třeba k soudobým bojovníkům za lidská práva, třeba k těm v Sovětském svazu, jako byl Sacharov a Solženicyn. Tušíte asi, kam směřuju, to zaujetí pro toho pravdivého člověka?
Je to trochu komplikovanější, než byste chtěl.
Nechci tuhle věc idealizovat.
Nejde o idealizaci, jde o to, aby to bylo přesné, aby se zas nebudovaly další mýty o Patočkovi. Těch lidí, co mýty vytvářejí, těch je už dost.
Patočka, když interpretoval něco, co považoval za důležité a co platí pro filosofii všech dob, tak vždycky dbal na to, aby nepůsobil příliš abstraktně. Aby to nevypadalo jako nějaké kázání nebo tak. On měl ten dramatický smysl. On to chtěl vždycky nějakým způsobem sepnout, spojit s konkrétní aktuální situací. Takže když líčil hned po válce Sókrata jako člověka, který byl nespravedlivě odsouzen, tak se pokusil to interpretovat, vylíčit co nejživěji, tím nejaktuálnějším způsobem tak, aby to v té situaci promluvilo. Slovo musí být vždy spjato s určitou situací. Nebezpečí filosofie je, že se to píše jakoby pro věky, navždy. A kdykoliv se to může vzít a znova k tomu se vracet. Tohle byl také důvod, proč Platón v Listech, zejména v tom jednom listě [Sedmém – pozn. red.], říká, že on své učení nikdy nenapsal a nebude psát. Že to, co napsal, jsou jenom takové okrajové záležitosti. A od té doby se mluví o problému toho skutečného Platónova učení, toho pravého učení, té pravé theoria. Důvod pro Platóna byl, že to, co se napíše, je cosi mrtvého, čemu nemůžete klást otázky, s čím nemůžete hovořit. Vy se nemůžete s textem dostat do dialogu. A proto ta pravá filosofie, ta se může odehrávat jedině v dialogu. Jedině v živém dialogu, kde se navzájem mohou lidé dotazovat, zda dobře rozuměli, co ten druhý říká. Toho si byl Patočka velice dobře vědom. Patočka vyrostl filosoficky vlastně na antice. On už před válkou zdůrazňoval, že je u nás antiky málo, že si toho málo všímáme. A také celou válku se na to připravoval. Proto také začal po válce hned – to byl velký projekt, on zřejmě chtěl za řadu let napsat velké dějiny filosofie, aby v Čechách byly dějiny filosofie, pořádné, velké, něco jako Überweg v Německu. A také dva semestry vykládal o presokraticích, to tady taky nikdy nebylo. Pak dva semestry Sókrata, čtyři semestry Platóna. Na jak dlouho si rozvrhl Aristotela nevíme, ale začal a byl vyhozen. Pak se k tomu Aristotelovi vracel později, ale on si myslel, že skutečně je cosi důležitého, abychom si my tady, v tom centru Evropy, ohroženém z mnoha stran (to bylo za války) našli cestu k těm starým Řekům. A v tomto smyslu on to chtěl také aktualizovat. To nebyla jenom práce historická. Patočka nikdy nechtěl být pouhým historikem filosofie. On chtěl být interpretem, který dá život tomu, co bylo už minulostí. To je něco jiného. Historik vlastně to ukládá do muzea. Ale interpret – ten to musí učinit živým. Do jisté míry Patočka chtěl to, co dělali takzvaní rétoři, kteří třeba soutěžili v Athénách, ale nejenom v Athénách. Lidé tam museli znát nazpaměť a zdá se, že Sókratés znal celého Homéra nazpaměť, cituje tak, jako znalci bible citují Bibli. Ale ještě šlo o to to vykládat, recitovat takovým způsobem, že to posluchače, kteří znali také toho Homéra, jako by nově oslovilo. To je vlastní podstata rétoriky. Rétorika není jenom to, co se pěstuje potom, co pěstují Sofisté, jako třeba Gorgias, aby přesvědčili soudce, i když argumenty jsou slabé, tak oni to rétorikou posílí. Patočka nebyl rétorem v tomto smyslu. To znám lepší rétory z doby poválečné: třeba vynikající rétor byl Charvát, lékař, to byl člověk, který byl schopen v jakékoli situaci, v diskusi vědecké, na semináři třeba promluvit tak, že se to okamžitě mohlo dát do tisku. To dneska prostě už nikdo neumí. Dneska to dokonce působí nevěrohodně. Kozák byl velký rétor. Patočka ne, Patočka zadrhával. Patočka už byl, jak se říká, zdálo by se poučenější. Protože, my už dneska tomu dobře rozumíme. Když někdo skvěle formuluje všechno, tak my ho podezříváme, že to umí nazpaměť. My už mu moc nevěříme. My potřebujeme, aby trošičku koktal. Dokonce to je rétorická ozdoba dneska. Já si vzpomínám třeba na Hromádku, který dokázal, když všem přítomným už bylo jasno, co chce říct, tak najednou se zadrhl. Říkal, aby, aby bylo potřeba, aby, aby, aby, aby. Řekl třeba sedmkrát za sebou, aby. Všichni mu napovídali v duchu. Oni ztratili kontrolu nad Hromádkou. Oni ztratili distanci, odstup. Oni mu pomáhali. To on potřeboval právě. To je vlastně rétorika nového typu. Ne, jak dneska to známe, kdy lidé koktají, ale tady je prostě vědět přesně, kdy mám říct to aby, aby, aby. Patočka byl člověk tohoto typu. A ne proto, že by to nějak technicky ovládal, ale protože byl strašně soustředěn k věci. Takže on velmi často ty pomlky prodlužoval a nechával lidi, aby mu vycházeli vstříc, aby mu pomáhali také. Vždycky si tady ten deformovaný nehet – a teď hledal to pravé slovo. Většinou to, co napadalo lidem, aby mu pomohli, tak to nebylo to, co pak Patočka řekl. On velmi rád pak říkal něco jiného. Všichni už věděli asi, co chce říct, a on řekne něco jiného a bylo to ještě lepší než to, co lidem napadlo. Tahle technika – je otázka, jestli to byla technika, ale vypadalo to jako technika – byla naprosto vynikající. Pravda je, že my studenti jsme na to letěli. Samozřejmě tím spíš, když v době napjaté Patočka řekl některé věci, při kterých nám trošičku mrazilo v zádech.
A to bylo to, proč třeba si dal záležet na tom, aby ukázal, že tam vlastně probíhaly dva soudy: že neprobíhal jenom soud Athén proti Sókratovi, ale že také probíhal soud filosofa – to už neříkal Sókrata – nad Athénami. Protože to, co Athény provedly, to vlastně by bez toho filosofa nebylo možné. To vlastně ten filosof donutlil Athény k tomu, aby ukázaly, co jsou zač. Ty Athény se provinily ne proto, že by udělaly omyl, že by se dopustily nějaké chyby, nýbrž ty Athény byly prohnilé. A teď se to ukázalo. No a samozřejmě to bylo proto, že se něco dělo v té společnosti a teď bylo potřeba ukázat, že filosofie najednou, když je ohrožená, má tu ohromnou moc – Havel by řekl moc bezmocných – že když je likvidována, když se ocitne v nebezpečí nebo dokonce, když je skutečně ničena, tak ještě vynáší svůj soud. To, co se s ní děje, už samo o sobě promlouvá.
No a pochopitelně, když takovouhle věc Patočka má připravenu a říkal ji tehdy, tak pochopitelně, když ho povolali potom po mnoha letech zase na fakultu a kdy začal přednášet v tom 68. roce, tak on zase vykládal ty presokratiky a zase vykládal Sókrata a pochopitelně zase ty nové studenty, víc než 20 let později, zase zkoušel trochu infikovat, trochu je navnadit, trochu je přesvědčit, chytit je k tomu, aby začli tu filosofii brát trochu jinak, než bylo do té doby zvykem, protože pak ta filosofie, to vypadalo, že to je ten marxismus, jenom upravený, vylepšený marxismus, že? On chtěl ukázat, že ta filosofie je něco víc.
Pak samozřejmě došlo zase k dalším vyhazovům, kdy byli ještě před Patočkou vyhozeni Kosík nebo Machovec. Patočku tam nechali, protože se domnívali, že už to není tak nebezpečné, že naopak by to vlastně působilo jako doklad toho, že se tady děje něco nemravného, že znovu vyhodit Patočku. Ale prostě jenom počkali do těch let, kdy každý musí odejít do penze. No a zatímco jiní mohli pokračovat dál, tak Patočka nemohl, takže odcházel také do penze. Tam pak byla poslední příležitost, kdy Patočka už byl penzionován a kdy měl přednášku. Já tam nebyl, mám to z doslechu. Opět zavedl, nevím zda téma bylo vysloveně Sókratés, myslím že nikoliv, ale zavedl tam řeč na Sókrata a opět tam zopakoval to, co už říkal po válce a co říkal potom v tom 68., 69: „Filosof se dostane před soud. A teď ho budou soudit. Filosofa!“ No a takhle mně to pak donesli. Všemi to otřáslo, protože v té době jsem seděl. Všichni to chápali jako narážku. Možná to ale narážka nebyla. Kdo ví?
Co on to Patočka napsal v doslovu k přirozenému světu po 20 letech, co koresponduje vlastně i jistým způsobem s osobou Sókrata, s tím jeho charakterem, s jeho pravdivostí?
Patočka se k tomu tématu Sókrata a toho dvojího soudu, takovým zvláštním způsobem vrátil také v 68., 69. roce, kdy se ještě podařilo jeho kolegům mladším z filosofického ústavu prosadit. Oni se o něho hodně starali už předtím. Byla to zásluha právě lidí kolem Kalivody, Kosíka a dalších, že vyšel ten Aristotelés. A podobně chtěli, aby znova vyšel Patočkův habilitační spis o přirozeném světě. Ten spis svým způsobem zapadl. Protože byl česky psán a vyšel u nás, tak venku o něm mnoho nevěděli. Věděli to jenom jako zprávu ti nejbližší přátelé Patočkovi, ti žáci Husserlovi, jako je třeba Fink. Ale, jinak se o tom nevědělo. A také vlastně teprve s velkým zpožděním, dlouho po válce, teprve se zjistilo nebo vešlo ve známost v zahraničí, že Patočka byl první, kdo z žáků Husserlových napsal důkladnou práci o té relativně pozdní myšlence Husserlově, která teprve zrála v té době, kdy připravoval Krizi, kterou nedopsal. Patočka tedy napsal tehdy pozoruhodnou věc, která byla velmi nesrozumitelná. To dneska každý ještě může číst. To je skoro ještě nesrozumitelnější než Husserl sám. A když ti jeho mladí kolegové chtěli, aby to znovu vyšlo a to nemohlo vyjít v jiném nakladatelství než v nakladatelství spisovatelů, to jest v Československém spisovateli, tak Patočka chtěl, aby k tomu mohl napsat jakýsi doslov a také napsal doslov po 33 letech. Ten doslov tvoří takřka třetinu té knihy, co vyšla. To znamená je dlouhý asi jako půlka jeho habilitační práce. Ten doslov je velice závažný po mnoha stránkách, protože Patočka se tam v jistém smyslu distancuje od toho, co napsal v té habilitační práci a v jistém smyslu naopak na to velmi podstatně navazuje. Takže, to je takřka ideální text k důkladnému seminárnímu probírání, ke studiu. Zvláštní na tom je, že tam najednou Patočka zavedl některá témata, která nebyla v té původní habilitaci. A jedním z těch vynikajících, mocných a takříkajíc oslovujících míst je závěr toho doslovu, kdy Patočka užívá slovních výrazů, které jsou známy spíš z teologie, z křesťanské tradice. A zavádí to nenásilně, takže to vypadá, jako kdyby tam chtěl uložit cosi křesťanského. A když to čtenář s napětím čte, tak najednou je rozčarován, když se ukáže, že všech těch termínů, které tradičně byly připisovány Ježíši, tak najednou se tam ukáže, že to je Sókratés. Že Patočka mluví o Sókratovi. Proč to Patočka udělal, je velmi obtížno interpretovat. Bude potřeba se k tomu vrátit. Nikdo to zatím nedělá. U nás stejně nikdo pořádně toho Patočku nedělá. Bude to čekat na ty nejmladší, takové ty Karfíky a podobně. Mně to musím říct dost nadzvedlo, provokovalo. A musím říct, že jsem byl na Patočku dost naštván, protože jsem to považoval, zejména když jsem to četl tehdy. Tehdy jsem tu knížku dostal, protože Patočka na mě pamatoval. Já byl v té době ve vazbě a v té době, kdy to vyšlo, došlo k tomu, že když to bylo vytištěno, tak prostě nový dozor, nová cenzura přišla a že se to nesmí prodávat. Takže většina nákladu šla do stoupy a zůstalo 200 číslovaných exemplářů, které byly zaslány různým institucím, hlavně stranickým a univerzitní knihovně, dalším několika knihovnám, odborným ústavům, a Patočka dostal asi větší počet, než bývá zvykem, autorských exemplářů. S jedním na mě počítal, takže když jsem potom byl propuštěn ještě před soudem, tak mi Radim Palouš tu knížku dal, že mi ji Patočka posílá. No a já jsem to přečetl a teď jsem prostě byl na jedné straně potěšen, že Patočka na mě pamatoval, ale na druhé straně jsem byl strašně naštván, že se tam dopustil této po mém soudu persifláže.
A jak on tam líčí toho pravdivého člověka nebo filosofa?
On tam mluví o tom, že ten absolutně pravdivý člověk musí narazit v tom světě, protože ten svět na to není připraven, ten svět není dobrý a ten nejvýš dobrý člověk, pravý člověk nutně troskotá. A potom je odsouzen a posléze je odsouzen všemi, nejenom mocí, ale i lidem. Takhle se tam pak ukáže, že to je Sókrates. Čili po mém soudu on tam líčí to, co líčí evangelia. A potom tam dosadí toho Sókrata. Já jsem se ho na to jednou ptal, on od toho odešel, on prostě nechtěl o tom hovořit. Takže bohužel nebyla příležitost se k tomu vrátit znovu. Já nevím, zda se ho někdo na to ptal. My jsme to probírali s Jirkou Němcem. Jestli se Němec se na to ptal a nemluvil pak o tom.
Je několik možností výkladu. Je možnost, že Patočka v té době četl nějakou knihu, která mu přivedla tu myšlenku, že vlastně evangelia napodobují Sókrata. Takové knihy existují. Zda to Patočka tehdy četl, to nevím. Ale další možnost je, že prostě chtěl mocně pohovořit o Sókratovi a vypůjčil si tedy slova evangelií. Ale to se mi taky moc nezdá moc. To je na Patočku takové strašně hrubiánské. Nevím.
Vy taky jste říkal asi před deseti minutami, že byste nerad vlastně mytologizoval obraz Patočky. V souvislosti s tím bych se chtěl zeptat: Jacques Derrida napsal asi v roce 1993 takový text věnovaný Patočkovi, který se jmenuje Tajemství, kacířství a odpovědnost a podtitul to má Patočkova Evropa. A tam má takovou zajímavou větu. Derrida se tam hodně zabývá Patočkovou péčí o duši a analyzuje pojem odpovědnosti a oběti za druhého. Svým způsobem to možná Patočka obdivoval u Sókrata historického. Derrida tam píše, že oběť vykonal například Sókrates a jiným způsobem také Kristus a jistým způsobem možná i Patočka. Asi tím myslí jeho nasazení ve věci Charty 77. Myslíte si, že to je nějaké mytologizování Patočky a nebo on byl skutečně připravený obětovat se – vykročit až na tu krajní mez, kde může být ohrožen jeho život? Také jsme se teda bavili v souvislosti s tímto minule o filosofické připravenosti na smrt. Myslíte si, že tedy Derrida mytologizuje Patočku, když takhle o něm mluví?
Když Derrida, interpretuje Patočku a používá slova oběť, tak si musíme být dobře vědomi, že toho slova nepoužil Patočka. V tomto smyslu Derrida určitě posouvá to, co chtěl říci, co měl na mysli Patočka o něco dál. Nikdy bych neřekl, že by bylo možno Derridu podezírat z mytologizace. Na to byl příliš velký ironik. Já bych spíš v tom cítil jakousi přípravu k distanci. Naznačit, jestli Patočka si tady s něčím nezahrával a eventuelně ani ne, že by to bylo zaměřeno proti Patočkovi, ale právě proti tomu, že tehdy to ve světě najednou začlo letět. To pak o Patočkovi mluvil každý, i když ho nečetl a tak. Jako potom u nás. Patočka o oběti vlastně v tomto smyslu nehovořil. Mimochodem Platón taky ne. To je myšlenka vysloveně křesťanská anebo pohanská. To je další možnost. Bylo by možné také se pokusit interpretovat vše jako jakési novopohanství, což se velmi dobře zdařilo některým interpretům Heideggera. A přes Heideggera by bylo možno zkoumat, zda se tím nějak nenechal ovlivnit také Patočka. Sám bych to ale nikdy takhle nepodnikal.
Mytologizace probíhá jinak. My už dnes nevíme, co to je mýtus, co to je život v mýtu. Mytologizace dneska znamená něco úplně jiného než kdysi dávno. Je to vlastně taková medializace takovými novinám nepříslušícími prostředky. Mytologizace Patočky je třeba, když se po něm pojmenuje něco, třeba autostráda tamhle. Nebo když se mu budou stavět pomníky a bude se o něm hovořit, jako se hovoří o Husovi a Komenském a podobně. Přičemž nikdo to nečte. A do jedné řady se tam dá Palach, který nikdy nic nenapsal a nic neudělal. Veškerá jeho sláva povstala s tím, že se polil něčím hořlavým a se zapálil. To je vlastně i ideální, protože když nic nenapsal, tak tím spíš jsme svobodní v tom, abychom oslavovali.
Já si myslím, že problém, pokud jde o Patočku, je v tom, že v březnu 1977 Patočka zemřel a dnes už to bude 31 let a my tady nemáme důkladnou práci o Patočkovi. To je ten problém. Patočka byl filosof. A tady to, že byl filosof, je takový jakoby folklór k tomu, že umřel po policejních výslech výsleších.
Pokud bychom vůbec mluvili o oběti v případě Patočkově, tak ta oběť spočívala v tom, že celý život dělal tu filozofii a ne, že umřel po policejních výsleších. Po policejních výsleších umřelo mnohem víc lidí a za horších okolností. Tohle vlastně přímo nezpůsobili ani ty výslechy. Patočka měl slabší srdce. Byl to starý pán. Takže to se mohlo stát. Někteří lidi byli umlácení při policejních výsleších. To není nejdůležitější. Důležité je, že to je filosof. Ta mytologizace spočívá v tom, že tady se vždycky zdůrazňuje ta oběť. No ale co to je za oběť? My tady máme a furt, pořád se o tom mluví, tisíce desetitisíce lidí, kteří byli dlouhá léta vězněni a řada z nich přišla o život, byli popraveni nebo umláceni nebo něco takového. Oni nic neudělali. Režim si je vybral. Na ně to prostě dopadlo. To jsou naše oběti. Kde tady máme aspoň jako Poláci ty co, co vyšli s těma šavličkama na barikády. Tady pokud neutekli, tak je zavřeli. Tady nebyl odpor. Teď se bude mluvit o odboji a já nevím, co všecko. V tu ránu, jak někdo je zavřenej, tak je odbojář. I když nic neudělal. A když několik z nich něco udělalo, tak se musí interpretovat vražda jako záslužná činnost. Já se obávám, že tohle je mytologizace.
Když budeme mluvit o Patočkovi, tak první věc je, že to je myslitel, jeden z největších, které jsme tady měli. Zejména ve 20. století jsme tady většího neměli. Masaryk už jenom přežíval. Masaryk byla obrovská postava, ale filosofem byl jen tak jako vedlejším zaměstnáním. Byl to univerzitní profesor, který si vzal za úkol něco udělat pro společnost. Jeho cílem bylo něco změnit s tou zemí, s tím národem. Jeho cílem nebyla filosofie. On si neříkal filosof. On to chtěl
2. část
Jak Patočka chápal Chartu 77, její funkci a cíle – společensky a politicky kulturně?
Patočka měl svou koncepci Charty a my se máme oč opřít. Můžeme se vracet k jeho několika textům, které napsal v době, kdy byl mluvčím. Ta doba nebyla dlouhá, dva a půl měsíce. Víc vlastně nemáme. A když budeme na základě toho zkoumat, jaký je vztah Patočky k fenoménu Charta 77, tak se ukáže, že Patočka se pokusil tomu dát určitou ideovou linii a že ji vlastně nikdo nepřijal. Takže Charta se vyvíjela sice pod jistým vlivem toho, co řekl Patočka, ale v podstatě nezávisle.
Patočkova idea, co by Charta měla být, se prostě nenaplnila, prakticky ji nikdo nevzal za svou. A výsledek je také to, protože nebyla alternativa, že Charta se vlastně rozplynula do ničeho. To, co z Charty zbylo, kromě určitých aktivit, je to, co dal Prečan dohromady s tou paní: materiály, které podepsali a publikovali mluvčí. Pak je tady velká cenná práce Výboru pro nespravedlivě stíhané. A to je vše. To je ukončená historie, která vlastně do ničeho nepřešla. Nemá žádné pokračování, nemá žádné následovníky. A navíc ještě, když ji změříte tím, co napsal Patočka v těch několika týdnech svého mluvčování, tak zjistíte, že vlastně nikdo to prakticky nevzal.
Jak si představoval Patočka smysl Charty 77?
Morální nárok. To se všechno dalo někam stranou. Patočka to chtěl pojmout filosoficky fundamentálně. To jest pracovat na tom, dát tomu jakousi linii a teď i myšlenkově na tom pracovat, aby bylo možno na základě toho potom do budoucnosti něco dělat. Tak tohle je všechno v čudu. To bylo opuštěno. S tím se nic nestalo. Takže po této stránce – pokud byste trval na tom, že to byla oběť ze strany Patočky, já bych to neříkal – tak ta oběť byla zbytečná. Bez Patočky by to bylo asi bejvalo stejný. Je to poněkud provokativní věc, ale já nevidím, že by někdo na Patočku v Chartě navazoval. Já ovšem nevidím, že by někdo navazoval na Patočku i mimo Chartu. Něco napsal o Patočkovi Dubský. Patočka měl Dubského velice rád a Dubský měl velice rád Patočku. To není pokračování Patočkova myšlení. Patočkovo myšlení není dost jednotné. Já jsem o tom napsal – dost opatrně, abych moc zas neprovokoval, ale naprosto jasně – slavnostní článek na fakultě. A pak to radši nevydali, protože se jim to nehodilo, nebo ty druhý byli líný a nic nenapsali, to nevím. Já jsem ukázal, že Patočka kdykoliv se dostal do nějakejch osobních nebo i dobových situačních potíží, tak že se vlastně nikdy nemohl opřít o Husserla. Respektive o fenomenologii.
A o co se tedy opíral?
Opíral se o Masaryka, o Rádla. A když nebyl v žádné takové krizové situaci, tak Masaryka i Rádla shazoval. Takovým jemným způsobem. Patočka dovedl být takový strašně nespravedlivý. A Rádl mu šel osobně na nervy. Zejména mu šel na nervy, když někteří mladí lidé Rádla příliš žrali, příliš si ho přisvojovali, stávali se rálovci. Tak to šlo Patočkovi šíleně na nervy. A přitom mu nezbylo nic jiného, než než za války, po válce, před únorem a po únoru, v 68. a pak v těch 70. letech… Nakonec se vždy vracel k Masarykovi a k Rádlovi. A přitom nikoliv filosoficky. Bylo vidět, jak ta filosofie fenomenologická není vlastně filosofie, že to je určitá metoda, jak já furt říkám, kterou já uznávám, ale jako jednu z více metod. Ale není to filosofie, protože v některých situacích nám k ničemu není. A filosofie musí nám být k něčemu v každé situaci. Třeba i v situaci, když stojíme tváří v tvář smrti. Dokonce podle Sokrata je vlastně celá filosofie celoživotní příprava na smrt.
No a nemyslíte si, že právě to je ten aspekt, který Patočku poutal na Sokratovi, že filosofii také vnímal jako přípravu na smrt? Vy jste interpretoval, když jsem tu byl v lednu, jeho smrt z takové dějinné perspektivy jako smrt šťastnou.
To jsem citoval Komárkovou. To nebyl můj výrok, když jsem citoval, že ta smrt Patočkova je vlastně šťastná smrt. Já jsem to už říkal několikrát, že jaksi je zcela chybné pokoušet se přibližovat Patočku lidem tím, že se dává důraz na jeho smrt. Je to určité zatížení, možná křesťanské. Po mém soudu je to vlastně nekřesťanské. Je to vlastně pohanské. Mezi křesťany je to ale běžné, že se vzpomíná hlavně na Ježíše na kříži. A proto, když někdo je upálen nebo aspoň vyhnán do emigrace a nebo se upálí sám, tak v tu ránu prostě všichni jihnou a mají dojem, že je to lidská velikost. To je prostě hrubý omyl. Je to nuda umřít v posteli. Všichni velcí vojevůdci chtěli umřít v bitvě. Homér o tom napsal dva tlustospisy. Byl-li to jeden autor. Prostě je slavné zemřít kvůli něčemu, za něco, ve jménu něčeho. Je trapné a nudné a takové nanicovaté umřít tak, že vás přejede auto nebo že dostanete nátku.
A tudíž potom ta Patočkova smrt je?
Ta Patočkova smrt je v této souvislosti zapojena do takového smysluplného kontextu. Smrt je zapojena do života. Smrt se stává součástí života. V jistém smyslu je jakoby dosaženo cíle životního. Samozřejmě toho cíle je možno dosáhnout i jinak. Jak Masaryk vždycky říkal, že nejde o to se flákat a pořád čekat, kde bych mohl nasadit život. Je potřeba drobná práce. No ale když se naskytne zemřít za velkou věc nebo zemřít proto, že někomu chci pomoct a nasadím se za něj, aby nešlo jenom o věc. Nikdy nejde o věc. Jde vždy o druhé lidi. To má smysl.
Například kdyby Masaryk – když ho nechtěli pustit do toho vlaku, když už odjížděl do Švýcarska – tam býval počkal, no tak už se nikdy ven nedostal. No a on naskočil. Kdyby býval spadl pod vlak, tak to by byla smrt, která měla smysl. Ale on udělal ještě něco lepšího, on nespadl pod vlak. On naskočil šikovně v těch svých 62 nebo 63 letech. Kolik mu tam bylo? 64 mu bylo, že? Neumím počítat.
Před chvílí jsme vlastně došli k tomu, že jistým způsobem ta Patočkova ten smrt smysl neměla, jelikož chartisti nějak výrazně nenásledovali jeho myšlenky.
Když mluvíme o smyslu, tak vždycky musíme hovořit smyslu pro koho. Když budete uvažovat o tom, jaký smysl má třeba…
Kdyby jsme uvažovali o tom, jaký smysl měla ta Patočkova smrt.
No, měla smysl v tom smyslu, že Patočka se celoživotně o něco snažil. A to bylo prostě pracovat na filosofii. A pro něj ta filosofie byla tím rozhodujícím. A Patočka se neměl tendenci pouštět do nějakých politických podniků. Patočka je vlastně velmi nepolitický, apolitický myslitel, který politiku znal, politický život a svět znal, komentoval, kritizoval, ale nikdy do něj nevstupoval. Tady poprvé se dá říct vstoupil do politického podniku, který se mu zdál smysluplný. Zejména proto, že ho pojímal svým způsobem. Když jsem říkal, že když to posuzujeme z hlediska toho, co z té Charty vzniklo, co se s ní stalo, co se stalo s těmi aktivisty, tak že skoro to vypadá, že ta Patočkova smrt byla zbytečná. Ne že neměla smysl, to jsem neřekl. Že prostě z hlediska Charty a chartistů Patočka vlastně nedosáhl ničeho. Že prostě to nikdo nevzal vážně, co on chtěl. A není divu, protože měl na to málo času. Ale je úplně jiná věc, jaký to mělo smysl pro Patočku. Patočka vždycky měl takový dojem, že on jaksi není člověkem politickým. Nemá k tomu pocit poslání, povolanosti, že by se měl do takových věcí pouštět. On to vždycky jenom komentoval. A teď se do toho pustil. On byl v ty dny šťastný. Měl dojem, že dělá něco, co dává smysl i filosofický. A já právě zdůrazňuju, ale to nedávalo smysl fenomenologický, to dávalo smysl filosofický ve smyslu té české tradice, která jde od toho Havlíčka přes Masaryka, Rádla a tak dál. On se vlastně zařadil do této tradice. Ačkoli to celý život nedělal. On tu a tam jenom s tím koketoval. A najednou on na sebe něco vzal takového druhu. Pro něj to mělo smysl. V rámci té filosofie po mém soudu to má taky smysl, protože to ukázalo, že ta fenomenologie sama nestačí. To je zas můj komentář k tomu. A jsem rád, že na tom je to vidět. A proto také ti, co dneska Patočku stále citují a hlásí se k fenomenologii, tak vlastně vidíte, že oni si pěstujou takovou tu akademickou filosofii. Takže vlastně oni nenavazujou taky na Patočku, kterýho slaví a po kterým se pojmenovala jedna velká ulice a kterému se postaví nějaké pomníky. Kdo dneska navazuje na Patočku? Na tohoto Patočku?
Pardon, došla mi tady kazeta. Můžeme si vás natočit i takhle, když nic neříkáte?
Stojky na mě nechtějte.
No, a nemordujeme vás moc?
Jo, mordujete. Ale já zítra mám den volnej a zas pozítří budu mít něco. Takže si odpočim. To víte, já už jsem starej, vetchej dědek.
Jak byste vy osobně interpretoval smysl Charty 77? Co třeba znamenala ve své době, v kontextu politiky východního bloku a západního bloku, v kontextu uvolňování napětí těchto dvou režimů?
Mám své pochybnosti o všech pokusech z Charty dělat něco, co dějinně nějakým způsobem mocně zapůsobilo. Mám dojem, že k ničemu takovému nedošlo. Charta mohla vzniknout jako mnoho jiných podobných podniků, protože došlo k vnitřnímu oslabení v Sovětském svazu a k jakémusi nahlédnutí některých vedoucích komunistických představitelů, že je potřeba dělat něco jinak, že takhle to dál nejde. Dojem, že se musí něco stát. To mělo mnoho reálných příčin, které s ideovostí nemají co dělat. Takže já bych to sem raději nepletl. Například to, že hospodářství bylo na huntě, že Sovětský svaz nestačil tomu technickému rozvoji, zejména americkému. Hrál si na druhou největší světovou velmoc, ale prostě to neutáhl. Neměl k tomu předpoklady. Čili dřív nebo později muselo dojít k tomu, že se to utahování prostě muselo zvolnit, respektive, že se začalo uvolňovat. To byly hospodářské, finanční problémy. Finanční problémy se vždycky trochu nějakým způsobem vylepšovaly vývozem ropy nebo plynu, nebo jinými podobnými způsoby. Vždycky bylo vidět, jak to visí na vlásku, kdykoli se najednou ty ceny světové se trochu změnily, tak to bylo vidět na vnitřním vývoji v tom Svazu, ale i v celém bloku přifařených zemí. V této perspektivě ta hnutí, ty pokusy demonstrovat v pár lidech na Rudém náměstí je potřeba vysoce hodnotit z morálního hlediska, ale vliv nemohl mít žádný. Protože my víme, že za jiných okolností v jinýjch dobách, že prostě takový vliv neměly ani obrovské skupiny a vrstvy obyvatel, natož těch pár lidí.
Důležitá jiná věc byl ten světový interes, který byl samozřejmě ihned povzbuzen každou takovou akcí a sledován a tak. Výsledek byl, že ty akce měly větší ohlas, než by tomu odpovídalo, tomu, co skutečně v dané situaci znamenaly. Čili to vlastně bylo znásobeno světovým zájmem. Ani po této stránce nebyl Charta žádnou průkopnicí. Asi první byli právě Rusové, těch pár Rusů. A obrovský význam měla Solidarność. To velmi přispělo k světovému zájmu, protože to už byla masová záležitost. To už nebyla jenom věc několika pár lidí. Když tohleto si řekneme, tak Charta byla jenom takovým poměrně malým proudem, vlastně ani to nebyl proud, to nebylo hnutí. Já vždycky říkám: „Charta vlastně, to je stanovisko.“ To se nemohlo ani hýbat, s tím se nedalo moc dělat. Je tedy na místě opravdu jistá uměřenost, až skromnost v posuzování.
Co je na Chartě veliké a co je jedinečné, je ta zvláštní spolupráce lidí, kteří do té doby byli od sebe navzájem vzdálení. To není ani v Rusku a nebylo to ani v Polsku, nemluvě o NDR a o dalších satelitech. Došlo k pozoruhodné věci. Považuju to za malý zázrak. A zázrak není něco, co má vliv na svět. Zázrak je něco, co je za zrakem, o čem je třeba přemýšlet. Malý zázrak – já jsem to vždycky ukazoval na příkladech. Když jsme byli u Chramostové v bytě, kde se hrál Macbeth, přišlo tam pár lidí a sešli se lidé, kteří by se bez Charty nikdy ani nepotkali, natož sešli v jednom bytě. A vrchol byl, když jsem viděl, jak tam přišel Prokop Drtina, který seděl čtyři nebo kolik let seděl a pak byl bez soudu propuštěn, a byl vyřízený – bývalý ministr. Ještě za Beneše. A byl tam Jiří Hájek, který vlastně byl na straně těch, co Drtinu zavřeli a co proti němu udělali puč, poněvadž Hájek se toho účastnil tím, že zradil sociální demokracii a prostě pracoval na tom, aby sociální demokracie splynula s komunistickou stranou, aby tady byla jedna dělnická strana. A pak byl ministrem zahraničí, ministrem školství. A tyhle dva lidi se tam potkali a podali si ruku. No to je pro mě celoživotní zážitek. Já si myslím, že kdyby nebylo Charty, tak k ničemu podobnému nemohlo dojít.
No a teď se budeme tázat, jaký to mělo vliv? V dějinách je to naprosto zanedbatelná záležitost. A po mém soudu tohleto jsou věci, které dávají dějinám smysl. V dějinách se dějou věci, které mají smysl a ty nemusejí mít dopad tak obrovský, aby o tom historici psali. Tohleto je záležitost mého životopisu a životopisu ještě pár lidí, kteří u toho byli. Nebo jiná věc. Vždycky tyhle dvě věci uvádím. Prožívali jsme okupaci. Viděli jsme, jak byli uneseni naši političtí představitelé, dopraveni kamsi do neznáma, posléze až do Moskvy. Teď jsme se dověděli, že jediný, kdo – zas nevíme, jak to bylo – odmítl podepsat anebo kdo vůbec nebyl o podpis požádán (jsou dvě verze), byl Kriegl. Po návratu byl jeden ze čtyř – nemýlím-li se – který odmítl hlasoval proti v Národním shromáždění. Ještě se Sekaninou–Čakrtovou a dalšími dvěma. Pro mě to byl hrdina a legenda. Najednou já jsem se s ním seznámil, chodili jsme po Žižkově a mně říkal mladý muži. Nikdy by bez Charty k ničemu podobnému nedošlo. Takže to je moje odpověď na otázku, jaký smysl měla Charta. Odmítám to hodnotit na kilogramy nebo na metráky. Prostě takovýhle události jsou podle mě světodějný. To jsou takové začátky něčeho, co se nedalo čekat, k čemu nemohlo dojít, k čemu najednou došlo. A teď záleží na tom, jestli si lidi všimnou, že se něco takového stalo a budou v tom pokračovat, nebo se na to vykašlou. A ta realita je taková, že zatím se na to vykašlali, ale to není konec třeba, to my nevíme. To je v dějinách stále, že se takové věci stanou a třeba po desetiletích a někdy po staletích se najednou ukáže, co všechno se z toho rozvinulo, vyvinulo. Uvažovat takhle je něco úplně jiného, než jak to historici dělají. Ti, kteří se poučili od Ranka, kteří chtějí vědět, „was eigentlich geschehen“, co se vlastně stalo. Všichni tam doplňujou to „ist“, tak jenom, aby nebylo pochyb o tom, že nedělám chyby v němčině. On to skutečně naformuloval, takže „was eigentlich geschehen“. A to ist tam neřekl. Mohl bych taky citovat ještě Nietzscheho, když už jsem u těch citací, který napsal takovou skvostnou věc, že ještě musí přijít mnoho vynikajících mužů, abychom konečně zjistili, co se to vlastně v minulosti stalo. A myslel tím nejenom historiky, který to tam rozluštějí, nýbrž ty, kteří s tím něco udělaj, abychom zjistili, co se vlastně stalo, protože ono se to pořád děje dál. Ta minulost není hotová. V minulosti se spoustu věcí stalo, které se ještě pořád dějou. To je skutečná historie. A ne to, jak to zapíšou kronikáři za sebou.
Patočka tedy chápal Chartu jako jakési podstatné historické dění.
Nevím, jestli jako dění, tak daleko on zase nešel. Patočka byl velice střízlivý, ale měl za to, že to je příležitost, kdy filosof je povolán, aby něco řekl. Od této chvíle držel Rádla. Třeba Rádl se cituje v knížce O německé revoluci – to je pamflet proti Hitlerovi – jednoho pragmatistu. Ten pragmatista říká, že dochází teď k něčemu podobnému, k čemu došlo v antice. V antice prostě upadla víra. Celý řecký odkaz i odkaz Říma padl vniveč. Muselo přijít něco úplně jiného. A srovnával to s něčím současným. A Rádl tam říká: „No jo, ale ten rozdíl je v tom, že ta antika neměla, s čím by přišla. Ta antika prostě dožila a nevěděla co dál.“ Naproti v nové době – on hlavně mluví o reformaci – když reformace viděla, že katolíci nevědí kam dál, a teď jenom to tak drží, aby se to úplně nerozpadlo, a dělají reformy jenom, aby moc toho neudělali, tak prostě vznikla reformace. Ale ta reformace prostě přišla s novým programem a něco nového ukazovala. Nedržela jenom to starý, jenom aby to držela pohromadě. Reformace přišla s něčím novým. A to v antice nebylo. Antika prostě nevěděla co novýho.
Čili Patočka byl přesvědčen, že cíl Charty nemůže spočívat v tom, že prostě se zbavíme komunismu. To tam není ani v náznaku. A teď se z toho dělá, že to nejdůležitější, co se stalo, je, že jsme se zbavili Sovětského svazu a komunismu.
A v čem tedy viděl cíl?
Tak si přečtěte ty jeho texty! On byl přesvědčený, že jde o mravní záležitost. Ještě před Chartou podepsal protest, kteří vymysleli jiní – Vaculík, Havel a já nevím, kdo. Těch lidí bylo pár. A přišli taky za Patočkou. Patočka si poslech hudbu Plastiků a řekl: „Poslouchat se to nedá, ale takhle se s mladejma lidma nezachází.“ To není uvažování politika, co se dá s těma undergrounďákáma podniknout. To je něco jinýho. To je uvažování na úplně jiný úrovni. Prostě takhle to nejde.
No a zároveň tam byla živá záležitost, tenkrát ještě ne dost živá, ale Charta se zasloužila o to, aby se to dostalo k vědomí lidí. Podobně jako jiné země sovětského bloku, tak také Československá republika ratifikovala mezinárodní pakty. A přitom se nic nestalo. To byla základní věc. Když se stát oficiálně hlásí k lidským právům, tak se z toho přece musí udělat nějaké závěry.
Viděli jste se ještě s Janem Patočkou někdy v průběhu toho prosince 76?
Nejenom v prosinci. My jsme za ním byli ještě třikrát. Jednou jsem tam byl sám. Jednou s manželkou a Tomášem Růžičkou. Fyzikem, za kterého to podepsal někdo jiný, oni ho vyhodili z akademie a on se nebránil.
A říkal Jan Patočka něco k Chartě?
Patočka se Tomáši Růžičkovi omlouval. My jsme ho tam přivedli, protože za Růžičku to podepsal někdo jiný. Policajti na něj došlápli. Milý Růžička si uvědomil, že dost dobře nemůže říct, že to nepodepsal. Tak se k tomu přiznal. Patočka chtěl, abychom ho přivedli, a omluvil se mu, že se to stalo. Ačkoli Patočka ho nepodepsal, tak se mu omluvil a nabídl mu, že mluvčí vydají prohlášení, že došlo k omylu. Ale Růžička to odmítl. Pak jsme tam jednou byli ještě s Evou Stuchlíkovou, taky ještě s manželkou a ještě někdo. A pak jednou jsem tam byl sám. Čtyřikrát jsem s ním ještě mluvil do tý doby.
Mluvili jste spolu o nějakých filosofických tématech?
Na to nebyl čas.
A politických?
Ani na to nebyl čas. Tam se mluvilo o věcech čistě organizačních. Hájek byl obstaven, že tam vůbec nikoho k němu nepouštěli. Patočka byl jediný, s kým bylo ještě možno mluvit, a Havel seděl,.
A radil se třeba Patočka nebo hovořil s vámi otevřeně o tom, co by bylo asi tak nejlepší?
Vy se ptáte jak malej Venca. On byl unavenej. Třeba když jsme tam byli s Evou Tuchlíkovou – to byla jeho žačka a moje spolužačka na filosofii – bylo vidět, že je velice unavený. Tak jsme tam dlouho být nemohli. Jenom jsme mu vyjádřili podporu a zase jsme šli. Těch lidí tam chodila strašná spousta a on byl z těch výslechů ze všeho byl unavenej. Důležitý bylo, to bylo hned někdy na začátku, to mě Patočka vykládal, že byl na generální prokuratuře a co mu dávali za otázky a jaký k tomu dal vyjádření. To pro mě bylo cenný, protože za tři dny jsem byl taky na generální prokuratuře a udělal jsem to úplně stejně. Jako kdyby mi to nadiktoval. To byla ohromná věc. My jsme nevěděli, co se bude dít. Když on byl dřív na výslechu, tak bylo ohromný, že vykládal, jak to bylo. Jinak se o zásadních věcech přece nemluvilo, na to nebyl absolutně prostor ani čas.
A myslíte si, že se Jan Patočka sám unavil tím neustálým vyřizováním chartovních věcí?
No to víte, že ano. Vždyť mu bylo 70. Bylo to napětí, nervní. Hodně věcí se dělo. Chodili různí lidi, lidi pro něj něco organizovali, že ho přijme holandský zahraniční ministr, který byl v Praze. To je nápor. On neví, co z toho bude, jestli se tam dostane, jestli ho cestou nezhaftnou, musí opatrně chodit. To je jako detektivka. Když má tohle starej pán dělat, tak pochopitelně že je z toho unavený. Teď ještě tam choděj lidi, a kecaj a seděj a on už by si chtěl něco udělat. Každýmu ještě vařil čaj. Tak se do toho vžijte.
Když jsem za ním byl sám, tak mi říkal, že se domluvili s Hájkem, že když Havel sedí, tak je teď pravděpodobně na řadě jeden z nich. To dokonce komentoval, že si myslí, že Patočka sám není nebezpečný, takže proto teď hlídají hlavně Hájka. A oni ho teda hlídali a nicméně, když Patočka s Hájkem jel nebo Hájek za Patočkou, tak oni je pustili. Ale vždycky hlídali oba. Nikoho cizího ale k Hájkovi nepouštěli. To bylo hlavně proto, že tam za ním chodili ty bejvalý komunisti. Eurokomunisti. Oni si mysleli, že něco můžou podnikat. To jsme pak zjistili, že jsou neschopný ještě daleko víc než my.
Patočka říkal, že se domluvil s Hájkem, že každý si promluví s někým a aby měl každý aspoň dva zástupce. Tak mi naznačil, abych s tím počítal. To nebylo žádný slavnostní pověření. Prostě se domluvili a tedy ať s tím počítám, kdyby bylo potřeba. Po několika měsících, dvou až třech jsem se mluvil s Ivanem Medkem, že podobně řek Patočka taky jemu, aby byl připraven. Jestli to řekl Patočka ještě někomu dalšímu, to nevím. Ale to víte, to bylo tak mezi řečí. Na něco slavnostního není čas. Všechno je v luftě, nevíte, co bude zítra.
Vše, co Patočka sám promyslel, napsal do těch několika textů. Co je Charta a jak ji máme chápat a tak dále. Tam to všechno. To kolovalo mezi lidma. Některé věci se ke mně nedostali. Až se zpožděním. No a teď to všechno je ve spisech, které vydal Prečan. V Patočkových Spisech vlastně taky. To je myslím velice důležitá věc, ale zároveň je třeba vědět, že to nemělo žádný organizační efekt, že by se to někdo nějak pokoušel uskutečňovat, naplňovat Patočkův odkaz a tak dál. Nic takovýho.
V Chartě bylo dost málo souhlasu v mnoha věcech. Tam byl souhlas jenom v základních věcech, že prostě jsme pro to, aby vláda a strana brala vážně to, co podepsala a aby to skutečně dodržovala a že v tom chceme napomoct. Je to v základním prohlášení. Budeme upozorňovat na všecky případy, kdy dochází k porušování toho nově přijatého zákona, který je nově součástí našeho právního řádu. Jinak byly rozdíly velikánské. Například já jsem se těžce pohádal s Karlem Bartoškem, než odjel do do zahraničí. On říkal, samozřejmě my tam musíme napsat, že jsme loajální a že budem pomáhat a tak dál, to je součást toho triku. Já jsem říkal, to není žádný trik, já ho beru vážně. On to myslel úplně vážně, že to je podvod, trik, že předstíráme, že jsme loajální, ale ve skutečnosti – a to je komunista. No prostě komunista ten těžko něco vezme vážně. Vždycky myslí na to, jak oblafnout toho druhýho. To, že podepíše Chartu, ještě neznamená, že přestane být komunista. To musí dojít ještě k nějaké změně smýšlení. Já jsem byl vysoce proti. Já říkal, že kdyby to takhle všeobecně platilo, tak že budu muset odvolat podpis.
Takže nebyla jednota. Charta nepředstavovala žádnou jednotu mínění, přesvědčení. To bylo stanovisko o několika bodech, na kterým se lidi shodli. To byla pak potíž, jak dávat do oběhu texty, které vydávali mluvčí. Já si vzpomínám, jak jsme vydali dokument k 28. říjnu, kde se velmi pozitivně hovořilo o první republice. Na mně pak uhodil Petr Uhl, jak si to představujeme psát takovýdle věci, když on s tím nesouhlasí. Jak to, že za něj my jsme jako mluvčí podepsali takovouhle věc, když ta první republika stála za pendrek. Tam se děly hrozný věci. A my jsme to nezmínili. No tak jsem to přednes potom, když jsme se sešli ještě s Martou Kubišovou a s Jiřím Hájkem. Říkám, já budu příště dávat pozor. Vždycky budeme muset myslet taky na to, že tady jsou lidi, který to myslí třeba jinak než já. To si nemůžeme dovolit tady podepsat něco, s čím Uhl nesouhlasí. Samozřejmě jsme to trošku brali jako srandu. Kvůli Uhlovi. Ale na druhou stranu byla to pravda, že tady byla spousta lidí, kteří to ohledně první republiky viděli jinak.
Popravdě řečeno, pro mě to byl vlastně objev, když jsem zjistil, že první republika vlastně nebyla to, co jsem slýchal od dětství. Že to byl takový útvar, který nemohl fungovat, nebo fungoval zázrakem a nemohl rozhodně fungovat v dobách krizí. Když uvážíme, že Masaryk řekne Tábor náš program, a tady jsou dva, možná víc milionů katolíků. Československá republika! A tady 3 miliony Němců to mají považovat za svůj stát. Jak se Němec může považovat za Čechoslováka? Dále deklarace přímo zásadní ústavní je, že to je stát jednoho národa Československého, Čechů a Slováků o dvou jazycích. Rádl k tomu dodává, když jeden národ může mít dva jazyky, proč by nemohl mít čtyři, ještě německý a maďarský.
Prostě nadělalo se spousta chyb. No a výsledkem toho je, že jsem přišel o vlast. Já jsem teď v nějaké České republice. Tam já jsem se vůbec nenarodil.
Takže už by to mohlo stačit, ne, pánové?