Fenomény Prahy
docx | pdf | html | digitalizáty ◆ diskuse, česky, vznik: 90. léta ◆ poznámka: rozhlasový pořad

Fenomény Prahy [1990]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 flash – únor 2026]

--- (000-889-946_CRA06703-01_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Vážení posluchači, pořad Symposion je tentokrát natolik neobvyklý, že volím i nezvyklý způsob jeho uvedení. Zpravidla se tato malá mezioborová rozhlasová sympozia na určité téma odbývají v tichu rozhlasového studia a v čase vymezeném přibližně šedesáti minutami. Tentokrát proti zavedeným zvyklostem naopak uslyšíte sestřih záznamu z tříhodinové diskuze, která byla vedena na půdě pražského magistrátu a byla to diskuze pracovní, jejíž sedm účastníků nám dalo laskavý souhlas ke zveřejnění. Je to dobře, protože vás bude zajímat a ostatně se nás všech tak či onak týká. Známý publicista Bohuslav Blažek, též koordinátor projektu Program rozvoje hlavního města Prahy Praha 2010, nám totiž umožnil, abychom se s mikrofonem zúčastnili panelové diskuze nezávislých expertů, která je jedním z podkladů ke strategickému plánu rozvoje Prahy. Diskuze měla tři okruhy: pokus o pojmenování těch jevů z historie Prahy, které by měly byly zachovány a posíleny, dále prvků, které by naopak měly být potlačeny, a srovnání Prahy s jinými evropskými městy. V našem sestřihu převažuje téma první, i když účastníci průběžně reagovali také na ta další dvě. Uslyšíte tedy názory, podněty, postřehy výrazných osobností a můžete spolu s nimi sledovat, jak z prvků vyvstávají souvislosti. Uslyšíte, což je rovněž ne zcela obvyklé, diskuzi, která není sporem. V ní se nezvyšují hlasy, ale naslouchá se názorům kladeným vedle sebe, jak na koho přišla řada, a je z ní znát, jak se rozvíjí myšlenka. Myslím, že nepražané se tématem nemusí cítit ukřivděni. Praha je jednak také jejich hlavním městem, jednak je tento záznam může inspirovat k tomu, jak lze o vlastním městě přemýšlet. No a konečně i vy se můžete širší debaty o Praze zúčastnit, pokud napíšete své postřehy k tomuto tématu nadaci Ekotera, Magistrát hlavního města Prahy, Mariánské náměstí 2, Praha 1. Náš záznam začne teď po znělce. Ze studia do něj vstoupím v podstatě jen, abych účastníky představila.

Jiný hlas: Praha se konečně rozhodla, že se pustí do úkolu, který vlastně už na ni dlouho čekal: zpracovat svůj strategický plán. A vytvořit strategický plán, to vlastně znamená pro poměrně krátkou perspektivu si veřejně a pokud možno za účasti a souhlasu veřejnosti zformulovat, čím město chce být a jaká kritéria si samo na sebe klade, jestli to tedy plní, nebo neplní.

Jiný hlas: Bohuslav Blažek, sociální ekolog a publicista, koordinátor projektu Program rozvoje hlavního města Prahy Praha 2010, moderuje tuto panelovou diskuzi.

Jiný hlas: Takový strategický plán by měl být formulován tak, aby mu rozuměl každý člověk ze zainteresované městské veřejnosti. Takže to je sousto pro politika, je to sousto pro [nesrozumitelné] věc, takový strategický plán. Není divu, že se to tak dlouho odkládalo. V současné době ten strategický plán vzniká ve dvou zatím relativně nezávisle pracujících týmech. Jeden ten tým je tým vůči magistrátu nezávislých expertů, kteří jsou koordinováni nadací Ekotera. A vy teď jste vlastně jedni z nich. Váš zvláštní úkol bude v tom, že k tomu, co se zatím vytvořilo, to znamená zaregistrovat co nejvíc skutečných živých problémů Prahy a to problémové pole nějak uspořádat a zrevidovat, precizovat, vy vlastně doplníte pohled jiný, který tam ale zatím dost zásadně chyběl. Jednak pohled, který se dívá zpátky do historie Prahy a hledá v ní ty motivy, nějaké zvyky, podivné třeba fenomény, shody okolností a nebo zase třeba hluboké a dlouhodobé tradice, a z nich vybírá ty, které by bylo dobré buď znovu oživit, nebo posílit, a upozornit naopak na ty, které jsou třeba dokonce i živé a silné, ale třeba nepojmenované a přitom nežádoucí. Co tedy vyvodit z historie, lze-li to tak, a má-li to vůbec smysl pro přítomnost a budoucnost Prahy? Mohl bych poprosit třeba pana Fištejna?

Jiný hlas: Jefim Fištejn, publicista, komentátor rozhlasové stanice Svobodná Evropa.

Jiný hlas: Já si myslím, že ve srovnání s řadou jiných evropských měst, které jsem zažil nebo kde jsem bydlel, to, co vlastně je magnetem pražským, je pocit nostalgie. Vím, že v evropském tisku po převratu se objevily takové stesky a náznaky toho, že Praha může v důsledku modernizace jistě ztratit právě tento nostalgický prvek, přičemž k té nostalgii se vlastně přičítalo nejenom samozřejmě slohová složka, nejenom architektonické věci, ale dokonce i ta špína, neupravenost, malý počet restaurací a tak dále. To všechno připadalo některým z těch, kteří se rozepsali o tom, jako vlastně ucelenost, která vytvářela tu nostalgii. Já si myslím, že ti, kteří toto kritizovali, byli ovlivněni vlastně neznalostí minulosti, protože v Praze nikdy nebyla nouze o dobré posezení nebo restaurace, to bylo způsobeno spíš komunistickou skutečností a stejně tak jako neupravený stav domů. To všechno teď mizí, nicméně myslím si, že nostalgický prvek nadále by měl zůstat a být dokonce posilován. Ono se to děje živelně, třeba vytváří se nové podniky a jakožto dekorace se přejímají zpravidla secesní prvky, protože se živelně pociťuje, že vlastně v té secesi je té nostalgie nejvíce, z té kladné nostalgie. To je jaksi doba dekadence pramenící z určité hojnosti až přemíry všeho. Ale vedle toho, vedle pouhého obnovování třeba starých domů, myslím si, že by Praha měla při vybudování nových objektů soustředit se na něco zcela specifického, a to vyhnout se stavbě krabic, které třeba velice dobře znám z Mnichova, kde žiju. To je město krabic, kde působí jen to přízemí, které je bohaté, protože to jsou obchody nebo i pasáže, ale když člověk zvedne hlavu, pochopí, že jde už jen o krabice. To bylo dáno dobou, kdy to město bylo vystavěno. Praha tenhle problém nemá, nemá zříceniny, má ale proluky. A myslím si, že při zaplňování těchto proluk by architekti měli se soustředit na to, aby zde vznikla kombinace postmodernistická, typická třeba pro současné postmodernistické stavby, kde se zabuduje starožitná skříň uprostřed skleněných nebo zrcadlových ploch. Myslím si, že by bylo záhodno proluky se zvláštní pozorností zastavovat, a to objekty, které mají stylovou hodnotu samostatnou, zcela samostatnou, které jsou avantgardní až superavantgardní podle možnosti, ale přitom z materiálů lehce odstranitelných. Žádný beton, žádné betonové kvádry, i když je to hezké, ale spíš moderní hliník, spíš zrcadlo, v němž se budou zrcadlit třeba okolní domy hezky staré, spíš sklo. Právě proto, že ten princip kontrastu starého a nového by měl být zachován, a když ta budova třeba se přežije už funkčně, snadno se shodí, protože je z lehkých materiálů, a postaví se něco nového. Myslím si, že Praha by vedle a právě v kontrastu s tím, co je zde jako základ, by velice dobře mohla potřebovat takovéto vysloveně architektonické pochoutky, které by v kontrastu právě přitahovaly.

Jiný hlas: Jefim Fištejn postrádá, že v Praze nejsou dost zdůrazněny slohové souvislosti. Vytrácí se tak i to povědomí o místech, která vyzařovala určité společenské a kulturní tradice. A přestože je Praha město s řekou, prvek vody mu připadá málo využitý.

Jiný hlas: V Praze je celá řada budov ve stylu Art Deco, ale také Art Nouveau, speciální námořní nebo taková mořská romantika, která třeba v jiných městech, v Miami, tvoří přímo památkovou rezervaci. V Praze řada z těch budov jednak chátrá a jednak, když je používaná funkčně, tak prostě není zdůrazněna tato souvislost. Ona je jinak zabarvena, než by měla. Tam není mořské panorama, není modrá nebo veselá barva, kterou se vyznačuje tenhle sloh jinde. Několik těch budov znám, když chodím, jedna z nich je na Václaváku, to je kavárna Julišova, jiná na Starém Městě, a vidím, že všude to ztratilo souvislost s tím slohem a nikdo to nezdůrazňuje vůbec. Další věc je samozřejmě obnovení určité kavárenské kultury, která v Praze kdysi byla – tradiční kavárny –, to má obrovskou tradici v Praze, v literatuře období, které je mi zvláště blízké, jako začátek století. Některé z těch starých literárních až asociací třeba jsou zbourány, nicméně si myslím, že by se dalo při obnovování – při obnovování myslím tím provozu některých – apelovat právě k tomu. Když se otevře třeba restaurace tam, tak by někdo měl být tak chytrý, aby řekl, že tady byla restaurace, která v Praze něco znamenala v minulém století, a že aspoň ten název nesla. Dalo by se i slohově upravit, ale to se neděje, protože zřejmě nikdo ty souvislosti buďto nezná, nebo nemá moc k tomu je prosazovat při přidělování názvů.

Další věc, která mě napadá: v Praze je velice poskrovnu představen živel voda. Kdysi byly fontány, ty teď nefungují prakticky. Ta voda určitě schází tady člověku vůbec jako živel, když jde, zvláště v létě, a právě v létě při těch turistech. To by chtělo vytvořit aspoň iluzi nějakých, co já vím, skal, po kterých ta voda teče, nemluvě už o tom, že kolem Prahy by bylo asi radno vytvořit i několik nových koupališť.

Jiný hlas: Vy jste tam na začátku zmínil strašně důležitý motiv, který v tom našem šetření problémů začíná nabírat hlasu, a to je totiž problém jakási nostalgická ošumělost versus taková ta neuvěřitelně dokonalá opravenost třeba některých německých městeček. Že řešením nemusí být ponechat ta města špinavá, ale v tom stylu úpravy nejít tak, aby to působilo až uměle, až jako Disneyland nebo jako německé městečko.

Jiný hlas: V Praze to je problém složitý, protože chcete-li dělat patinu, umělou ošumělost domů, tak to je zase falešná stylizace něčeho, co není oprávněno. Ta nostalgie by měla být spíš zachována v přítomnosti prvků buďto starých obnovených řemeslných, anebo folklóru. Mimochodem, na to jsem přitom zapomněl, že by asi bylo záhodno soustředit se a udělat z Prahy víc město folklóru. Praxe teď na Západě ukazuje, že zájem o folklór bude růst v nejbližší době. Každý, kdo viděl poslední olympijské hry ty zimní, pochopil, že to, co Norsko předvádělo, byla určitá odpověď na výzvu doby. Ten zájem o folklór, o lidové hry, o lidové oděvy, i přestože to byla čistá stylizace, vypadalo nesmírně dokonale, nesmírně hezky. Každý chápal, že tak nikdy Norové nechodili a chodit nebudou, ale jako stylizaci každý to bral. Bylo to barevné, hezké a ten zájem o folklór se bude prohlubovat. A když Praha nabídne v tomhle smyslu odpověď, tak si myslím, že to je obrovská turistická atrakce. A to je to, co zatím žádné město strategicky nenabízí turistům. Než najdeme cestu k tomu pravému folklóru, tak si myslím, že to bude nějakou dobu ještě trvat.

Jiný hlas: Hovoří architekt Zdeněk Lukeš, specialista zejména na historii meziválečné architektury. Zdeněk Lukeš pracuje v kanceláři prezidenta republiky, mimo jiné na stanici Vltava často slýcháte v pravidelném pořadu o kulturních památkách.

Jiný hlas: Tady to bylo uměle pěstováno, bohužel tedy jako určitý politický – něco falešného, falešný folklór. A k tomu, co jste říkal, tak mě napadlo několik věcí a všechny mají společný jmenovatel, že by se neměly uspěchávat některé věci. Mluvil jste o moderní architektuře, naprosto s vámi souhlasím, že třeba do těch proluk by se měly stavět budovy soudobé, ne žádné repliky nebo napodobeniny, a budovy, který dávají najevo dnešní dobu a které by měly být v nějakém kontrastu. Nicméně když jsem teď viděl nedávno výstavu nejlepších projektů českých na výstavě Grand Prix ve Fragnerově galerii, měl jsem takový smutný pocit, že těch skutečně kvalitních, vynikajících projektů je strašně málo a že převládá právě taková pseudokultura, povrchnost, jakási snaha architektů, spíš designérů, přehltit všechno, jak fasády, tak třeba interiéry navrhované, ohromit. Možná, že v tom je to, že oni vlastně čtyřicet let nemohli normálně projektovat a teď chtěli v krátké době najednou ukázat, co všechno dovedou. A je minimum příkladů jakési úcty k prostředí a interiéru, který vás neatakuje na každém kroku. Proto se trošku bojím toho, aby město neztratilo šance, které má, a nepouštělo příliš rychle některé parcely, jako se to stalo v případě parcely Myslbek na Příkopě, bez rozmyslu, bez úvahy nad tím územím, aby se na těchto místech neobjevily paskvily, špatné věci. Myslím si, že v některých případech naopak by město si mělo určitou parcelu držet několik let a mezitím velice pečlivě zvažovat, co tam vlastně chce mít. Protože když vezmete třeba příklad Myslbeka, tam vyroste obrovitá budova velikosti asi Veletržního paláce, která bude plná kanceláří. V době, kdy jsem mluvil s architektem Kaplickým, který žije v Londýně, on mi říkal, že v Londýně je obrovský přebytek kancelářských budov. To byla chybná úvaha asi před deseti lety, že se z Londýna stane jedno z administrativních center Evropy, dneska ty budovy jsou naprosto prázdné, vůbec není naděje, že by se mohly obsadit. Podobně je tomu v jiných evropských městech. Teď jsem mluvil s architektem ze Švýcarska, tam je podobný případ. Ve Vídni úplně zastavili direktivně výstavbu administrativních budov, teď se staví poslední a dalších sedm let se žádná další stavět nebude. Tady se objeví přímo v centru monstrum, který bude mít velký kapacitní nároky například na parkování a podzemní parkoviště a podobně. Takže já se bojím takových neuvážených, předčasných rozhodnutí, který můžou přinést ne zrovna nejlepší výsledek, protože na místě té proluky Myslbek mohlo stát pět městských domů, což se domnívám, že by bylo pro město výhodnější z mnoha hledisek, které mohly vznikat postupně, mohly být propojovány pasážemi a tak.

Pak tady padla zmínka o těch kavárnách a restauracích. Myslím si, že je trošku jiná situace, než byla na přelomu století nebo za první republiky, kdy se intelektuálové a studenti scházeli v těchto podnicích. Dnes je ta situace přece jenom trošku jiná, protože většinou lidi tráví večery doma, televize bohužel, a takže asi nikdy už tady nebude tak hustá síť kaváren a restaurací, jako byla třeba za první republiky, kdy se architekti...

Jiný hlas: Honzík dokonce s trochou nadsázky říkal, že se Václavské náměstí dá projít ve dvou úrovních: buď po zemi, a nebo přes kavárny v prvních patrech těch paláců, protože skutečně v každém taková kavárna byla. Pokud se týče atmosféry, tak všiml jsem si jedné zajímavé věci, že sice vymizelo spousta výborných hospod, kaváren, restaurací, čajoven, které měly skvělou tradici a teď jsou přeměněny na něco jiného, ale zase neméně stejné množství velice rázovitých a nápaditých podniků vzniklo třeba někde jinde a myslím si, že to vůbec nevadí. Musí tam být něco, co se těžko definuje, co bych nazval útulností, příjemností toho prostředí. Já bydlím na Letné, tam z pověstné hospody se stala nějaký podnik s auty a pár šikovných mladých lidí si na jiném místě obnovilo jinou starou hospodu a dneska to je místo, kam chodí třeba výtvarníci, hraje tam třeba jazz každý večer, a mají tam neustále nabito. Naopak je spousta velmi neútulných, takových německých restaurací, nevím pro koho, protože mají nevkusné zařízení a vysoké ceny i mimo sezónu, prostě mají předraženo, ty jsou úplně prázdné a zaniknou samozřejmě, zkrachují, protože nemají šanci přežít.

Jiný hlas: Kdybyste se teď pokusil identifikovat ty pro vás nejcennější pozitivní motivy v Praze z té minulosti, kterou obzíráte, a pojmenoval je.

Jiný hlas: No, těch je celá řada.

Jiný hlas: Myslím, že to, co v následujících minutách bude říkat architekt Zdeněk Lukeš, stojí za zvlášť bedlivý poslech i pro úplného laika, co se týče architektury, nebo možná právě pro něj.

Jiný hlas: Především pražská architektura měla nejvyšší standard zhruba od 80. let minulého století, to bylo jedno z center evropské architektury. Bylo to dáno také tím, že naši nejlepší architekti té doby studovali ve Vídni na Vídeňské akademii, která měla tenkrát báječnou pověst. Je zajímavé, na rozdíl třeba od malířů a sochařů, kteří jezdili všichni do Paříže, tak architekti jezdili do Vídně na tuto školu. Domy, které se stavěly na přelomu století, jsou fascinující, dotažené včetně detailů. To všechno pokračovalo potom v meziválečném období, začalo to tím obdobím Art Deco, následoval funkcionalismus, to je ten Hotel Juliš a řada dalších staveb. Pro všechny tyto stavby ovšem byl typický dokonalý detail. To je něco, co třeba dneska neumíme, co těžce hledáme a snažíme se třeba na to nějak navázat a bohužel tohleto všechno bylo dosti těžce poškozeno, poničeno v tom minulém období, takže vlastně řada těch hodnot, které tenkrát byly a které spočívaly právě třeba na tom detailu, který šel až po kliky a kování a nejrůznější takovéhle prvky, tak je definitivně pryč. Já si pamatuju, kdysi jsem se zabýval třeba problematikou obchodních portálů a interiérů obchodů, třeba módních salonů, a když jsem četl třeba podrobný popis těch prostor, tak tam byly neuvěřitelné finesy. Stejně tak u některých činžovních domů byla tam celá řada takových zcela samozřejmých nápadů, které dneska prakticky nikde nefungují. Od toho, že třeba když jste si odemkl domovní dveře, tak se všude rozsvítila automaticky světla, která svítila tak dlouho, dokud jste prostě byl na tom schodišti, ne jako teď, že vám to třeba za minutu zhasne. Že byl jeden klíč, kterým se dal otevřít dům, výtah i byt. Přes takové detaily, jako třeba byly v těch samozřejmostech v těch módních salonech, byla třeba klimatizace. První klimatizace se objevila někdy v roce 1870 například v obchodě. Neuvěřitelné. Pamatuju si, že jeden z těch módních obchodů z téhle doby kolem roku 1870 měl třeba skleněný strop, tím vlastně byl opticky propojen mezzanin a přízemí, takže ten zákazník mohl třeba vidět z prvního patra dolů a naopak. Nebo si vzpomeňte na ten skvostný dům v Dejvicích, ten skleňák, který měl vlastně systém solárního pomalu solárního vytápění, tam vlastně měl zimní zahradu, která měla ty dnešní ekologicko-energeticko úsporné funkce. K tomu, aby tohle všechno šlo, tak musel pracovat průmysl, který byl na nejvyšší úrovni. Skutečně třeba málokdo ví, že rakovnická firma, která dělá ty rakovnické obkládačky, keramické, tak že například obkládala většinu newyorských tunelů automobilových ve 30. letech. Nejenom newyorských, také třeba se vyvážely tyto obkládačky do Tokia. Nebo světovou pověst mělo české sklobeton, ze kterého se dělaly ty slavné pasáže, ty klenby pasáží, které dodneška jezdí obdivovat architekti z celého světa. Před pár lety tady byl jeden z nejvýznamnějších světových architektů, Richard Rogers z Londýna, který projektoval tu známou Lloydovu pojišťovnu v Londýně, takovou high-tech architekturu, a předtím dělal Centre Pompidou třeba v Paříži. Ten, jsme chodili po Praze a on mě, tedy Pražáka, vodil po těch pasážích a ukazoval mi nejrůznější detaily, o kterých slyšel, a já jsem to neznal a on to znal od svých přátel, hlavně od architekta Kaplického. Hlavně mě táhl do Černé růže, kde byl poprvé aplikován princip, který téměř nikomu se nikde na světě nepodařilo vyřešit. To byly suché dlažby skleněné, které jsou na těch pavlačích. Já nevím, jestli tam ještě jsou, doufám, že jo, protože tam měla být také nějaká rekonstrukce, a toho se bojím, že tyhle prvky my ztratíme, protože lidé nevědí, že to je nějaká cena. Cena toho byla v tom, že ty věci byly nasucho kladené prostě skleněné cihly do nějakého kovového roštu, což je princip, který se zkoušel mnoho desetiletí po celém světě a vždycky to dopadlo špatně, protože se ty hrany ulamovaly nebo to vypadávalo, rozbíjelo se to a tak dále. Tam se to podařilo nějakým způsobem architektu Tylovi někdy kolem roku 1932 vyřešit ten problém. A takovýchhle detailů jsou desítky, stovky a spočívají v dokonalé kvalitě, perfektním řemesle. Postupně mizí. Dnes třeba není nic snazšího než natřít fasádu nějakého takového bohatšího pražského domu z první republiky barvou, ale on třeba původně měl fasádu z umělého kamene. To byl velmi běžný materiál tady. Kámen byl příliš drahý, tak se dělaly fasády z umělého kamene. To byla fajnová práce, nesmírně obtížná. Výsledek byl výborný. Měl to jedinou nevýhodu, že to černalo časem, ale existuje technologie, jak velice dobře se dají ty fasády vlastně vydrhnout, takže vypadají jako nové. To třeba se zkoušelo na Legiobance a teď se to má dělat na Paláci Adria. Bohužel málokdo tohleto ví, takže zcela běžně se tyhle fasády z umělého kamene dneska natírají barvou. To je strašlivé zvěrstvo. To je jako kdybyste natírali třeba bronzový pomník černou barvou, aby prostě na něm nebyly nějaké zelené fleky nebo něco takového. Ten umělý kámen prostě přirozeně stárne, ale má svou strukturu. Když se podíváte v detailu, tak vidíte, že je složený z takových drobounkých kamínků, které se třeba třpytí na sluníčku. Čili když se to přetře barvou, tak to úplně oslepne a ztratí to. Nehledě k tomu, že protože ten povrch není rovný, tak na tu barvu se potom chytá špína daleko rychleji než předtím, takže takováhle fasáda vám zčerná prostě během dvou tří let úplně.

Jiný hlas: To se popisuje tedy velice vysoký stupeň kultury na úrovni, které se dnes dost často kultura bohužel neříká. Že bych poprosil pana doktora Daniela, abychom nezůstali pořád jenom u architektury, kde vy vidíte ty nejsilnější motivy tradice, na které navázat?

Jiný hlas: Jestli se můžu vrátit trošku zpátky ještě víc.

Jiný hlas: Ladislav Daniel je historik umění, generální ředitel Národní galerie.

Jiný hlas: Prahu určitě velice zhodnotilo období, o kterém hovořil pan architekt Lukeš, ale to, co tvoří ve všeobecném povědomí podstatu Prahy, spočívá asi ještě v těch vzdálenějších epochách. já to vidím trošku moc možná ze svého pohledu historika umění, ale rozhodně je možné se poučit na tom, jak Praha rozkvetla zásahy Karla Čtvrtého, jak rozkvetla za Rudolfa II. a podobně, to jsou banální uzlové body, o kterých hovořím, ale možná přemýšlením nad těmi podmínkami, které se vázaly k určitým osobnostem, by se také dalo dospět k správnému přemýšlení o dnešní době. Vy jste zmínil ty dvě velké státnické osobnosti, tak svým způsobem to byly dva takové dost polární způsoby přístupu k té Praze. Když to hodně zjednoduším a vyhrotím, tak vlastně Karel Čtvrtý přistupoval takovým způsobem uchopení celku, velmi rozhodným, radikálním a zásadním, kdežto ten Rudolf v našich očích je tak trochu postmoderní, je to vlastně membra disjecta, je tam spousta heterogenních prvků, které teprve dohromady dávají fascinující, nepřehledný, neprůhledný a nečitelný celek, který teprve v tom tajemství začíná nabývat nějakých významů, v té tajuplnosti. A co z toho byste viděl vhodnější pro dnešní dobu, jestli tu typologii přijmete?

To by byla trošku velkorysá komparace, kdybych se o to pokusil, ale rozhodně u Karla Čtvrtého vede ta linie od antiky k moderní době přes něj, to znamená velké zásahy do města, urbanismus a takové myšlenky, kterými tehdy zasáhl do Prahy a skutečně za tím byl velký koncept, který projektoval. Kdežto máte pravdu, že Rudolf II. se zaměřil na detail a tím mě vedete k tomu, co jsem chtěl říct ještě jako další poznámku. Byla tu řeč o detailu a v detailu je skutečně, aspoň já sám mám tu zkušenost, že v detailu je nakonec ten poslední smysl toho působení jakéhokoli kulturního produktu, nejen výtvarného umění. A v tom dokonalém nebo domyšleném zachovaném detailu je nakonec atmosféra. Souvisí to s tím, aby jednotlivý stavebník, majitel jednoho domu si vážil toho, že má tu a tu kliku a nevyměnil ji za lépe fungující, ale spíš do ní investoval nějakou opravu, aby fungovala ta stará. K tomu patří ještě, že by se měla zachovávat také atmosféra toho detailu. To znamená uvědomovat si také, že jiné projevy kultury, nehmotné projevy kultury, a s tím souvisí oblast církevního života, oblast literatury, hudby, se nehmotně vázaly k památkám a vytvářely to, co si s sebou neseme, pokud si s sebou neseme vzpomínku na to, co se k tomu detailu váže. Mluvím možná trošku abstraktně, ale jen namátkou, když vzpomenu ten typ literatury, jaký produkovala Jindřiška Smetanová třeba nebo samozřejmě Hrabal a další, kteří se právě tomu vytváření nového mýtu na detailech Prahy věnovali jako Bufet Svět v Libni, vytvářeli to, co patří k Praze, pokud má zůstat něčím, co má svou paměť. V tom možná je také podstatný moment rozlišení mezi těmi čistě až sterilně upravenými památkami v německých městech a tím, co se dá tady ještě zachránit, protože upřímně řečeno všichni tady konstatujeme, že se toho hodně stačilo už velmi rychle zničit.

Jiný hlas: Mluvili jsme vlastně o tom, jak se tedy duch vtěluje do různých viditelných a hmotných projevů a teď bych rád dal slovo dvěma mužům, kteří jsou specialisté na to nepředmětné, protože pod tím vším jsou některé velmi reálné a velmi živé skutečnosti, které jsou pro Prahu jako určitý duchovní prostor klíčové a možná dokonce v jistém smyslu determinující. Takže prosil bych doktora Hejdánka, kdyby byl tak laskav.

Hejdánek: Můj zájem je vyprovokován jakousi tísní, v které se ocitá školství a zejména vysoké školství.

Jiný hlas: Filosof Ladislav Hejdánek, profesor Karlovy univerzity v Praze.

Hejdánek: V té perspektivě mě zaujal ten projekt zejména z tohoto hlediska, že univerzita a potom další vysoké školy, ale zejména budu hovořit o univerzitě, měla pro Prahu od samého začátku velikánský význam od té doby, kdy právě Karel Čtvrtý se postaral o tuto dost mimořádnou věc, že tady v tomto prostředí, v tom okolí vznikla první univerzita. A že ta univerzita žila Prahou a Praha žila tou univerzitou. Je to historicky dokumentováno, bylo to cosi samozřejmého, to patřilo k struktuře života města. To je jakási výzva po mém soudu. Ta univerzita je výzva. Teď není třeba hledat viníky, není třeba ukazovat na historické okolnosti a pravda je, že ta univerzita byla strašlivě roztříštěna. To, že jednotlivé fakulty a části fakult jsou roztroušeny po celé Praze, že knihovna se teď bude stavět někde za Prahou nebo na okraji Prahy, že univerzita boptná, už není čas a není prostor. Začalo se s jakýmsi soustřeďováním aspoň některých fakult do středu města, ale jde to obtížně a naopak zase, kde něco bylo, tak se tam dává něco jiného. Po mém soudu ta univerzita má jakýsi mimořádný význam pro ducha, nebo mohla by mít pro ducha Prahy, pro budoucnost a je třeba tohleto nějak koncipovat. Tady situace je taková, že ta koncepce naprosto chybí, naprosto chybí, že univerzita není schopna sama svými prostředky podniknout nic. Já bych řekl, že by to patřilo mezi priority, na které by se mělo myslet po všech stránkách. Od budov a plánování třeba druhé univerzity pražské, myslím, že je na to doba. V nemalé části historie Prahy jako univerzitního města to byla univerzita česká a německá. Je to tradice, na kterou navázat nebo nenavázat, co pro nás dneska znamená? Nemusí to být jen česká a německá, může to být česká a třeba zahraniční. Středoevropská univerzita by byla možným začátkem. Samozřejmě navázat na to a já si myslím, že dříve nebo později budou tady přednášky Francouzů, Angličanů, Němců, Němci už tady jsou, ale vynikající lidi sem dostávat, to znamená je taky třeba je zaplatit, což je zatím obtížné. Ale jistě zmezinárodnit tu univerzitu, jak by se Karel Čtvrtý radoval.

Jiný hlas: Tak teď se zeptám pátera Duky, já vás nechci vmanipulovat do toho tématu, ale nesmírně by mě zajímalo, když se tady tak od srdce mluvilo o univerzitě, jaká byla v Praze úloha řádů. A možná že to téma budete definovat jinak.

Jiný hlas: Já přijmu tuto výzvu, ač do jisté míry souvisí s působením našeho řádu v zdejším městě, protože jsme patřili ke spoluzakladatelům Karlovy univerzity a dokonce magistr řádu byl první promovaný doktor teologie zde v Praze, tehdejším děkanem teologické fakulty Janem z Dambachu.

Jiný hlas: Hovoří páter Dominik Duka, provinciál řádu dominikánů. Často bych já trošičku navázal asi na dva předřečníky. Jednak byla zde zdůrazněna určitá nostalgie, já bych ji viděl tedy i hlouběji, nejenom do toho období secese, ale skutečně do toho období velkých stylů. A nejenom tedy gotiky, nejenom císaře Rudolfa, ale i do té Prahy osmnáctého století. Myslím, že to byl velký zásah do města v tehdejším barokním umění. Ale spíše bych chtěl připomenout, že otázka, která zde byla nastolena, jakéhosi folkloru, který by mohl Praze vrátit její jedinečné místo, souvisí s tou skutečností, že Praha byla vždy velkou, kdy byla otevřená i zahraničí, kdy hrála tedy důležitou úlohu, ale nebylo to jenom jako středisko turismu, ale především stala se Praha duchovním centrem. A z tohoto hlediska zde bezesporu sehrála univerzita několikrát důležitou úlohu. Rovněž tak byl to i náboženský život, který i v samotné Praze nebyl během jejího vývoje spjat s náboženským životem jedné církve nebo jedné konfese, ale bylo zde určité veliké bohatství, byla zde i duchovně bohatá židovská obec. To vše tedy patří k tomu duchovnímu odkazu Prahy a nemělo by se to stát jakousi jenom mrtvou historií, protože ten plán těch minulých čtyřiceti let byl asi takový, a nejenom s Prahou, ale se všemi historickými městy, že vlastně ta centra se stala mrtvými a pak přišel jakýsi pokus vytvořit z nich skanzen pro turisty. Takže v tom smyslu se domnívám, že to je otázka, jakási výzva pro celou řadu institucí města, památkovou péčí počínaje a obcí architektů konče, aby se našel jakýsi živý konsenzus i s těmi institucemi církevními. Tím nemyslím jenom církev římskokatolickou, nemyslím tím jenom řády, ale je tady celá řada právních subjektů, kteří se navrátili do centra města a usilují tedy o jakési oživení nejenom sebe, ale především tedy toho kulturně-náboženského dědictví, které zde bylo. A tady myslím, že je zapotřebí opravdu hledat jakousi rozumnou politiku mezi tedy tou tendencí petrifikovat minulost jako skanzen, anebo tedy jít na jakýsi model, aby vše sloužilo tedy současnému člověku, především zahraničnímu turistovi. Ale myslím, že to samotné vnitřní město by potřebovalo jistou možná ochranu, aby se stalo také městem obyvatel, kteří v tom samotném středu města žijí, protože ta současná tendence je, jak už bylo i zde řečeno, především předat tyto prostory nejrůznějším institucím spíš komerčního rázu, takže to město samotné myslím, že nezískalo na kvalitě obyvatelstva v posledních čtyřech letech. Spíše naopak myslím, že se z části snížil počet obyvatel historického jádra Prahy.

Jiný hlas: Naše působiště je vlastně na jedné z takových turistických os, v Jilské ulici, a dá se říct, že kostel svatého Jiljí má také určité vyzařování, má už dávno, ještě před takzvanou revolucí, už měl určitý svůj okruh návštěvníků, měl své společenství, na rozdíl od řady jiných pražských kostelů, které třeba ho nemají. Zároveň vlastně tam máte takovou blízkost Betlémské kaple. Ta polarita pražská, katolicismus versus protestantismus, je tam vysloveně prostorově vyjádřena. Mně by zajímalo, je to něco, co je v Praze živé nebo co by mělo být živé, nebo budeme uvažovat spíš o nějakém ekumenismu a synkretismu? To je tak jakýsi velký úkol do budoucna, ale myslím, že ten by se pak dal sešít zcela šťastně v těch nových sídlištích, kde nemá cenu… a tam by měla být i prosba na obec architektů, aby nenutili potom k výstavbě jakýchsi monumentálních moderních kostelů, což v našem prostředí je nereálné, ale jakási ekumenická centra, která by mohla sloužit jak náboženským, možná i k širším kulturním účelům. A myslím, že tam by se pak mohla vytvořit taková ekumenická báze pro takový živý a dravý kontakt. Přesně tohle téma je nastoleno na Jižním Městě, kde straší koncepce obrovského dominantního monstra, které bude zet prázdnotou, anebo něčeho, co bude mít charakter sociálního centra s ekumenickými křesťanskými aspekty. Já jsem chtěl připomenout jedno místo v Evropě, které mě fascinuje, které mi v Praze naprosto chybí, to je kostel svatého Jakuba na Piccadilly, kde vlastně je to anglikánský kostel a kam přicházejí… a začnu tím, co vyvolá největší hrůzu a paniku, homosexuálové, drogově závislí, ale taky prostě všechny marginální sociální skupiny a etnické skupiny, kde se zároveň provádí excelentní přednášky, třeba na téma míru, na které si zvou lidi světové kapacity, kde jsou léčitelé, kde bezdomovci dostanou zadarmo odpoledne čaj a vědí to a chodí tam. A je to iniciativa církevní, ale není nutno, takříkajíc, při vstupu do těchto prostor se pokřižovat. A je to úžasné. A Praze to naprosto chybí, něco takového. Začali jsme teda tohle kolo s Mnichovanem a skončíme ho Pařížanem.

Jiný hlas: Tím Pařížanem mínil Bohuslav Blažek spisovatele Lubomíra Martínka, který v Paříži žije od roku 1979, kdy odešel do exilu. Ve svých literárních textech a esejích se často fenomény města zabývá. A protože už všechny účastníky panelové diskuse znáte, nebudu ji dále přerušovat. Takže Lubomír Martínek, rodem z Českých Budějovic, Pařížan a pozorný světoběžník.

Jiný hlas: Ale já se domnívám, že přinejmenším evropská města se skládají z několika částí: centrum, periferie, předměstí. Já bych to ilustroval na příkladu Petrohradu. Přiznám se, že jsem nikdy nepoužil slovo Leningrad. Já jsem nikdy neviděl důvod, proč si zašpinit ústa jménem toho zlého skřeta. Takže prostě pro mě vždycky Petrohrad byl Petrohrad. Vloni jsem se konečně do Petrohradu dostal a najednou jsem zjistil, že jsem se celý život mýlil, protože tam tyhlety tři prstence mají přímo svoje vlastní jména. Střed města je Sankt Peterburg. To není Petrohrad. Je to výstavní, krásné, možná na můj vkus trochu monumentální město. Někdo to může mít rád, já se v tom nezhlížím. Potom jsem navštívil to, čemu říkám periferie, a jako milovník ruské literatury, tam jsem se prostě… to byl můj Petrohrad, který mě zajímal, tam jsem strávil svých čtrnáct dní, ale pak jsem vyjel i za Petrohrad a vskutku jsem se ocitnul v Leningradu. Leningrad existuje. Takže přijmeme-li toto zjednodušující schéma, tak by se strašně rád tady přimluvil za Petrohrad, za periferii. Protože myslím, že pokud se dá rozeznat nějaká evropská tendence, tak je to skutečně mizení periferií, které považuju za nesmírně životně důležité pro město jako takové. Myslím, že se nedá úplně vyhnout jisté muzeifikaci center, navíc spousta lidí se o to stará, zajímá, památkáři, historici a tak dál.

Jiný hlas: navíc ty monumenty se už tím, že existují taková století, si svým způsobem chrání samy. Na druhé straně máme to nešťastné předměstí, což je jistě komplikovaný, složitý problém, který se neodvažuju řešit, na to jsou jistě specialisté, odborníci, urbanisti, architekti a tak dál.

A mezitím existuje jakýsi nárazník, který je svým způsobem právě ta literatura, ten román. Pro mě každá procházka městem je procházka knihovnou. Velkou knihovnou mezi regály. Není to jeden příběh, není to jeden román, je to skutečně knihovna. A když se zlikviduje, a zlikvidují se, periferie se všude v Evropě likvidují – to je případ Paříže, to je případ Londýna, tam se zmizením doků vskutku došlo k jakýmsi katastrofám – tam je zásah cenzury do knihovny. Když tu metaforu rozšířím, že centrum je historický román, periferie je, řekněme, nový román a předměstí je nějaký jiný typ literatury, tak tímhle vymizením cosi mizí. Pokud město je opak přírody v tom smyslu, že je to příběh historie, tak si myslím, že nemáme právo tuhle část likvidovat. To je podhoubí celého toho města, z toho vlastně všechno vyrůstá. Z té periferie teprve přicházejí impulzy do centra. Tady šla třeba řeč o těch detailech, o tom řemeslnickém přístupu k věcem, jak je obtížné vyrobit skleněné schody. Já jsem netušil, že je obtížné vyrobit skleněné schody. Ale ty se nevyrábějí v centru. Ty se do toho centra teprve přivezou a tam se instalují.

A s tuhle řemeslnou zručností, myslím, souvisí ještě jiný bod. Je to jakási vlastně neformulovaná rezistence proti všemožnosti plánovačů, centralistů, vlastně antiideologie. A my jsme a vždycky budeme ohroženi nějakou ideologií. Já myslím, že je scestné si namlouvat, že je konec ideologií. Ideologie se budou neustále vracet a když zlikvidujeme tyhle figurky, tyhle postavičky, tyhle kavárničky, putiky, dílničky, ateliéry a tak dál, až přijde další ideologie, tak už nebude nikdo, na koho se spolehnout, o koho se opřít. Já tady můžu citovat, mám s sebou pár věcí, ale to je tendence vskutku všeobecná. Nechci tady dělat nějaké katastrofické scénáře, ale ta exploze úřadů, o které padla zmínka u Londýna, to je totéž v Paříži, to je totéž v Bruselu, dokonce i Lisabon, o kterém jsem se domníval, že je svou geografickou polohou chráněn těma kopečkama okolo, i tam k tomu dochází.

Já když jsem se po deseti letech exilu vrátil, tak jsem byl zaskočen právě tímto. Protože samozřejmě jsem shledal, že Praha je ještě mnohem krásnější, než jsem si myslel, že předměstí jsou ještě horší, než jsem si vzpomněl – ty jsou příšerný všude na světě – ale tady najednou... tady je aspoň ještě co zachraňovat. Protože například, já mám kamarády v Kolíně nad Rýnem, kteří nafotografovali architekturu padesátých let v Kolíně nad Rýnem. Nejsem milovník architektury padesátých let, ale ta knížka už je dneska poslední dokument. Ta architektura padesátých let už dneska neexistuje. Takže jestli jsme se vůbec někam koncem tohohle století dobrali, to znamená k jakési důležitosti paměti, k důležitosti kontinuity, nechat spíše přirozený průběh a jen mírně do nich zasahovat, tak by se to dalo ilustrovat na mé oblíbené periferii.

Jiný hlas: Luboši, já bych nerad, aby u posluchače toho, co tady bylo řečeno doteď tebou, vznikl dojem, že jsi super konzervacionalista. Já vím z tvých procházek, které jsem s tebou měl to štěstí absolvovat v Belleville, nebo z tvého textu o Belleville, kde bydlíš, že ti daleko víc jde o to, co to znamená jako společenství.

Jiný hlas: Samozřejmě, samozřejmě.

Jiný hlas: A moc bych tě teď poprosil, kdyby ses tenhle fenomén, který tady hájíš, najednou přestal hájit jako fyzický tvar nebo jako baráky. Rozumíš mi? Protože samozřejmě ty baráky zajdou a takový je osud všech věcí. Entropie je sežere. Ale ty hájíš něco ještě úplně jiného. To, co tam je málo viditelné nebo málo chápané.

Jiný hlas: To možná s tím souvisí, ne? Protože nejdřív je potřeba bránit baráky, aby v nich někdo mohl bydlet. Otázka je právě, jak ty baráky bránit, jestli je vůbec nějaká možnost, jak je bránit. Já nevím. Právě jak je bránit proti programátorům, protože tam se není o co opřít. Tam se nemůžete dovolávat historie, tam se nemůžete dovolávat estetiky. Tam se můžete dovolávat jenom teda toho, na co narážíš a co je o to hůř vysvětlitelné a popsatelné.

Můj Belleville, to je čtvrť, kde spolunažívá jakžtakž sto národností. Což je naprostý opak ghetta. Ne že by se tam všichni objímali a milovali, ale taky se nevraždí a nespílají si od rána do večera. Zdá se mi, že ty nešťastné baráky té periferie vytvářejí jakýsi nárazník mezi tím muzeem a těma kasárnama. Tam, kde ten barák periferní zmizí, tam ta lepra toho předměstí se prožere až do toho centra. Dneska už na západě na to existuje přímo terminus technicus, fasadizace. Že ten panelák sežere barák a nechá jenom fasádu. Ale ta mentalita, která vytváří toho obyvatele, je v podstatě už paneláková.

Ty jsi popisoval jeden nesmírně varovný fenomén. Říkal jsi, že vlastně tam není ani tak moc čeho se bát, že se tam dá v noci poměrně klidně jít, na rozdíl od jiných, daleko honosnějších čtvrtí, ale že v okamžiku, kdy se tam do nějakého rekonstruovaného nebo dokonce fasadizovaného domu nastěhují ti noví, tak se chovají, jako kdyby se strašně báli a obklopí se bezpečnostní technikou, a pak je najednou důvod se bát. Je to tak?

To je zřejmě sociologický problém, já to můžu popsat jenom zvnějšku, ale je to zoufale jednoduché. Dneska dorůstá generace ovlivněná lety šedesátými, sedmdesátými, to znamená, ať se to v Praze líbí nebo nelíbí, spíš levicová, ale v tom příjemnějším slova smyslu, řekněme ta demokratická, která se chce sbratřit s třetím světem a tak dál. Jenomže mají v sobě už jakousi potřebu určité úrovně, pod kterou nemohou sestoupit. To znamená, že už si nemohou nakupovat u řezníka alžírského, u zelináře tuniského, u sýraře francouzského, ale silou svých kontaktů a vztahů se domáhají supermarketu. Tím automaticky ten malý obchod likvidují a potom už do těch ulic, které odpovídají jejich představě života, jenom vybíhají na aperitiv, ale domů se uchylují a barikádují se za zamřížované dveře, kamery, digitální kódy a do toho světa, který obdivují, už jenom nahlížejí přes kouřová okna.

Jiný hlas: Pan doktor Hejdánek by k tomu něco dodal.

Hejdánek: Ono se to stáčí pořád k otázce nějakého zásahu do živého organismu. Všechno, co směřovalo k nějakému usměrnění přirozeného života, drastickému usměrnění, vyčištění, tak vlastně včetně současné fasadizace a dorůstání sídlišť k centru, k chráněnému centru města, to všechno je něco, před čím bychom si měli dát, myslím, pozor. A pokud se má centrum nestat jenom muzeem pro turisty a pokud periferie mají žít a mít svůj smysl, tak je potřeba si vyhledat...

Jiný hlas: i v centru i na periferii určitá centra zájmu, která budou přirozeně vyzařovat a budou vlastně ochraňovat své okolí. Myslím si, že to může pomoct zachránit i periferii, když se tam vyzdvihne, že je tam někde nějaká vila, podle které se vlastně jmenuje půl čtvrti a že tedy tvoří přirozené jádro toho společenství.

Myslím si, že Praha by se měla zamyslet nad svým hlavním tématem, že by nebylo možná špatné, kdyby si z mnoha stran lidé pokusili stanovit jakousi hlavní vlastnost města a říct si, bez čeho by Praha už nemohla být Prahou. Trošku obecněji řečeno, já osobně jsem přesvědčen o tom, že Praha ztratí svoji identitu, když ztratí kulturní atmosféru a kulturní hodnotu. Samozřejmě že o to nikdo nebude usilovat, ale dá se to zlikvidovat i likvidací podhoubí přirozených struktur, když se z Prahy stanou jenom vyprázdněné, nakonzervované památky, ve kterých budou proudit turisté, když zmizí přirozené životní vazby.

Na druhé straně ale, když se řekne, že téma Prahy je téma kultury, umění, památek, universitního života, všeho toho, co tvoří vlastně identifikaci člověka, když si představí pojem Prahy – i cizince, i toho, kdo v Praze vůbec nebyl, to, co vlastně vztáhne k Praze automaticky –, když si tohleto uvědomíme, tak vlastně můžeme úplně převrátit myšlenky technokratů na Prahu a vůbec nepřistupovat k Praze jako k místu, které se má řešit jako komunikační centrum a řešit strukturu dopravy a řešit umístění třeba centrálních úřadů a zdravotnických zařízení. Prostě to otočit, obrátit to a vidět Prahu jako něco, co bude Prahou jenom tehdy, když se nezlikviduje to, co se s Prahou automaticky spojuje. A že potom tahleta síla, ta kulturní síla Prahy může zajistit ekonomický život města, pojistit Prahu jako centrum v širším evropském regionu, přivést sem zájem ekonomický, dopravní, a myslím, že i doprava se dá orientovat kulturně, že můžou existovat tramvaje, které budou jezdit jenom v určitém okruhu třeba kulturních památek, nebo já nevím, tohle všechno se musí domyslet, a že by se to dalo úplně postavit na hlavu a přesvědčit pány radní, aby se dívali na Prahu jako na něco nenahraditelného, protože pokud se Praha „zpracuje“, takzvaně, a ve Strategickém plánu podá jako něco srovnatelně řešitelného jako jiná města, tak se skutečně z Prahy stane něco srovnatelného s jinými městy a zmizí Praha. A já vím, že na to se strašně špatně slyší, já jsem něco podobného zkoušel už říkat skutečně mezi lidmi, kteří jsou úplně jinak zaměření, a zavírali uši a nechtěli to slyšet. Takže myslím si, že by se to mohlo zkusit to úplně převrátit vzhůru nohama.

Jiný hlas: Já bych teď nechtěl napínat už vaši trpělivost a chtěl bych říct jednu výzvu možná posluchačům. Byli bychom velice vděční, kdyby nám k těm přípravám ke Strategickému plánu takovéhle postřehy a nápady napsali – svoje nejniternější postřehy, které si možná právě až díky této otázce uvědomí. Pokud jde o posluchače, tak prosím, aby to poslali na magistrát a připsali tam, že to je pro nadaci Ekotera. Děkuji, na shledanou.