[bez názvu] [1984]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1984-01-29 Lars Bergstrom (1) [LVH244VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Bergström, 29. 1. 84, neděle.

Nejdřív bychom měli dneska příležitost tady přivítat mezi sebou profesora Larse Bergströma, který přednáší takzvanou – přímo se tak jmenuje – praktickou filosofii ve Stockholmu. Původně ve Stockholmu a teď v Uppsale. Státní filosof pro praktickou filosofii, se míní hlavně filosofie hodnot, morální filosofie neboli etika a politická filosofie. To vše se u nich v rámci praktické filosofie učí.

No a jeho zvláštním tématem je mezilidské, interpersonální srovnávání užitku, blahobytu, a jeho dřívější téma je místo hodnotových soudů ve vědě. We are very grateful for your visit. We are very sorry that we are so few here, but I can assure you that others will be great because we have an ability to reproduce it.

Jiný hlas: Are you going to translate what I say?

Jiný hlas: In some small sentences, at least for some of us.

Jiný hlas: Perhaps some of you know that there has been a great deal of discussion about the place of evaluations in science, especially social science.

Jiný hlas: Možná že někteří z vás vědí, že byla veliká diskuse o tom, jaké místo má hodnocení ve vědách, zejména tedy ve společenských vědách.

Jiný hlas: I think this has many reasons, many causes, but one of them is perhaps that if you don't like the results of social science, you can say that well, they have been influenced by certain values which are not so good. So we don't really have to take the results so seriously.

Jiný hlas: To má mnoho důvodů, proč taková diskuse vznikla a stále se o ní mluví. Ale jeden, možná hlavní, nebo alespoň jeden z hlavních z nich je v tom, že když se vám nelíbí nějaké výsledky vědeckého výzkumu, tak vždycky máte možnost říci, že ta věda vychází z jakéhosi pochybného hodnocení, které prostě je problematické, že se vám nelíbí, a proto ty výsledky nemusíme brát vážně.

Jiný hlas: And on the other hand, people can so to say defend the results of social science by saying that it is not dependent upon the values at all, it's strictly scientific.

Jiný hlas: A na druhé straně zase mohou někteří lidé tvrdit, že právě vědeckost té společenské vědy spočívá v tom, že to právě vůbec nezávisí na žádném hodnocení a že je to právě striktně vědecké v tom, že to na tom hodnocení nezávisí.

Jiný hlas: But I think that the most orthodox view, the most common view among philosophers about this thing is that there is one sense in which value judgments do influence science and another way in which they do not, and you have to distinguish here.

Jiný hlas: Ale nejčastěji se setkáváme s tím, že se má za to, že na jedné straně jsou takové obory nebo takové záležitosti, jimiž se věda může zabývat, aniž by hodnotila, a že naopak zase jsou takové, kde bez hodnocení vůbec ta věda si nemůže nic počít.

Jiný hlas: And one then thinks often that you have to distinguish between scientific research, the scientific process of the work on the one hand, and the scientific results which come out as an end product of this process on the other.

Jiný hlas: A je také třeba rozlišovat dost důsledně, že je rozdíl mezi tím, jak věda pracuje, jak zkoumá a jak vyšetřuje, a na druhé straně, jaké jsou její výsledky.

Jiný hlas: And then one can assume that in the scientific research, in the process, which is a kind of sequence of decisions that the researcher goes through, this is often influenced by the values, the value assumptions that the researcher has. So the process, the work, is influenced by evaluations.

Jiný hlas: A pak je možné říci, že ten postup vědeckého bádání, ten proces vědeckého zkoumání, ten samozřejmě že se neobejde bez rozhodování, které podléhá těm hodnoticím soudům a nemůže se bez nich obejít.

Jiný hlas: But on the other hand, the results that come out of the process are thought not to be dependent upon values. Of course, one can say that the results are what they are and not other results because of the process, but the truth or falsity of the results is independent of values.

Jiný hlas: A pak je možno říci na druhé straně, že ty výsledky ovšemže jsou na tom procesu poznání samém jen zčásti závislé, nebo zejména na těch prvcích závislých na hodnocení že jsou vlastně nezávislé. Že ty výsledky se jaksi očišťují od těch hodnoticích soudů a platí nezávisle na nich.

Jiný hlas: This is, I think, just an example of an ordinary psychological phenomenon, namely that we see what we want to see in many cases. But whether what we see is true or false is still an objective question.

Jiný hlas: Je to jakási obdoba obecné zkušenosti, že vlastně vždycky vidíme, co chceme vidět, a že to tedy záleží na našem rozhodování, ale že ty výsledky, k nimž docházíme, že prostě jsou správné nebo nesprávné nezávisle na těch hodnoticích soudech.

Jiný hlas: So this is the orthodox view I think. And now I want to discuss an argument against this orthodox view.

Jiný hlas: A tohleto tedy zhruba je takové ortodoxní pojetí. Ale teď chci uvést nějaké argumenty proti tomuhle ortodoxnímu pojetí.

Jiný hlas: And this is the argument that I have written down on this handout, these points one, two, three, four, five, six to eight.

Jiný hlas: A to je právě ten argument, který jsem tady napsal na ten papír, který jste dostali, těchto osm bodů.

Jiný hlas: And this argument is a condensation of a book which has been published in Sweden, I think one year ago, by a political scientist in Sweden.

Jiný hlas: A to je stanovisko jedné knihy, která vyšla před nějakým časem ve Švédsku, myslím před rokem, od jednoho politologa ve Švédsku.

Jiný hlas: It is the works cited here in the second point, Power, Theory and Value.

Jiný hlas: Je to knížka, která je citovaná v té dvojce, Moc, teorie a hodnota.

Jiný hlas: And the author, you can see the name of the author on the third line from the bottom on the handout, Falkemark.

Jiný hlas: To je autor té knihy, co tam máte ve čtvrté řádce na začátku té dvojky, Falkemark.

Jiný hlas: And he is a political scientist.

Jiný hlas: Je to politický vědec nebo politolog.

Jiný hlas: And he discusses as an example from political science, an American political scientist by the name of Dahl. You can see his name on the first line.

Jiný hlas: On tam používá jako příklad z politické vědy argument amerického politologa Dahla, to je hned to první slovo v tom prvním odstavci.

Jiný hlas: In American political science there has been a debate concerning the question of whether the United States is governed by a ruling elite, one elite, or whether it is rather the case that the United States are governed by several, many competing groups, but not one elite.

Jiný hlas: Ve Spojených státech trvá už dlouhou dobu velká diskuse o tom, zda společnost ve Spojených státech je vedena nebo řízena jednotnou společenskou elitou, anebo zda těch společenských elit je víc, které intervenují a spolu působí na vývoj té společnosti.

Jiný hlas: In the ideology in the United States, people like to believe that there is not one elite which governs everything, but there are several competing groups. And this is called pluralism. And Dahl, he is a pluralist. He believes that there are several competing groups.

Jiný hlas: Vlastně ideologicky vzato jsou ve Spojených státech přesvědčeni, že těch elit, které řídí nebo vedou společnost a které spolu nějak soupeří o vedení společnosti, že je víc. A říká se tomu tradičně pluralismus. Ten Dahl je zastánce toho pluralismu.

Jiný hlas: And then there is another group of political scientists in America who think that there is one ruling elite. And they are called the elitists. And examples are C. Wright Mills and Bachrach and Baratz for example.

Jiný hlas: Na druhé straně jsou ve Spojených státech vědci, kteří jsou přesvědčeni o tom, že ve skutečnosti tu společnost vede jenom jedna elita. A těm se říká elitisté. Představitelem je C. Wright Mills, jeho knížka vyšla v šedesátých letech tady, a Bachrach a Baratz, to jenom jako příklad zastánců tohoto názoru.

Jiný hlas: And then Dahl has tried to make a scientific investigation to show that he is right and to prove that there is no ruling elite in the United States.

Jiný hlas: A Dahl se pokusil vědecky, vyargumentovaně prokázat, že má pravdu on, když říká, že žádná taková jedna jediná elita, která by řídila, ve Spojených státech není, nýbrž že těch elit je víc.

Jiný hlas: But Falkemark in this book, he tries to show that Dahl's result, that there is no ruling elite, is dependent upon value judgments.

Jiný hlas: Ale ten Falkemark, zmíněný v tom druhém bodě a který napsal tu knihu ve Švédsku, ten analyzuje tu Dahlovu knihu a ukazuje, že ty závěry, ke kterým Dahl došel, nevyplývají z toho materiálu, který tam analyzuje, nýbrž že vyplývají z jakýchsi primárních hodnoticích soudů, které jsou celému tomu materiálu implantovány.

Jiný hlas: So if Falkemark's argument is correct, then the orthodox view is wrong.

Jiný hlas: Jestliže Falkemark má ovšem pravdu, no tak to ortodoxní učení je falešné.

Jiný hlas: But I think that Falkemark's argument is not correct.

Jiný hlas: Já sám si ale nemyslím, že ten Falkemarkův argument je v pořádku.

Jiný hlas: But I think that it is instructive to discuss his argument because it is much more explicit and much more concrete than most arguments in this area.

Jiný hlas: Považuji ale za instruktivní o tom jeho argumentu diskutovat, protože je mnohem explicitnější a mnohem konkrétnější než většina argumentů v této oblasti.

Jiný hlas: I think that Falkemark's argument is better than many other arguments in this field because it is more concrete and tied to concrete examples.

Jiný hlas: Věřím, že Falkemarkův argument je lépe vypracován než mnoho jiných argumentů v té oblasti, protože je konkrétnější a vázaný na konkrétní příklady.

Jiný hlas: And because the argument is so explicit and concrete, it is possible to say what is wrong with it. In many other cases it is impossible to find out what is wrong because they are too descriptive and vague.

Jiný hlas: Právě proto, že je lépe vypracován, tak je snazší ukázat, kde dělá chyby. V mnoha jiných případech to není možné u těch jiných autorů, protože jsou příliš deskriptivní a příliš vágní.

Jiný hlas: So the argument now starts from Dahl's definition of a ruling elite.

Jiný hlas: Ten argument tedy vychází z Dahlovy definice vládnoucí elity.

Jiný hlas: And that is in point one.

Jiný hlas: To je ten bod první.

Jiný hlas: He says that a ruling elite is a minority of individuals whose preferences regularly prevail in cases of differences in preferences on key political issues.

Jiný hlas: Takže si přečteme ten první bod. Jeho pojetí znamená, že vládnoucí elita je menšinou jednotlivců, jejichž preferences – to je to, co uznávají, čemu dávají přednost (těžko se to překládá, ideály, něco takového by se dalo říct, ale to je moc doplňující) – tedy to, čemu dávají přednost, obvykle převáží nebo rozhodne v případech, kdy dochází k různicím, k rozdílům v tom, jak se hodnotí rozhodující politické úkoly nebo závazky nebo cíle. Tam, kde není ve společnosti jasno, jsou diskrepance v tom, jak se chápou rozhodující, klíčové politické úkoly, tak tam je možno tu menšinu nazvat vládnoucí elitou, jestliže v takových případech její hodnocení a její zásady převažují, když k těm rozporům dojde. Ty rozpory se vyřeší v tom smyslu, jak to ta minorita, ta menšina vidí.

Jiný hlas: But in order to use this definition, one must know what a key political issue is, or... that means the same as an important political issue. And in two, Falkemark tries to formulate Dahl's definition of what that is, what the key political issue is.

Jiný hlas: A k tomu, aby tohle bylo možné pochopit a posoudit, tak potřebujeme vědět, co znamenají ty klíčové politické úkoly nebo záměry, cíle. V bodě druhém se tohle pokouší Falkemark formulovat jako interpretaci Dahlova pojetí.

Jiný hlas: But now he says that it is possible to apply this criterion of what it is to be an important political issue without bringing in value judgments or normative considerations. But it is impossible to decide to apply this criterion without taking a political stand and to bring in moral values, a political standpoint, or a moral standpoint. Yes.

Jiný hlas: Falkemark říká, že je možné aplikovat tu Dahlovu definici, ale při té aplikaci je nutno zaujmout určité politické stanovisko. Aniž bychom to učinili, tak je neaplikujeme.

Jiný hlas: And that's what it says in point three. And he also says that in three, that the same would be true with any alternative criterion of importance.

Jiný hlas: To je to, co říká v bodě tři. A totéž říká, že by platilo i o nějakém alternativním kritériu.

Jiný hlas: And hence he says in point four that every criterion, like Dahl's, on what an important issue is, must be based upon and defended by political or moral arguments or value judgments.

Jiný hlas: V bodě čtvrtém Falkemark říká, že Dahl může toho kritéria použít jedině tak, že to provádí na základě nějakých hodnotových soudů, to jest třeba politických nebo morálních argumentů.

Jiný hlas: And therefore he says in point five that every conclusion concerning the distribution of power within a society, which like Dahl's conclusion presupposes a study of important questions, must therefore be dependent upon value judgments.

Jiný hlas: A proto v bodě pět uzavírá, že každý závěr, každý důsledek, který se vztahuje k distribuci moci v určité společnosti, tak jako v případě Dahla, předpokládá výzkum, zkoumání takzvaných důležitých otázek. A proto – poněvadž co je důležité, to je třeba nejdřív zhodnotit – je takový závěr naprosto závislý na hodnotových soudech.

Jiný hlas: And this result of Falkemark's, he says in point six, cannot be avoided by a study of all issues, because that would imply that all issues are equally important, which is also a value judgment, or by the study of those issues which are regarded as important, because in that case the selection would then be decided by other people's value judgments. So in both cases, the result would be dependent upon value judgments anyway.

Jiný hlas: Tomuto závěru se nemůžeme vyhnout tím, že budeme vyšetřovat všecky okolnosti, abychom se vyhnuli tomu hodnotícímu soudu, že poznáme všecko, co se dá poznat, všechna fakta. Protože to by znamenalo, že všechny ty okolnosti – tam jsou issues...

Jiný hlas: Ty okolnosti jsou stejně důležité. Ale i to, když bychom předpokládali, že jsou stejně důležité, je určitý hodnotící soud. Tím spíš ovšem, když řekneme, že některé jsou důležitější než ostatní. To je tím spíš hodnotící soud, to tam dodává.

A teď ještě pokračuje: Nebo studiem takových podmínek nebo okolností, které jsou považovány za důležité. I tak, když jaksi to nebudeme hodnotit my, ale vezmeme jako fakt to hodnocení třeba v té společnosti nebo tou elitou nebo podobně, že? Čili které jsou považovány za důležité. A v závorce je: Protože ten výběr by byl pak rozhodnutej na základě hodnotících soudů jiných lidí než toho vědce. Ale stejně by tam ty hodnotící soudy byly.

So in point seven then, Falkenmark says that the value judgments which Dahl's result is dependent upon must be included among the evidence for that result.

A v bodě sedm tedy říká Falkenmark, že ty hodnotící soudy, na nichž je ten výsledek, k němuž dospěl Dahl, závislý, musí být zahrnuty do toho, proč ten výsledek je přijat, jako evidentní. To jest, proč je považován za správný. Jo, tedy jestliže ten Dahlův výsledek je považován za oprávněný, legitimní, správný, tak je to proto, že součástí toho přijetí za správné je ten hodnotící soud, respektive souhlas s tím jeho hodnotícím soudem.

And then he reaches the final point eight, that the validity, the truth of the result is therefore dependent upon these value judgments, among other things, but partly upon these value judgments.

A z toho vyplývá teda ten jeho závěr rozhodující, že platnost toho výsledku Dahlova nebo jakéhokoli jiného je z toho důvodu závislá na těch hodnotících soudech. Mimo jiné věci, to samozřejmě může být závislá ještě na čem jiném, ale je také závislá na těch hodnotících soudech.

And this result would be incompatible with orthodoxy, I suppose.

A tenhleten závěr ovšem by byl jaksi v nesouhlase s tím obvyklým ortodoxním [nesrozumitelné].

And now I shall try to point to some mistakes in Falkenmark's argument. Falkenmark. First a minor point which concerns points two. I think that the criterion which Falkenmark says that Dahl uses is not the criterion that he does use.

A teď mám v úmyslu ukázat na některé omyly v té Falkenmarkově argumentaci. Falkenmark. Především mám takovou menší bod nebo menší poznámku k tomu bodu dvě. Jsem přesvědčen, že to, co Falkenmark vykládá jako to Dahlovo kritérium, není skutečně jeho.

Falkenmark says that Dahl says that an issue is important if it is very costly in financial, in economical sense.

Falkenmark říká, že Dahl má za to, že věci jsou hodnoceny vysoko proto, že to je ekonomicky nákladné.

Perhaps I misunderstood, but it is in point two, the last three lines in point two.

Jo, ono to tam skutečně je, my jsme to přeskočili, ono to tam skutečně je – citace, ty poslední tři řádky, po tom, co Falkenmark říká, že jo, tak tam je, že tím kritériem, které je Dahlem používáno nebo které je aplikováno, je něco, co může být poněkud zjednodušeně formulováno, že čím je to nákladnější, tím je to důležitější. Jo, to je tam the costlier, the more important. Čím nákladnější, tím důležitější, významnější.

But in fact, Dahl says in his book that he shall not define important, a key political issue, but he gives some motivation for his choice of issues, those issues which he has studied, and that is more that they are regarded by the participants themselves as important.

Ve skutečnosti ale ten Dahl praví, že nebude takto rozhodovat o tom, co je důležité, tedy nechce definovat, co je důležité žádným jiným ani tímto způsobem, ale že jenom ukazuje na motivaci nebo na povahu motivace v tom hodnocení něčeho za cenné nebo důležité.

And this other criterion is that which is mentioned in point six, in the second half.

Jo, tahleta věc je vidět v tom bodu šest, v té druhé polovině.

So it doesn't really matter for Falkenmark's argument which of these criteria Dahl has. I think he has the second, Falkenmark thinks he has the first, but that doesn't really matter.

Takže z toho je vidět – jsme si to připomněli v tom bodě šest – tam říká, že buďto hodnotí ten vědec, který to zkoumá, anebo on přijme to hodnocení obecné nějaké, že? To hodnocení těch lidí, o nichž on pojednává nebo jejichž jednání on posuzuje, analyzuje a tak dále. Jo, čili to je právě ten druhý případ, kdy...

Jiný hlas: vlastně ten Dahl sám to nechce hodnotit, ale přijímá to hodnocení, jaké v té společnosti existuje. So even if two is not strictly correct here, three can still be correct. Není to ale tak zas extrémně důležité, takže i když by to byla chyba, jakože je, tak to ještě neznamená, že to má nějaký podstatný vliv na ty další argumenty, takže ta trojka by mohla být první. But the step from three to four does not seem correct. Because even if it is true that the choice of a certain criterion is a normative choice, it is an answer to the question which criterion ought I to use. Jo, i když by to byla pravda, že ta volba znamená vždycky nějaké hodnocení, even if the choice is normative and guided by value judgments, the thing that is chosen, namely the criterion, need not be based upon values. To jest, i když ta volba je závislá na nějakém hodnocení, tak to ještě neznamená, že to kritérium je závislé na tom hodnocení. And hence four doesn't follow from three. Jo. But Falkenmark might say then that the criterion itself, even if it is not based upon value judgment, it is in itself a value judgment to say that those issues are important which are regarded as important. That is itself a value judgment. Ovšem proti tomu by Falkenmark mohl namítnout, že i když tedy to kritérium samo nemusí být založeno na hodnotícím soudu, tak už to, že to kritérium je bráno jako kritérium, už samo o sobě je hodnotícím soudem. Jo, je už i tím, že to kritérium vůbec mám, že se podle něj řídím, tak už tím ho považuji za dobré. And if that is correct, then Dahl's investigation contains this value judgment, namely this criterion. A jestliže tohle je pravda, tak ovšem už ten soud Dahlův obsahuje tohle kritérium. But this criterion is not an essential link in order to get to the conclusion, to Dahl's conclusion. Ale tohle kritérium není podstatný člen, který vede k tomu závěru. For we could then modify Dahl's original definition of ruling elite as in point one here simply by removing the phrase "key political issue" and inserting instead "issues which are regarded as important" as I have done in the last definition in point H. Můžeme totiž modifikovat ten Dahlův výměr, jako máme v bodě prvním, můžeme provést tu malou úpravu, že tam místo toho závěru o té preferenci těch klíčových politických cílů vyměníme za preferenci těch politických cílů, které jsou považovány za klíčové. And if we use this modified definition instead, we can get the same result that Dahl gets without mentioning this value judgment, without expressing this value judgment which... No a v tom případě dojdeme ke stejnému závěru, aniž se nutně ztotožníme s těmi hodnotícími soudy. We can bypass this value judgment as it were. Jo, můžeme je vlastně jako uzávorkovat, ty hodnotící soudy. So we don't get Falkenmark's conclusion, it seems to me, in this case. I mean, if we grant that the criterion is a value judgment, we can also say that it is not essential for the conclusion and therefore the conclusion does not depend upon it. Takže tedy i kdyby se to dalo prokázat, že Dahl to tak myslí, jak to říká Falkenmark, tak na tom nezáleží, poněvadž my můžeme prokázat, že i když by se to opravilo v tom smyslu, jak my vykládáme Dahla, tak že výsledek zůstává stejný a přitom se to vyhne tomu úskalí, na které poukazuje Falkenmark. But this is not the end of the matter. Ale to ještě není konec. Now I leave Falkenmark's argument and start on another of my own. Nyní ještě udělám další krok tím, že opustím ten Falkenmarkův argument a místo toho tam dám svůj. Because I think that it is very doubtful that Dahl has a criterion at all about what is an important issue. He says that he will not define this and I think that he doesn't define and he doesn't have a criterion of importance. Já se totiž domnívám, že Dahl tam neudává žádné kritérium a naopak, že výslovně říká, že nechce takové kritérium udávat a že neříká, co je důležité. And then we cannot modify the first definition and get this alternative definition instead if we don't have a criterion at all. Jo, a jestliže nemáme žádné takové kritérium, tak nemůžeme obměnit tu Dahlovu definici, která je uvedena v tom bodu prvním. And then we shall have to use this first definition and in order to apply this definition it seems that we have to decide which issues are important. A v tom případě musíme použít tu definici Dahlovu, jak je uvedena v tom bodě prvním a...

Jiný hlas: říci, v čem spočívá tedy ta preference nebo ten argument.

And if this is correct, if we have to decide what issues are important in order to use the definition... A jestliže je tomu tak, že musíme rozhodnout, které ty cíle jsou důležité, rozhodující, klíčové.

And if we also think that to say that an issue is important is to make a value judgment... A jestliže máme za to, že říci, co je důležité, znamená užít hodnotícího soudu.

Then we must use value judgments in order to apply Dahl's definition. Pak ovšem musíme užít hodnotících soudů, jestliže chceme aplikovat tu Dahlovu definici.

And then we can say that Dahl's result is in a sense dependent upon these value judgments. A potom musíme říct, že ten smysl té Dahlovy definice a i té její aplikace, že záleží nebo že je závislá na těchto hodnotících soudech.

And in that case it seems that we have reached this point eight conclusion in another way. A tak jsme dospěli k tomu bodu osm jinou cestou.

And if so, the orthodox view would still be mistaken. A tak ta ortodoxní koncepce by stále byla v mýlce.

But... Ale...

In order to understand this I shall take a simpler example. Aby tomu bylo lépe rozumět, tak vám řeknu prostší příklad.

If I say that I have Mozart's best symphonies among my records, my gramophone records at home, then I have made a statement, the truth of which seems to depend upon value judgment. Jestliže řeknu, že mám doma na deskách nejlepší Mozartovy symfonie, tak je jasné, že to záleží na mém hodnotícím soudu.

I don't know how I should go into all the details here because they might be [nesrozumitelné]. Let me put it like this. This statement about Mozart, that I have Mozart's best records...

--- (1984-01-29 Lars Bergstrom (1) [LVH244VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Well, it is true that I have Mozart’s best records... Mozart’s best symphonies among my records. I must decide which symphonies are the best. I must make a value judgment.

Hejdánek: To sice [nesrozumitelné] zaváhal jsi, má-li jít do těch detailů, které tam má vypsány, a pak se rozhodl, abych mohl posoudit, nebo abych mohl říci, že mám pravdu, když říkám, že mám nejlepší Mozartovy symfonie, tak je třeba rozhodnout, které Mozartovy symfonie jsou nejlepší.

Jiný hlas: But it is also rather evident, I think, that the statement itself, namely that I have Mozart’s best symphonies among my records, is also a value judgment.

Hejdánek: Tak přesto je jasné, že samo mé konstatování, že mám nejlepší Mozartovy symfonie v záznamu, je samo o sobě, že je to hodnotový soud.

Jiný hlas: Now I don't understand. The value judgment number first is which Mozart symphonies are the best ones. Yes. And which is the second?

Jiný hlas: I'll explain it. Well, you see, I have three symphonies by Mozart among my records, namely number 39, number 40 and number 41.

Hejdánek: Já to vyložím. Mám tři Mozartovy symfonie, 39, 40 a 41.

Jiný hlas: 39, 40 and 41. And I also think that number 40 and number 41 are the best. And this is a value judgment.

Hejdánek: 39, 40 a 41. A zároveň mám za to, že 40 a 41 jsou ty nejlepší. A to je hodnotový soud.

Jiný hlas: And given this value judgment, and given the fact that I have these three symphonies, 39, 40, 41, it is true that I have Mozart’s best symphonies among my records.

Hejdánek: A jestliže je pravda, že 40 a 41 jsou nejlepší Mozartovy symfonie a jestliže je pravda, že mám doma 39, 40, 41, no tak je pravda, že mám nejlepší Mozartovy symfonie doma.

Jiný hlas: But this statement, that is the second value judgment, that I have his best symphonies, that is the second value judgment.

Hejdánek: A tohle je tedy ten druhej hodnotovej soud, totiž že mám ty nejlepší Mozartovy symfonie doma.

Jiný hlas: So what we have is the case where the validity, or the truth if you like, of one value judgment depends upon another value judgment.

Hejdánek: A máme příklad, jak platnost hodnotového soudu jednoho je závislá na platnosti druhého hodnotového soudu.

Jiný hlas: And now I suggest that it is a parallel case in Dahl’s argument. Namely that if his result, the validity of his result, depends upon value judgments, this only shows that the result itself is a value judgment.

Hejdánek: A to je to, co ukazují, jaké to udělal. Jestliže jeho soud vědecký závisí na nějakém hodnotovém soudu, to jest na té prioritě, k níž on se nechce vyjadřovat, no tak ale i když se nevyjadřuje, tak tím, že s ním pracuje, tak ten jeho závěr je taky hodnotový soud. Co z toho plyne?

Jiný hlas: It is not so easy to see this in Dahl’s case as in the Mozart case. Because Dahl’s result is in effect that there is no minority which decides in all important questions.

Hejdánek: Není to tak snadné to vidět u toho Dahla, jako je to v případě těch Mozartových symfonií. U Dahla je to totiž tak, že on tvrdí, že neexistuje taková menšina, která by vlastně rozhodovala o těch prioritách v té společnosti.

Jiný hlas: And this may not look like a value judgment, but if it is an evaluation to classify certain issues as important, then this result itself is also a value judgment.

Hejdánek: To vypadá, jako že to není žádný hodnotový soud. Ale jestliže to záleží na tom, co se považuje za ty preference nebo ty ideály, ty klíčové cíle a tak dále, no tak to je... když posuzujeme, co to jsou ty cíle, to je hodnotový soud, no tak samozřejmě pak to, co říká Dahl, musí být také hodnotový soud.

Jiný hlas: So what we have is a case where the truth of a value judgment is dependent upon other value judgments, and that is not so surprising at all.

Hejdánek: Tedy ten závěr, k němuž jsme došli, že nějaký hodnotový soud je závislý na jiném hodnotovém soudu, na tom není nic překvapujícího.

Jiný hlas: And it is not incompatible with the orthodox view. What is perhaps surprising is that Dahl’s result, the pluralist conclusion, is a value judgment.

Hejdánek: A to není také nic, co by nemohlo být v souhlase s ortodoxním pojetím. Co ale už je asi překvapující, že ten Dahlův závěr, totiž že americká společnost je pluralitní, je hodnotový soud.

Jiný hlas: Because I think that this is not usually recognized by political scientists.

Hejdánek: Mám za to, že tohle obvykle není respektováno nebo uznáváno, není to rozpoznáno politickými vědci.

Jiný hlas: But on the other hand, it is not obvious that Dahl’s result is a value judgment. Because it is not obvious that it is a value judgment to say that a certain political question is important.

Hejdánek: Na druhé straně ale není to běžné mít za to, že ten Dahlův postup je hodnotový soud. Totiž není, nebo protože to není běžné hodnocení, hodnotový soud, říci, že společnost je... teď nevím co... the society is... [nesrozumitelné] že tedy nemá se za to, není běžné mít za to, že se vůbec pracuje s tím hodnotícím soudem, že nějaký společenský cíl je klíčový, rozhodující, důležitý.

Jiný hlas: Because the term important, the concept of importance is rather ambiguous. It could be a value term but it could...

Hejdánek: Protože termín important, koncept importance je dosti dvojznačný. Může to být hodnotový termín, ale také to může znamenat, že mluvíme o tom, co je považováno za důležité, aniž o tom...

Jiný hlas: So my conclusion is that either important, the importance is a value term, and then Dahl's result is dependent upon valuations, from value judgments, but then the result itself is also a value judgment. Or importance is not a value term, and then Dahl's result is not dependent upon value judgments, and then it is itself not a value judgment either.

Hejdánek: A pak na tom všem velice záleží, protože buď ta důležitost může být posouzena jenom jako hodnotový soud, a v tom případě tedy ten výsledek Dahlův je založen na hodnocení, hodnotícím soudu, a tudíž je sám hodnotícím soudem. A nebo to není hodnotící soud, to zjištění, co je důležité, nebo východisko, že je něco důležité, no a potom tedy ten výsledek Dahlův není závislý na hodnotícím soudu, a tedy sám o sobě také není hodnotící.

Jiný hlas: And both these possibilities are consistent with the orthodox view.

Hejdánek: A obojí toto pojetí obstojí v rámci ortodoxního pojetí.

Jiný hlas: Because the orthodox view would recognize that there may occur value judgments among scientific results.

Hejdánek: Protože to ortodoxní pojetí připouští, že mohou existovat hodnotící soudy mezi vědeckými výsledky.

Jiný hlas: But the orthodox view says that there is a distinction between value judgment and scientific results, and that scientific results are not dependent upon value judgments.

Hejdánek: Ale ortodoxní pojetí trvá na tom, že existuje rozdíl a že je možno také udržovat rozdíl mezi vědeckými výsledky a hodnotícími soudy a že ty vědecké výsledky na těch hodnotících soudech nejsou závislé.

Jiný hlas: So what would be inconsistent with the orthodox view would be a case where we have a scientific result which is not a value judgment but whose validity is dependent upon value judgments.

Hejdánek: Co by tedy bylo opravdu nekonzistentní, co by bylo v rozporu s tou ortodoxní koncepcí, je, že bychom tady měli vědecké výsledky, které by nebyly nezávislé na hodnotových soudech.

Jiný hlas: And this is not the case with Dahl's result. Either it is a scientific result and not dependent upon value judgment or it is a value judgment and dependent upon value judgment.

Hejdánek: A to právě není ten případ Dahlův. To jest, ať už ten jeho výsledek je závislý na hodnotících soudech, nebo není závislý na hodnotících soudech, tak to není ten případ, který by byl v rozporu s tou ortodoxní koncepcí.

Jiný hlas: Jo, ta ortodoxní koncepce praví, že ty vědecké výsledky v žádném případě nejsou závislé, nebo že nemusí být závislé?

A control question, yes. The orthodox conception consists in conviction that scientific results are in no ways dependent on value judgments, or that they needn't be dependent.

Hejdánek: Ta ortodoxní koncepce znamená především, že vědecké závěry jsou něco jiného než hodnotící soudy.

Jiný hlas: And that scientific results may be causally dependent upon value judgments in the same sense that, as I said before, we notice those things that we do want to notice, for example.

Hejdánek: To připouští, že určité vědecké závěry mohou být závislé na nějakých hodnotících soudech, pokud vědecky zpracovávají nějaké hodnocení, třeba frekvenci toho hodnocení ve společnosti.

Jiný hlas: But the scientific results, even if they are causally dependent upon value judgments, they are logically independent.

Hejdánek: Ale i v tomto smyslu, on říká, že jsou závislé kauzálně, to jest co do případu, tak i v tom případě, když jsou kauzálně závislé na nějakém hodnocení, tak logicky jsou na něm nezávislé.

Jiný hlas: And that means that the validity or the truth of the scientific results is not dependent, in no case dependent upon value judgments.

Hejdánek: Ano, a to znamená, že ta platnost, tím se rozumí zřejmě logická platnost, že je nezávislá na jakémkoli hodnocení. Poněvadž ta logika sama je nezávislá na tom hodnocení, tak i ta platnost potom...

Jiný hlas: This is the orthodox view.

Hejdánek: To je ortodoxní hledisko.

Jiný hlas: But I think that the orthodox view is also consistent with the fact that in a scientific book, for example, we may find both scientific results and value judgments. But they would then say that the scientific results are the results of research, whereas the value judgments are the results of personal commitment or personal decision.

Hejdánek: V takové vědecké knize samozřejmě pravděpodobně najdeme celou řadu hodnotících soudů, ale můžeme si říci, že prostě ta hodnota...

Jiný hlas: And therefore it is consistent with the orthodox view that we might find in some political science for example certain theories which are thought to be scientific theories but which are really, when we analyze them, value judgments. That could happen, that is consistent.

Hejdánek: Takže ta ortodoxní koncepce připouští, že se může stát, že v nějaké vědecké teorii můžeme najít ty hodnotící soudy jako fakticky, že se to stane tomu autorovi, že se toho dopustí. To ještě furt nevyvrací tu teorii.

Jiný hlas: So therefore it is consistent with the orthodox view that it could turn out that Dahl's theory, Dahl's pluralist theory, is in fact a value judgment.

Hejdánek: Jo, takže je také v eventuálním souhlase s tou ortodoxní teorií, že ten Dahlův výsledek, ten výsledek, že americká společnost je pluralitní, že může záležet na hodnotícím soudu. To už je, ale je to prostě pak chyba toho autora.

Jiný hlas: But what is not consistent with the orthodox view would be that Dahl's result, Dahl's theory, is a scientific result about the way society is, and it is but it is also dependent for its truth upon value judgment. That would be inconsistent.

Hejdánek: Ale co je nekonsistentní, co je v rozporu s tou ortodoxní teorií, je tvrdit, že ten Dahlův výsledek je vědecký výsledek, kterej je závislej na hodnotícím soudu. Jestli tomu dobře rozumím, tak to znamená, že buď je skutečně ten výsledek závislej a pak není vědecký, anebo je vědecký a pak ovšem, ať tam jsou ty soudy hodnotící nebo ne, tak na nich ta vědeckost nezávisí.

Jiný hlas: But as I have argued this is not what we find, so I think that however we turn this case around we find that the orthodox view so far survives.

Hejdánek: Jo, a co jsem chtěl ukázat je, že prostě to, co dokazuje o Dahlovi ten tvůj výzkum, není nutně v rozporu s tou ortodoxní teorií.

Jiný hlas: Yes, that is the main argument of the paper. I use the formulation in interpretation of [nesrozumitelné] value judgments. If I argue well, it means within the orthodox view it's possible that Dahl's results depend on value judgments, but in such a case the results are not scientific. Or there are scientific results and then even if there are some value judgments, the value judgments are not important for the scientific character of his results. I would say that even if there are value judgments, they are only causally related but the truth [nesrozumitelné] these value judgments. No. So if it is a scientific result, then it is either true or false and whether it is true or false is independent of value judgment.

Hejdánek: Tedy shrnu-li to ještě s malými obměnami, ten tvůj koncept, tak prostě v případě, že opravdu by se dalo říct, že ty vědecké výsledky Dahlovy jsou závislé na hodnotících soudech, tak pak je evidentní, že to nejsou výsledky vědecké. A pokud jde o vědeckost těch výsledků, tak ty jsou buď správné, nebo nesprávné, a ta otázka, zda jsou správné, nebo nesprávné, nezávisí na tom, jestli tam nějaký ty hodnotící soudy jsou nebo nejsou. Ty hodnotící soudy nemají konstitutivní charakter pro to, zda ty výsledky jsou správné, nebo nesprávné.

Jiný hlas: Perhaps we could make a short pause as we usually do.

Jiný hlas: Já jsem se tak trochu zamotala do toho tvýho shrnutí a do toho potom opraveného. Že tedy v souladu s...

Hejdánek: S čím? V souladu s tou ortodoxní teorií?

Jiný hlas: S tou ortodoxní teorií. To říkáš moc naráz. To zatím říkám, jo? Že když ten Dahl v tom, co teda v té své knize, když vycházel, jestliže ty jeho závěry jsou závislé na hodnotících soudech, tak že to není vědecký.

Hejdánek: To dokazuješ ty.

Jiný hlas: A teďka ta druhá půlka. Jestliže je něco vědecký, tak to nezávisí na tom... No a teď k tomu tvýmu shrnutí a opravdu k tomu, že ty výsledky toho vědeckého bádání, totiž pravdivost či nepravdivost těch výsledků, není závislá na hodnotících soudech, což je něco jiného než ta první půlka. Zcela evidentně. Protože v té první půli se nepravilo, že to, jestli ty...

Hejdánek: Že to jsem formuloval já, on by si dal asi bacha.

Jiný hlas: Ano, u té první... No jo, to byla tvá formulace, že on namítal proti té druhé možná, že teď začne namítat. Ale v tom případě bych chtěla vědět, jestli i v té první části platí, že pravdivost či nepravdivost Dahlových závěrů neměla záviset na jeho hodnotících soudech, a jestliže závisí, tak že ty výsledky nejsou vědecké? Jo, ale myslím, že v té... tam jde taky o pravdivost či nepravdivost těch závěrů, a nebo jestli jenom, že...

Jiný hlas: It was my formulation, not yours. The first part of my question, that if it's true that... if the results of Dahl are dependent on value judgments, that they aren't scientific. Jak to bylo to první?

Jestli ta první půlka zněla... to jest, takhle, já ti řeknu obě ty verze. Jestli výsledky Dahlovy závisejí na jeho hodnotících soudech – mluvím o výsledcích, jo? Nemluvím o pravdivosti či nepravdivosti těch výsledků. Tak jestliže zněla, že teda výsledky, když jsou závislé na hodnotících soudech, takže to není vědecké? Anebo jestli pravdivost či nepravdivost těch výsledků závisí na těch hodnotících...

Jiný hlas: Now I understand. The question is: are the results of Dahl or of somebody else independent as scientific results independent from the value judgments, or are they perhaps dependent, but the truth value of these results, only the truth value, it means truth or falsity, is independent? The question is: what is independent? The truth value of the results of the scientific results or the scientific results themselves? Or both? Já jsem to přeložil v tom smyslu, že otázka zní, zda podle té ortodoxní teorie jsou na hodnotících soudech nezávislé jen ty výsledky... zda je nezávislá pravdivost těch výsledků, anebo výsledky, anebo oboje.

No, ještě jinak trošku. Jestli když ta ortodoxní teorie má hodnotit, jestli ten Dahl postupoval vědecky nebo nevědecky, tak jestli se zabývá tím, jestli...

Jiný hlas: Jestli postupoval.

Jiný hlas: Když se řekne, jestli je to vědecké, no tak jedná se o co?

Jiný hlas: Tam se provede rozlišení mezi postupem vědeckým, a tam samozřejmě ty můžou hrát roli, ty... to hodnocení...

Jiný hlas: A vědeckými výsledky.

Jiný hlas: A výsledky, že jo. Postupem vědeckým a výsledkem vědeckým. A v těch výsledcích vědeckých ovšem, že podle té teorie...

Jiný hlas: Dobře, tak jestli když ta ortodoxní teorie hodnotí, jestli ty Dahlovy výsledky jsou vědecké nebo nevědecké, jestli kouká na to, jestli závisejí ty výsledky na těch hodnotících soudech jeho, anebo jestli na těch hodnotících soudech závisí pravdivost těch výsledků. Jo? Na co ta ortodoxní teorie kouká, když chce říct, jestli ty výsledky Dahlovy jsou vědecké nebo nevědecké.

Jiný hlas: What is to be observed by the orthodox conception as true or false? The results themselves or... what is observed or what is evaluated as scientific? The results themselves or the truth value? Nearly the same. She wanted to change my formulation.

Hejdánek: Well, I think I understand. I think you asked: is it the... does the orthodox view say that the results are independent of value judgments themselves, or does it say that the truth value of the results is independent? And to that I would say that the orthodox view says that the truth value of the results is independent of value judgments, in the sense more precisely that the truth value of the results, the question whether or not they are true, is not dependent upon whether or not some value judgment is correct or incorrect. It's independent of the value judgments in that sense. But as I have indicated, it may be that there is some causal connection between the value judgments which play a role in the process of research on the one hand and the results on the other. The results themselves, in the sense that if I do a piece of research and have certain value commitments, then I'm inclined to accept certain definitions rather than other definitions, to choose a certain method of investigation rather than another, and that will cause me to see certain things rather than other things. So there may be a causal connection in the scientific process, but what I find, whether or not it is true, whether or not the results are correct, is independent, logically independent of the value judgments. That's the orthodox view.

Ta ortodoxní teorie říká, že pravdivost nebo nepravdivost těch výsledků je nezávislá na tom, zda ty hodnotící soudy, které tam v tom procesu hrály nějakou roli, jsou správné nebo nesprávné. Čili ta logická hodnota, ta pravdivostní hodnota těch výsledků je nezávislá na těch hodnotících soudech. Ale přitom ta ortodoxní teorie může připouštět, že v tom procesu docházení k těm výsledkům ty hodnotící soudy hrají jistou roli, a to kauzální roli. Že prostě badatel díky svým hodnotícím soudům volí určité definice, volí určitou metodu, a to vede k tomu, že on vidí určité věci a jiné nevidí. Čili je tam jistá kauzální souvislost mezi těmi hodnotícími soudy a těmi výsledky, k nimž on dojde, ale ta pravdivostní hodnota těch výsledků už je na nich nezávislá. To je ta ortodoxní pozice, tato ortodoxní teze, koncepce je, že pravdivost nebo nepravdivost těch výsledků je nezávislá na nich. Pokud jde o ty samotné výsledky, tak pokud jsou to výsledky spjaté s procesem poznání, tak mohou být nějakým způsobem ovlivněny nějakými hodnotícími soudy v tom procesu poznání. Takže například, já tomu rozumím tak, že třeba že se vůbec došlo k těmto výsledkům a ne k jiným, že se vůbec zkoumala tahle otázka a ne jiná.

V tomhle smyslu to může záviset na nějakých hodnotících soudech. Ale když už se to zkoumalo, tak ty výsledky toho zkoumání jsou pravdivé nebo nepravdivé nezávisle na nich. Přesněji řečeno ta pravdivost, platnost je nezávislá na těch hodnotících soudech. Že zrovna jde o tuhle tu otázku, to ovšem může být závislé. Čili tam, když se mluví o výsledcích, ty výsledky, že vůbec se došlo k těmto výsledkům a nezkoumala se třeba úplně jiná otázka. Ne, že když se zkoumá tatáž otázka, že by se došlo k jiným výsledkům. Čili to může být závislé na těch...

Jiný hlas: Indeed, the results themselves could be dependent on some value judgments in a sense, in such a sense that we could investigate quite different questions. And in this sense, if we should investigate quite different questions, we of course could come to other consequences, other results, but not inconsistent. It means in this sense these results could be dependent on our primary selection of the problems. But not, if the results are here, not their truth value. The truth value is independent on any value judgment.

So our value judgments, that is the simplest case, our value judgments may lead us to investigate different questions as you say. And then of course we will have one result in the one case and another result in the other case. What cannot happen is that these results are inconsistent, logically incompatible. Because in that sense there would be a logical dependence on a value judgment. And then their validity would be affected. So I don't think that can happen. But that the truth value of these results would be independent of value judgments. That's the point. But there is another thing that I perhaps should mention now.

Hejdánek: Celkem má za pravdu v tom, že samozřejmě ta volba tématu může záviset na nějakém tom hodnotícím soudu na začátku. Takže když ten hodnotící soud bude jiný, tak se může stát, že se budu zabývat jinou otázkou a tudíž dojdu k jiným výsledkům. Ale i za těchto okolností se nemůže stát, že v jednom případě dojdu k výsledkům, které budou v rozporu s těmi výsledky, k nimž bych došel, kdybych zkoumal tu jinou otázku.

Čili k logickému rozporu dojít nemůže, jenom se budu zabývat jinou věcí. V tom smyslu teda, že se zabývám jinou věcí, budu mít také jiné výsledky, a to, které výsledky mám, jedině v tomto smyslu je závislé na těch hodnotících soudech. Ale nikoliv jejich pravdivost, protože v tom případě neexistuje možnost, že by pravdivé výsledky v jednom případě zkoumání byly v rozporu s pravdivými výsledky jiného typu zkoumání. Čili v tomhle smyslu je to závislé, kterou otázku si vyberu.

Jiný hlas: Tady se mi nabízí ta dualita vlnově-částicová. Tam se zkoumaly jedny aspekty jednou cestou a došlo se k tomu, že jak foton, tak elektron a tak dál, chovají se jako částice. Zkoumalo se to jinak, odjinud, a došlo se k tomu, že jsou to vlny. No, tak holt byly dvě rozporné teorie, obě platily, tak se udělalo to, že platí obě.

Hejdánek: Well, I am not sure if I should translate because you wanted to follow your idea.

Jiný hlas: Ne, já chci jenom pokračovat a já se jenom ptám...

Hejdánek: To je taková drobnost. But we shall prefer if you go on and we shall go back to this question thereafter.

Jiný hlas: I see. Well, I thought for a moment when you put the question some time ago that you were about to raise a slightly different question and that's a question that I should like to draw up into the open because it is an important question.

Hejdánek: Tady já jsem původně měl dojem, že ta otázka bude přece jenom trošku jiná a myslím si, že teď by mělo smysl, kdybych řekl ten jiný smysl, který jsem už čekal.

Jiný hlas: It could be the question. To není to samé, co mě tak vyrušilo, když řekneš, že to nemůže být v rozporu. Tady to bylo v rozporu, takže říkat, že to v rozporu není... ale bylo.

Hejdánek: She really had a little different idea. And now she is convinced that it could have a sense if I should translate the last idea, means the famous example of the nature of light, if it could be represented as particles or as waves under different conditions, in different contexts, as a result of different ways of investigations.sometimes, in one case, the light had to be understood as a series of particles and on another way of investigation it should be understood as waves. It’s an example for the situation that in going on in different directions we come to gain results which are incompatible. Means, how is it possible to interpret this scientific experience within the range of the orthodox conception?

It has been solved that really it’s no contradiction that the light has both these qualities and that it depends from our approach which of these qualities seems to be present.

Jiný hlas: But I don’t think that this is analogous. I think what has been found is that light has certain properties in common with particles and it also has certain other properties which are in common with the waves. But it would be wrong to say that light is both particles and waves. It’s only that they have certain properties which are wave-like.

Hejdánek: But there are situations where light behaves in a way which is not possible for ordinary waves. In such situations the light has no such quality as being wave. And in other situations it behaves like waves and it has no such quality as being particles. It’s not possible to say that both qualities are here. It’s that there are no two aspects of the same thing. But sometimes, in certain circumstances, the light behaves as particles and not as waves and in other, under other circumstances, it behaves as waves and not as particles. It’s something contradictory in it?

Jiný hlas: I don’t think it is a contradiction. I think in some situations I behave like a tennis player and in other situations I behave like a swimmer and not as like a tennis player. And there’s no contradiction. It’s only that I...

--- (1984-01-29 Lars Bergstrom (2) [LVH245VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Hejdánek: ...žádného rozporu, protože světlo má obojí vlastnosti. Já jsem namítal, že tomu tak není.

Jiný hlas: To je řešení toho sporu, že se řekne...

Hejdánek: ...že tomu tak není, že naopak jsou situace, kdy se světlo chová jako partikule, ale nikoliv jako vlna, to znamená, že nemá ty vlastnosti vlnové. A na druhé straně, že se chová jako vlna, ale nemá ty vlastnosti partikule.

Jiný hlas: Ono to bylo v tom smyslu, že ne že nemá, ale že neprojevuje.

Hejdánek: Jenomže počkejte, ještě to dokončím. A on říkal, že i za těchto okolností to k žádnému konfliktu nevede, protože já se mohu za určitých okolností chovat jako hráč tenisu a za jiných okolností jako plavec. A není v tom rozporu, já v bazénu se chovám jako plavec a na hřišti jako tenista.

Jiný hlas: No tak k tomuhle bych měla námitku, že v tom případě neexistuje rozpor žádný, protože vždycky, když je něco s něčím v rozporu, tak řeknu, že to v rozporu není, protože to může být obojí.

Hejdánek: Just a test. If we shall solve this problem in this way, then there doesn't exist any contradiction at all because I am able to say that if there is some contradiction that it is only a... that it seems to be a contradiction and in reality both qualities are here.

But that it is only a terminological salvation solution.

Jiný hlas: I don't think so. I think that in order to describe the behavior of light in a certain experimental situation where it behaves like particles, say, then we can describe what happens in that case without adding that this is not wave-like, because that would mean that we would say that it would not behave in such a certain case in such a certain manner under such and such other conditions. We don't have to add that and in fact, if we were to add that, we would be saying something false because it does behave like waves in other situations. So in order to describe the behavior of light, we do not need to say anything contradictory. We don't need to make a contradictory statement in order to describe what happens.

Hejdánek: Není to otázka jenom formulace, protože když řeknu, že světlo se za takových a takových okolností chová jako partikule a za jiných takových a takových okolností se chová jako vlna, tak já netvrdím nic navzájem si odporujícího.

Jiný hlas: No, but...

Hejdánek: But in the first days of this observation it was felt or conceived as a contradiction.

Jiný hlas: Yes.

Hejdánek: And if it is not conceived as contradiction now, it is because we used formulations by which we avoided the biggest problem.

Jiný hlas: No, we don't avoid the problem. It's only that now we don't jump to conclusions as we did before. Because before, in the first days, we noticed that light behaved as if it were particles, ordinary particles that we knew from other areas. And then we jumped to the conclusion that it must be particles in the sense that it will always behave like particles, like other particles. But that was a jump to conclusion which was unwarranted. It's not like that.

Hejdánek: Není to otázka toho, že bychom se teď vhodnou formulací vyhnuli tomu rozporu. Jde o to, že tehdy, když jsme hovořili o částicích, tak jsme si mysleli, že když je něco částice, tak se musí vždycky chovat jako částice. No a když je něco vlna, tak se to musí vždycky chovat jako vlna, nemůže to být nic jiného. A teď jsme zjistili, že nějaká skutečnost, která se jednou chová tak, podruhé tak, a to je fakt, který jsme museli vzít na vědomí. A nevyhýbáme se tomu nějakou vhodnou formulací, nýbrž ta formulace odpovídá tomu, že to světlo má za určitých okolností takový charakter a za jiných okolností jiný charakter.

Jiný hlas: No, dobře, tak já už opustím vlny. Chtěla bych se zeptat tam, jak jsi se ptal, že táhnu? Tak já na to půjdu odjinud.

Hejdánek: Let me only add that this was not the question that I posed to her. She wants to change the line now.

Jiný hlas: Jestli by byl převažující souhlas s větou, že pravdivost či nepravdivost vědeckých výsledků nezávisí na hodnotících soudech. Vědeckých výsledků?

Hejdánek: Prosím tě, on sám jestli s tím souhlasí, nebo ta ortodoxní teorie?

Jiný hlas: Ta ortodoxní teorie, ano. Jo, ale chci tam mít to přídavné jméno vědeckých, protože se tam zatím mluvilo o pravdivosti či nepravdivosti. Chtěla bych tuhle větu prostě mít ucelenou přesně. Pravdivost či nepravdivost vědeckých výsledků, že nezávisí na hodnotících soudech.

Hejdánek: First, a control question, if it's all right within the orthodox theory that the truth value of the scientific results is independent on any value judgments.

Jiný hlas: Yes, it's all right.

Jestli teďka bych se chtěla zeptat, jestli by ta věta platila, i kdybych vynechala to vědeckých. Totiž že pravdivost či nepravdivost výsledků nezávisí na hodnotících soudech.

Hejdánek: Výsledku čeho? Myslíte obecně?

Jiný hlas: No, když se mluvilo o tom darf, tak se říkalo, jestli teda ta ortodoxní teorie říkala...

Jiný hlas: vlastně říkala, nebo co by asi ti vyznavači řekli o Dahlovi, jestli jeho výsledky jsou pravdivé, jsou vědecké, nebo nevědecké. Podle toho, jestli závisejí na těch jeho hodnotících soudech, které tam eventuálně může mít. A bylo řečeno, že v případě, že závisejí, že to není v rozporu s ortodoxní teorií, že to může záviset, ale že potom to není vědecké.

Hejdánek: Dobře. Já to tedy přeložím asi tak, že je-li možno vypustit to slovo vědecký v tom smyslu, že jde o výsledky toho vyšetřování, výzkumu... testu... výsledků čeho?

Jiný hlas: No totiž podívej se, výsledků čeho. Tak pravdivost nějakého soudu...

Ale já vím, hele, podívej, prostě to, co jsme tady omílali pořád, je, že v rozporu s ortodoxní teorií by nebylo, kdyby v tom Dahlovi byly nějaké hodnotící soudy, které by ovlivňovaly ten výsledek. To by nebylo v rozporu s teorií, protože ta teorie ortodoxní řekne, že v tom případě to není vědecké. A já se pořád snažím dostat z něj, jestli ty hodnotící soudy, které ten výsledek ovlivňovaly, a proto to nebude vědecké, jestli ovlivňují výsledek jako výsledek, anebo jestli ovlivňují pravdivost či nepravdivost toho soudu. Prostě chci vědět, kde je to kritérium, jestli je něco vědecké, nebo nevědecké. Tak dobře, tak teď už tohle smažme a zeptej se ho rovnou: když se řekne, že pravdivost či nepravdivost vědeckých výsledků nezávisí na hodnotících soudech, tak já chci vědět, kdo rozhodne, které ty výsledky jsou vědecké.

Hejdánek: Hmm. Yes.

Jiný hlas: A jestli pro jiné výsledky to může neplatit.

Now the second question is, who shall decide or which criteria can we express or formulate necessary for the decision about a conception or theory or result being scientific?

Hejdánek: Yes. Very good, very good. That is a good question. Of course. I thought that this question was coming up, you see.

Dobrá otázka. Už jsem myslel na to, že tahle otázka musí přijít.

Jiný hlas: Because it could be argued against my argument that I have a certain criterion of scientific results, namely that a scientific result is only scientific if its truth value is not dependent upon value judgments.

Hejdánek: Může se mi vytknout, nebo té teorii se může vytknout, že já považuji za vědecký jenom takový soud, jehož pravdivost je nezávislá na hodnotícím soudu.

Jiný hlas: And if this were my criterion of a scientific result, I mean to classify it as a scientific result, then of course it is impossible to show that the orthodox view is false.

Hejdánek: A jestliže ovšem tohleto je můj předpoklad, tak je vůbec nemožné prokázat, nebo vyvrátit, že ta ortodoxní...

Jiný hlas: To je potom terminologická záležitost čistě.

Hejdánek: Exactly. And in that case also the orthodox view would be a truism, quite empty.

Přesně tak. A v tom případě by ta ortodoxní koncepce byla pouhým truismem, byla by naprosto prázdná.

Jiný hlas: So I have not this criterion of scientific result.

Hejdánek: Já nemám tohleto kritérium vědeckosti.

Jiný hlas: So I, and this is something that I go more into in the paper, but it's a bit complicated. The important thing is, you could also say that I must decide, I must be able to decide whether or not a judgment or statement is a value judgment without presupposing that its validity is dependent upon value judgments. I mean, the question of whether judgment or result is a value judgment must be a different question from whether its validity is dependent upon value judgments.

Hejdánek: Mám o tom zevrubnější... v tom textu... trvám totiž na tom, že ta otázka, zda je nějaký soud hodnotícím soudem, musí být považována za odlišnou, oddělenou od otázky, zda je nějaký soud závislý na hodnotícím soudu.

Jiný hlas: And that is why I introduced this example with the Mozart statement.

Hejdánek: A to je důvod, proč jsem uvedl ten příklad s Mozartem.

Jiný hlas: So the statement was: I have Mozart's best symphonies among my records.

Hejdánek: Ta první věta byla, že mám Mozartovy nejlepší symfonie mezi svými deskami.

Jiný hlas: And now it is easy to see that the validity of this statement is dependent upon value judgments.

Hejdánek: Tam je velice snadno vidět, že platnost tohohle soudu je závislá na hodnotícím soudu předchozím, totiž které jsou to ty nejlepší symfonie.

Jiný hlas: But this must not decide the question of whether the statement itself is a value judgment.

Hejdánek: Ale tím nemůže být rozhodnuta otázka, zda ten soud sám o sobě je hodnotící, nebo ne.

Jiný hlas: So we have to look at the statement itself, namely I have Mozart's best symphonies among my records, and we must decide independently whether this is a value judgment.

Hejdánek: A proto musí být samostatnou otázkou, jestli je platný ten soud, že mám nejlepší symfonie Mozartovy, a to zcela nezávisle na tom soudu, které jsou ty nejlepší Mozartovy symfonie.

Jiný hlas: And then I argue that it is a value judgment because it... how shall I put it... it has a certain evaluation content in the sense that...

Hejdánek: A potom tvrdím, že to je hodnotící soud, protože to... jak bych to řekl... má to určitý hodnotící obsah v tom smyslu, že it restricts the possibilities of what valuations could be made about Mozart's symphonies. In particular since I have only 39, 40, 41, my statement excludes the possibility that any other of the symphonies is best. And in that sense it has a certain evaluative content. But the evaluative content is not precise, because it's compatible with not only with my actual evaluation, namely that 40 and 41 are the best, but it is also compatible with the possibility that 39 and 40 are the best, and with the possibility that all three are the best. So it's not a precise evaluative content, but it is an evaluative content.

Jiný hlas: Tudíž ten hodnotící soud jeden, to jest které jsou ty nejlepší symfonie, a ten druhý, že mám nejlepší symfonie doma, nespadá tak docela vjedno. Tam je mezitím jistá vůle. To jest i když já sám mám za to, že nejlepší ty symfonie jsou 40 a 41, tak například může být jiné hodnocení, které za nejlepší považuje 39 a 40, a pak stejně platí, že mám doma nejlepší symfonie. Anebo někdo může říct, že nejlepší symfonie jsou všecky ty tři, které mám doma, a pak to taky platí, že mám nejlepší symfonie. Čili není to tak naprosto svázané. Má to mezi sebou vůli a je to jenom v každopádně v rozporu nebo v nesouladu s tím, když někdo by hodnotil jako nejlepší symfonii nějakou, kterou já tam nemám. Čili není to tak naprosto na sobě závislé přesně v tom, že prostě to připouští i to, že ten jeden hodnotící soud můj, totiž které jsou ty nejlepší symfonie, že nemusí být pravdivý, a stejně to, že mám doma nejlepší symfonie, furt ještě pravdivé být může.

Jenom takovou malinkou poznámečku. A small remark, excuse me. Kdybych měl všechny Mozartovy skladby, tak můžu říct, že mám doma jeho nejlepší symfonie a zároveň můžu říct, že mám doma jeho nejhorší symfonie. A budu mít pravdu v obou případech. If I shall use a more broad group of symphonies... if I shall have all Mozart's symphonies...

Hejdánek: Yes, yes, that's good.

Jiný hlas: ...then I can say that I have all the best Mozart's symphonies, but at the same time I can say I have all the worst Mozart's symphonies. A ta otázka k tomu, co mě teďka napadá... je to v tom případě ještě hodnotící soud? Could we observe such a judgment as a value judgment?

Hejdánek: That's another very good question, very good question. And I speak about this in the paper. You see, the statement about Mozart that I have his best symphonies... as you say, this would be true if I had all his symphonies. And this of course is an empirical fact. And in that case the statement does not seem to be a value judgment. It is true simply in view of the facts that I have all the records.

Jiný hlas: Jestliže budu mít všecky symfonie Mozartovy doma a řeknu, že mám nejlepší symfonie doma, tak v tom není obsažen žádný hodnotící soud. Dokonce není to na žádném založeno. Prostě je to empirický fakt.

Hejdánek: So the statement is not a value judgment simply because it contains the word best.

Jiný hlas: Čili hodnotící soud to není jenom proto, že tam je použito slovo nejlepší.

Hejdánek: And moreover, it is a value judgment, I argue, simply because I don't have all Mozart's records, all his symphonies. If I had all his symphonies among my records, then it would not be a value judgment. But since I do not have all the records, it is a value judgment.

Jiný hlas: Pouze za předpokladu, že nemám doma všecky Mozartovy symfonie, můžu mluvit o tom, že když řeknu, že mám nejlepší symfonie, tak je to hodnotící soud.

Hejdánek: And this is rather surprising, because it has almost always been assumed, I think, and I have read quite a lot of books in the theory of value, it is always assumed that a value judgment is a value judgment simply in virtue of its meaning. You can look at the judgment itself and decide: is it a value judgment or not? But I claim that whether or not a judgment is a value judgment is dependent upon how the world is.

Jiný hlas: To je po mém soudu věc velice důležitá, protože přečetl jsem spoustu knížek o hodnocení a všeobecně se má za to, že hodnotící soud je hodnotící vzhledem ke svému smyslu, to jest vzhledem k tomu, co říká. Ale já tady ukazuju, že jde o něco jiného, totiž že je hodnotícím soudem vzhledem ke skutečnosti, které se týká.

Hejdánek: Well, but now, I mean, in the actual situation where I only have these three records of Mozart's symphonies, in that situation, when I say that I have his best symphonies among my records, I do say something with an evaluative content. I do restrict the possible evaluations of Mozart's symphonies.

Jiný hlas: Pouze za toho předpokladu, že nemám doma jenom ty tři desky a řeknu to, tak pouze proto, že ten počet desek, který mám, je omezený, nejsou to všecky desky, pouze za tohoto předpokladu lze mluvit o hodnotícím soudu.

Hejdánek: And it's the same in the case of Dahl's result. His result is that no group in New Haven, as it were, decides all important questions. And this would of course be... no, this would be false if some group decided all the questions, whether or not they are important.

Jiný hlas: Podobně je to v tom případě Dahlově, že to jeho tvrzení, že neexistuje skupina v New Havenu, která by rozhodovala o všech důležitých otázkách, by bylo nepravdivé, kdyby existovala skupina, která by rozhodovala o všech otázkách, ať už jsou důležité, nebo ne.

Jiný hlas: So if Dahl's result is a value judgment, it is a value judgment only because the facts are as they are, namely that no group decides everything. But since this is not the case, it is a value judgment.

Jiný hlas: Tedy kdyby to nebyl věcný soud, nýbrž hodnotící soud, je to hodnotící soud jenom proto, že věci jsou tak, jak jsou, to znamená, že neexistuje žádná skupina, která by rozhodovala o všem. Ale protože tomu tak není, je to hodnotící soud. Tedy já jsem to možná nepřesně přeložil. Tedy v případě, že by existovala jedna skupina, která by rozhodovala vůbec o všech otázkách, tak by samozřejmě nebylo hodnotícím soudem, když by se řeklo, že jedna skupina rozhoduje o všech důležitých otázkách.

Jiný hlas: So I mean, if Dahl's result should be a value judgment, it is because it is a value judgment to classify something as important, and also that Dahl's result has implications for what issues can be important if this result is correct, so to speak. So it has an evaluative content in that rather unprecise sense.

Jiný hlas: Tedy ta teze Dahlova má smysl jenom... I am not sure if I understood well, now I'm getting confused further.

Jiný hlas: Well, this was actually a repetition of what I said earlier in other terms, but I meant that, as I said, it is not at all obvious that Dahl's result is a value judgment. But if it is a value judgment, it is because of two things. First of all, because it would be an evaluation to classify something as important, and secondly, because the facts are such that no group decides all the questions by itself.

Jiný hlas: Takže v případě, že by ten výsledek toho zkoumání Dahlova byl závislý na hodnotícím soudu, tak ve dvojím smyslu, nebo za dvou předpokladů. Zaprvé, že je hodnotící soud, že záleží na hodnotícím soudu, jaké otázky jsou klíčové. A zadruhé za předpokladu, že není žádná taková skupina, která by rozhodovala o všech.

Jiný hlas: Nejenom o všech klíčových, ale o všech.

Jiný hlas: O všech otázkách vůbec.

Jiný hlas: But in both cases, the Mozart case and the Dahl case, it is important, as you pointed out, to be able to argue independently that the results are value judgments, and not only say that they are value judgments because their validity is dependent upon value judgments.

Jiný hlas: Čili je evidentní, že je třeba prokázat, že jde o hodnotící soud samostatně, a nikoliv z toho, že je závislý na jiném hodnotícím soudu. Protože když řeknu o Mozartovi – to je ten stejný příklad – když řeknu, že mám doma všechny nejlepší Mozartovy symfonie, tak musím ještě zkoumat, jestli tam náhodou nenastal ten případ, že mám všechny. A pak to není závislé na hodnotícím soudu, i když se tam vyskytuje to slovo nejlepší a vypadá to, jako že to na tom hodnotícím soudu závisí.

Jiný hlas: Then if we can... if it seems plausible to say that Dahl's result is a value judgment, then I would also say that its evaluative content is not a result of the scientific investigation which Dahl has done, but it is the consequence of his own evaluative attitudes. And that is why I would say that it is not in that case a scientific result.

Jiný hlas: Mohlo by se totiž stát, že někdo vznese kritiku, že výsledky toho zkoumání Dahlova prostě závisejí na jeho původním hodnotícím soudu, protože tam vůbec hovoří o nějakém tom uživatelném termínu, který je hodnotící. Ale já musím ještě zkoumat, zda skutečně ta závislost tam existuje, nebo zda je jenom zdánlivá, že fakticky to může být tak, že platnost těch jeho závěrů je skutečně nezávislá na tom hodnocení, i když třeba to na první pohled vypadá, jako že tam nějaké hodnocení přistupuje.

Jiný hlas: Well, I would ask a different question, I should like to underline the problem of what is evaluation. We obviously speak of values in a special sense, but I think that you can observe any forming of a concept as based on an evaluation of the quality of different subjects which enables us to comprehend these subjects under that concept. In this sense all thinking is an evaluating process. Then is it possible at all to speak so generally about independent scientific results, but about scientific results independent on value judgments, if every concept, every notion is possible as itself as a result of a evaluation or of a value judgment?

Hejdánek: Yes, the question is how should we restrict or how should we define what it is an evaluation judgment, if we could generally understand it so in a broad sense.

Jiný hlas: Teď by chtěl postavit otázku, která se týká jiného pojmu, než o kterém se tam potud hovořilo, totiž o hodnocení. V jistém slova smyslu použití každého pojmu předpokládá hodnocení, která z věcí, kterou mám pojmenovat těmi vlastnostmi, abych ji mohl pojmout tím pojmem, abych ji prostě mohl zahrnout do množiny toho, co je míněno tím pojmem. V tom případě ovšem neexistuje vůbec žádný vědecký výsledek, který by byl nezávislý na hodnocení. Poněvadž ten vědecký výsledek musí být formulován a ta formulace používá slov, to jest i jejich významů, pojmů, a tedy bez použití pojmů není možný žádný vědecký výsledek a tudíž není žádný nezávislý na hodnocení. A co z toho vyplývá? Co se rozumí vlastně hodnocením? V jakým smyslu a jakými mezemi to vymezíme, aby to nebylo možné rozšiřovat do tohohle...

Hejdánek: Yes, I think you may well be right when you say that our conceptual apparatus, our concepts are constructed by us because as they are because we have certain evaluative ideas, certain values. If our values or our attitudes were different, we would perhaps have different concepts and our scientific results are expressed by means of these concepts and so these too of course are in a sense dependent upon our values or value judgments. But that, I think, is just another example of what I have already admitted, namely that there may be a causal connection between our values and our results and our concepts, if you like. I mean our thinking process is governed by our values and if our values had been different, we would have had different concepts, different results and so on. But this doesn't, it doesn't follow that the validity or the truth of our results is also logically dependent upon these evaluations. I would say that this is another question. The question of the genesis of our results is one thing, the question of their validity is another.

Jiný hlas: Tak ten problém je převeden na rozdíl mezi tím procesem poznání a platností výsledků toho poznání. To jest samozřejmě jiné hodnocení může vést k tomu, že použiju jiných pojmů a dojdu k jiným výsledkům. A to ještě neznamená nic pro tu platnost těch výsledků. Že ty platnosti těch výsledků jsou nezávislé na těch použitých pojmech.

I'm not quite sure if such a conception has any effectiveness or any effective value for the scientific knowledge, because such a conception of truth value is only formal and it is not possible to control in any way if a judgment or if a conception, theory is true or false. I speak quite generally about truth value, but in the moment I want to control the truth value, I immediately should work with my value judgments. Therefore I am not able to response to, to answer the question if a conception or idea or something is true or not without value judgments. Only quite in a big abstraction I could speak about truth value which is independent on any value judgments, but this truth value is something like Kant's Ding an sich, which is not open to my knowledge. I don't know if I...

Hejdánek: Yes, yes, I think I understand what you mean. Já jsem ještě namítl, že za těchto okolností mám dojem, že to je něco, s čím vlastně věda nemůže pracovat, že to je k ničemu tohle pojetí, protože ve vědě se pracuje pojetím pravdivosti v takovém smyslu, který je naprosto nekontrolovatelný. Ve chvíli, kdy chci zjistit, zda je něco pravdivý nebo nepravdivý, když to chci zkontrolovat, ověřit, tak v tu ránu jsem v prostoru hodnotících soudů. A jenom teda v nějaké teoretické abstrakci můžu říct, že to je pravdivý nebo nepravdivý, nezávisle na hodnotících soudech, ale já nevím, jestli je to pravdivý. Ono to je nějak objektivně pravdivý nebo nepravdivý, ale já to nemůžu zkontrolovat jinak, než když začnu hodnotit – třeba jenom na úrovni té formulace pojmů nebo něco takovýho. Prostě já k tomu nemůžu... čili ta nezávislost je pouze něčím jako Ding an sich u Kanta, k čemuž nemám vůbec přístup a o čem nemůžu nic vědět. Co je mi pak platný mluvit o tom, že to je nezávislý, když o tom stejně nic nevím.

Jiný hlas: Yes, I think I agree that we cannot [nesrozumitelné] without making some basic judgments about the evidence. We must say whether the rules supporting this evidence is adequate, whether these rules are acceptable or not, sufficiently reliable. We have to make such evaluations in order to know whether something is true. This I accept.

Hejdánek: No, souhlasím s tím, že nemůžeme zjistit, zda je něco pravdivé nebo nepravdivé skrze nějaký výsledek nebo teorii nebo něco takového, aniž bychom hodnotili.

Jiný hlas: But that doesn't mean that the question of whether or not something is true is also value-dependent. And perhaps I would agree if you say that this is a formal notion of truth. Yes, it is a formal notion in the sense that it is different from the epistemological question, what we can know. In that sense it is formal, but...

Hejdánek: Ovšem tahleta otázka nesouvisí nebo je odlišná od té, zda něco je pravda nebo ne. Souhlasím s tím, že je to velice abstraktně formulováno takhle a že v jistém smyslu to vlastně vybočuje z noetické problematiky.

Jiný hlas: But I mean it is difficult to present a proof of this, but I like to think of the world as being an objective entity and of deciding truth values of our statements. Whether or not we can know this is another thing. But I mean, if I take this cup and drop it, I think it is a question, is it true that it breaks or not? Does it break or doesn't it break? I think this is something that hasn't anything to do with value judgments, but it may have something to do with value judgments if I am to decide.

--- (1984-01-29 Lars Bergstrom (2) [LVH245VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Teď se vyznal ze zajímavé věci, že přiznává, že ta teoretická situace je uzavřená nějakým způsobem, ale že trvá na tom, nebo že je na něm zůstávat v tom přesvědčení, že tady je třeba o světě myslet jako o něčem, co je objektivně nějak, ať to víme nebo nevíme.

Šlo by se ptát na skutečnost, jestli si myslí, že... na čem závisí ta pravdivost či nepravdivost, když ne na... a tak dále, to je jedno. Chtěli jsme odpověď na skutečnost, jestli si myslí, že skutečnost je podle něj jednoznačně daná, když si ji myslí.

That's something we should wish to ask you. And now she formulates the question: if you are convinced that the given reality, the givenness of the world is so to speak eindeutig? Yes, eindeutig. That the truth value of a judgment depends only on this givenness of the world. It is, and I should add, it is already a value judgment because you observe the givenness as eindeutig.

Hejdánek: I am not so sure that that makes it a value judgment. But let me say that I am not so happy about the given either. I am not so sure that the given is real.

Jiný hlas: Reality?

Hejdánek: Yes, the reality. But I am not so sure that reality is given to me or to my senses in any precise way.

Jiný hlas: Já jsem použil slovo danost, proti tomu má námitky. Není si jistý, že skutečnost je nám dána. Prostě tam jsou nějaké problémy. Ale trvá na té skutečnosti, realitě. Takže ta skutečnost rozhoduje o té pravdivosti.

It means, if I correct myself, it's a question for me if it is not an evaluating prejudice that the reality is eindeutig.

Hejdánek: Well, let me say that, let me explain my own assumption about this. I think that reality is eindeutig. What is the English word for it?

Jiný hlas: Univocal, I think. Non-ambiguous.

Hejdánek: Non-ambiguous. But on the other hand, our judgments, our statements may be ambiguous. I mean, if I say of someone that he is bald, for example, to take a classic example, this is not very precise. How many hairs must a man have on his head in order to not be bald? This is a vague question and we cannot perhaps say in many cases whether such a statement is true or false. But the reality to which it refers is what it is. I mean, the man has so precisely so many hairs on his head. So I would say that reality is eindeutig, if you like, but what we say about the reality may not at all be eindeutig. Yes.

Jiný hlas: Tedy, já bych to řekl tak, že samozřejmě naše soudy mohou být víceznačné. Příklad: je otázka, kolik ještě člověk musí mít vlasů na hlavě, aby nebyl holohlavý. Ale na tomhle nezávisí to, kolik přesně těch vlasů tam má. Ať už to nazveme holohlavý nebo vlasatý, tak prostě skutečnost je taková, že tam má tolik a tolik vlasů. A v tom smyslu tedy ta skutečnost je jednoznačná, zatímco ty naše soudy mohou být víceznačné.

And this is especially true of many so-called scientific results in social science. For example, Dahl's result and the results of his opponents. They are very ambiguous and very vague. And as I tried to show, Dahl's result itself can be interpreted in many ways and it's very unclear what he means. So that is not eindeutig at all. But the facts which it tries to describe, I believe, are eindeutig.

Jo, na tom Dahlovi je to znát, že je tam spousta věcí, kde jeho pojmový aparát, vůbec ty postupy vůbec nejsou jednoznačné a dají se na tom najít mnohé takové vady nebo přinejmenším nepřesnosti, nejsou úplně vymezeny. A přesto ale to ještě nic nemusí znamenat pro to, zda jeho výsledky jsou pravdivé nebo nejsou pravdivé.

But then there are two questions left, I think, which you have suggested. And one is: how do I define value judgment? And this is a difficult question to answer. I think I can give examples of value judgment.

Ještě jsou tady dvě otázky. Jedna z nich je tedy, jak já vlastně pojímám hodnotící soud. A to je velmi nesnadná věc a já to raději ukážu na příkladech.

But I cannot give a precise definition, and I have never seen any good precise definition either in the literature.

Nemohu ale poskytnout přesnou definici a taky jsem nikdy nečetl žádnou přesnou definici v literatuře.

And this brings me to the second question, namely: isn't it a value judgment to say that reality is eindeutig, univocal, non-ambiguous?

A to mě přivádí k druhé otázce, totiž: je to opravdu hodnotící soud, když řekneme, že skutečnost je jednoznačná?

And this is also somewhat difficult. I mean, I cannot prove that it is not a value judgment.

Jiný hlas: partly because I have no clear definition of value judgment. Já opravdu nemůžu prokázat, že to není hodnotící soud, z části taky proto, že nemám přesnou definici, co to je hodnotící soud. But I don't experience it myself as a value judgment and I think what would convince me perhaps that it is a value judgment would be if someone could express this assumption in a different way, perhaps using certain simpler value expressions like good and bad, for example, and say that a synonymous way of expressing this assumption that reality is non-ambiguous is that so and so is better than so and so. If I could be convinced that it could be expressed in such a way, then I would see in what way it would be a value judgment. But until someone can reformulate it in such a way, I'm very reluctant to accept that it is a value judgment.

Zdráhám se uznat, že to je hodnotící soud, protože to tak nezažívám, nebo má zkušenost tomu odporuje, nebo... já to nezakouším jako hodnotící soud. Podle mýho by to muselo mít některé ještě další náležitosti, že by bylo možno o tom vyslovovat nějaké soudy třeba jakože to je dobré a špatné a tak dále. To by bylo velmi snadné pro mě, ale tedy jinými slovy, mně se zdá, že právě těmi potížemi, jaké přitom má, prokazuje, že to není hodnotící soud.

See, if I may quote a joke... but it will be a terrible thing because I am not able to say it in English, perhaps. If I will have a head in a lion's mouth, we both, the lion and me, shall have a head in the mouth, but the lion will be better, the situation will be better, relatively better. Well, it's a rather bad example for the fact that the same situation is better and worse at the same time. It is ambivalent, or it has ambivalent value.

Jiný hlas: Yes, I agree and one could say that this depends upon the perspective. The lion's perspective is different from yours.

Hejdánek: And what's the objective reality without any perspective? Yes, but wait minute, I am not saying so far that values are objective, in other words, that there are evaluative facts in the world. I mean, I'm not saying that it is a fact, something true or false, that it is a good thing that your head is in the mouth of a lion. I think that when I'm talking about facts in this lecture, at least I have been thinking about non-evaluative facts, whether this glass will fall if I let it go and so on, and whether the lamp is lighted and so on. But then there is another question: is it possible to conceive of the world also as containing objective values? I mean, we could say that there's one fact, that it is good for the lion to have your head in its mouth, it's a bad thing for you to have your head in the lion's mouth, but objectively, as a third thing, it is the fact that my head is in the lion's mouth, an objective fact. That's an objective fact, but perhaps it's also an objective fact that this is no good. But that's another possibility which would be an extension of the ordinary realistic conception of the world to include in it also evaluative facts.

Jiný hlas: Hello. That's all right, we are going to the end of our discussion. Of course, it is... Are you able to come tomorrow? Oh yes, and you are free now? Yes, well, come. Yes, of course. Yes, it is possible for me. Well, just a moment. Excuse me, could you... there are some men from Norway.

Hejdánek: Já jsem vzpomněl na blbej vtip, to jsi jistě poznal, o čem jsem [nesrozumitelné] – totiž ten známej vtip, kterej vlastně téma je relativita, ale tady se to hodí taky. Totiž, jestliže lev má v hubě mou hlavu, tak já mám hlavu v hubě lví a lev má... já mám hlavu v hubě lva a lev má hlavu v hubě mé. To je relativně.

Takže tím jsem ukazoval, že ta situace je vlastně dvojznačná podle toho, jestli se na to díváme od lva, anebo od té hlavy. Ta námitka je, že sice to záleží na perspektivě zajisté, ale bez ohledu na té perspektivě je tady zaprvé fakt, že ta má hlava je v lví hubě, a to teda je jedna ku jedné. A zadruhé, že nejde jenom o tenhle naprosto objektivní fakt, ale že dokonce se dá mít za to, že ani tomu lvu to nemusí bejt moc příjemný a tak dále, prostě to zhodnotit jako nepříznivou okolnost. Takže se taky týká skutečnosti, to je opravdu nepříznivá okolnost. Jo, takže i pokud jde o to vyhodnocování, že tam je cosi objektivního, co nezávisí jenom na té perspektivě.

I am not sure if I remember much... for instance in Tolstoy's book War and Peace the big quarrel – or I don't know the term – about Moscow is described. And if the behavior of general Kutuzov is described, it's very... I don't know the English word... it's impressive how Kutuzov was convinced, deeply convinced, that it is already a big victory, even if Moscow is in flames, is destroyed, and even if the Russian soldiers had to go back, to evade. He was deeply convinced that it means a victory, a definite victory over the French army. And he was the only one who could see the situation in this perspective. Well, was it a victory? Can we say today, if we are able to know much more than Kutuzov in those days, can we say as a constatation, as an acknowledgment of a matter of fact, that it was a victory? Does it depend on our conception what victory is or not? Where is the objective fact of a victory? Does a victory exist at all as an objective fact? Is it not only a fact within a special approach to the history, to historical events, to war?

Jiný hlas: events, to understand what is war, what is victory, what it means, and defeat, the opposite of victory, the defeat, yes, it’s no objective fact at all. The objective fact is only the number of cadavers on, within the nature. But victory, it’s no fact at all in this objective sense, objective meaning. Well, in social and historical sphere, the so-called facts are impossible at all if they are not built on an evaluating basis or basis of evaluations, on value, value judgments. In a sense we can express it that the so-called facts in history are more like... I shall stop already and translate it. We have to... it would be better if they will go back before they... before they...

Jiný hlas: Prostě zdá se mi, že v té situaci, kdy mluvíme jenom o [nesrozumitelné], tak to je věc, která nás v tom může uvést do omylu, že je dobré se kouknout, jak to vypadá s tou faktičností, s tou skutečností v historii, ve společnosti. A tam uvedl ten příklad Kutuzova, který když nařídí, aby Rusové – z toho, z Vojny a míru – nařídí, aby Rusové se stáhli z Moskvy a zapálili ji, tak to prostě jednoznačně vidí jako obrovské a definitivní vítězství nad napoleonskými vojskama, ačkoliv nikdo z ostatních tomu nevěří, že jo. A já jsem položil otázku, zda dneska, když už toho víme všeho daleko víc než on, jestli můžeme dneska říct objektivně, že to bylo vítězství, a nebo ne.

A na tom jsem to chtěl dokazovat, že vlastně i dneska, když už toho víme mnohem víc, tak furt je to otázka hodnocení, že to záleží na tom, čemu říkáme vítězství, čemu ne. A že vlastně vůbec vítězství jako objektivní fakt nemůžeme nikde konstatovat. Že jako objektivní fakt můžeme konstatovat jenom počet mrtvol, které tam leží někde na tom, ale nikdy ne vítězství ve vojně, vůbec válka a tak dále. Můžeme jedině ty jednotlivé události, jako že tam spadl šrapnel a takové věci. Ale to vcelku, jakože to všechno záleží na našem hodnocení, a že kdyby nebylo té hodnotící složky, tak vůbec nemáme možnost o historii mluvit. Vůbec nemůžeme říct ani pravdivé, ani nepravdivé soudy o tom a tak dál.

Jiný hlas: This is just another similar example to Dahl's result, what when Dahl says that there’s no ruling elite in the United States. This is also a statement which is equally ambiguous and vague as this statement that this is a victory.

Jiný hlas: Je to velmi analogické k tomu, co dělá ten Dahl. Taky on by řekl, že není jedna elita, tak je to dost analogické, jako když ten Kutuzov řekne, že to je vítězství, nebo když někdo jiný řekne: to není vítězství. Právě je to podobně mnohoznačné nebo neurčité.

Jiný hlas: And I think that the right answer is that victory can be understood in many different ways. And if we make it precise in various ways, then we can say that, well, in this sense it was a victory, in this sense it was not a victory and so on. And of course when we choose between different senses, different definitions, then we may choose in accordance with our values. I mean, the simplest case would be to say that if I want it to be a victory, then I choose a sense in which it is a victory, most likely.

Jiný hlas: Vždycky záleží na tom, jak vymezím, co to je vítězství. A podle toho potom, když jdu k dějinám, tak můžu hodnotit: tohle je vítězství, tohle není vítězství a tak dále. Když samozřejmě volím spíše jednu definici nebo jeden výměr vítězství než druhý, tak je to otázka hodnocení. A je dost pravděpodobné, že v tom budou hrát ještě takové věci roli, jako třeba že když chci, aby to bylo vítězství, tak volím takový pojem vítězství, aby mi vyšlo vítězství.

Jiný hlas: But I would still say that we could say that if we have made the concept more precise in various ways, then we could say well, in this sense it is a fact that it is a victory. In this sense it is not a fact that it is a victory and so on. So I would say that the facts are as they are, but we can describe them so ambiguously, in such a vague manner, that what we say is neither true nor false, it is just... But if we make what we say more precise, then it can be true or false in virtue of the facts. And the question of the sense: in which sense it is true? If the sense is true or not, it’s outside of the question of truth.

Jiný hlas: Samozřejmě může se to takhle různě ohodnotit, ale jestliže precizuju, v jakém smyslu je chápáno vítězství, pak je jednoznačné, jestli jde o vítězství – v tomto smyslu je to vítězství, v jiném smyslu to není vítězství. Tak jsem se ještě zeptal kontrolně, ale teda jaký je to smysl, to se netýká otázky pravdy? Tak to se netýká otázky pravdy. Jo.

Jiný hlas: well, excuse me, we shall stop it quite abruptly. We thank you very much. I shall speak with you only to make it possible for us to meet. Thank you very much. It is decided by the mind itself whether this concept applies. The same as with victory. Probably later. But and I also agree that we often, perhaps always, come with our concepts ready-made so to speak and then look at reality and order reality in terms of our concepts. The concepts are things that we bring to reality to classify it. Someone else may have different concepts.

Hejdánek: To zase mně se zdá, že to přece jenom záleží na těch pojmech, že existuje určitá vázanost, člověk má ty pojmy a tím pádem, že potom to dopadne jinak, protože skutečně teda je to všechno vlastně analogické s tím, jestli je to vítězství nebo ne, nebo jestli je to jedna elita nebo více elit a tak dál.

Jiný hlas: But then I think that it is possible to define very precise concepts so that there is a definite answer to the question whether this concept applies. For example, if you say that one object is heavier than another within a certain range of accuracy, I think one can define such a concept, which is clear as to whether the object in question is heavier.

Hejdánek: A přesto teda jsou určité věci, které lze nezávisle na tom, ať se to vezme, například když řekneme, že jedna věc je těžší než druhá, tak když definujeme okolnosti, za kterých to srovnáváme, že je to teda například ve stejném gravitačním poli, no tak prostě to může být.

Jiný hlas: Ať srovnáváme jakkoli, že, a máme různé pojmy a zařazujeme do různých kategorií a tak dále, tak prostě tady ta věc je opravdu [nesrozumitelné].

Jiný hlas: Every time you... I think I can accept most of what you suggest, as far as I have understood. I think we should perhaps stop here. I imagine... well, I have to get up a bit early tomorrow, so I can't stay up so late. And I think in fact that these other people will not turn up because they said they would come within half an hour. Yes, and it's already, it's been more than half an hour. More. Ah, look, they are here. I see. Oh, all right.