[bez názvu] [1982]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1982-12-02 Eberhard Bethge (1) [LVH267VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: 2. prosince 82, psí instruktáž.

Když to všechno nechá, tak mu dávej míň. No a když to hezky vylíže, všecko vypije, tak mu ještě trošku případně přidej. Nebo to udělat třeba na tři jídla najednou hned, tu větší trošku, to větší množství a dát mu do mističky malinko, trošičku, aby to mělo trošku vlažný, ne úplně studený.

Ano, to je jasný.

Ne tedy teplý, nesmí být v žádném případě, vlažný jenom. No a nevím, co ještě. Ještě do toho nastrouháme mrkev, třeba samotnou mrkev, normálně nastrouhat a může se tam dát trošku toho mléka nebo toho piškotu s tou mrkví, udělat mu takovou kašovitou stravu.

Ano. A nějaký předpisy? Kolik například, jedno vejce denně stačí?

Ne, tomu můžeš dát třeba jednou za tři dny jedno vajíčko. To už potom uvidíš, až to povyroste, co se tomu dává. No, co máte, všechny možný zbytky, aby to nebylo kořeněný. Oni mají rádi luštěniny, kolínka uvařený nebo rýži nebo vločky namočený, povařený. Do toho kousíček vždycky toho masa. To maso může mít třeba jenom dvakrát v týdnu, jednou v týdnu, jak máte. Když nic není, tak mu dáš normálně mléko třeba s tím piškotem. Lepší je teda ten Sunar nebo nějaký to sušený.

Syrovýho nic? Se dává?

Syrový maso se dává pak. Náš pes na to není naučený. Někteří psi, když se to dává odmalinka, tak jo, ale oni říkají, že je stejně lepší, když ho jenom necháš malinko povařit, třeba přejít varem, že je pak tvrdší. To už bych ti pak zase řekla všecko. Opravdu nevím, co takhle honem.

Tak jo. Nevzpomeneš si už na nic? Já to radši ještě, aby sis vzpomněla. A jak to vypadá s tím, to je ale delší doba, pak se nechávají psi nějak očkovat, aby nedostávali... To je asi kdy? V půl roce nebo...

No, asi ve třech nebo ve čtyřech měsících. Na několik věcí.

Tak asi ve třech, ve čtyřech měsících, jo? Dobře, tak to máme ještě čas. To bude někdy v únoru. V březnu. Já nevím. Co myslíš, lepší vzít ho hned, jo?

Víš co, v sobotu a v neděli tam budu pro tu knížku v obci, tak já ti přinesu, půjčím ti tam i nějaký ty předpisy a takovýhle. Ty mi je pak vrátíš a opíšeš si z toho ty věci, nebo to dáš dceři za úkol, ať si z toho něco vyčte nebo opíše, abys přesně věděl. Ale to není nutný vůbec. Prostě mu dáš něco nažrat, takhle ze začátku, aby to bylo kašovitý. Nemůže tam mít žádný kusy, protože to má malinký ty zoubky, neumí to kousat ještě. No a pak mu začneš přidávat ty kousíčky, malinký masa sem tam. Když nemáš, tak mu dáš, co máš. Chleba namočený třeba do polívky uvařený, aby to nebylo moc mastný.

Já vím, jsem u nějakýho známýho, co měl nějakýho výstavního a tak dál, tam jsou strašlivý předpisy, co se tomu má a tak dál.

No tak určitě, když to má jít na výstavu, tak to se nesmí nic zkazit, to je jasný. No tak když je pes větší, tak už je to jasný. Já myslela, jestli nejsou nějaký, aby se mu něco nestalo. Nesmíš si s tím lámat hlavu, protože to teď bude žrát všecko, bude jíst jednou denně, bude jíst málo, protože bude malinkej. Teď ze začátku, aby měl ty vitamíny, aby získal třeba tu mrkev, aby měl to vajíčko, ty bílkoviny, kousek toho hovězího. Hovězí maso malinko povařený na malinký kostičky, aby měl ty základní začátky, ty živiny ten první měsíc. A pak už mu dáváš, co bude, až povyroste, co máte, co nesníte, tak mu dáte do misky a on to sežere. Maso ze začátku radši, aby bylo libový. Ale to stačí opravdu takový kousíček, tyhlety kousky, co se jí, tak stačí kousek. To bys ho mohl od března potom už brát s sebou, pokud ho budeš mít doma ty čtyři měsíce. To už s ním budeš moct normálně ven, to už bude dost velký.

Já to uvidím, až bude s těma dětma. Radši ho vzít s sebou teď a uvažuju, jestli není lepší vzít ho s sebou. Jak psychicky, tak fyzicky, aby si tam zvykl rovnou tam.

Jsem vás neviděl tedy taky dlouho. Je to dobrý. Je to hlavní. A když se k ní dají ty děti... Chudák zvíře. Ale ona má k nim zvlášť dobrý vztah, ještě lepší.

Jiný hlas: [Hlas mluvícího německy a anglicky, představování hostů - Thomas, Peter, fyzik, manželka profesorka latiny a češtiny, kamarádka, která studuje pedagogiku a češtinu].

Jiný hlas: Je takový nový fenomén posledních dvou let, že všeobecně v křesťanstvu všude se ozývá volání po Status Confessionis. Před rokem jsem seděl v církvi v Ottawě v Kanadě a v tu neděli ráno právě přišel anglikánský kazatel z Amsterodamu a kázal právě o tom. On se účastnil z podnětu Světové rady církví takového shromáždění hearing v Amsterodamu, kde se diskutovalo o vojenských problémech a militarismu, a byl pod velkým dojmem jednoho účastníka z NDR, který tam právě tu myšlenku Status Confessionis otevřel. Vracel se tedy a tam v Ottawě ještě pln dojmu kázal k tomuto tématu nebo kolem něj, aniž by si uvědomoval, o co jde. Je to věc malé křesťanské menšiny v té větší křesťanské procentuální části Jihokorejců.

Jiný hlas: den Ruf nach einer bekennenden Kirche in Südkorea erhoben.

Hejdánek: Například i v Jižní Koreji taková menšina křesťanů tamější začíná volat po ustavení vyznavačské církve jihokorejské.

Jiný hlas: Eine sehr kleine aber lebendige Bonhoeffer Society in Japan sieht es jetzt als ihre Aufgabe an, eine bekennende Kirche in Japan gegen den neuen Tennoismus, Staatstennoismus zu formulieren, zu gründen.

Hejdánek: V Japonsku zase taková malá skupina těch, kteří se hlásí k takzvané Bonhoefferově společnosti, volá také po ustavení takové vyznávající církve, která by se vyrovnávala s oficiálním šintoismem japonským.

Jiný hlas: Von den südafrikanischen Ereignissen werden Sie vielleicht sowieso etwas wissen, wie dort die presbyterianischen schwarzen Kirchen gegenüber der weißen Apartheidkirche eine bekennende Kirche, einen Status Confessionis gegen die Apartheid schon früh in den siebziger Jahren ausgerufen haben, und wie dann 1977 sogar der lutherische Weltbund in seiner Tagung, World Lutheran Federation 1977 in Dar es Salaam, den Status Confessionis nicht ausgerufen hat, aber den von den südafrikanischen ausgerufenen Status Confessionis den Mitgliedskirchen empfohlen hat, den anzuerkennen und irgendwelche Beziehungen zu diesen verfolgten Kirchen aufzurichten. In Amerika und über die ganze Welt die lutherischen Kirchen.

Hejdánek: Zase v Jižní Africe mezi presbyterní evangelickou církví, kam patří černoši především, se ozývá volání po tomto Status Confessionis v zápase s církví bělošskou protestantskou. A věci došly tak daleko, že na zasedání Světového luterského svazu v Dáresalámu bylo přijato usnesení, jímž se právě z podnětu této menšinové černé jihoafrické církve přijímá toto volání po Status Confessionis a doporučuje se ostatním členským církvím luterského svazu, aby navázaly kontakty porozumění pro toto volání s touto částí luteránů.

Jiný hlas: Und nun auf einmal seit Juli dieses Jahres die Aufregung in der deutschen evangelischen Kirche in der Bundesrepublik, hoch die Wogen gehen hoch und schlagen überall zusammen, und wir beschuldigen uns kräftig gegenseitig, weil der reformierte, das reformierte Moderamen, so wie so was das ist. Moderamen. Es gibt ein Moderator, der ist Moderator und der sitzt dem Bund der reformierten einzelnen Gemeinden vor. Es ist keine Kirche, sondern es ist eine Föderation. Das reformierte es gibt ein reformiertes Weltmoderamen mit einem Moderamen und so das deutsche reformierte, das hat in Ottawa jetzt gerade getagt. Und dann gibt es auch ein deutsches reformiertes Moderamen, der Vorsitzende ist jetzt der Professor Kraus. Und die haben im Juli erklärt: erstens natürlich die Sache in Südafrika Apartheid, aber zweitens, nachdem die evangelische Kirche im vorigen Jahr eine Friedensdenkschrift mit Sowohl-als-auch gebracht hatte, sagten sie: für uns heißt Massenvernichtungsmittel nicht mehr Sowohl-als-auch, sondern nicht mehr ja, sondern nein, und diese Entscheidung ist für uns ein Status Confessionis. Das haben sie geschrieben und nun ist Aufregung.

Hejdánek: V Spolkové republice dochází v posledních měsících, od července tohoto roku, také k rozvlnění a vzrušení kolem této otázky, neboť v reformované oblasti, v grémiu, které je federací těchto reformovaných církví, se jednak ozval naprosto jasný hlas podpory vůči jihoafrickým reformovaným církvím a nyní se stalo centrem zájmu otázka zbraní hromadného ničení v návaznosti na analýzu nebo dobrozdání, které bylo vypracováno loni a které bylo plno obratů jako na jednu stranu, na druhou stranu, tedy pokusy o vyvážené, dvojznačné stanovisko k těmto zbraním hromadného ničení. Teď dochází k posunu v tom smyslu, že se říká naprosto jednoznačně k těmto zbraním ne a nazývá se tento postoj Status Confessionis, což právě tváří v tvář okolnosti, že to je spojeno s touto problematikou zbraní hromadného ničení, vyvolává v Západním Německu veliký rozruch.

Jiný hlas: Ohne von dieser neuesten Aktualität etwas zu ahnen, hatte ich im April einen Vortrag über Status Confessionis in Arnoldshain in der Evangelischen Akademie gehalten. Dort traf sich eine Gruppe, die mit der Haltung der EKD, Evangelische Kirche in Deutschland, zum ökumenischen Rat und seiner Südafrikapolitik nicht einverstanden ist und etwas deutlichere Schritte den schwarzen bekennenden Kirchen in der Apartheidsituation, die ja einen Status Confessionis erklärt haben, eine etwas deutlichere Haltung sich wünscht. Und da haben wir zum Gesamtthema der Tagung gehabt: Was heißt heute bekennen? Und ich musste eben über den Status Confessionis, wie wir ihn im Kirchenkampf selbst erlebt haben, berichten.

Hejdánek: Aniž bych o tomto posledním vývoji něco tušil, připravil jsem si referát, který jsem v dubnu tohoto roku měl na půdě akademie arnoldshainské a který se právě týká Status Confessionis, co to je. Tam se sešla skupina, která není spokojena s politikou, kterou provádí Světová rada církví vůči jihoafrickému apartheidu a způsobem podpory tamních církví, které jsou proti tomuto apartheidu, a sešli se, aby si vytvořili jasné stanovisko jednak vůči této politice, jednak aby si vůbec ujasnili, co to znamená vyznávat dnes. A tam právě připravil náš host tento referát.

Jiný hlas: Zuerst dachte ich, ich müsste nun einen kirchengeschichtlichen und systematischen gründlichen Aufsatz erarbeiten, der natürlich geladen wäre mit den Erfahrungen, denn es war ja für mich von 1933 bis 45 die Zeit von meinem 15. Lebensjahr bis 15 Jahre später meine Existenz mit der ganzen jüngeren Theologengeneration in der bekennenden Kirche den Status Confessionis ständig existenziell zu erleben und zu agieren.

Hejdánek: Zprvu se domníval, že je potřeba vypracovat článek, který by historicky i systematicky o tom problému pojednávala. Samozřejmě v takovém pojednání by toto pojednání bylo plno nebo úplně přetíženo těmi zkušenostmi, které on se svými generačními druhy v 30. letech v zápasech vyznavačské církve po celou tu dlouhou dobu, kde jsme si podobné otázky kladli, kde jsme taky existenciálně prožívali vyznavačský zápas a kde jsme tedy stále permanentně v stavu status confessionis, vyznavačském.

Jiný hlas: Und da machte ich eine sehr merkwürdige, für mich sehr merkwürdige Entdeckung.

Hejdánek: A tu jsem udělal takové zajímavé zjištění, takové odhalení, pro mě osobně velmi zajímavé.

Jiný hlas: Wie Sie wissen, haben wir in Deutschland ja wunderbare Enzyklopädien und Lexika jetzt nach dem Krieg wieder entwickelt. Die gab's schon vor der Nazi-Zeit und jetzt werden sie immer größer und größer.

Hejdánek: Jak je vám snad známo, existuje v poválečné, zejména taková rozsáhlá lexikografická literatura. Samozřejmě byla už před nacistickou érou, ale teď po válce se ještě rozšířila.

Jiný hlas: Und nun entdeckte ich, dass weder das Evangelische Kirchenlexikon, noch die berühmte RGG (Religion in Geschichte und Gegenwart), dritte Auflage, und noch das im Augenblick jetzt entstehende, das größte was jemals existiert hat, TRE, Theologische Realenzyklopädie, dass keins das Stichwort status confessionis überhaupt hatte.

Hejdánek: A to podivuhodné, zajímavé zjištění je v tom, že ani v jednom z těchto tří významných lexikálních děl, totiž v takzvaném evangelickém církevním lexikonu, potom v slovníku, který se jmenuje Religion in Geschichte und Gegenwart, RGG ve zkratce...

Jiný hlas: Třetí.

Hejdánek: ...ano, třetí vydání, a teď nejnověji vydávané encyklopedické dílo Teologické reálie, že ani v jednom z těchto tří rozsáhlých slovníkových prací neexistuje pojem status confessionis.

Jiný hlas: Das heißt, eine Generation von Theologen und Kirchenleuten, deren Väter oder die selbst noch dieses als tägliches Brot miterlebt haben, haben wenige Jahre nach 45 die Sache so total vergessen, und das passt überhaupt nicht mehr weder ins Denken noch in die Ekklesiologie der Kirche hinein, dass es überhaupt gar nicht mehr das Stichwort wert war.

Hejdánek: To tedy znamená, že vlastně veškerá teologická generace, která vlastně, generace otců, generace současníků, celý ten ansámbl, kteří se zabývají těmito problémy a prožili je docela existenciálně, po roce 45, i když předtím krátce existenciálně to prožívali, jako by na to všecko zapomněli. Jako by to pro ně neexistovalo.

Jiný hlas: Dann fand ich natürlich heraus, dass unter dem Stichwort Bekenntnis, Bekennen vielleicht ein bisschen was steht, aber noch unter einem anderen Wort, was bei uns jeder, der ins theologische Examen einsteigt, gut kennen muss, weil er da in der Prüfung gefragt wird, und das ist das Wort adiaphora.

Hejdánek: Letccos se snad našlo nebo mělo najít pod tím slovem vyznání nebo vyznávat, ale všecko v takovém rozsahu, který patří k nějaké zkoušce, když tedy se od studenta očekávají nějaké znalosti tohoto druhu. A teď se dozvíme s tím adiaforem, že tedy to, že se to vyskytlo v tom heslu Bekenntnis a jako adiafora.

Jiný hlas: To je řecky?

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: To, co je lhostejné.

Hejdánek: Ano, to, co je lhostejné.

Jiný hlas: Was nicht neutral ist, Ermessensfragen, kann man so oder so. Und wonach der Theologiestudent gefragt wird, sind die zwei berühmten adiaphoristischen Streite.

Hejdánek: A na co jsou dotazováni studenti při zkouškách, to jsou dva slavné spory právě toho adiaforního charakteru v minulosti.

Jiný hlas: Wenn Sie sie jetzt ärgern wollen, dann fragen Sie sie ab, ob sie es wissen.

Hejdánek: [nesrozumitelné]

Jiný hlas: Der erste adiaphoristische Streit – aber wir müssen es im Moment glaube ich uns vergegenwärtigen – ist, ich glaube 1547. 1547 kommt das Leipziger Interim. Luther ist schon tot. Das Leipziger Interim erklärt sich, da erklären sich die Protestanten bereit, die Bräuche in der Liturgie, im Kultus und die Gewänder im Gottesdienst von den Katholiken wieder zu übernehmen. Denn diese Bräuche, Liturgie und was weiß ich, das macht nichts aus, das reine Evangelium kann trotzdem verkündigt werden. Also Gewänder und Anordnungen des Bischofs für kirchliche Bräuche sind adiaphora.

Hejdánek: Tak to lipské interim nebo to rozhodnutí ve smyslu toho adiafora pozitivní spočívá v tom, že tehdy se po smrti Lutherově rozhodli luteráni přijmout od katolické strany určité liturgické pravidla, tedy liturgické vysluhování, včetně tedy oblečení těch vystupujících, protože právě důvod je v tom, že to je něco, co je adiaforní povahy a co vůbec nesouvisí s podstatou evangelia.

Jiný hlas: Und damals gab es auch schon Chartisten. Und der Chartist damals war Flacius Illyricus. Der protestierte sofort und aufs Schärfste. Und sein Satz war, den müsste man jetzt anschreiben an die Tafel: In statu persecutionis nihil est adiaphoron.

Hejdánek: Tehdy tedy už také existovali chartisté a tím chartistou byl tedy Flacius Illyricus. Ten tehdy protestoval okamžitě a co nejostřeji. A ta věta zní takto jaderně: ve chvíli pronásledování, in statu persecutionis, není nic adiaforní.

Jiný hlas: Das wurde später in einer veränderten, etwas veränderten Form eben ausgedrückt: In statu confessionis. Aber die Denk-Assoziation, nämlich persecutio und confessio, war natürlich noch ganz nah. Und das ist so wichtig, weil heute in der Friedensfrage in statu confessionis vergessen wird: wer ist denn hier eigentlich persecuted? Wer ist denn eigentlich verfolgt? Das gehört eigentlich ein bisschen dazu zum status confessionis.

Hejdánek: Velice brzy se místo toho slova persecutio, pronásledování, začalo užívat confessio, tedy in statu confessionis místo toho statu persecutionis. Ale je tu úzká souvislost mezi pronásledováním a vyznáním. A je tady jenom otázka, když dnes užíváme toho slova v souvislosti s těmi zbraněmi hromadného ničení nebo při nejrůznějších příležitostech, vlastně otázka, kdo je tu pronásledován. Protože ta afinita, ta blízkost mezi oběma slovy...

Jiný hlas: Es weiß ich also nicht, wer alles sofort dem Flacius zugestimmt hat, Calvin hat auf jeden Fall dem Flacius sofort zugestimmt. Aber Bucer und andere Reformatoren, was bei Ihnen hier los war zu der Zeit, weiß ich überhaupt nicht.

Hejdánek: Není zcela známo, kdo souhlasil s Illyrikem, tedy Flaciem. Kdo souhlasil zcela jistě, velmi rychle a okamžitě, byl Kalvín a Bucera a jiní reformátoři. Co se dělo u nás, já vím, to je datum, osudné datum. 1547. Tehdy české stavy byly poraženy.

Jiný hlas: das ist das Ende des tschechischen Aufstandes. Ja, ja.

To je pak ono, ne? 1547.

Hejdánek: No jasně, to je první porážka. Ne 1620, 1547. Porážka prvního povstání.

Jiný hlas: Ja, jedenfalls hat die Sache für uns als Lutheraner in Deutschland ihren Abschluss gefunden, indem die Concordienformel – Sie wissen, was die Concordienformel ist, mit ihren zwei Teilen –, in Artikel zehn über die Adiaphora den Satz von Flacius in der klassischen Form für immer für uns Lutheraner festgelegt hat: In statu confessionis nihil est adiaphoron.

Hejdánek: Tato slavná věta Flaciova byla přesto pojata do takzvané knihy Konkordie, kde jsou v podstatě shrnuty výsledky luterské teologie. A v tom desátém bodě, tedy v desátém článku, se právě objevuje ta věta Flaciova, obměněná ovšem. Pozměněna v tom, že se mluví o in statu confessionis.

Jiný hlas: Interessant wäre nun – das kann man aber vielleicht später im Rückblick diskutieren –, was die Charakteristika dieses status confessionis ist. Wichtig ist, dass die Sache an einem ganz harmlosen Punkt scheinbar bloß – an einem Punkt, der für die Mehrheit der Leute in der Drucksituation ein Adiaphoron ist, eben das kann man so machen oder so. Ich kann Sola Gratia kann ich trotzdem verkünden, ob ich da nun den weißen oder den roten Chorrock anziehe, oder ob ich nun die Messe so oder die Messe so mache, das ist Adiaphoron. Das Evangelium kann ich doch verkünden, ja? Aber es steht nun an diesen kleinen Dingen und betrifft dann aber das Ganze. Nihil est adiaphoron in statu persecutionis, der dann ausgelegt wird als status confessionis.

Hejdánek: To je jaksi luterská pýcha, dalo by se říct, že ta slavná věta, která je z Lutherova spisu O babylónském zajetí církve, že křesťan je od všech věcí svoboden a je současně služebníkem všech, že tato věta, tento důraz Lutherův vlastně je v úzké souvislosti s tou svobodou, která je dána v existenci křesťana.

Jiný hlas: Also, um es exakt zum Ausdruck zu bringen. Also dieses Spruch über die Freiheit eines Christenmenschen, ja? Was allgemeingültig ist. Wie ist also in statu confessionis kommt zu einer Verschiebung? Das kommt zu einer Verschiebung, in statu confessionis nihil. Aber im Übrigen immer Freiheit. Und akzeptiert worden ist, dass wir immer Freiheit haben. Die Adiaphoralehre war das Wichtige an diese Sache, ins Lexikon eingegangen, ja? Weil das lutherische Zeichen ist die große Freiheit. Aber ist ihm egal.

Hejdánek: To specifikum luterské je v tom, že na rozdíl od kalvinismu ta svoboda je mnohem větší, že v kalvinismu je těch adiaphor daleko méně. Ale v tom statusu confessionis... to jsem chtěl říct.

Jiný hlas: Und also dieses muss ein Examinand in Deutschland immer wissen.

Hejdánek: Tak to musí ten, kdo je zkoušen v Německu, tak to musí vědět.

Jiný hlas: Der zweite, der Adiaphoristenstreit, den man auch zum Examen wissen muss, ist um 1700, ich weiß jetzt das Jahreszahl nicht, also jedenfalls am Ende des 17. Jahrhunderts. Und der Streit geht um den Bau der ersten Oper in Hamburg.

Hejdánek: Ten druhý zápas o adiaphora je zhruba kolem roku 1700 a týkal se, vznikl při výstavbě hamburské opery.

Jiný hlas: Die zwei von den Hauptpastoren in Hamburg – und wenn Sie wissen, was Hauptpastor in Hamburg ist, das ist das Höchste, was Sie an Amt erreichen können –, die zwei Hauptpastoren verkünden von der Kanzel: Wer in die Oper geht, wird von uns keine Absolution erhalten.

Hejdánek: Tito dva hlavní kazatelé v Hamburku – a to byla jedna z nejvyšších funkcí – kázali z kazatelny, že kdo navštíví operu, tak nedostane absoluci od nich.

Jiný hlas: Und das verbreitet sich sofort in ganz Deutschland und jahrelang wird jetzt nun gekämpft, ob Theater, Oper Adiaphoron ist oder nicht.

Hejdánek: To se okamžitě rozšířilo po celém Německu a dlouhá léta se diskutovalo, zda divadlo, opera jsou adiaphoron nebo ne.

Jiný hlas: Die beiden Hamburger Pastoren haben jetzt gesagt: Status confessionis ist immer. Pietismus. Ich muss durch meinen, durch meinen Lebensführung – Trinken, Saufen, Tanzen, Kartenspielen oder eben Oper besuchen –, indem ich das nicht tue, muss ich Christus bekennen. Also Theater, Oper ist nicht Adiaphoron.

Hejdánek: Ti dva kazatelé argumentovali vlastně pietisticky, že nic není v životě křesťana adiaphorní, stále žijeme v tom status confessionis a prostě právě proto, že tomu tak je, tak si nemůžeme dovolit ani tančit, ani hrát karty, ani chodit na operu.

Jiný hlas: Das heißt, der Inhalt des Adiaphoron ist total verschoben gegenüber Flacius.

Hejdánek: Obsah toho, co je adiaphorní, se v této souvislosti, při tom druhém sporu, vlastně zcela přesunul ve srovnání s tím, co měl na mysli Flacius.

Jiný hlas: Also 1547 ein Punkt des Gottesdienst, der Liturgie.

Hejdánek: V roce 1547 je to ještě záležitost bohoslužeb, liturgie.

Jiný hlas: Jetzt 1700 mein status vivendi.

Hejdánek: Teď je to spíš status, jak žít.

Jiný hlas: Aber mit diesem Streit endet für meinen kirchengeschichtlichen Blick, aber ich habe dann nichts weiter finden können, jedenfalls die Behauptung eines status confessionis, die Aufklärung, der Liberalismus siegt und bis 33 ist er dann eigentlich... nicht mehr auffindbar für mě.

Hejdánek: V čem i ty dva spory o to adiaphoron podle znalostí našeho hosta končí, ta celá problematika adiaphorního a statu confessionis, a objevuje se teprve ve třicátých letech.

Jiný hlas: Denn mit status confessionis ist ja immer behauptet, dass hier die Wahrheit ist und da Häresie.

Hejdánek: V tom pojetí status confessionis došlo k takovému ostrému odlišení: na jedné straně pravda a na druhé straně herese.

Jiný hlas: Und die großen Hauptkirchen haben dann 200, 300 Jahre lang für den Begriff Häresie überhaupt keinen Sinn mehr gehabt.

Hejdánek: A ty veliké dvě církevní organizace, katolicismus a protestantismus, už neměly během toho osvícenství a liberalismu cit a smysl pro to, co je herese v tom původním slova smyslu.

Jiný hlas: Und plötzlich, ziemlich unvorbereitet, 33 eine Situation, in der alle diese Begriffe einmal wieder für uns da sind und lebendig sind.

Hejdánek: A najednou v roce 33 tyto pojmy jsou tu opět s takovou živoucí silou, náhle.

Jiný hlas: Und nun kommt gleich wieder Bonhoeffer.

Hejdánek: A současně přichází Bonhoeffer.

Jiný hlas: Denn so weit ich feststellen kann, ist er wirklich tatsächlich der erste, der schon im April 1933 einen kommenden status confessionis ausspricht und erklärt.

Hejdánek: Pokud vím, je to jediný, kdo přichází s tím osamocen, kdo už v dubnu 33 s tou myšlenkou, že nastává čas vyznání, přichází.

Jiný hlas: Und das ist der... das steht in dem Aufsatz, den er schon in den ersten Apriltagen geschrieben hat, 'Die Kirche vor der Judenfrage'.

Hejdánek: A to stojí napsáno v tom svém článku, který píše v prvních dubnových dnech toho roku, Die Kirche vor der Judenfrage.

Jiný hlas: Also wieder entspringt die Behauptung, und da fällt das Stichwort und dann repetiert er Flacius Satz, 'In status confessionis nihil est adiaphoron', der Punkt an dem es mit einem entsteht, ist der Arierparagraph.

Hejdánek: A opět ta slavná věta Flaciova, teď se vyostřuje na tom problému, který je spojen s existencí a s užitím toho Arierparagraphu, árijského. To jsme si tady už vykládali, že?

Jiný hlas: Und nun ist ganz interessant, wie er da... in welchem Zusammenhang das da aufsteht... plötzlich ist es da wieder das Stichwort und dieser Satz. Er argumentiert gegen und für den Staat, der jetzt durch die Nazis übernommen, einen besonderen... den Arierparagraphen beziehungsweise die Verfolgung, Diskriminierung gegen Juden daran ist einzuführen.

Hejdánek: Je zajímavé, jak argumentuje Bonhoeffer. Argumentuje jednak pro a proti státu, který byl vlastně těmi nacisty převzat právě v souvislosti s židovskou otázkou. Argumentuje dvojím způsobem.

Jiný hlas: Und er definiert das Verhältnis von Kirche und Staat 1933 mit den denkbar simpelsten, einfachsten Formeln, die ich Ihnen gleich sage. Die Kirche hat den Auftrag, die Gesellschaft beziehungsweise den Staat zu ermahnen... und jetzt kommen die beiden Stichworte: nicht zu viel an Staatlichkeit, aber auch nicht zu wenig an Staatlichkeit auszuführen. Wenn es zu viel an Staatlichkeit ausführt, dann muss sie für die Opfer des zu viel an Staatlichkeit eintreten, die Kirche. Wenn zu wenig an Staatlichkeit, muss die Kirche für die Diskriminierten, für die Opfer einstehen.

Hejdánek: Bonhoeffer argumentuje v tom smyslu, že církev se musí bránit, musí nabádat stát, aby nevzniklo dvojí nebezpečí. Jednak, že by bylo státu příliš mnoho – v takovém případě, kdyby si stát příliš osoboval nárok na společnost, pak se musí církev nejenom to říct, vyhlásit, nýbrž také se zastat obětí takového počínání. Ale na druhé straně, když by bylo státu příliš málo – kdyby tedy stát nechal volné pole těm nečistým silám ve společnosti k určitým pogromistickým akcím a podobně. Já to vykládám, zeptám se, jestli to vykládám dobře, protože i v takovém případě je potřeba, aby se církev zastala těch diskriminovaných.

Jiný hlas: Also, Bruder Hromádka, ich verstehe ganz gut, was das bedeutet 'nicht zu viel an Staatlichkeit'. Wenn der Staat also meint, in allen Lebenssphären einzudringen und dort manipulieren und so weiter, ja? Aber was ich nicht verstehe ganz, ist das 'zu wenig'. Auf welche Weise dann entstehen die Diskriminierten?

Ich hab das... zu viel an Staatlichkeit finde ich klar, das ist die Tyrannis, das Diktat, wenn der Staat meint, alle Aktivitäten von Gruppen und Menschen lenken zu müssen. Alle, ja?

Hejdánek: Tak to, když je státu příliš mnoho, to je v takovém případě, když si stát domnívá a sám to prakticky provádí, že řídí vlastně všecky aktivity společenských skupin, institucí a podobně.

Jiný hlas: Und die nationalsozialistische Gesellschaft will ja jetzt die eine Kirche, was wir gestern angesprochen haben, ein Reichsbischof, die Gleichschaltung, das will sie jetzt alles machen. Das ist das 'zu viel' an Staatlichkeit.

Hejdánek: A to příliš mnoho státu se vyvrací v tehdejší době v tom, že se razí heslo jedna říše, jeden národ, jeden vůdce, jedna církev, čili že vlastně stát převezme otěže takřka všeho.

Jiný hlas: Und das 'zu wenig', wenn Sie das mal wieder hier da formulieren in ein paar kurzen Sätzen, wenn Sie das lesen, ist das die damalige Ausdrucksweise, was wir heute die Menschenrechte nennen.

Hejdánek: A to, když je málo státnosti nebo málo státu, to je tehdejší analogie k dnešku, k zápasu o lidská práva.

Jiný hlas: Der Staat hat das Mandat von Gott, die jeweils Verfolgten, Ungeschützten die zu schützen.

Hejdánek: Stát má mandát od Boha, aby chránil pronásledované a bezprávné.

Jiný hlas: Das heißt, muss also Gesetzgebung geben, also Staat, die es zum Ziel hat, den Schutz zu installieren für die Verfolgten.

Ja, dazu ist Polizei da, ja. Etwas salopp...

Also, ein Rechtsstaat, ja.

Hejdánek: Právní stát, ve kterém by byla zajištěna tato práva, že mezi společností a státem je tu zákon.

Jiný hlas: Dieser Aufsatz ist in Amerika sehr viel diskutiert worden, vor allen Dingen Juden haben angegriffen, dass der Bonhoeffer ja erst nur für die Judenchristen einsetzt und zweitens, wie so ein richtiger konservativer lutherischer Staatslehrer da auftritt.

Hejdánek: V Americe byl tento článek velmi kritizován, jednak proto, že se tu vlastně Bonhoeffer snaží bojovat za židy, jako by to bylo jen jednostranné, a na druhé straně se mu zase vytýkalo, že se v tom zračí v jeho pojetí taková typicky luterská státověda.

Jiný hlas: Wenn aber einer im April 1933 den Staat anruft, seine Aufgabe des Schutzes von Minderheiten auszuüben, dann muss man sich überlegen, dass Hitler ja im März, April und Mai alle diese Akte, die der Boykott, der Judenboykott, das hat er ja alles durch die Partei und durch die SA machen lassen. Und der Polizei wurde nur gesagt, sie solle dabei stehen.

Hejdánek: Když si uvědomíme, že v tom březnu a dubnu 33 Bonhoeffer vyzývá stát, aby se ujal těch pronásledovaných, tak je to dáno taky tou situací, že tehdy vlastně tu špinavou práci – bojkoty a ty pogromy – dělala strana a SA a policii bylo doporučeno nebo nařízeno, aby u toho jenom byla, asistovala a nic nedělala. To znamená, že tady vlastně ta státní Staatsräson byla zneužita.

Jiný hlas: Also im April, nur drei Monate nach der sogenannten Machtergreifung, war ja Staat, das heißt die verschiedenen Ministerien, nicht etwa schon alle nazifiziert, durchsetzt mit Nazis. Da waren ja noch alte, wenn sie so wollen, anständige oder normale Staatssekretäre, und in der Polizei – das waren ja noch gar, das waren keine Nazis. Wenn also einer im April an den Staat appelliert, ist das höchst polemisch. Stoppt die wüste SA, die wüste Partei, Demonstration, Agitation, Verfolgung.

Hejdánek: Je třeba si uvědomit, že tato výzva na stát přichází v dubnu, tři měsíce poté, co se Hitler ujal moci, kdy ještě ve státních orgánech všude byli starší úředníci, pořádní, řádní úředníci, a vlastně ta výzva znamená: učiňte konec, zastavte tu přítrž všeho.

--- (1982-12-02 Eberhard Bethge (1) [LVH267VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: [nesrozumitelné] ist ein Wahlflugblatt geworden.

Hejdánek: Tak tedy se otázka z teologické zkoušky stala, přesunula až do plakátu nebo letáku.

Jiný hlas: Entstand an einem speziellen Ort.

Hejdánek: Vznikla při jednom speciálním momentu nebo záležitosti.

Jiný hlas: 1547 bei den Roggen. 1700 bei der Oper. 1933 am Arierparagraphen.

Hejdánek: 1547 týkala se ošacení. 1700 týkala se opery. 33 paragrafu o árijské čistotě.

Jiný hlas: Aber noch wird innerhalb der einen protestantischen Kirche darum gekämpft. Sie sind noch alle in derselben Kirche. Ist es noch ein Streit, wo die eine Partei und die andere Partei miteinander in derselben Kirche argumentieren, ob es status confessionis ist oder nicht.

Hejdánek: O to vše bylo vždycky v rámci té jedné církve, vedl se ten duchovní zápas. Jedna skupina s druhou argumentují či si navzájem, zdali jde o status confessionis.

Jiný hlas: Dann kommt die Braune Synode vom September 1933. In der Altpreußischen Union und die große Mehrheit der Abgeordneten der Synodalen zieht mit dem Braunhemd und Swastika um den Arm in die Synode, in die Sitzung.

Hejdánek: A pak dochází k takzvané hnědé synodě v září 33. Na této synodě většina delegátů ze staropruské unie přichází v hnědých košilích a s [nesrozumitelné].

Jiný hlas: Und nun wird nicht, dass der Arierparagraph in seiner schärfsten Form beschlossen, dass nämlich alle Mitglieder der Kirche, die irgendwie einen jüdischen Großvater haben, ausgeschlossen werden oder getrennt werden, sondern dass die Amtsträger, sei es als Pfarrer, sei es als Jurist in der Kirchenleitung, dass die kein Amt in der Kirche haben soll. Der Arierparagraph in der Kirche am 6. September oder 5. September eingeführt.

Hejdánek: Na této synodě se rozhodlo o zavedení tohoto árijského paragrafu v poněkud mírnější podobě v tom smyslu, že se nevztahoval na všecky křesťany židovského původu, nýbrž jenom na nositele úřadu. To znamená prakticky, nemohl se stát, ani už nemohl dál mít úřad faráře nebo učitele v církvi ten, kdo sám byl nebo měl mezi předky žida.

Jiný hlas: Und nun kommen Leute wie Bonhoeffer mit mehreren zusammen und stellen doch bei einer größeren Mehrheit fest, beziehungsweise erklären: Jetzt ist konkret der status confessionis tatsächlich gegeben. Bisher haben wir darüber gestritten, Tendenzen, Gruppen, die das wollten, jetzt ist beschlossen, eine Irrlehre ist in die Kirche eingeführt, nämlich die Irrlehre, dass man Mitglied des Corpus Christi, des Leibes Christi ist, aufgrund von seinem Blut, Geburt, und nicht aufgrund der Taufe. Und das ist Häresie.

Hejdánek: Teď přichází Bonhoeffer a s ním další, kteří říkají: v tomto okamžiku vlastně nastal skutečně tento status confessionis. Předtím to mohla být věc diskuse té či oné strany, názorů na ni, protože teď byla zavedena pomýlená nauka, že by se někdo mohl stát členem církve Kristovy, těla Kristova, na základě krevního, biologického původu, nikoliv na základě křtu.

Jiný hlas: Und nun entwerfen im Pfarrhaus von Martin Niemöller unter anderem auch Bonhoeffer eine konkrete Selbstverpflichtung von Pfarrern, die erklären auf dieser Selbstverpflichtung in vier Punkten im Wesentlichen: Hier ist, hier geschieht Häresie, und da machen wir nicht mit. Und wir verpflichten uns zur Solidarisierung mit den wenigen betroffenen Amtsträgern jüdischer Herkunft.

Hejdánek: Sejdou se v domě Martina Niemöllera Bonhoeffer a další a tam se sami osobně zaváží. Formulují to písemně ve čtyřech bodech a dva z těch bodů jsou, že jde aplikací árijského paragrafu o herézi uvnitř církve. Za druhé pozitivně, že je třeba se s těmi postiženými bratry solidarizovat.

Jiný hlas: Damals muss man wahrscheinlich in Deutschland mit fast 20 000 Pfarrern über ganz Deutschland rechnen.

Hejdánek: Tehdy bylo v Německu asi 20 000 evangelických farářů.

Jiný hlas: Von denen haben in dem September, am Ende September bereits 2000 diese Selbstverpflichtung unterschrieben.

Hejdánek: Z toho už koncem září 2000 bylo ochotno na sebe vztáhnout toto [nesrozumitelné].

Jiný hlas: Und am Ende des Jahres waren es 6000. Fast ein Drittel.

Hejdánek: Ke konci roku už jich bylo 6000.

Jiný hlas: Und von da an ging's ruck-zuck bergab.

Hejdánek: Pak už to šlo takto z kopce dolů.

Jiný hlas: Aber bitte beachten Sie, dass dieses Bekenntnis, dieser Akt eines status confessionis noch keine Trennung bedeutet. Das geschieht noch in der einen Kirche unter dem Reichsbischof.

Hejdánek: Je třeba si uvědomit, že toto prohlášení, že nastal čas vyznavačských postojů, se děje v jedné církvi. Nedošlo ještě k rozdělení, uskutečňuje se to v téže jedné církvi ještě pod vedením říšského biskupa.

Jiný hlas: Mit Flugblättern, Erklärungen, Gehorsamsverweigerung, alles passiert schon, aber immer um die offizielle Kirchenleitung, die noch alle anerkennen, zurückzurufen, weg von der Häresie, zurück zum Evangelium.

Hejdánek: Ten zápas se děje pomocí letáků, dopisů, výzev k tomu, aby byla odpírána poslušnost, ale stále se vede zápas o tu církev, aby celá církev byla vymaněna z heréze.

Jiný hlas: Diese positive Seite hatte Bonhoeffer schon im April 33 angesprochen, indem er sagte, ein status confessionis geschieht, damit der Staat sich nicht selbst, die Gesellschaft sich nicht selbst zerstört mit ihrem zuviel oder zuwenig, ihrem Staatlichkeitswahn. Aber natürlich erst recht, dass eine Kirche das Evangelium verkünde, nicht ein falsches, vermischtes Evangelium.

Hejdánek: Tento zápas je od počátku pod takovým pozitivním předznamenáním. Bonhoeffer to formuluje už v dubnu tak, že výzva církve, vstup do toho zápasu, je veden s posledním záměrem, aby se stát a společnost nezničily.

Jiný hlas: Ich habe in dem Aufsatz genau untersucht, was da im September, als sie diese Erklärung machen, jetzt ist status confessionis, ja was nun, was ist der nächste Schritt? Was passiert nun? Das habe ich nun versucht ein bisschen genauer zu untersuchen in einem Briefwechsel zum Beispiel zwischen Barth und Bonhoeffer.

Hejdánek: Pokusil se patrně vystopovat v korespondenci mezi Barthem a Bonhoefferem, o co v tomto období šlo v souvislosti se statem confessionis.

Jiný hlas: Und wie war der nächste Schritt?

Hejdánek: A jaký byl nejbližší krok.

Jiný hlas: Den können Sie dann da, den belasse ich ja dann hier, wen's interessiert, kann das ja mal nachlesen. Das ist schon ganz schön, wie Barth dann sofort... Bonhoeffer berichtet, was sie da im Niemöller Pfarrhaus gemacht haben.

Hejdánek: [nesrozumitelné]

Jiný hlas: ...und dass sie diese Selbstverpflichtung da entworfen haben und rausschicken, denn der Status confessionis ist ja nun da, und das steht leider nicht in den Thesen, das steht da nicht drin. Und Barth antwortet das natürlich sofort. Ist vielleicht doch ganz schön, soll ich mal vorlesen nebo je to moc dlouhý?

Hejdánek: Ne, ne.

Jiný hlas: Ja? Tak prostě Barth se dozvídá o tom, co se děje v Německu, o tom, jak Bonhoeffer o tom slyší a hned prostě odpovídá. Wenn Barth Briefe schreibt, wird's immer, die sind immer wie Sekt.

Hejdánek: Dopisy Barthovy jsou jako když se upíjí šampaňské.

Jiný hlas: Bonhoeffer schreibt also an den Barth: In Ihrer Schrift, das ist diese berühmte Theologische Existenz Nummer eins, diese Form von Abgrenzung...

Hejdánek: Tak v tom Theologische Existenz číslo jedna jste řekl, že tam, kde církev dopustí, aby byl zaveden árijský paragraf, že přestává být křesťanskou církví. V tomto názoru je s vámi značná část zdejších farářů zajedno. Nyní tedy to, co se dalo čekat, je tu, a já vás prosím jménem mnoha přátel, farářů a studentů o to, abyste nám dal vědět, jestli považujete za možné zůstat v církvi, která přestala být křesťanskou církví, respektive vykonávat farářský úřad, který se stal privilegiem pro Árijce.

Jiný hlas: Und dann schildert Bonhoeffer eben diese Aktion mit der Selbstverpflichtung.

Hejdánek: A pak teda popisuje tu akci, jak se faráři sebezavázali.

Jiný hlas: Wir wollen die Antwort darauf abwarten, ob man sich etwas derartiges unbekümmert sagen lässt, das derart häretisch ist, was sie da machen. Mehreren unter uns liegt jetzt der Gedanke einer Freikirche nahe.

Hejdánek: Chceme vyčkat na vaši odpověď, jestli je možno něco takového, co se děje, toto heretické počínání té církve oficiální nechat jaksi tak běžet. Mnozí z nás teď se přibližují myšlence svobodné církve.

Jiný hlas: Ich weiß, dass jetzt viele auf Ihr Urteil warten. Weiß auch, dass die meisten der Ansicht sind, Sie würden dazu raten, zu bleiben, bis man hinausgeschmissen wird.

Hejdánek: Vím, že mnozí čekají na váš úsudek. Vím také, že většina je toho názoru, že vy byste asi radil zůstat, až člověka vyhodí sami.

Jiný hlas: Nun sind aber schon welche hinausgetan, nämlich die Judenchristen. Was folgt daraus für uns, wenn die Kirche wirklich nicht nur jeweils einzelne Gemeinde ist? Wie steht es mit der Solidarität der Pfarrer untereinander? Wann gibt es überhaupt eine možnost vystoupení z církve? Dass der Status confessionis da ist, daran kann ja nicht gezweifelt werden. Aber worin sich die Confessio heute am sachgemäßesten ausdrückt, darüber sind wir uns nicht im Klaren.

Hejdánek: Ale už skutečně byli někteří vyloučeni, totiž křesťané z židů. Co z toho pro nás plyne, jestliže církev skutečně není už sborem? Jak to vypadá se solidaritou farářů mezi sebou navzájem? Kdy vůbec existuje nějaká možnost vystoupení z církve? Že nastal, že je tu status confessionis, o tom už nemůže být pochybováno. Ale jak toto vyznání dnes co nejvěcněji vyjádřit, o tom nemáme zcela jasno.

Jiný hlas: Sie merken, so ein bisschen wie, so stelle ich mir vor, wie Ihr Verhältnis zu Hromádka war. So diese Gruppe: Was sagst du? Die sind schon ganz entschlossen, die haben sich selbstständig gemacht, aber trotzdem: Was sagt der große Mann Barth dazu?

Hejdánek: Já se domnívám, že nějak podobně také my, že jsme se vztahovali k Hromádkovi, že oni i tak jako my samozřejmě už se rozhodli nebo určité věci podnikali, ale přesto chtěli vědět, co tomu říká ten velký muž Barth.

Jiný hlas: Nun Barth's Antwort sofort, 12. September.

Hejdánek: A nyní odpověď Barthova z dvanáctého září, okamžitá odpověď.

Jiný hlas: Klare Zustimmung: Status confessionis ist jetzt erreicht. Aber was als nächstes?

Hejdánek: Ano, naprosto jasný souhlas. Status confessionis je tady, ale co teď? Jaký bude příští krok?

Jiný hlas: Soll man nicht fast dankbar sein dafür, dass alles so energisch einer Krise entgegenzutragen scheint?

Hejdánek: Nemáme být takřka vděčni za to, že všecko tak jde vstříc energii, že se zdá, že všecko tak energicky jde vstříc krizi.

Jiný hlas: Aber freilich, bei der Frage: was dann? kann es einem heiß und kalt werden.

Hejdánek: Ale ovšem při té otázce: co potom? může člověku být jaksi horko i chladno.

Jiný hlas: Natürlich ist mit dem Beschluss der Generalsynode jene von mir in der Theologischen Existenz erwogene Möglichkeit wenigstens zum Teil Wirklichkeit geworden.

Hejdánek: Přirozeně na základě toho rozhodnutí generální synody přinejmenším ona možnost, o které jsem se zmiňoval v té Theologische Existenz heute, se přinejmenším zčásti stala skutečností.

Jiný hlas: Freilich, bis zum Ausschluss der Nichtarier von der Kirchenmitgliedschaft scheint man ja nicht oder noch nicht gehen zu wollen. Aber auch die Verfügung hinsichtlich der Beamten und Pfarrer ist unerträglich, und auch ich bin der Meinung, dass der Status confessionis gegeben ist.

Hejdánek: Ovšem až k vyloučení neárijců z církevního společenství zdá se, že se nechce jít tak daleko, aby se vyloučili z toho církevního společenství neárijci. Ale pokud se jedná o vztah úředníků a farářů, to, co se tedy, jak se s nimi teď chce zacházet, to je něco neúnosné nebo to je něco nepřístojného a i já jsem toho mínění, že tím nastal status confessionis.

Jiný hlas: Was der Eberhardman jetzt rät, ist zweierlei: weiter protestieren und abwarten.

Hejdánek: A dvě hesla razí velký muž: dále protestovat a vyčkávat.

Jiný hlas: Und Zitat: „Im übrigen bin ich in der Tat für Abwarten. Das Schisma muss, wenn es kommt, von der anderen Seite kommen.“

Hejdánek: Tedy jsem pro vyčkávání, protože schisma, roztržka, jestliže k ní dojde, musí přijít z té druhé strany.

Jiný hlas: Und nun kommt ein Stück in dem Brief, über den damals Dietrich Bonhoeffer und vor allen Dingen sein Freund Hildebrandt, der ja selbst jüdischen Vorfahren hatte, betroffen war, worüber sie damals sehr enttäuscht waren.

Hejdánek: A tady přichází oddíl v tom dopise, nad nímž byli velmi zklamáni Bonhoeffer, a zvláště Hildebrandt, který měl otce nebo děda, myslím, Žida.

Jiný hlas: Und die weisen jetzt schon hin auf ein ganz schweres Versäumnis der bekennenden Kirche.

Hejdánek: A už jaksi poukazují na jedno velké selhání vyznavačské církve.

Jiný hlas: Nämlich darauf, dass die bekennende Kirche nie das, was Bonhoeffer das Protest gegen das zu wenig, also das Eintreten für die Juden, für das Wichtigste gehalten hat.

Hejdánek: Totiž že ta vyznavačská církev nikdy vlastně nešla cestou protestu proti tomu příliš málo od státu, tedy že se stát nezastával, nebo že z církve samé nevycházely podněty a poptávka k tomu, aby stát se ujímal těch slabších a pronásledovaných.

Jiný hlas: Karl Barth war so groß, dass er hier seinen eigenen Fehler 1967 in einem Brief, den wir dann veröffentlicht haben, zugegeben hat, dass er hier die Judenfrage überhaupt nicht gesehen habe.

Hejdánek: A Barth sám přiznal potom mnohem později, v roce 67, v dopise jednomu, že tedy sám na sebe jaksi žaluje, že nerozpoznal naléhavost a závažnost té židovské otázky.

Jiný hlas: Und hören Sie wie er fortfährt in seinem Brief.

Hejdánek: A teď přijde tedy pokračování v tom dopise.

Jiný hlas: Vielleicht – Zitat – vielleicht muss die heillose Lehre, die nun die Kirche regiert, damit meint er die gesamte Nazi-Gleichschaltung, zuerst noch in anderen und schlimmeren Abweichungen und Verfälschungen Luft machen. Es könnte dann wohl sein, dass der Zusammenstoß an einer noch zentraleren Stelle erfolgt. Wenn die Leute so fortfahren, wird die Freikirche oder die bekennende Kirche eines Tages einfach da sein. Vorher sollte man wohl mit der Möglichkeit noch nicht einmal spielen. Haben Sie verstanden?

Hejdánek: Jo, jo. Tak možná že přeložíme i toto teď. Všimněte si, že Karl Barth argumentuje tak, že tedy je potřeba nechat jaksi věci průchod, aby došlo ještě k horším úchylkám a zfalšování, protože to, co se zatím děje, že dojde tedy ke srážce, ke střetnutí ještě na centrálnějším místě. A to, co se tedy teď děje, to nakonec tu svobodnou církev jednoho dne prostě samo přivede na svět, ale s tou možností bychom si neměli zahrávat.

Jiný hlas: Und dann fährt er fort: Was nun ein höchst aktives polemisches Warten wird uns auch hier später auf keinen Fall zu reuen brauchen.

Hejdánek: Jestliže zůstaneme co nejvíc aktivní v polemickém vyčkávání, to bude něco, za co se ani později nebudeme muset stydět nebo se ospravedlňovat.

Jiný hlas: In dieser Schlacht werden es diejenigen gewinnen, die mit ihrer Munition zuerst am sparsamsten umgehen, dann aber auch am genauesten zu zielen und am rücksichtslosesten zu schießen wissen.

Hejdánek: V této bitvě vyhrají ti, kteří budou s municí zacházet co nejúsporněji, ale potom budou co nejpřesněji cílit a budou umět naprosto bezohledně střílet.

Jiný hlas: Franz Hildebrandt lebt heute noch als emeritierter Professor des Neuen Testaments in Edinburgh.

Hejdánek: Hildebrandt ještě žije jako penzionovaný profesor v Edinburghu.

Jiný hlas: Und er ist heute noch bös auf Karl Barth.

Hejdánek: A on se ještě dnes zlobí na Karla Bartha právě pro tento nedostatek, pro tu mezeru.

Jiný hlas: Aber wir damals haben diese Lücke noch nicht gemerkt. Die Lücke.

Hejdánek: Vyznavačské církvi, my jsme ještě tento nedostatek nebo mezeru neodhalili.

Jiný hlas: Denn jetzt kam ja erst Barmen, die Barmen-Erklärung, die Barth entworfen hatte, im Mai 1934.

Hejdánek: Teprve vlastně jsme stáli před Barmenem, před tím prohlášením barmenským v šesti tezích, které předformuloval Karl Barth.

Jiný hlas: Und erst 40 Jahre später haben wir entdeckt, dass nach der Selbstverpflichtung des Pfarrernotbundes in den Barmen-Sätzen der Arierparagraph gar nicht vorkommt.

Hejdánek: A vlastně teprve po čtyřiceti letech jsme si uvědomili a odhalili jsme, že poté, co jsme se zavázali k solidaritě s židovskými bratřími, se v barmenských tezích neobjeví už z protestu proti árijskému paragrafu nic.

Jiný hlas: Das heißt, dass Barmen tatsächlich ein Bekenntnis gegen das zuviel an Staatlichkeit war, damit ein Bekenntnis gegen die Gleichschaltung der Kirche war.

Hejdánek: To tedy znamená, že barmenské prohlášení se vlastně směrovalo vůči tomu příliš mnoho státu, tedy když si stát osobuje příliš mnoho, a vůbec ne proti tomu příliš málo, tak v tom smyslu, jak to bylo tam vyjádřeno.

Jiný hlas: Und nach Barmen fing die – und Barmen ist dann das Bekenntnis dieser Gruppe, die von da an die Bekennende Kirche heißt – aber noch als Einladung an die offizielle Kirche: Dies ist das Evangelium, und was ihr da macht, ist Häresie. Das steht in den sechs Sätzen. Und Häresie ist die Gleichschaltung in Lehre und in Gestalt der Kirche.

Hejdánek: Tedy Barmen jsou produktem skupiny, která se přece jenom ještě s tímto prohlášením obrací na celou církev, aby ukázala, v čem je heretické to vedení, totiž v těch dvou věcech, že se prostě nechává gleichshaltovat a že vlastně podobnou atmosféru zavádí do církve samotné.

Jiný hlas: Aber Barth und Bonhoeffer und wir alle, wir waren enthusiastisch, dass Barmen diesen Protest gemacht hatte.

Jiný hlas: Ale my jsme byli všichni nadšeni tím, že v Barmenu došlo k tomuto prohlášení.

Jiný hlas: Und wir ahnten noch nicht, dass das, was Bonhoeffer im April gesagt hatte, dass das in Barmen ausgelassen wird und danach hernach ein Stück Stuttgarter Schuldbekenntnis notwendig gemacht hat.

Jiný hlas: Ale netušili jsme tu věc, že to, co Bonhoeffer v dubnu otevřel, že to bylo v Barmenském prohlášení vynecháno a že ta náprava se vlastně stala mnohem později tím Stuttgartským prohlášením vin v roce 1945.

Jiný hlas: Und dass zu einem status confessionis eine dogmatische – das ist jetzt positiv gemeint – eine dogmatische Seite und eine ethisch-politische Seite dazu gehört, dass das eine Einheit sein muss, das haben wir erst, wenn überhaupt, sehr spät begriffen.

Jiný hlas: A to, že vlastně v status confessionis musí mít obojí, totiž ten dogmatický aspekt s tím eticko-politickým, to jsme si tehdy neuvědomili a později jsme to brali po kousku.

Jiný hlas: Ist Ihnen Heinrich Vogel ein Begriff?

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: Der musste 1935 im September auf der altpreußischen Bekenntnissynode den Hauptvortrag halten.

Jiný hlas: Německý teolog Heinrich Vogel v roce 1935 měl hlavní referát na altpreußische synodě... Pardon, na vyznavačské (Bekenntnissynode).

Jiný hlas: Diese Bekenntnissynode in Berlin fand zwei Wochen nach den Nürnberger Gesetzen statt.

Jiný hlas: Tato synoda se konala dva týdny poté, co vešly v platnost Norimberské zákony.

Jiný hlas: Sie wissen, was die Nürnberger Gesetze sind.

Jiný hlas: Asi víte, co jsou Norimberské zákony.

Jiný hlas: Und das Thema war wieder, dass die Kirchenmitgliedschaft von Juden, also die Weiter-Vollziehung von Judentaufen diskutiert werden sollte.

Jiný hlas: A diskutovalo se na této synodě o tom, jak si počínat s těmi, kdo byli ještě pokřtěni z židů, o jejich další výchově v obci.

Jiný hlas: Der Bischof Meiser aus Bayern schrieb ein paar Tage vor der Synode an den Präses Koch – das war der Präses des Bruderrates der Bekennenden Kirche und der Präses dieser Synode –: „Ich protestiere gegen jede Behandlung der Judenfrage auf dieser Synode und damit wollt ihr bloß Märtyrer sein. Das ist ein Märtyrerkomplex.“

Jiný hlas: Biskup oficiální církve Meiser napsal předsedovi té synody Kochovi, že protestuje proti jakémukoli projednávání židovské otázky, protože to je jenom způsob, jak se chcete stát mučedníky, že je to mučednický komplex.

Jiný hlas: Und Heinrich Vogel hat aber trotzdem in seinem Vortrag drei, vier Seiten zu der Judenfrage als solcher konzipiert.

Jiný hlas: Heinrich Vogel přesto věnoval tři čtyři stránky tomu problému.

Jiný hlas: Und Koch hatte das vorher sich angeguckt als Präses der Synode – das war Karl Koch aus Westfalen, ein an sich guter, immer treuer Bekenntnismann. Und er sagte zu Heinrich Vogel: „Wenn du die drei Seiten in deinem Vortrag vorträgst, verliest, trete ich zurück und lege alle Ämter der Bekennenden Kirche nieder.“

Jiný hlas: Ten předseda synody si prohlédl předem to, co napsal Heinrich Vogel. Byl to Karl Koch z Vestfálska, v podstatě dobrý vyznavač. A pohrozil mu, že když ty tři čtyři stránky přečte, tak on skládá veškeré úřady ve vyznavačské církvi.

Jiný hlas: Und in einem Brief schrieb ein Freund von mir damals nach Hause: „Daher sagte Vogel nur – also Koch droht mit Rücktritt –, daher sagte Vogel nur und überblätterte dabei drei Seiten seines Manuskripts: ‚Ich sage heute hier nur das Minimum. Ach, vielleicht das nicht einmal.‘“

Jiný hlas: V dopise potom jeden z přátel napsal domů: Koch hrozí odstoupením, proto Vogel jenom – když to přednášel, tak prostě obrátil ty tři stránky, co Kochovi vadily – a prohlásil: „K tomuhle řeknu jenom minimum, ani to možná ne.“

Jiný hlas: Kein Wort zu den Nürnberger Gesetzen.

Jiný hlas: Žádné slovo k Norimberským zákonům.

Jiný hlas: Sondern nur Diskussion, ob Judentaufe ja oder nein. In der Diskussion der Judentaufe dann einige der Bekenntnisleute gesagt: „Die Taufe hat keine sozialen Folgen.“

Jiný hlas: Jenom diskuse o pokřtění židů, ano nebo ne. V té diskusi potom někteří řekli, že křest nemá žádné společenské důsledky.

Jiný hlas: Keine ökonomischen, keine sozialen, keine. Das heißt nicht, dass wer getauft ist als Jude, etwa nun in unserer Gemeinschaft mit uns... ach, die Taufe ist Adiaphora.

Jiný hlas: Žádné ekonomické, společenské, žádné. V důsledku to vlastně znamená, že křest sám je adiaphoron.

Jiný hlas: Was uns jetzt wichtig sein müsste, ist, dass man jetzt sieht: 1547, 1700, 1933. Jetzt 1933 noch klar der eine Punkt Arierparagraph. 1934 eine Verschiebung des status confessionis nicht nur an der Judenfrage, sondern an der Gleichschaltung.

Jiný hlas: Takže vidíme ta data: 1547, 1700, 1933. Tam tedy na tom jednom bodu se vyjevuje, co to znamená status confessionis. A rok nato přesun, a statem confessionis se stává vlastně problém Gleichschaltung. To jest, že jak ve společnosti, tak v církvi se zavádějí ty principy vůdcovské, antidemokratické a podobně.

Jiný hlas: Wenn ich jetzt negativ davon gesprochen haben, vergessen Sie nicht, was aber doch schon der Protest gegen die Gleichschaltung für uns existenziell positiv bedeutete. Und auch für viele Juden bedeutete, die in der Kirche mit einem Mal eine Widerstandsgruppe und wo sie eine Heimat finden konnten. Und das war schon nicht unbedeutend, obwohl so fatal die Folgen waren.

Jiný hlas: I když jsem o tom mluvil v negativním přeznamunání, tak je třeba si uvědomit, co to pro nás tehdy znamenalo, ten zápas proti tomu Gleichschaltování, a dokonce co to znamenalo i pro židy samotné uvnitř církve, kde nacházeli domov a kde se mohli pokusit o odpor proti tomu, co jinak ve společnosti převládalo.

Jiný hlas: Und nun beginnt innerhalb der Nazizeit eine dritte Verschiebung.

Jiný hlas: A pak dochází k tomu třetímu posunu.

Jiný hlas: Wenn die offizielle Kirche, wenn der Reichsbischof und seine Behörden nicht hören, ihr seid Häresie, dann musste die Bekennende Kirche, die aus der Barmener Synode entstanden war, erklären vor der ganzen Gemeinde: Gehorcht nicht mehr dem Häretiker, praktisch zahlt keine Kollekten mehr an den Reichsbischof und seine Behörden, lasst euch nicht mehr ausbilden von deutsch-christlichen Professoren. Wir, die Bekennende Kirche infolge der Barmener Erklärung, richten ein Notkirchenregiment ein. Organisieren unsere Institution, die eigene Konten einrichtet für das, was sonst an die offizielle Kirche die ganzen Gelder, Kollekten und Beiträge... Wir richten eigene Ausbildungsstätten, Kirchliche Hochschule ein. Wir richten Predigerseminare, Vorbereitungsinstitution für junge Leute zur Ordination ein.

Jiný hlas: Když ta oficiální církev, ten říšský biskup a jeho úřady prostě neslyšely na to, že jsou heretici, tak ta vyznavačská církev, která vznikla na základě Barmenského prohlášení, musela vyhlásit před celou obcí: „Už neposlouchejte toho heretika.“ Prakticky: „Neplaťte mu žádné příspěky, žádné peníze, nenechte se vzdělávat od profesorů, kteří jsou z těch „Německých křesťanů“ (Deutsche Christen). My, vyznavačská církev, ustavujeme nouzovou církevní správu. Organizujeme své vlastní instituce, zařizujeme si svá vlastní konta, kam budou plynout ty peníze, které dřív plynuly té oficiální církvi. Zakládáme své vlastní vzdělávací instituce, vysoké školy, semináře pro kazatele a instituce pro přípravu mladých lidí k ordinaci.

Jiný hlas: Gehorcht nicht mehr der Kirchenleitung, gehorcht der vorläufigen Kirchenleitung durch die Bekennende Kirche. Das ist status confessionis, das ist Christusbekenntnis, das ist Verleugnung.

Hejdánek: a nepodléhat již tomu oficiálnímu vedení církve, ale tomu nouzovému, tedy té prozatímní církevní správě skrze vyznavačskou církev. To je status confessionis, to je přiznání se ke Kristu, tedy vyznání Krista, a všechno ostatní je zapření.

A když tedy církev oficiální tu výtku, že jde cestou hereze, nepřijala, pak dalším krokem, a to je ten posun v rámci toho status confessionis, bylo, že se přišlo s výzvou, aby se tato vrchnost církve neposlouchala, aby se jí neposílaly žádné sbírky, aby se u ní nikdo nedával vychovávat, konfirmovat nebo i vyšší vzdělání, aby nepřijímal od této vrchnosti církve. A pozitivně byla zřízena nouzová církevní správa nebo sebespráva, samospráva, včetně toho, že si tato vyznavačská církev zařídila vlastní šekové účty, poskytovala si sama své vlastní vzdělání, dokonce i teologické vysokoškolské vzdělání, zřizovala semináře pro kazatele a zároveň tedy jasně vytyčovala ten rozdíl mezi tou církví, která jde cestou hereze a popírání, a tou, která se snaží zachovat čistotu učení.

Jiný hlas: Jetzt ist status confessionis für uns die jungen Theologen, ob wir der Kirchenleitung oder der Kirchenleitung gehorchten mit all den Folgen. Bei der Kirchenleitung kriegt man Pfarramt, kriegt man Gehalt, kriegt man Pfarrhaus und durften solus Christus predigen, so viel wir wollten. Und bei der Kirchenleitung kriegten wir Brüder, aber kein Sicherung des Gehalts, kein Pfarrhaus, kein Stern. Status confessionis konzentriert sich auf...

Hejdánek: A pro nás mladé teology ten status confessionis znamenal teď, zda budeme poslouchat tu oficiální církev a přijmeme z jejích rukou úřad, faru, plat a budeme moci kázat třeba i solus Christus, tedy jedině Krista, a nebo zda se staneme součástí té vyznavačské církve; pak získáme bratry, ale žádné zajištění, žádný plat, žádné razítko. Tedy jinými slovy, zda budeme poslouchat Consistorium, nebo onu neposlušnost.

Jiný hlas: Und plötzlich sind die vorläufigen Bruderräte, die vorläufige Kirchenleitungen in der Situation, dass sie für Hunderte von jungen Theologen Geld aufbringen müssen und für die Sorge müssen verantwortlich sind. Die sind zwar bereit alles auf sich zu nehmen, aber was das kostet und wer bringt es auf?

Hejdánek: A tu stály ty provizorní úřady nebo instituce vyznavačské církve před docela konkrétním problémem, jak sehnat peníze pro výchovu v těch seminářích a pro ostatní činnost.

Jiný hlas: Und wir machen zum ersten Mal in 400 Jahren Kirchengeschichte die Erfahrung, dass es geht.

Hejdánek: A my jsme udělali tu zkušenost v rámci staletých dějin církve, že to jde.

Jiný hlas: Aus den Beiträgen der Bekenntnisgemeinde haben wir gelebt bis 45. Bis 45.

Hejdánek: Z příspěvků vyznavačských sborů jsme žili až do roku 45.

Jiný hlas: Wie sah das aber für die Bekenntnisgemeinde aus praktisch?

Hejdánek: Jak to tedy vypadalo pro vyznavačský sbor prakticky?

Jiný hlas: Wenn man sich also identifizieren wollte jetzt mit dem status confessionis der Bekennenden Kirche, machte man das wie die Pfarrer beim Pfarrnotbund im September 33, man unterschrieb eine Selbstverpflichtungskarte.

Hejdánek: Pokud se chtěli jednotliví členové sboru ztotožnit s tímto status confessionis, podobně jako tehdy v září, kdy se zavázali ti faráři, teď také se i jednotliví členové sboru zavázali k témuž.

Jiný hlas: Das war die berühmte rote Karte, das war die Mitgliedskarte der Bekennende Kirche, die in Deutschland jeder weiß, die rote Karte.

Hejdánek: Byl to takový červený nebo rudý průkaz vyznavačské církve, tedy průkaz, který každý v Německu znal.

Jiný hlas: Die war so 35 erfunden von den Bruderräten und war entworfen etwa in der Form wie die Selbstverpflichtungskarte der Pfarrer im Pfarrnotbund.

Hejdánek: Byla koncipována v roce 35 podobně jako průkaz toho nouzového farářského spolku.

Jiný hlas: Und da war ein Text drauf, dass man sich zum wahren Evangelium, zum Bekenntnis, zur Schrift und Bekenntnis hält und dass man regelmäßig die Schrift lesen will und betet und sich zur Gemeinde hält, zur Bekenntnisgemeinde hält.

Hejdánek: A tam stál závazek, že se bude stát na poznání písma, že se bude denně pravidelně Bible číst a vyznávat.

Jiný hlas: Aber kein Wort war drauf vom Arierparagraphen.

Hejdánek: Ale žádné slovo o árijském paragrafu.

Jiný hlas: Vor ein paar Wochen hat mir die eine Schwester von Dietrich Bonhoeffer, die noch lebt, die rote Karte von ihrer Mutter, Paula Bonhoeffer, gegeben. Das war die rote Karte ausgegeben von der Bekenntnisgemeinde Berlin-Dahlem.

Hejdánek: Před několika týdny obdržel ten červený průkaz vyznavačského sboru v Berlíně-Dahlemu. Ukázala mu jej sestra Bonhoefferova, která ještě žije, byla to knížka její matky.

Jiný hlas: Und es war ja in manchen Gegenden in Deutschland ganz schlecht, aber in manchen ziemlich gut und so in Dahlem.

Hejdánek: V severní části Německa to bylo velmi zlé, ale v některých částech dobré, a to bylo v Dahlemu.

Jiný hlas: Unterschrieben Paula Bonhoeffer im April 35. 35. Und unterschrieben für den Bruderrat der Gemeinde, den Gemeindevorstand Dahlem, von dem sehr berühmten deutschen Architekten Bartning. Er war Bekenntnismann in der Dahlemer Gemeinde.

Hejdánek: Tam se zavázala právě Paula Bonhoefferová v dubnu 35. A to podepsal za radu starších architekt, který postavil řadu církevních budov i v Dahlemu.

Jiný hlas: Aber interessant ist die Mitgliedsnummer. Die war 958.

Hejdánek: 958 bylo její pořadové číslo.

Jiný hlas: Also Paula Bonhoeffer, das ist schon fast 1000 in Dahlem.

Hejdánek: Takže Paula Bonhoefferová byla téměř tisící v Dahlemu, která platila.

Jiný hlas: Also doch teilweise war das die ganze Gemeinde getragen.

Hejdánek: Takže to nesla z velké části celá obec nebo sbor.

Jiný hlas: Aber nun zurück zu der Verschiebung, dass jetzt status confessionis nicht am Arierparagraphen, nicht an der Gleichschaltung, sondern für uns Gehorsam Konsistorium oder Gehorsam gegen die Kirchenleitung, die vorläufige Kirchenleitung der Bruderräte.

Hejdánek: Tedy zpět k tomu posunu, že už to není ani árijský paragraf, ani nebezpečí Gleichschaltung, nýbrž otázka poslušnosti buď vůči Konsistorium, nebo vůči té bratrské správě.

Jiný hlas: Inzwischen hatte Hitler den dummen Reichsbischof fallen lassen.

Hejdánek: Mezitím nechal Hitler padnout toho hloupého říšského biskupa.

Jiný hlas: Und hat einen Kirchenminister berufen.

Hejdánek: A povolal ministra pro církevní záležitosti.

Jiný hlas: Und nun gab es zum ersten Mal wieder für uns staatliche Anordnungen, Verordnungen, Gesetze für Kirchenangelegenheiten.

Hejdánek: A od té doby se znovu objevily státní nařízení, která se týkala církevních záležitostí.

Jiný hlas: Und die bildeten jetzt ein Kirchenregiment aus milden deutschen Christen, der großen Mitte, die sich nie für irgendwas entschieden hatten, und den etwas, wie man sagte, vernünftigeren milden Bekenntnisleuten. Auf Ebene des Ministeriums oder in der Kirchenleitung? Der Minister ernannte den Generalsuperintendenten Zöllner aus Westfalen, einen sehr geachteten Mann, der theologisch was bedeutete, der sehr fromm war und geachtet war, den ernannte er zum Vorsitzenden eines Kirchenausschusses, in dem er sie alle vereinen sollte. Auf Ebene des Ministeriums nebo... In der Kirche, aber veranlasst durchs Ministerium und überwacht.

Hejdánek: A ministerstvo s tím novým mužem převzalo iniciativu a jmenovalo církevní správu, v níž měli účast jednak takoví mírní němečtí křesťané, pak zástupci středu, kteří se nikdy pro nic nerozhodovali, a pak dokonce i několik postav těch mírnějších z vyznavačské církve.

Jiný hlas: Und diese verbot...

--- (1982-12-02 Eberhard Bethge (2) [LVH268VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: In fünf Jahren Seminars, aber das betraf natürlich wieder andere Hundert in anderen Provinzen auch. Und wir blieben, da wir keine Pfarrstelle bekamen, wir blieben, ob wir älter und älter wurden, wir blieben Jünglinge. Ich bin heute noch ein Dorfjüngling.

Wolf-Dieter zapisoval pravidelně na Mladým bratrům a ti mohli samozřejmě stárnout, přestože setrvávali ve Vyznavačské církvi. Sepsal jim dopisy a tady je citát z toho jednoho dopisu.

Bis 1935 war man ja noch in ein Pfarramt reingekommen. Ab 35 sind wir, die wir von der Bekenntniskirche ausgebildet waren, in kein Pfarramt mehr reingekommen, nur ganz selten.

Až do roku 35 se ještě dalo do úřadu dostat. Od roku 35 už ti, co byli z Vyznavačské církve, už se tam nedostali, jenom úplně výjimečně.

Und das muss man sich dann mal ausmalen in einer Kirche, die immer privilegiert war, wo man immer ein hohes Gehalt bekam, relativ hohes Gehalt bekam, wo man was bedeutete in der Mitte des Dorfes als Pfarrer und so. Das war ja nun alles zum ersten Mal in unserer Geschichte, mit kleinen Ausnahmen, mit einem Mal ins Wanken gekommen.

Teď si zkuste uvědomit, že ta jejich situace, těch, kteří nebyli v té oficiální církvi, právě byla výjimečná v tom, protože dějinně vzato vždycky stát se farářem bylo určité privilegium, vysoký plat, respekt na vesnici. A to tím, že se rozhodli pro setrvání ve Vyznavačské církvi, to nebylo.

Ještě tam to bylo [nesrozumitelné], že v tom 35. pár ještě jich bylo přijato do církve, že to byl ten gryf, to zkusit, ale od té doby už se to nedělo, čili už k tomu nedocházelo. Že nepřecházeli z té Vyznavačské církve už. Právě od toho roku to stoupalo, počet těch, co utekli. Těch, co utekli, rok od roku.

Also früher haben Sie gesagt, dass nach dieser, naja, staatlicher Anordnung, wo man was, so kann man sagen, kompromissartig versucht hat, einige überholen. Dass von Jahr zu Jahr, also die Anzahl deren, die sich angeschlossen haben, also größer wurde?

Nein, nicht größer wurde, kleiner wurde. Die Zahl derer, die sich zur Bekennenden Kirche hielten, wurde natürlich kleiner.

Ne, nezvětšoval se, zmenšoval se. Počet těch, kteří se hlásili k Vyznavačské církvi, se samozřejmě zmenšoval.

Ja gut, aber was für eine Auswirkung hatte also diese neue ministeriale Anordnung? Dass man also... Sie haben gesagt, seitdem die klugen Lutheraner pflegen zu sagen, also auch die Kirchenverwaltung ist ein Adiaphoron.

Ja, jetzt muss ich vielleicht das noch dazu sagen. Die entscheidende Verordnung durch den Staat kam am 2. Dezember 1935. An diesem 2. Dezember stand mit einem Mal, das war ein Montag, da gab's nur Abendszeitungen, da stand Abends auf der ersten Seite der Zeitung: Anordnung des Reichsministers Kerrl, fünfte Durchführungsverordnung zum Gesetz zur Wiederherstellung und Sicherung der evangelischen Kirche in Deutschland. Und dann stand drin: Jede kirchenpolitische, kirchenleitende oder kirchenbehördliche Tätigkeit, ausgeübt durch Gruppen, ist hiermit verboten. Das schließt ein Prüfungen, Ordinationen, Ausbildungsstätten, Geldverwaltung und so weiter, ja? Das stand abends in der Zeitung.

Začátkem prosince bylo vydáno nařízení, zveřejněno v novinách, že kvůli tomu, aby církev byla řádně spravována a podobně, ministerstvo nařizuje, že veškerá činnost skupin uvnitř církve, třeba vzdělávací činnost, konfirmace a podobně, se zakazuje. I vyplácení platů a tak dál.

Bis zu diesem Datum konnten wir, in Selbsttäuschung vielleicht, aber wir konnten behaupten, dass unser Kampf ein innerkirchlicher Kampf gegen einen falschen Bischof, gegen falsche Kirchenleitung war.

Až do tohoto okamžiku jsme se mohli, možná mylně, přesto domnívat, že vedeme zápas uvnitř církve proti tomu falešnému učení a proti té církevní vrchnosti.

Denn auch Reichsbischof und die Synoden waren durch die Kirchengemeinden gewählt.

Protože až do té doby jak říšský biskup, tak ty synody byly voleny ze sborů.

Jetzt kam der Staat als der gute Makler, um uns zum Frieden zu helfen, und ernannte selbst eine Kirchenleitung.

A teď přichází stát jako dobrý makléř, aby přinesl církvi vnitřní klid a ustanovuje vlastní církevní vrchnost.

So klug, dass lauter vernünftige Namen waren.

A bylo to tak chytré, že v čele tohoto výboru byla velmi rozumná jména.

Aber für uns nicht rite vocatus.

Ale nebyli podle řádu povoláni.

Und die wollten das Evangelium, aber zum Schluss kam dann immer auch bei dem wirklich achtenswerten Zöllner zum Schluss immer die Formel: „Und im Übrigen dienen wir dem Vaterland auf der Grundlage von Rasse, Blut und Boden“.

I když třeba se vyslovovali tito lidé, o kterých předcházela celkem slušná pověst, tak na závěr jakýchkoliv projevů se vždycky objevila taková ta hrozná věta, že tím slouží vlasti, krvi a půdě.

Und nun bildeten sich, das dauerte natürlich ein paar Monate, bis 36 hinein, in all den Provinzen nach dem Reichskirchenausschuss dann Provinzialkirchenausschüsse und Gemeindeausschüsse.

A samozřejmě v průběhu dalších měsíců se začaly vytvářet podle toho modelu toho vrchního říšského výboru i v těch jednotlivých zemských církvích a ještě na nižších etážích podobné výbory církevní správy.

Und die luden uns nun ein: Bitte erkennt uns jetzt als eure Kirchenleitung an, und wir werden eure Examina nur durch ein Kolloquium anerkennen und durch uns werdet ihr ordiniert und eingeführt.

A ti se teď na ně obraceli, na ty, kteří byli vychováváni v semináři Vyznavačské církve, s takovou nabídkou: „Vyjádřete nám poslušnost, my uděláme malé kolokvium a můžete u nás nastoupit jako faráři“.

Das war natürlich für viele dann eine Pumpe. Wenn wir nicht durch, wenn wir das kostbare Amt der Verkündigung des Namens Jesu Christi nicht anders kriegen können, dann warum sollen die uns das nicht geben? Es ist ja doch das Amt der Verkündigung des Namens Jesu Christi, und wir lassen es doch dahin gehen, das Adiaphoron.

Pro řadu z nich byla ta otázka takto: „Když tedy ten vzácný úřad zvěstování Ježíše Krista nemůžeme získat jinak než takhle, no tak to učiňme, koneckonců to hlavní je, abychom mohli zvěstovat Krista, a to ostatní, zejména ta věc církevní správy, to je adiaphoron“.

Und nun die Zahl, also das war bestreit... Ja die... Nein, nein, also nicht exakt, das ist nicht wichtig, aber im Zusammenhang Ihrer Äußerung, nämlich, dass es waren etliche oder viele... Also zum Beispiel, Finkenwalde-Seminar, wo in den ersten 35, wo das gegründet, da waren 25. Von diesen 25 ist keiner weggelaufen. Dann vom zweiten Kurs...

Z toho prvního kursu, kde bylo 25, nikdo nepřešel.

Da waren's auch etwa 20, von dem ist einer weggelaufen zum Konsistorium.

Z těch 20 dalších účastníků dalšího kursu jeden.

Und so ist es geblieben bis zum Jahre 1940, solange haben wir Untergrund weiter existiert. Und immer ist von der Gesamtzahl von zwischen 15 und 20 ist einer oder zwei zum Konsistorium gegangen.

Až do roku 40 takto existovali a vždycky z toho počtu těch patnácti, dvaceti tak jeden nebo dva odešli k tomu konsistoři.

Jiný hlas: Und dann gibt es natürlich noch Unterschiede, in manchen Provinzen haben die Bruderräte sehr schwach dauernd verhandelt mit dem, um ihre Leute ins Pfarramt reinzukriegen, und einige Provinzen, zu denen meine gehörte, die haben da keinen Kompromiss gemacht.

Hejdánek: A s tím to bylo asi různé. Někde ty bratrské rady nefungovaly tak dobře a těch ústupků bylo víc, zatímco v jeho provincii to neplatilo.

Jiný hlas: Aber was war inzwischen aus dem Status confessionis geworden?

Hejdánek: Ale co se tedy během té doby stalo z toho původního status confessionis?

Jiný hlas: In dieser Situation schreibt Bonhoeffer 1938 im Sommer, das heißt also noch vor der Kristallnacht. Kristallnacht war September 38.

Hejdánek: V této situaci v roce 38 píše Bonhoeffer těm svým mladým bratřím – ještě před Kristallnacht.

Jiný hlas: Er schreibt, wir sind den Weg von Dahlem strenggenommen nur mit den jungen Theologen gegangen. Das heißt, Dahlem war ja die Synode 34, die erklärt hatte: Gehorcht nicht mehr dem Reichsbischof, wir machen eine eigene vorläufige Kirchenleitung, schickt uns das Geld, lasst euch von denen ausbilden.

Hejdánek: Šli jsme tou cestou od Dahlemu přísně vzato jen s mladými theology. Dahlem, to je ta synoda roku 34, která vyhlásila, že se nemá poslouchat ta stávající církevní vrchnost.

Jiný hlas: Dass wir unsere ganze Existenz daran hängten, das traf ja nur auf uns zu, die wir noch nicht im Pfarramt waren. Die schon drin waren, das wurde nicht angerührt. Ich meine, wer also schon 1930 in ein Pfarramt gekommen war, der war auch, wenn er bei der Bekennenden Kirche war, der blieb da natürlich Pfarrer und kriegte sein Gehalt.

Hejdánek: Tady je důležitá poznámka, že ten hrot celého problému se obracel proti těm, kteří se nově měli stát faráři, nikoliv proti těm, kteří už byli v úřadě, protože ti mohli být i členy Vyznavačské církve, přitom dál zůstávali faráři a pobírali plat.

Jiný hlas: Bonhoeffer fährt dann fort: Wir haben es nicht gewagt, ganz zur Dahlemer Entscheidung zu stehen.

Hejdánek: Neměli jsme odvahu zůstat při tom dahlemském rozhodnutí.

Jiný hlas: Damit haben wir euch jungen Brüdern – sehen Sie, junge Brüder – eine zu schwere Last aufgeladen.

Hejdánek: Tím jsme na vás vložili, na vás mladé bratry, příliš těžký náklad.

Jiný hlas: Aber der rechte Weg war es doch.

Hejdánek: Ale přesto to byla ta správná cesta.

Jiný hlas: Wir haben seit 1935 oft mehr danach gefragt, wie wir die Schwankenden gewinnen, wie wir eine breitere Front schaffen können, als wie wir den Weg von Barmen und Dahlem treu und mit der Tat weitergehen können.

Hejdánek: Často jsme se od roku 35 ptali, jak bychom získali ty váhající, jak bychom mohli vytvořit širší frontu, než jak bychom zůstali věrni na cestě od Barmen a Dahlemu a jak bychom ve skutku dále šli.

Jiný hlas: Und nun schließt er: Seit drei Jahren, das heißt seit diesem April 35, Kirchenminister, wird nun hier von uns fast nichts anderem mehr gesprochen als von der Frage: Bruderrat oder Konsistorium. Das ist eine sehr ungesunde Entwicklung. Das ist nicht nur eine ungesunde Entwicklung, sondern es war Schuld.

Hejdánek: A v posledních třech letech se takřka o ničem jiném nemluvilo než o otázce bratrské rady nebo konzistoře. To není jenom nezdravý vývoj, nýbrž to je vina.

Jiný hlas: Und nun hören Sie diesen Mann, der nie geschwankt hat bei der Bekennenden Kirche: Er sagt, das war nicht nur eine ungesunde Entwicklung, sondern es war Schuld.

Hejdánek: To není jenom nezdravý vývoj, nýbrž to je vina.

Jiný hlas: Wäre es nicht auch euch willkommen gewesen, wir könnten heute statt immer wieder von der alten Frage Konsistorium und Bruderrat zu reden, endlich einmal von dem sprechen, was uns eigentlich bedrängt? Und das ist die Schuld, dass das nicht geschieht.

Hejdánek: Nebylo by vám to vítanější, kdybychom mohli dnes, místo abychom stále mluvili o té staré otázce, to jest konzistoř nebo bratrská rada, konečně jednou hovořit o tom, co nás sužuje?

Jiný hlas: Nämlich von dem, was die bekennende Kirche zu den Fragen sagt, zu sagen hätte: Evangelium und Recht, Verkündigung und Jugend, Kirche und Synagoge.

Hejdánek: O tom, co by měla říct Vyznavačská církev k problémům Evangelium und Recht, zvěstování a mládež, Kirche und Synagoge.

Jiný hlas: Warum können wir das nicht?

Hejdánek: Proč to nemůžeme?

Jiný hlas: Reden wir uns doch nicht ein, dort drüben in den Reihen des Konsistoriums würden wir frei sein für diese Sachfragen. Dort haben wir alle innere Vollmacht preisgegeben.

Hejdánek: Nenamlouvejme si, že tam venku v řadách konzistoře bychom se stali svobodnými pro všechny tyto věcné problémy. Tam bychom přece ztratili všechnu svou vnitřní plnou moc pro řešení těchto otázek.

Jiný hlas: Und ich finde, dass dieser Brief eben die Helle von Bonhoeffer zeigt, der natürlich die Zuständigkeitsfragen Konsistorium, Bruderrat – natürlich das war wichtig, aber im Grunde um Status confessionis, der wirkliche Status confessionis ist es nicht. Es sind ganz andere Fragen, nicht wie wir und ob wir existieren, sondern: Kirche und Recht. Und er kommt wieder: Widerstand. Kirche und Synagoge, die Juden, das ist der Punkt.

Hejdánek: V tomto postavení problémů se zdá, že Bonhoeffer je nejryzejší v té době, neboť rozpoznal, že za tím zápasem o tu poslušnost buď vůči konzistoři, nebo vůči bratrským radám, samozřejmě je něco z toho zápasu o status confessionis, ale v podstatě je to zápas o sebeexistenci, sebezáchranu, zatímco ten pravý stav vyznavačský by měl vést k zápasům o právo, o zastání Židů, tedy Kirche und Synagoge, Evangelium und Recht.

Jiný hlas: Das ist übrigens ganz wichtig, dass er nicht sagt Kirche und Juden, denn das diakonische Helfen für Juden das war ihm immer sehr wichtig, er sagt hier Kirche und Synagoge, die theologische Frage. Was die Kirche und theologisch die Juden eigentlich für uns heißen und was unsere Theologie dazu sagt.

Hejdánek: Je zajímavé, že ten vztah formuluje jako církev a synagoga, ne jako církev a Židé. Tím míní na takové to základní theologické vyrovnání se s Židy jako s celou tou otázkou, nejen v té rovině praktické pomoci, ale v zásadní povaze.

Jiný hlas: Aber er sieht und sagt hier, dass der Kampf im Status confessionis sich völlig in sich selbst dann bewegen kann, wobei der eigentliche Issue, der eigentliche Punkt des Status confessionis verlorengeht.

Hejdánek: Ale rozpoznává, že ten zápas o vyznavačský postoj se může stát takovým jakýmsi samopohybem, z něhož se začíná vytrácet ten původní impuls, to, oč šlo.

Jiný hlas: Und das zeigt sich am deutlichsten, dass die bekennende Kirche 1945 im Oktober, als die ökumenischen Brüder zum ersten Mal wieder kommen, eben ein Schuldbekenntnis ablegen müssen. Und die, die das Schuldbekenntnis ablegen, wissen im Grunde gar nicht genau auszusagen, wofür eigentlich. Welche Schuld? Kein Wort von Juden im Stuttgarter Schuldbekenntnis.

Hejdánek: A to se všecko má důsledky tak daleko, že i v tom známém vyznání viny ve Stuttgartu nejvnitřnější impuls toho zápasu vyznavačského není zmíněn, to jest otázka židů. Nýbrž je tam vysloveno politování nad zbabělostí, že jsme nedostatečně milovali své bratry. Je tam i poukaz na to, že jsme mlčeli k tomu bezpráví ve vlastní zemi i jinde, ale to, z čeho celý ten zápas vznikal, to jest poznání viny tváří v tvář židům, tam zmíněno není.

Jiný hlas: Erst 1950 in Weißensee wird zum ersten Mal Schuldbekenntnis für die Juden. Aber das hat alles Konsequenzen so weit, dass auch in der Weißensee-Erklärung sich wieder das auftaucht. Weiß jetzt nicht, wie wir recht fortfahren sollen, wie das nun geworden ist, nachdem die evangelische Kirche sich wieder völlig etabliert hat als eine als eine volkskirchliche Landeskirche, hat sie ja jede Fähigkeit verloren am Punkt eines status confessionis zu bleiben.

Hejdánek: A teprve až pět let později ve Weißensee se to v prohlášení z Weißensee opět objevuje. A teď prostě jsme v situaci, kdy ta poválečná doba, kdy se opět církev v Západním Německu etablovala s tou strukturou zemských církví jako lidová církev a kdy se prostě úplně vytrácí smysl pro vyznavačský postoj.

Jiný hlas: Und nun kommt also die neue Materie, jetzt wird davon befallen und sind ganz alles vergessen und sind ganz unfähig die Sache zu fassen. Der Status confessionis von Barmen hatte ein klares Stichwort, ein theologisches Stichwort, was sowohl dogmatisch-theologisch wie politisch sofort zu verstehen war. Das Stichwort ist: Solus Christus. Solus Christus ist eines der innersten Bekenntnisstücke unseres Glaubens. Und jeder verstand sofort die politischen Folgerungen, dass es nicht heißen konnte: Christus und Hitler. Und dann ist was furchtbares passiert, dann haben alle Leute nach dem Krieg gesagt: Wir sind bekennende Kirche, Solus Christus.

Hejdánek: A teď v situaci dlouhých let, kdy bylo všecko zapomenuto z toho zápasu, jako bychom byli přepadeni tím novým objevem status confessionis. Barmenské prohlášení má takový jasný bod, v němž se stýká teologická rovina s politickým dosahem. A to heslo je Solus Christus, jediný Kristus. Solus Christus je nejvnitřnější součást našeho vyznání víry a každý okamžitě rozuměl, jaký to má politický dosah, že to totiž v té situaci nemohlo znamenat Ježíš i Hitler. A poválce najednou kdekdo říkal: „My jsme vyznavačská církev a pro nás platí Solus Christus“.

Jiný hlas: Und das beste Beispiel dafür ist der südafrikanische Premierminister Vorster. Das ist ein Abbild... Nein, ich sage, was ich jetzt erzähle, ist vom Vorster, aber das gilt auch bei uns. Der Premierminister Vorster ist nämlich ein teuer calvinistischer Christ gewesen. Und er hat eines Tages einen Brief an seine bekennenden weißen Pastoren – nicht seine, er war ja Staatsminister, aber an die Pastoren seiner Kirche – geschrieben. Und da stand drin: „Ich gehe jeden Sonntag zur Kirche und erwarte zu hören: Solus Christus“. Aber die Pastoren, die da nicht gehorchten, die hatten inzwischen entdeckt, dass das hieß: „Solus Christus“, aber keine Politik. Das heißt, die Bekenntnisformel von 1934 war 1970 in Südafrika genau die Verratsformel.

Hejdánek: A nejlepší příklad toho je jihoafrický předseda vlády Vorster. To, co říkám o Vorsterovi, ovšem platí také o nás. Předseda vlády Vorster byl velmi věrný, hlásil se ke kalvinismu, byl kalvinistický křesťan. A napsal dopis farářům své církve. A tam stálo: „Já každou neděli chodím do kostela a očekávám, že tam uslyším kázání Solus Christus, jediný Kristus“. Ale faráři, kteří nebyli loajální, velice brzo odhalili, že prostě za tou zmínkou o jediném Kristu se chce vlastně říci: žádná politika. A to tedy vlastně znamená, že formulace z Barmen z 30. let se v 70. letech v Jižní Africe stala formulí zrady.

Jiný hlas: Aber die südafrikanischen Bekenner, die haben ein anderes Stichwort, auch nur ein einziges, was alles sofort klar macht, sowohl die zentral-dogmatische wie die politische Seite. Und der Status confessionis, das eine Wort heißt dort: Unum. Die Gemeinschaft des einen Leibes Christi kann nun keiner leugnen, dass das innerstes Bekenntnis und Glaubensgut der Christen ist. Wer aber in Südafrika den einen Leib Christi bekennt, muss damit auch zugleich bekennen eine multi-racial society. Und die Folgerung einer multi-racial society in einem Leibe Christi und dann aber auch politisch, die gerade wollte Vorster mit Apartheid-Politik natürlich gerade nicht, nämlich dieses Unum, dieses Zusammenleben dieser multi-racial society. Und so sind die südafrikanischen Bekenner jetzt noch besser wie wir, nämlich im Sinne von dem Bonhoeffer, der wusste, dass es das innerste, der innerste Glaube im Status confessionis bezeugt werden muss, und dabei aber das sich an einem ganz bestimmten politischen Punkt festmacht, da sind sie viel näher bei Bonhoeffer wie bei uns bei Barmen.

Hejdánek: Vyznavači v Jižní Africe mají takové jiné jedno jediné heslo, které okamžitě ozřejmuje, o co jde, jak v rovině dogmatické, tak i v té sociálně-politické. A to slovo, které je tam status confessionis, je Unum, jediné. Jednotu jednoho těla Kristova nemůže nikdo popřít, je to nejvnitřnější součást vyznání víry. Ten, kdo v Jižní Africe vyznává jediné tělo Kristovo, musí tedy současně také plédovat pro multi-racial society, mnohorasovou společnost. A to právě nechtěl Vorster se svou apartheid politikou, totiž toto Unum, toto soužití v této mnohorasové společnosti. A teď je zajímavá situace, že vlastně ti vyznavači z Jižní Afriky, kteří pochopili základní impuls jak barmenských tezí, tak z Bonhoeffera, že totiž to, co je tím heslem, které ozřejmuje situaci v rovině teologické i v té sociálně-politické, že to je u nich tedy to jedno tělo Kristovo, že vlastně tím se dostávají ve své situaci blíž k Bonhoefferovi než my v Barmen v západním Německu.

Jiný hlas: So war die Versammlung im April in Arnoldshain um diesen Status Confessionis.

A proto to shromáždění v Arnoldshainu kolem toho problému Status Confessionis.

Der Versuch unseren eigenen Kirchen zu sagen, was Unum für uns heißt, wo unsere Gesellschaft mit tausend Investitionen die südafrikanischen Kupferminen und die südafrikanische Politik der Apartheid unterstützt.

Pokusili jsme se na tom zasedání v Arnoldshainu ukázat, co to znamená vlastně ten důraz na Unum za situace, kdy my svými investicemi v Jižní Africe v měděných dolech a v celé řadě jiných oblastí, když vlastně ten apartheid systém takto podporujeme.

Und damit zu Komplizen der Apartheid werden und verraten diejenigen, die dort das Una Ecclesia bekennen im Sinne einer die Apartheid als Sünde bezeichneten zu überwindenden politischen Realität bekennen.

Tím, že se stáváme komplici toho systému, vůči němuž tam ti vyznavači v Jižní Africe protestují ve jménu jediné církve a společenství těla Kristova.

Und um abzuschließen und alles wieder offen zu machen, unsere letzte Status Confessionis Erklärung durch das reformierte Gremium jetzt im Juli hat die Schwäche, dass sie den Begriff Status Confessionis benutzt und ihre dringende Sache zu bezeichnen, aber sich uns nicht klärt, welche neue Verschiebung jetzt passiert und kein so klares Stichwort wie Solus oder Unum bisher produzieren können.

A teď to nejnovější prohlášení toho Grémia reformovaného, které v západním Německu teď v červenci znovu vyzdvihlo nutnost Status Confessionis, je v jeho slabosti to, že neobsahuje žádné takové shrnující jasné heslo nebo poukaz na to, obdobně jako tady Barmen nebo ten důraz na Unum, Una, že vlastně neříká, co je tím Status Confessionis, k jakému posunu dochází v té věci dnes.

Aber es ist darin klar, dass das, was im Blick auf die Massenvernichtungsmittel die EKD noch sagt, das ist eine Ermessensfrage, also ein Adiaphoron. Die Benutzung der Massenvernichtungsmittel ist ein Adiaphoron, das kann man vernünftig so oder so lösen.

Ist in der Denkschrift...

In der Denkschrift vom vorigen Jahr. Da steht das Wort nicht drin, aber faktisch sagen sie eine Ermessensfrage, ist noch eine Ermessensfrage. Und sie sagen jetzt: Nein, es geht nicht mehr, es ist kein Adiaphoron.

Tedy existuje takové vyjádření německé evangelické církve k prostředkům masového ničení, zbraním hromadného ničení z minulého roku, ve kterém přece jenom je tam výslovně napsáno, to vyznívá v tom smyslu, že celá ta záležitost je otázkou úvahy, zda jejich použití, nebo ne, zatímco to prohlášení z července letošního roku přece jenom zdůrazňuje, že jde o otázku Status Confessionis.

Und jetzt ist die Stunde gekommen, wo es ein Status Confessionis wird, bis ein deutscher Gast so lange redet. Punkt.

Tak a zde končí náš host. Punkt. Stop.

Gut, weil wir nachher vielleicht noch... aber jetzt an manchen Punkten ein bisschen deutlicher werden.

Teď teprve v tomto rámci, který tu byl vysloven, je možno si ty teze také číst nebo rozumět jim nebo pochopit, o co asi šlo, lépe.

Potom dále byl tam ten problém s těmi malými teology, tak on říkal, že ty staří teda zůstávali ve funkci, ale už byli ve Vyznavačské církvi, nebo ne?

Hejdánek: Někteří.

Jiný hlas: No dobře, ale ti staří už byli ve Vyznavačské církvi a přesto zůstávali ve funkci, teda v té oficiální?

Hejdánek: No protože ta je zatím nevyhodila.

Jiný hlas: Ta je zatím nevyhodila a oni neuznávali to vedení, nebo neuznávali, no prostě byli v opozici.

Dobře, tak byli v opozici, nebyli vyhození, takže rostli normálně nahoru.

Hejdánek: Ale problém byl pro ty mladý.

Jiný hlas: Jistě, jo, to je jasný, páč tam už se to hlídalo.

Die, die im Amt waren, wie Martin Niemöller selbst...

Jak Martin Niemöller sám byl, zůstal v úřadě.

...betrachtete sich natürlich als rite vocatus und eingeführter Pastor der Dahlemer Gemeinde.

...se cítili řádně povoláni a faráři v konkrétním případě tedy té dahlemské, dahlemského sboru.

Und die Dahlemer Gemeinde hat als Rechtskörper von Anfang an von Niemöllers Zeit immer ihre Beiträge an die zentrale Kirchenleitung geschickt und hatte den Anspruch, dass das Gehalt und was sonst nötig war, natürlich auch für sie wieder zurückkam, denn sie war die Gemeinde an dem Ort und ihr gehörte auch die Kirchenleitung. Wenn jetzt die Kirchenleitung häretisch wurde, dann war das Geld in falschen Händen, aber das Geld war trotzdem... das Geld der wahren Kirche. Und jetzt waren wir die wahre Kirche. Wenn wir also rankommen konnten ans Geld, dann haben wir das natürlich genommen. Und wenn wir rankommen konnten an Stellen, haben wir diese Stellen natürlich genommen. Es war nur ein kurzer Augenblick, wo wir überlegt haben, eine Freikirche zu werden. Aber damit hätten wir den ganzen Anspruch, dass das Evangelium hier ist und nicht da, geschwächt. Deshalb heißt bekennende Kirche nicht eine andere, eine neue Kirche, sondern die Kirche, und da die falsche Kirche, die leider die Stempel, die Akten und die Finanzen hat. Wenn wir aber rankönnen an die Akten, wenn wir vor allen Dingen rankönnen an das Geld, das weiter funktioniert, weil das ja ein bürokratischer Vorgang für Jahre noch blieb, selbstverständlich haben wir den genommen und beansprucht, das ist ja unseres. Wir haben ja darum gekämpft, že to je pro nás... Wir haben es aber nicht geschafft. 1935... einen Zivilprozess nach dem andern angestrengt, wenn da was nicht klappte, weil es ja uns gehörte. Und alle Prozesse, die noch an normalen Gerichten geführt, haben alle wir gewonnen, und dann hat Hitler eine Verordnung losgelassen, kein Kirchenprozess mehr vor normalen Gerichten, sondern hat eine Rechtsstelle eingerichtet, und dann war's vorbei.

A do konce 35. roku, první věc byla ta zřízení té právní kanceláře pro ty církevní věci, kterou on sám pak obsadil. Druhá věc bylo zřízení finanční kanceláře u té říšské církve, u těch provinciálních církví a pak i u sborů, která všechny finanční věci sledovala, abychom už nemohli ze svého konta platit. A třetí věc byl ten církevní ministr.

Takže v říjnu...

Hejdánek: stojíme tam, kde ten bod, který vy jste za mnohem horší označil, je teď možná přeci jenom v poněkud odlišném světle vidět, protože teď je v církvi přijat [nesrozumitelné] názor na to, co se v roce 33 u nás stalo.

Jiný hlas: Hm.

Hejdánek: A dnes se z toho východiska, které vy jste tady zmínil, dělá ještě větší komplikace.

Jiný hlas: Denn unter den vier Stichworten Anfang April: Gleichschaltung, Führerprinzip, Reichsbischof, Rassenreinheit in der Kirche, hat ja die existierende Kirche gleich reagiert und hat sich gedacht mit kleinen Zugeständnissen an dem und dem Punkt weiterleben zu können. Sie haben sofort zugegeben, dass sie eine neue Reichskirchenverfassung zusammen machen würden. Und indem sie das sofort sagten: „Jawohl, Reichskirche, eine Reichskirche, wir machen eine neue Verfassung“, dachten sie, sie könnten es selbst machen. Und setzten sich zusammen, drei oder vier Leute in Loccum, und fingen an eine neue Verfassung zu schreiben, so im Mai. Und dann saßen sie da, und dann tat sich die Tür auf und der Abgesandte des Führers erschien, nämlich der damalige Pfarrer Ludwig Müller und sagte: „Ich bin dabei.“ Und das haben sie zugegeben. Und am Ende dieser sehr schnellen gründlichen Arbeit an einer neuen Kirche, die ein bisschen mehr eine Reichskirche werden sollte – alles von den alten Herren gemacht –, stand die Frage: „Ja nun müssen wir auch einen Reichsbischof haben.“ Und das war natürlich... die Nazis dachten, das wird natürlich der Ludwig Müller. Und da haben sie noch gesagt: „Jawohl, Reichsbischof“, aber haben dann Bodelschwingh gewählt. Und nach einem Monat scheußlicher Kämpfe gegen den Bodelschwingh ließen sie ihn fallen. Hatten sie wieder einen Schritt zurückgetan. Und bis hin zur Rassenreinheit haben sie Schritt um Schritt um Schritt um Schritt mitgemacht, die alte Kirche. Und nach der Wahl im Juli waren sie total verschwunden. Und dann in einer gewissen Weise hatte man das Glück, dass die Nazis dann total übernommen haben. Das ist bei Ihnen nicht passiert.

Hejdánek: Ne, vůbec ne. To je ten rozdíl v té situaci. A proto je to u nás mnohem komplikovanější.

Jenom abyste si připomněl ty události z padesátého roku, kdy byl na začátku vyhlášen takový program vlastně ze strany moci ve čtyřech bodech, že říšská církev, vůdcovský princip, Gleichschaltung... to teď nemůžu hned všechno po sobě uvést, a my jsme tehdy hned k tomu řekli ne, tady se děje něco víc.

Gollwitzer tady byl, mimo jiné se zavázal, že nenaváže s žádným z nás kontakt po tuto návštěvu, protože hovořil s profesory, a ti jaksi říkali, že by to nebylo vhodné, aby navazoval nějaké kontakty. Všichni jsou k tomu, on tedy říkal zavázáni, když někoho sem pozvou na fakultu oficiálně, tak že smí přijít pod podmínkou, že se nesetká s někým nevhodným. Nehodlá se ovšem vázat do budoucna, prohlásil. A jemu prostě na ty otázky, které kladl, co se děje v církvi, jak se chovají vůči nám a vůči některým, kteří jsou v nesnázích, tak oni ho tak ubezpečovali, že ten jediný rozdíl mezi námi a jimi je metodický rozdíl, že jinak jsme za jedno. To neustále každého takhle ubezpečují, že se vlastně nic neděje a že se pro pomoc druhým dělá strašně moc, ale nemohou o tom mluvit.

Jiný hlas: Ja, ja. Ich möchte noch etwas hinzufügen. Es wird auch von einem anderen Ansatz begleitet, nämlich diese Argumentationsweise, nämlich dass man sagt, wir müssen um jeden Preis den Eindruck vermeiden, dass wir als Machtgröße angesehen werden vom Staat. Das heißt, wenn wir protestieren, weil wir uns in einem Machtkomplex befinden, jedermann, auch die Kirche... Wir sind Kirche, wir sind Glauben Christi, das heißt wir sind nicht Atheisten, wir sind auf der anderen Seite. Und wenn wir nun gegen den Staat oder was schief läuft protestieren, dann werden wir immer in einem Machtkomplex angesehen, weil wir auch Bindungen an den Westen haben. Und da spielen wir tatsächlich eine Rolle, die wir nicht spielen sollten, also in einem Machtkampf. Das kommt für die Kirche nicht in Frage, weil – und da wird ein Modell mit der neutestamentlichen Kirche gezogen – nämlich gesagt: „Die neutestamentliche Kirche war voll missionarischem Eifer. Und um Mission treiben zu können, hat sie jeden Machtanspruch aufgegeben. Wollte sie mit der römischen Obrigkeit in Ruhe, in Frieden leben, um Mission treiben zu können, denn das war das Wichtige, das war das Anliegen.“ Und wir sind in einer analogen Situation. Wir sind mit einer atheistischen Gesellschaft umgeben, und wir müssen um jeden Preis dies vermeiden. Wenn ihr 31, was ich da eben erwähnt habe, also die Generalsynode angesprochen habt mit eurem Votum, da seid ihr in dieses Machtspiel hineingezogen worden. Das ist schlimm.

Das ist natürlich theologisch falsch, ale bohužel to nachází pozitivní ohlasy uvnitř sborů mezi laiky, protože lidé jsou tou celou strastiplnou periodou už unaveni. I ti mladí, a to je špatné, ale i někteří mladí se na tom vezou.

Und natürlich je to fakticky tak, že dnes někteří teologové smí také vycestovat do zahraničí, tam studovat, což nebylo u té staré synodní rady, kde byly tyto spory, napětí se státem. Takže mohou být enumerovány faktické úspěchy, v uvozovkách, a většina sborů nebo členstva si myslí, že tato synodní rada se zdá být rozumná, aby s tímto diabolickým státem, komunistickým státem, nějakým způsobem vyšla. To je ten obraz.

A také se to objevuje v církevních sborech mezi laiky, mnozí jsou unaveni všemi těmi spory, a proto tato propaganda církevního vedení nebo tato teologie nachází určité ohlasy mezi některými teology, mezi laiky a také i mezi mladými. To je nebezpečné, že někteří mladí se vezou na tom, od čeho se vlastně odvezou.

Jiný hlas: Zu Bonhoeffer habe ich einige Fragen. Sie haben gesprochen, dass drei Jahre sprach man in Deutschland zwischen die, zwischen die Christen ob Bruderrat oder Konsistorium. Gilt es für diese Sprache, für diese Zweifel auch von Bonhoeffer die Kapitel von Dummheit, dass auch der religiöse Teil des deutschen Christentums leidet, auch wenn äußere Macht, wenn äußere Gewalt gab, mit der Dummheit, mit der Krankheit der Dummheit, darunter auch diese verschiedene Sprache? Das ist meine erste Frage. Und weiter, wenn Bonhoeffer einen Brief adressierte, wo er schrieb, dass für die Jungen, dass sie trugen viele Last auch auf den Schultern, haben sie die Kraft nebo byli přesvědčeni pro toto tvrzení... Die Ausdauer. Die Ausdauer u těch mladých v této situaci.

Jiný hlas: Tak se chce zeptat, jestli když četl tu kapitolu O hlouposti, že i při uplatnění vnější moci v Německu, že prostě Němci jsou raněni hloupostí, že...

Hejdánek: I ve správě.

Jiný hlas: Právě tím, že jsou raněni hloupostí, a proč se s tím počítalo, že takhle Němci na to budou reagovat, že velká část křesťanstva prostě padne té hlouposti, tomu, že budou poslouchat?

Hejdánek: To byla otázka.

Jiný hlas: To byla první otázka. A ta druhá otázka je, jestli když jim psal, že na ty mladé bylo položeno moc toho břemena, jestli to pro ně bylo přesvědčující, jestli ta vytrvalost v nich neklesala, když se přesvědčovali, že ty roky ubíhají, to mělo být snad v tom sedmatřicátém nebo pětatřicátém...

--- (1982-12-02 Eberhard Bethge (2) [LVH268VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: ...dass man immer wissen muss, dass Menschen so von ihren Überlebensmöglichkeiten bestimmt werden, dass sie eben auch das Evangelium selektiv verstehen, auslegen, in diesem Sinne dumm sind. Oder dass sie sich entmündigen lassen. Und das ist ja nun bei alles, was wir so wie Sie es erleben hier, das ist ja ein Entmündigungsvorgang, den man sich da gefallen lässt. Das sind für mich jetzt die wichtigsten Fakten, die ich jetzt im Kopf behalten habe. Ich werde vieles schon wieder vergessen, was ich schon gestern von Ihnen gehört habe. Aber dass er geprüft worden ist zur Aufnahme in Gegenwart eines Staatsvertreters, das merke ich mir. Jetzt, dass die Pfarrkonvente nur mit zwei – immer mit zwei staatlichen Beobachtern tagen durften, das werde ich mir merken. Das ist natürlich...

Jiný hlas: Pokud to člověk akceptuje a chce zůstat sám sebou, musí si něco vytvořit, aby to vydržel, aby si zachoval tvář. A v tom spočívá ten proces hlouposti.

Jiný hlas: In Kirchenkampf muss man ja damit rechnen, dass eine beträchtliche Zahl von sogenannten Bekennern ja offen ausgesprochen haben, was sie für richtig halten und was sie für falsch halten. Und sie konnten mit den Vertretern der offiziellen Kirche ja zum Teil sogar noch gedruckt streiten. Und das ist noch eine relativ günstige Situation.

Jiný hlas: Pokud ještě docházelo v té době k tomu, že prostě značná část lidí, kteří živě reagovali na situaci v rámci...

Jiný hlas: ...wenn doch das noch passieren kann, dass ein zwar sehr harter und sehr ermüdender, aber noch immer wird gestritten offen um zu sehen, um den Vorgang zu sehen.

Jiný hlas: Pokud ještě v rámci té církve docházelo v situaci církevního boje k tomu, že se o ty věci otevřeně přelo a ty argumenty zaznívaly otevřeně.

Jiný hlas: 41, 42, darum ging, ein ganzes Staatsgefüge durch einen Putsch in eine ganz schwere Erschütterung, und zwar mitten im Krieg, zu treiben. Dann ist die Frage, wenn ich den Putsch mache, wer wird mitmachen? Ist die Frage, ob im Akt des Putsches ich die und die und die dazu gewinne, damit es ausgeht. Dann ist die Frage, ob ich Leute überzeugen kann, zum Sehen bringen kann, natürlich eine sehr viel bedrohlichere und verantwortlichere Sache. Und in dieser Situation macht er seinen Kokonspiratoren klar: Ihr könnt nicht damit rechnen, dass ihr diese entmündigten Diener des Staates in Partei, in der Armee, in der Wirtschaft und so weiter, dass ihr die noch zum Sehen bringen könnt, ehe nicht der Akt passiert. Der Akt muss passieren. Es muss einer von diesem Stein im Wasser auf diesen Stein erst hinübergetragen werden, dahingestellt werden, dann kann er sehen, wo das Wasser herkommt. Das wusste Bonhoeffer.

Jiný hlas: Bonhoeffer si byl v té situaci 42. roku vědom toho, že k tomu prozření těch lidí může dojít teprve tehdy, až se ten čin stane.

Jiný hlas: Diese Frage lässt mich jetzt denken, dass Bonhoeffers sehr berühmt gewordener Aufsatz über die Kirchengemeinschaft, den hat er 1936 geschrieben, wo dann diskutiert wird, ob wir mit den Leuten beim Konsistorium noch Kirchengemeinschaft haben können. Und unterscheidet dann zwischen den Verantwortlichen und den einfachen Gemeindegliedern und macht da Unterschiede. Dass dieser ganze Aufsatz auch unter der Terminologie Dummheit und Nichtdummheit auch mit angeseegelt. Auch hat er das damals noch nicht so gesagt.

Jiný hlas: V tom článku z roku 36 o církevním společenství, v němž rozlišuje mezi odpovědnými činiteli a těmi řadovými členy, jsou tedy vlastně již možné tyto stopy...

Jiný hlas: Die zweite Frage, wie kann ich die formulieren? Ja, diese Last, die wir durchgehalten haben. Und wie durchgehalten oder überzeugt?

Jiný hlas: Druhá otázka se týkala té cesty, nebo jak se podařilo unést tu zátěž, to břemeno.

Jiný hlas: Also wir hätten es damals natürlich total abgelehnt, dass wir etwa tapfer gewesen wären. Damals.

Jiný hlas: Tehdy bysme odmítli tu myšlenku, že jsme nějak zvlášť stateční.

Jiný hlas: Sondern es war eine Frage, dass wir total überzeugt waren, dass wir wussten, was auf dem Spiel steht. Wir bildeten uns ein: Das wissen wir, was hier falsch ist und was hier richtig ist.

Jiný hlas: Byli jsme naprosto přesvědčeni o tom, co je správné a co je nesprávné. A jaksi nám to také bylo jasné.

Jiný hlas: Wir glaubten an die Kirche und wir glaubten an den Heiligen Geist, der in Barmen gesprochen hätte.

Jiný hlas: Věřili jsme v církev, věřili jsme v Ducha svatého, že tedy v Barmenu Duch svatý promluvil.

Jiný hlas: Das haben wir geglaubt. Damals haben wir geglaubt. Und das war so, dass wir einander – aber wir wussten auch, dass man es alleine nicht durchhalten kann. Wir haben ja damals noch an den Teufel geglaubt in verschiedensten Formen.

Jiný hlas: Věřili jsme tomu tehdy. Ale byli jsme si také vědomi toho, že sami neobstojíme. Věřili jsme tehdy ještě na čerta v nejrůznějších podobách.

Jiný hlas: Und deshalb war es Bonhoeffer wahnsinnig wichtig, dass jeder, der in diesem Kampf stand, in einer Bruderschaft stehen müsse. Und die Probleme einer Bruderschaft kannte er sehr gut. Die menschlichen, die persönlichen, die charakterlichen und was alles dazugehört.

Jiný hlas: Proto bylo pro Bonhoeffera strašně důležité, aby každý, kdo stojí v tomto zápase, musel stát v bratrském společenství. A problémy bratrstva znal velmi dobře. Lidské, osobní, charakterové i všechno ostatní.

Jiný hlas: Und deshalb hat er das Bruderhaus gegründet. Und deshalb hat er auch eine bestimmte Frömmigkeitsdisziplin für sich selbst und für uns – uns dazu überredet. Pietät oder Ordo.

Jiný hlas: A proto založil ten bratrský dům a proto také vytvořil a přemluvil nás k jistému řádu zbožnosti. Pietas čili řád, ordo.

Jiný hlas: Er war davon sehr überzeugt, dass man in einer individualistisch undisziplinierten Lebensweise das auch gar nicht schafft.

Jiný hlas: Byl naprosto přesvědčen o tom, že není možné to zvládnout pouze individualisticky a v nějakém takovém chaotickém, nedisciplinovaném životě. To se mi zdá velmi důležité.

Jiný hlas: Und damals haben die Leute in Bayern und in Ostpreußen und im Rheinland haben gesagt: Was macht der Bonhoeffer? Der macht uns diese Kandidaten katholisch, zu Mönchen.

Jiný hlas: Tehdy si kladli v nejrůznějších částech Německa otázku: Co jenom ten Bonhoeffer dělá? Dělá z nás jakoby novice nebo kandidáty katolického řádu.

Jiný hlas: Und ich kann Ihnen Stellen vorlesen, wo ganz deutlich wird, dass er und wir davon überzeugt waren: Wer ein persönliches diszipliniertes Gebetsleben und ein Stehen in einer Gemeinschaft, die auch gottesdienstlich begründet ist – wer da gegründet war, der hatte die Freiheit, draußen er selbst zu bleiben und zu widerstehen. Den Verführungen der Nazizeit wirklich zu widerstehen.

Jiný hlas: Bonhoeffer byl přesvědčen, že je zapotřebí obojí, aby člověk navenek obstál v tom zápase proti nacismu. Když je tedy zakotven v tom společenství, které má bohoslužebný ráz, a když tedy vede disciplinovaný modlitební život.

Jiný hlas: Und die Mehrheit hat zuerst gegen Bonhoeffers Tageslauf, den er von uns erwartete, rebelliert. Aber die Mehrheit hat nachher erfahren, dass man damit überleben – nicht in ihrem Sinne überleben, sondern in unserem Sinne überleben konnte.

Jiný hlas: Většina revoltovala nejdříve proti tomu dennímu řádu, ale většina potom nahlédla, že vlastně jedině tak lze přežít v tom našem smyslu.

Jiný hlas: Ja, zur dritten Frage, die Schuld der Deutschen jetzt, ach so, Apartheid und Gasleitung und so so weit, das ist zu viel danken wir's den... Also mit unserem Verhältnis zur südafrikanischen Apartheid verhält es sich vielleicht ein bisschen anders wie mit ihnen. Ich würde sagen, was in Guatemala, Nicaragua und in Argentinien, Brasilien vor sich geht, geht zunächst sehr stark auf das katholische Konto. Was in der Republik von Südafrika, in Kapstadt, in Johannesburg vor sich geht, geht zunächst ganz stark auf die Deutschen, speziell auf die Lutheraner in Deutschland. Denn die Apartheid-Gesetzgebung ist entworfen worden, das Gesetz, von dem Sohn eines Berliner Missionars.

...o tom, co se děje. Náš obraz, ten křesťanský obraz, do kterého je Jihoafričan vychováván, ten pochází od nás, z našeho luterského původu. A to přichází společně s těmi těžkými hospodářskými, investičními komplikacemi, do kterých je naše kapitalistické hospodářství a tak dále v Jižní Africe zapleteno. Jižní Afrika se pro mě v tomto okamžiku zdá být nejnebezpečnější karikaturou toho, co jsme sami.

Südafrika scheint für mich im Augenblick die bedrohlichste Karikatur dessen, was wir selbst sind.

Že ta jižní Afrika je taková nejnebezpečnější, nejvážnější karikatura toho, co jsme sami. Ich muss allerdings sagen, dass letzte Woche mir erst fühlbar aufgegangen ist, was unsere sogenannten Gastarbeiter für ein Problem geworden sind. Ich war letzte Woche in der Akademie in West-Berlin, und da war ein christlich-jüdisch-muslimisches Treffen. Da habe ich die Vertreter der Türken in Berlin... und habe nicht gewusst, 120 000 Türken, also türkische Moslems, leben jetzt in Klein-West-Berlin. Und das ist ein Problem, also das Berlin, was ich, wo ich gelebt habe, was ich kenne, existiert nicht mehr. Es ist ein ganz anderes, neues Berlin mit diesem muslimischen Problem, bei dem Hunderttausende von Menschen draufgehen. Denn die ganzen Mädchen und Jungs, die mit den Türken jetzt in West-Berlin leben, emanzipieren sich. Und die können weder bei uns Fuß fassen und sich entwickeln, noch wenn sie nach Hause kommen, sind sie als Emanzipierte auch... die sind einfach zerstört.

Musím si přiznat, že v tomto posledním týdnu se pro mě stal citlivý ten problém těch pracujících, těch Gastarbeiterů. Uvědomil si to právě při tom setkání na půdě západoberlínské akademie, kde došlo k setkání mezi křesťany, židy a muslimy. Tam si uvědomil ten fakt, že prostě žije v samotném Západním Berlíně 120 000 Turků, kteří, zejména ti mladí, kteří se už tam třeba narodili, prostě nepatří ani plně kulturně, duchovně do té západoněmecké nebo západoberlínské společnosti, ani když se nemohou jaksi uchytit, udomácnit, ani když by se vrátili domů, tak vlastně jsou pro svou emancipaci, kterou se naučili právě tam v Západním Berlíně, nepřijatelní, nemohou se sžít se svým prostředím původním. Ty jsou vlastně úplně vnitřně destruovaní.

Jetzt weiß ich gar nicht mehr, warum ich das gesagt habe, es hat mich aber so wahnsinnig beeindruckt. Wenn bei Chomeini – also das hat nicht mehr viel damit zu tun – wenn bei Chomeini jetzt ja da zwölfjährige, zehnjährige Kinder und Mädchen enthauptet werden, weil sie irgendwas mit Emanzipation in Verbindung gekommen sind, dann... und sie zum Tode kommen, dann müssen sie in der Nacht vor ihrer... vor ihrer Tötung erst vergewaltigt werden, weil sie behaupten, im Koran steht, eine Jungfrau darf nicht hingerichtet werden. Die muss also entjungfert werden in der Nacht vorher und dann wird sie am nächsten Tag hingerichtet. Aber es gibt solche Moslems auch in Berlin, also die diese... nein, aber wo das Verhältnis Mann und Frau, das im Islam so so aussieht, ja, zum Beispiel. Mit diesem Problem haben wir in Berlin zu tun, nicht, dass die hingerichtet werden, aber mit diesem Verhältnis, wie die Frau angesehen wird.

Teď už sice neví, proč to říkal, ale strašně ho to dojalo nebo zapůsobilo na něj, když u Chomejního jsou desetileté, dvanáctileté děti nebo dívky popravovány, když se nějak dotkly té emancipace. Tenhle fenomén napadá i ty Turkyně v Západním Berlíně, tenhle vztah muže a ženy, který je tam prostě drastický.

Vielleicht habe ich das deshalb gesagt, weil sein verführerisches Schema, so fern und was ist in der Nähe, dass ich das ein bisschen auflösen wollte, dass das nicht so stehen lassen wollte. Snad ho to napadlo proto, protože jaksi chtěl vlastně čelit tomu svůdnému pokušitelskému schématu, že to, co je jaksi daleko, že se to netýká, že prostě se ukazuje, že to, co je daleko, za jistých okolností se stává velmi blízkým. Und zur Frage Gulag, Auschwitz, zögere ich eigentlich die Diskussion darüber zu beginnen. Ich muss sagen, dass dieser Professore verteidigte, dass die Deutschen können nicht tränen und erinnern nicht sich.

On totiž říkal, že Němci nedovedou plakat a nedovedou...

Hejdánek: Reuen, reuen, aha, reue, tak to je něco jiného... kát se.

Jiný hlas: ...kát se. Nedovedou vůbec mluvit o slzách...

Hejdánek: Tränen, tränen.

Jiný hlas: No, že nedovedou tedy slzet, Němci, to je prý jejich národní, a že pak si nemohou jako vzpomenout, jo, že tedy neradi vzpomínají nebo že tedy nemohou... tenhle fenomén u nich je, a tím tedy jako říkal, že nejsou oni jen vinni, ale že prostě na tom Auschwitzu jsou všichni vinni.

Hejdánek: To říká profesor Metz, jo?

Jiný hlas: To říkal on... v tomto fenoménu... Und wenn dann der Professor Irving aus England kommt und veröffentlicht bei uns in Deutschland ein Buch, in dem drin steht, Hitler hat nie etwas gewusst von Auschwitz, dann sagen doch diese, die in dieser... ach, was mein Vater gemacht hat... ach, das ist alles ja gar nicht wahr s Auschwitz, ist eine Lüge mit dem Auschwitz. Ja, ist natürlich sehr verständlich psychologisch, dass einer dann das, nachdem er 30 Jahre lang bereit war, sich vielleicht damit zu befassen, und immer nicht gemacht hat, hat er sich befasst, und dann wird es schwierig. Und ist niemand da, der ihm helfen kann in der Situation, aber dann kommt der Professor Sowieso aus Amerika und der Professor Soundso aus England und weiß historisch nach, Hitler... von Hitler gäbe es keine schriftliche Zeile über Auschwitz.

Ta reakce je jasná, zvláště když prostě...

Hejdánek: Ta psychologická reakce je jasná.

Jiný hlas: Jestli je to srovnatelné nebo nesrovnatelné, z toho důvodu váhám s tím teď začít.

Hejdánek: Ano, k tomu Gulagu ještě se mu k tomu moc nechce, váhá.

Jiný hlas: Jenom připomíná, že prostě je to groteskní, když se má jeden todeslager od druhého ještě rozlišovat, protože smrt je smrt. Ale u Židů jde přece jenom o něco jiného.

Hejdánek: No v každém případě... Jistě, musíš taky pochopit, že on je Němec, že? To znamená, že prostě Osvětim je jaksi jejich trauma, je to také vztah k Židům, že, a všecko tam je jaksi natlačeno do toho, že... No, takže když to otevřeme, tak tedy buď je potřeba si vyjasnit tu polohu těch argumentů, o co jde. Tak jestli to chceš formulovat nějak nosně, tak to udělej. Jenom abychom se nedali strhnout tím, že vidíme, že se mu do toho nechce, a tak abychom tou cestou nešli, jo? Jo.

Jiný hlas: Da dahinter steht natürlich meine Behauptung, dass es verschiedene Tode gibt. V pozadí stojí to tvrzení, že jsou různé smrti. Es gibt Tode, von denen geht neue Hoffnung aus, wenn Sie so wollen, neues Leben aus. Jsou smrti, z nichž vychází nový život, nová naděje. Also einer, der freiwillig in einer Sache sich opfert, wie die Geschwister Scholl oder auch Bonhoeffer, von denen geht was Neues aus. Jako někdo, kdo se dobrovolně v nějaké věci obětuje, jako sestry Schollovy nebo Bonhoeffer, tak z toho něco nového vychází. Es gibt also gewisse Tode mit Sinn. Jsou tedy určité smrti s určitým smyslem. Und es gibt auf der total anderen Seite Tode, von denen geht nur weiter tödliche Last, überhaupt kein Sinn, geht die Versuchung aus, todesdürftig zu werden. A na naprosto jiné straně jsou smrti, z nichž nevychází nic než opět smrt, břemeno. Mir begegnet in dem Tod von Auschwitz oder auch teilweise auch von Gulag ein Tod, der mich total als Gläubigen matt setzt. Verstehen Sie? Ich kann nichts mehr antworten. Total sinnlos. Mě v té smrti v Osvětimi nebo i v Gulagu potkává smrt, která mě jako věřícího úplně odzbrojuje, nemůžu nic dělat, je to naprosto bezesmyslné. Das Zweite: In Auschwitz, oder für das, wofür Auschwitz steht, bin ich dem Tod übergeben aufgrund einer überhaupt anderen Tatsache, als dass ich geboren bin. Dass Blut habe, so und so ein Blut habe. Osvětim symbolizuje smrt, které je člověk vydán z pouhého faktu, že se narodil a jakou má krev. Ein Staat hat nach einer langen Kampagne der Diskriminierung zum Schluss sogar staatliches Gesetz und Form gemacht. Wer als der geboren ist, wer dieses Blut hat, muss getötet werden. Stát postupně po řadě diskriminačních opatření došel k tomu závěru, dokonce zákonem stanovil, že kdo má tuto krev, musí být zabit. Da gibt es doch nicht die geringste Möglichkeit noch einer Wahl, auch die Wahl eines Opfertodes. Nichts gibt es mehr. Tady neexistuje žádná volba, ani volba dobrovolné smrti jako oběti. Über Gulag weiß ich natürlich viel zu wenig, würde aber zunächst erst mal sagen: Gulag ruht natürlich in einem System, aber ob das schon offizielles, von allen mitzuverantwortendes Gesetz ist, würde ich erst mal fragen. Weiß ich nicht, glaube es zunächst mal nicht. O Gulagu toho moc neví, je otázka, jestli to bylo tak oficiálně zákonem zaštítěno. Auch der Deutsche konnte in einem Arbeitslager umkommen, der Arier. Aber es war immer noch eine Spur von Wahl, ob er Nazi werden wollte, oder ob er nicht schweigen wollte, oder ob er nicht... Also, er war noch eine Spur frei, dem Schicksal dieses Todes, weil er diese Überzeugung hatte, noch zu entgehen. Kein Jude war frei. Hatte gar keine Wahl mehr. I Němec mohl v lágru přijít o život, árijec, ale stále tam byla minimální volba, třeba jestli se chce stát nacistou, nebo chce mlčet. Pro Žida neexistovala žádná z těchto možností. Jetzt würde ich sagen, wenn Gulag das System eines sozialistischen Kommunismus ist, das System... Dann ist er das Zerrbild, ein fürchterliches Zerrbild, aber immer noch das Zerrbild von einer weltgeschichtlichen neuen Filosofie und neuen Wirtschafts- und neuen Anthropologie. Jestliže připustíme, že Gulag je součástí toho systému, pak je to vlastně znetvořený obraz nebo znetvořenina toho, o co vědecky, antropologicky a sociálně-politicky šlo v tom pozitivním slova smyslu. Das rechtfertigt sie nicht. Aber die Bewegung hat jedenfalls mal angefangen mit einer deutschen Filosofie, zwar Marx, aber immerhin internationalen Filosofie für tatsächlich Unterdrückte. To to neospravedlňuje, ale to hnutí přece začalo, sice u Marxe, ale mělo to mezinárodní charakter a začalo to kvůli skutečně potlačovaným. Während Auschwitz das Zerrbild, nein, nicht Zerrbild, sondern das Ende ist einer partikular deutschen, sowohl erst antisemitischen Ideologie, Weltanschauung, dann der am Schreibtisch entworfenen Gesetzgebung, und dann kühl durch Ingenieure kalt ausgedacht, wie der Prozess der Tötung durchgeführt werden kann. Zatímco Osvětim je závěr toho, co má úplně partikulární německý charakter, co bylo ideologicky koncipováno u psacího stolu a pak chladně provedeno v té technické poloze. Und dies alles im Namen jetzt nicht einer Sache, die angefangen hat mit Unterdrückten, Ausgebeuteten, sondern die angefangen hat von vornherein mit einer Superioritätsfilosofie. Die Deutschen, sie werden, die Arier, die, die die Welt reinigen. Zatímco tedy Osvětim je závěr toho, co má úplně partikulární německý charakter, co bylo ideologicky koncipováno u psacího stolu a pak s chladnou stanoveností inženýrů provedeno v té technické poloze, a co vůbec od samého počátku nestojí ve službě těm potlačeným, nýbrž co naopak vychází z ducha superiority, že my jsme ti, kteří právě tímto očištěním budeme tedy...

Hejdánek: vlastně vládci nebo určovat osudy světa v podstatě.

Jiný hlas: Ja, prosím tě, on říkal, že tedy Auschwitz je pro něj jako neznamená vůbec, že se tam nedalo za někoho obětovat, že tam vůbec oběť neměla smysl. To on říkal. Že to je místo právě proto, že tam už nešlo... [nesrozumitelné]

Ein neuer Versuch in der Menschheit, der ja mal humanistisch angefangen. Ja, und noch etwas... man war immer zu entschuldigen bereit, also Hromádkas Generation in erster Stelle, weil man argumentierte so ungefähr, also die alte demokratische Tradition hat sich erschöpft, war nicht in der Lage, die großen Probleme nach Kriegszeit zu verkraften. Und wir müssen doch gegenüber der Sowjetunion, also ganz offen... müssen wir offen stehen und ihnen Chance geben, also die Welt, ja, mindestens in diesem Bereich neu zu gestalten. Wir haben kein Recht nun, wenn das alles anfängt, unsere Stimme aufzuheben und zu sagen und immer protestieren, denn wir haben dazu kein moralisches Recht von der Vergangenheit. Denn also die Nationen der Mitteleuropas und die westlichen Mächte haben alles eigentlich versäumt, ja, durch Münchener Abkommen, durch Nazizeit, ja, das sind alles Schulden dieser klassischen demokratischen Nationen, die ja so am höchsten kulturellen Niveau standen. Und nun muss man also ganz offen gegenüber Ex oriente lux, denn unsere Schwachheit kam ans Licht. Und das hat auch Hromádka gehemmt von Anfang an, also an der Kritik. Das ist also psychologisch verständlich. Aber natürlich die Folge war, dass besonders die kommende Generation von Theologiestudenten, also für sie bedeutete Hromádka nichts mehr. Für uns war er noch in seinem Urteilen und prophetischen Sichten zu gewissem Maße maßgebend.

Ja, sehr. Wir haben also in großem Maße... Ja, ja. Darf ich feststellen, dass jetzt endlich ein Zeitpunkt gekommen ist, wo ihr zu mir redet? Ja, das haben Sie im Westen gewünscht. Und auch ein bisschen für mě... Ale teď ve mně vězí tak trochu osten. To je také můj pokus, mein Bild von Auschwitz und Gulag da zu differenzieren. Vaše odpověď se teď trochu posunula a vy jste mluvil o tom, warum wir so westkritisch sind und so unkritisch im Osten gegenüber, wenn ich das zusammenfasse.

Ja, ja. Dazu möchte ich gern noch was sagen. Es ist für mich natürlich ein Unterschied, ob ich mit dem Regime in Südafrika, in Washington, in London und in Bonn zu tun habe, die mehr oder weniger ihren christlichen Anspruch hier nicht aufgegeben haben. Ja, das haben wir oft festgestellt. In einem ganz starken Maße zum Beispiel in Kapstadt oder Johannesburg gerade ihr Christentum betonen. Und dass das, was die tun, und die Grausamkeiten, die in Südkorea passieren, die sind ja um nichts besser als was bei euch passiert ist. Und nun nicht im Christentum... na ja, aber dass unsere Westmächte meine eigenen christlichen Brüder sind, wie ich behaupte Christ zu sein, und dass ich selbstverständlich meinen christlichen Brüdern, wenn sie den Namen Christi so benutzen, so ihn zu einer Status quo-Bestätigungsregion machen, ich da heftiger reagiere als der Osten, weder in Moskau noch in Prag erheben den Anspruch, dass sie im Namen des Christentums tun, was sie tun. Das ist ein Punkt.

Teď jsem dobře nerozuměl té poslední větě.

Dass die Regime auf der Ostseite das, was sie tun, nicht als Christen oder mit der Beanspruchung tun, dass das im Namen Christi geschieht.

Ja, ja, kurz zusammengefasst. Und Sie bitten würde, die Verhältnisse oder die Dinge im richtigen Verhältnis zu sehen. Ich glaube, dass die Kommunistenfurcht, speziell die Moskaufurcht in Deutschland, in der Bundesrepublik so stark ist wie in keinem anderen Land der ganzen Erde. Die Wahlen zeigen Ihnen durch třicet let, že nedosahují ani jednoho procenta. Und die fallen immer noch tiefer jetzt, die Wahlen, die politischen Wahlen. In den kirchlichen Körperschaften, die was zu sagen haben, der EKD-Synode, den Landessynoden werden Sie 0,1 Sozialisten finden und 99,8 bürgerliche, westliche Deutschland-Anpassung. Ich gebe Ihnen allerdings zu, dass unter uns wachen oder früher mal etwas wacheren Theologen, den Barth-Schülern und anderen Leuten wie Gollwitzer und anderen, einen tatsächlichen Schritt zu einer sozialistischen Überzeugung, aber nicht aus östlicher Prägung, vollzogen haben. Das ist ein völliges Novum in unserer Geistes- und Kirchengeschichte. Dies ist aber in einem Land, wo ein Pfarrer, ein Christ auch nicht von fern daran dachte, sich dem Sozialismus zu nähern. Es hat nur ganz wenige Ausnahmen, da in Mannheim einmal den einen Pfarrer oder da einen gegeben, Günter Dehn, und der ist eben ostraciert worden, wie ihr ostraciert, nicht ganz so, aber immerhin. Der Antikommunismus ist bei uns Glaubensbekenntnis. Der so viel bestimmt, že ta reakce, která je poprvé brána vážně příliš pozdě, že tam přinejmenším nastala reakce na určité hospodářské a myšlenkové poměry, die die halbe Welt heute regiert in verzerrter Form oft. Dass darauf nicht die kleinste Antwort in der deutschen Kirchengeschichte, der neuesten bis zur neuesten Kirchengeschichte und der neuesten auch Lebensart irgendwo gegeben ist.

Infolgedessen, wenn ihr jetzt Hejdánek trefft – Hejdánek trefft ihr ja auch nicht mehr – nebo jeho lidi, a já v tomto smyslu nejsem snad přímo váš člověk, pak potkáváte lidi, kteří jsou samozřejmě rozzuření na celou skupinu Gollwitzer a podobné lidi, a myslíte si, že to je německá církev. Das ist sie überhaupt nicht. Auch nicht annähernd. Weshalb keiner von den Leuten, die dazu gehören, irgendeine Position... Es gibt den einen oder anderen Professor na fakultě na nějaké fakultě ještě něco má, ale dneska by už nikdo nebyl promoviert nebo habilitiert jako dřív. A vpodstatě je to pro vás – a to je pro mě teď tak trýznivé –, že mám pocit, že jsem úplně s vámi, a přesto vidím, že ve Spolkové republice máte celou řadu špatných spolubojovníků. A vy nás tím vháníte do náruče Reaganovi.

Hejdánek: To je vskutku výstižné, protože podstata toho byla ta, že Německo dnešní je snad jediná země, kde [nesrozumitelné] je snad i po delší době ještě jednou možná. Ale co jsem teď zažil trochu, to je docela jasné, jak na ulici, tak v těch oficiálních místech, si nepřejí nic vřeleji, než aby vás nebylo.

Jiný hlas: Vás nesmí být, protože to ideologie nedovoluje, nesmíte být, protože jste rušitelé klidu, vy nesmíte existovat. A já ještě úplně nechápu, proč vám všem nenabídli výjezdní doložky.

Hejdánek: To se vskutku děje, některým z nás už to několikrát navrhli. Das machen sie schon. Ja, einigen von uns hatten sie es mehrmals schon vorgeschlagen. Aber ich hoffe, dass Sie verstehen, dass wir nicht... A právě to je můj problém. Kdo jsem já, abych vám to říkal?

A právě vaším úkolem se mi zdá být, abyste byli solí. To je váš úkol. A to sice ne proto, aby náš západní tisk, Tagesspiegel v Berlíně a Frankfurter Zeitung, měly o čem psát zadarmo v našem antikomunismu, jakože velké plusové body. Ale ne pro to, ale zde pro toto vaše Ostland. Chci říct, že i ti lidé z Bonnu se vracejí a říkají: tady jsem a tady chci také být, a to kvůli své zemi a kvůli své církvi.

A nyní to, co by mohl být váš status, jsme se vůbec nepokusili formulovat. Já bych ho teď nedokázal formulovat, krátce, stručně. A myslím, že byste to těm druhým neměli dělat příliš lehké tím, že všechno přerušíte.

Jiný hlas: Es wird Zeiten auf und ab geben, es wird längere Karenzzeiten geben können und müssen. Aber dass Sie grundsätzlich darauf verzichten, das ist ein von Ihnen vollzogenes Schisma, was Ihnen nach meiner Sicht nicht gut bekommt. Auch um Ihretwillen, um Ihrer Selbstwillen.

Nesmíme to dělat lehké, nejenom tady, ale i našim západním přátelům. Máme teď už nějakou dobu stále lepší kontakty s lidmi z mírového hnutí tam – ne, na Západě teď, s Holanďany –, a děláme, co je v našich silách, abychom jim to nedělali příliš lehké.