[bez názvu] [1983]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1983-07-04 Jacques Brunschwig (1) [LVH155VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: La première c'est que je ne suis pas rasé.

Jiný hlas: První věc je, že se omlouvám, že jsem neoholen.

Jiný hlas: La deuxième, la deuxième c'est que je suis venu ici à Prague pour parler d’Aristote dans le cadre d’un autre groupe de travail. Je ne savais pas du tout que j’aurais une occasion de voir notre ami ici et de vous rencontrer à côté de lui. Ce qui fait que je n’ai pas préparé de conférence comme vous avez je crois l’habitude d’en entendre dans ce cadre.

Jiný hlas: Druhá věc je, že jsem přijel přednést přednášku o Aristotelovi. Tu jsem skutečně přednesl v jiném kroužku než ve vašem a vůbec jsem nevěděl, že budu mít možnost se ukázat tady u vás. A tak jsem na to taky vůbec nebyl připraven, to prostě byla to novinka pro mě. A tak doufám, že to, co tady řeknu, tak že vás nebude zcela...

Jiný hlas: Et la troisième chose pour laquelle il faut que je vous demande de m’excuser, c’est que vous avez l’habitude ici de recevoir des philosophes et je ne crois pas pouvoir dire que je suis un philosophe.

Jiný hlas: Třetí věc, za kterou bych se chtěl omluvit, je, že vy jste tady zvyklí, že vám chodí přednášet filosofové, ale já o sobě si zcela nejsem jist, že jsem filosof.

Jiný hlas: Je me présenterais plutôt comme quelqu’un qui voudrait être un historien de la philosophie.

Jiný hlas: Mohl bych se vám asi představit nejlépe tak, že jsem někdo, kdo by rád byl historikem filosofie.

Jiný hlas: Et je pense qu’en réfléchissant quelques minutes avant de parler sur ce que je pourrais bien vous dire, j’ai pensé que d’une certaine manière peut-être il serait intéressant que je vous raconte un peu ma vie sur le plan intellectuel et sur le plan de ma formation. Je ne crois pas être un spécimen unique et je ne crois pas non plus ressembler à tous mes collègues en France qui ont choisi très souvent des voies extrêmement diverses. Je crois que l’une des caractéristiques de la philosophie et de l’enseignement philosophique en France c’est son extraordinaire diversité et je dirais même son extraordinaire éclatement. En ce sens que la plupart de mes collègues considèrent que ce qu’ils font est extrêmement intéressant et que ce que font les autres est non seulement faux mais encore privé de toute espèce de signification. Mais s'il vous plaît, plus court.

Jiný hlas: A když jsem uvažoval, co bych vám asi tak nejspíš mohl říci, teprve tady, tak jsem si řekl, že možná by bylo nejlepší, kdybych vám řekl něco o svém životě, tedy v rovině intelektuální, o tom, jak jsem se intelektuálně formoval nebo jak jsem byl formován. Nepovažuji se za žádný vynikající subjekt. Kromě toho v řadě věcí mám názory, které nesdílejí jiní a neshodnu se s nimi o tom. Nadto většina mých kolegů patří mezi lidi, kteří jsou přesvědčeni o naprosté důležitosti své vlastní práce a o tom, že to, co dělají ti druzí, že nejenom je nesprávné, ale že vůbec nemá žádný smysl.

Jiný hlas: Si je remonte très loin en arrière dans mon passé, je peux dire que je n’étais pas spécialement destiné je crois à la philosophie mais plutôt à une carrière intellectuelle en général. Je suis né dans une famille de la bourgeoisie juive très assimilée et la seule tradition qui était vraiment très solide dans cette famille et dans les familles analogues c’était qu’un petit juif devait être premier de sa classe.

Jiný hlas: Když uvažuji o začátcích své intelektuální dráhy, tak musím říct, že jsem si nikdy nepřipadal jako určený pro filosofii, ale že jsem byl připravován k intelektuální dráze všeobecně. Můj původ je z buržoazní židovské rodiny, zcela asimilované, tedy zcela přizpůsobené francouzské společnosti. Tradice nejvíce solidní v rodině, která jako podobné jiné měla takovou zásadu nebo prostě byla to taková tradice, že syn, chlapec z takovéhle rodiny, jakožto Žid, musí být první ve své třídě.

Jiný hlas: J'ai donc fait des études de très bon élève. J'ai été un très bon élève.

Jiný hlas: Veškerá studia jsem vykonal jako velmi dobrý žák.

Jiný hlas: Quand j’ai préparé le concours de l’École normale, j’ai eu à la fois de la chance et de la malchance. Dans le lycée où je travaillais, il y avait deux classes différentes. Dans l’une de ces classes, il y avait deux très bons professeurs de philosophie. L'un était Ferdinand Alquié et l'autre était Jean Beaufret. Mais j'étais dans l'autre classe avec des professeurs dont je ne donnerai pas les noms mais qui étaient beaucoup moins prestigieux. Jean Beaufret à cette époque était déjà le grand introducteur de la pensée de Heidegger en France.

Jiný hlas: Když jsem se připravoval na zkoušku do École normale, tak tam to byla vždycky otázka štěstí a smůly. Ve škole, na lyceu, kde jsem začal pracovat, tam byly dvě třídy. V jedné té třídě byli dva velice dobří profesoři filosofie. Jeden byl Ferdinand Alquié a druhý byl Jean Beaufret. Ale já jsem byl v té druhé třídě. Tam byli profesoři, jejichž jména nebudu uvádět, ale kteří byli mnohem méně prestižní. Jean Beaufret v té době už byl velkým a uznávaným uvaděčem myšlení Heideggerova ve Francii.

Jiný hlas: C'était dans les années de peu postérieures à la guerre, dans les années quarante-six, quarante-sept.

Jiný hlas: To bylo v letech těsně po válce, v letech 1946–1947.

Jiný hlas: Et mon professeur de philosophie — c'était pour vous donner une idée de l'atmosphère intellectuelle de cette époque-là — mon professeur de philosophie était très jaloux de Beaufret, qui avait beaucoup de prestige.

Jiný hlas: Můj profesor filosofie – abyste tak trochu nahlédli do té intelektuální atmosféry té doby – můj profesor filosofie velice žárlil na Beaufreta, který dosáhl už velkého uznání. To vám říkám, abyste tak trošku nahlédli do té atmosféry té školy.

Jiný hlas: Il considérait que Heidegger était un penseur typiquement allemand...

Jiný hlas: Tvrdil stále, že Heidegger je myslitel typicky německý.

Jiný hlas: ...et par contraste, il essayait de nous convaincre des vertus philosophiques de l'idéalisme français. Il nous parlait beaucoup de Lachelier, de Hamelin, de Boutroux, de philosophes de ce genre.

Jiný hlas: A dělal všechno, aby nás přesvědčil o tom, že to nejlepší najdeme ve francouzském idealismu, jako u Lachelier, Hamelina, Boutrouxe a u filosofů tohoto druhu.

Jiný hlas: Le résultat pour moi, c'est que je n'ai pas été convaincu des vertus de l'idéalisme français traditionnel...

Jiný hlas: Výsledkem bylo, že jsem vůbec nebyl přesvědčen o zvláštních kvalitách francouzského idealismu.

Jiný hlas: ...mais que je n'ai pas été non plus atteint par ce que je pourrais appeler le virus heideggérien auquel certains de mes camarades étaient presque servilement attachés.

Jiný hlas: Ale že jsem na druhé straně ani nebyl zasažen virem heideggerovské filosofie, kterou byli zasaženi naopak moji přátelé nebo moji kamarádi, a to až do servility.

Jiný hlas: Je crois que dès ce moment-là, j'ai adopté par rapport à la philosophie une attitude d'extériorité. La philosophie était une activité assez étrange, à laquelle se livraient des personnages extraordinairement intelligents et profonds, mais pour moi, c'était une activité que je regardais un peu de l'extérieur.

Jiný hlas: Mám dojem, že od těchto dob jsem vůči filosofii začal nahlížet jako na cosi docela vnějšího. Viděl jsem, že je to aktivita, které se dopouštějí nebo kterou podnikají lidé vynikající, mimořádně inteligentní, ale viděl jsem to před sebou jako cosi cizího a zůstal jsem vnějším pozorovatelem.

Jiný hlas: Et pour moi, je crois que la philosophie est restée essentiellement quelque chose qui se lit.

Jiný hlas: Měl jsem dojem stále, že filosofie je prostě to, co se dá jenom číst.

Jiný hlas: Par la suite, pour vous donner encore quelques souvenirs personnels, quand j'ai préparé l'agrégation, je me souviens que nous avions, mes camarades et moi, acquis toutes les techniques scolaires, rhétoriques, qu'il fallait pour passer avec succès ce genre d'épreuve.

Jiný hlas: Když jsem měl ukončit studia, tak jsme si se svými přáteli osvojovali všechny ty techniky, včetně rétoriky, nezbytné k tomu, abychom prošli těmi přísnými zkouškami.

Jiný hlas: Et je me souviens très bien qu'au moment où nous préparions, mes camarades et moi, ce concours, nous avions lu dans la presse un article de Brice Parain. Peut-être avez-vous entendu parler de ce philosophe français, Brice Parain, qui n'a pas beaucoup écrit... Parain, Parain... non, non... qui a été longtemps le directeur des publications philosophiques chez Gallimard, dans la grande maison d'édition Gallimard.

Jiný hlas: Pamatuji se, že když jsme byli uprostřed největší přípravy na ty zkoušky, tak se v novinách vyskytl článek o mládí Brice Paraina, francouzského filosofa, který toho mnoho nenapsal a který byl dlouhou dobu ředitelem filosofických publikací u Gallimarda, ve velkém nakladatelství Gallimard.

Jiný hlas: Il avait écrit un article sur sa jeunesse.

Jiný hlas: Et Brice Parain disait, il faisait comme moi aujourd'hui, il racontait ses souvenirs, et il disait : j'ai été reçu à l'agrégation avec dégoût.

Jiný hlas: V tom článku on vzpomínal – dělal to, co dělám dnes já – a říkal, že své zkoušky dělal s krajním odporem, s ošklivostí.

Jiný hlas: Nous avions été un peu indignés de lire cette déclaration. Nous trouvions qu'il avait tout de même bien de la chance d'avoir été reçu.

Jiný hlas: Byli jsme tím trošku ohromeni a podivovali jsme se, že přesto byl přijat.

Jiný hlas: Mais je pense que pour tous ceux d'entre nous qui ont fini par être reçus, nous avons eu un peu le même sentiment.

Jiný hlas: Ale když jsme pak ty zkoušky udělali, tak jsme poznali, že náš pocit je velmi podobný.

Jiný hlas: Beaucoup de mes camarades se sont orientés d'une manière ou d'une autre vers des techniques scientifiques précises.

Jiný hlas: Většina mých přátel se orientovala na přesné vědecké metody uplatňované v tomto oboru.

Jiný hlas: Beaucoup ont fait par exemple de la logique, de l'épistémologie, de la linguistique...

Jiný hlas: Logiku, noetiku, gnoseologii...

Jiný hlas: La linguistique.

Jiný hlas: Lingvistiku. Někteří se dokonce obrátili k matematice.

Jiný hlas: Je pense qu'il y avait là une reaction très vive contre cet aspect rhétorique, primordialement rhétorique, qui avait été celui de notre formation.

Jiný hlas: Vzpomínám si dobře, jak jsme byli naladěni ostře proti rétorice, která byla součástí našeho vzdělávání.

Jiný hlas: Pour vous donner un exemple de la force de cette réaction, je vous citerai encore une petite histoire.

Jiný hlas: Abych vám ukázal, jak ostrý nebo prudký to byl postoj, tak vám ještě řeknu jednu příhodu.

Jiný hlas: Dans les années soixante, justement Ferdinand Alquié, dont je parlais tout à l'heure...

Jiný hlas: V šedesátých letech to byl právě Alquié, o kterém budu mluvit ještě později.

Jiný hlas: ...m'a demandé de faire une traduction, une traduction nouvelle, des Règles de Descartes, des Règles pour la direction de l'esprit...

Jiný hlas: Mě požádal, abych pořídil nový překlad Descartových těchto pravidel, jak říditi rozum, Directiones, ne, Regulae ad directionem ingenii.

Jiný hlas: Et j'ai accepté ce travail, car je m'intéressais déjà beaucoup aux problèmes de traduction philosophique.

Jiný hlas: Já už jsem se tehdy hodně zajímal o filosofické překladatelství.

Jiný hlas: Et cette traduction apparut dans un choix d'œuvres de Descartes, dont le titre général était Descartes, Œuvres philosophiques.

Jiný hlas: A tak jsem se do toho pustil a ten překlad vyšel v takovém sborníku nebo souborném svazku, který se prostě jmenoval Descartes, filosofické texty.

Jiný hlas: Et un de mes camarades m'a écrit une lettre extrêmement sévère en me disant que jamais je n'aurais dû accepter de participer à cette édition.

Jiný hlas: A to mně jeden z mých přátel napsal velice tvrdý dopis, kde mně říkal, že jsem nikdy neměl přijmout spolupráci na tom svazku.

Jiný hlas: Parce qu'il lui paraissait absurde de séparer l'œuvre philosophique de Descartes et son œuvre scientifique.

Jiný hlas: Protože mu připadá jako naprosto nepředstavitelné oddělovat filosofické dílo Descartovo od jeho díla vědeckého.

Jiný hlas: Ceci pour vous donner un exemple de la force des réactions que certains de mes camarades ont pu avoir à la suite de leur formation.

Jiný hlas: To vám může, ten příklad vám může přiblížit, jak ostrý byl odpor mých přátel k té rétorice nebo jak se tomu říká a jak byli vyhraněně orientováni na tu vědu.

Hejdánek: Přesně tak.

Jiný hlas: Pour moi, j'ai à cette époque-là, j'ai manqué de connaissances, d'informations à l'égard de l'école philosophique anglaise, qui je crois m'aurait dès ce moment-là beaucoup intéressé. Je dis qu'à cette époque-là, à la fin de mes études, je n'ai pas eu d'informations concernant la philosophie anglaise contemporaine, et je l'ai beaucoup regretté par la suite.

Jiný hlas: Musím říct, že v době svých studií jsem se nedozvěděl nic podstatného, neměl jsem příležitost se dozvědět něco podstatného o anglické filosofii, a že jsem toho později dost litoval.

Jiný hlas: Je vous citerai encore une anecdote. Je n'avais jamais entendu parler de Wittgenstein au cours de toutes mes études. Je n'avais jamais entendu prononcer son nom.

Jiný hlas: A ještě jednu takovou anekdotu. Po celou dobu svého studia jsem neslyšel jediné slovo o Wittgensteinovi.

Jiný hlas: Quand je suis entré à l'École normale, j'ai vu sur un panneau d'affichage, il y avait un petit papier qui était signé d'un nom qui est devenu illustre pour pas mal de raisons différentes, le nom de Louis Althusser. Et Althusser avait posé un petit papier disant : L'élève qui a emprunté le Tractatus logico-philosophicus de Wittgenstein à la bibliothèque est prié de le rendre.

Jiný hlas: Jednou, když jsem přišel na fakultu, tak jsem tam uviděl na vývěsce lístek, který tam napsal osobně filosof Althusser, a na tom stálo, že studenti, kteří si vypůjčili Wittgensteinův Tractatus logico-philosophicus, že jsou žádáni, aby to ihned vrátili do knihovny.

Jiný hlas: Mais c'est la seule fois que j'ai entendu Althusser parler de Wittgenstein.

Jiný hlas: A to je jediný případ, kdy jsem slyšel Althussera nebo kdy jsem zažil, že Althusser se zmiňuje o Wittgensteinovi.

Jiný hlas: Pour moi, le refuge objectif dans lequel je me suis lancé a été plutôt la philologie.

Jiný hlas: Pro mě se stala ovšem takovým tím útočištěm, takovým refugium, lingvistika.

Jiný hlas: Je me suis intéressé à Aristote, essentiellement dans les conditions suivantes. Très souvent pour moi les choses ont été le fruit d'un hasard ou d'une rencontre ou d'une contingence quelconque.

Jiný hlas: Zajímal jsem se o Aristotela. U mě se často stalo, že co jsem pak dělal, začalo nějakou náhodou, nějakým setkáním, prostě nahodile, kontingentně.

Jiný hlas: Je m'intéressais à l'histoire de la pensée argumentative en Grèce.

Jiný hlas: Soustředil jsem se na antické argumentativní myšlení.

Jiný hlas: Et j'avais, je peux dire, découvert l'existence des Topiques d'Aristote, qui étaient très peu étudiés dans les années cinquante ou début des années soixante.

Jiný hlas: A musím říct, že právě v téhle souvislosti jsem byl upozorněn na Aristotelovy Topiky, o nichž se v těch šedesátých a začátku sedmdesátých letech u nás téměř vůbec nemluvilo.

Jiný hlas: Lorsque j'ai appris que les éditions qui publient la collection Budé demandaient si certains auteurs voudraient bien traduire des œuvres qui n'avaient pas encore été traduites...

Jiný hlas: A tak když jsem se dozvěděl, že ta sbírka Budé se obrací na filosofy, aby, pokud se tam najde nějaký zájemce, který by to chtěl dělat, že hledá někoho, kdo by se ujal překladu těchto textů, které ještě nebyly do francouzštiny přeloženy...

Jiný hlas: J'ai été voir le directeur de la collection...

Jiný hlas: ...navštívil jsem ředitele té sbírky...

Jiný hlas: Qui était un grand philologue...

Jiný hlas: ...to byl velký filolog...

Jiný hlas: Qui s'appelait Alphonse Dain.

Jiný hlas: ...a ten se jmenoval Alphonse Dain.

Jiný hlas: Je lui ai dit que l'idée de traduire les Topiques d'Aristote m'intéresserait beaucoup.

Jiný hlas: A řekl jsem mu, že ta myšlenka překládat Aristotelovy...

Jiný hlas: Topiky, že mě velice zaujala. Et je lui ai demandé s'il pouvait trouver un philologue pour établir le texte. A zeptal jsem se ho tedy, jestli může zajistit filologa, který by připravil ten text. Já nevím, jak by se to vyjádřilo, prostě aby to filolog zajistil filologicky, tak bych řekl.

Il m'a répondu d'une façon qui m'a beaucoup étonné, il m'a dit : „Mais il faut le faire vous-même.“ A on mě odpověděl způsobem, který mě značně překvapil. Totiž řekl: „No to přece musíte dělat vy sám.“ Je lui répondais que je ne connaissais absolument pas ce métier, que je ne suis pas un spécialiste du grec. Já jsem mu na to odpověděl: „No já přece vůbec neznám tuhle záležitost, to jest já nejsem odborník na řečtinu.“

Il m'a dit : „Vous n'avez qu'à venir à mon cours pendant un an ou deux.“ S’il vous plaît... Il vous a dit : „Oui, vous n'avez qu'à venir suivre mes cours pendant un an ou deux.“ On mě na to odpověděl: „No to vám stačí jenom, když budete chodit na mé přednášky rok nebo dva.“ C'est ce que j'ai fait. A to jsem skutečně udělal. Et j'ai essayé de faire ce travail comme j'ai pu. No a pokusil jsem se tu práci udělat, jak jsem jen mohl.

Mais je crois que ce travail m'a donné une nouvelle occasion de fixer mon attitude par rapport au texte philosophique. Ale myslím, že tahle práce mě ukázala jakousi novou možnost, jak se setkat a jak ještě upevnit filosofický text v porozumění. Je me suis d'abord rendu compte en étudiant les manuscrits, les variantes, les conjectures des éditeurs, que les textes anciens, les textes de philosophie ancienne, étaient des textes avec lesquels nous avions une liaison extrêmement précaire. Poznal jsem, že ty antické texty, se kterými se setkáváme prostřednictvím všech těch kritických vydání a různočtení a komentářů a tak dále, že pro nás představují něco strašně prekérního.

Ces textes sont des objets, mais des objets mal définis. Týkají se věcí, ale špatně definovaných. Avant de pouvoir leur donner une figure précise, il faut tout un travail qui est quelquefois bien fait, qui est quelquefois mal fait, qui comporte des conditions proprement philologiques, grammaticales, mais aussi des conditions de compréhension philosophique. Teď to trochu zkrátím. Znamená to vždycky nesmírné obtíže nejenom filologické, tedy porozumět gramaticky tomu smyslu, ale znamená to veliké obtíže porozumět filosoficky tomu, co se tam vskutku říká. Totiž nestrkat tam něco, co tam nepatří, svýho.

Autrement dit, ce sont des objets dans lesquels l'art ou l'artifice moderne intervient pour une très large part. Jsou to totiž záležitosti, do nichž naše současné myšlení pořád zasahuje, intervenuje a tím pádem je nějak zasahuje, kroutí, láme, ohýbá a podobně. Je crois que c'est une leçon que j'ai essayé de conserver par la suite dans ce que j'ai pu faire comme travail. Je dis que c'est une leçon, un enseignement que j'ai essayé de conserver dans la suite de mon travail. Byla to lekce, které se mi dostalo, a byla to lekce, ze které jsem si odnesl ponaučení, které mě provází dodnes v celé další práci až dodnes.

Peut-être pourrait-on s'arrêter un instant pour savoir si quelqu'un voudrait poser des questions ou demander que je parle d'autres choses, si vous voulez. Vzniká otázka, jestli nemáme udělat na chvíli pauzu, abyste mohli eventuálně vznést nějaké dotazy, nebo abych něco doplnil, než bude pokračovat. Par exemple, je serais content de savoir si, parmi vous, l'idée est répandue selon laquelle on ne peut pas faire d'histoire de la philosophie sans être soi-même un philosophe. Personnellement, j'ai toujours défendu une idée contraire. Je pense qu'il n'est pas plus nécessaire à un historien de la philosophie d'être lui-même un philosophe, qu'à, par exemple, qu'à un historien de la peinture d'avoir lui-même manié les pinceaux. Tak například bych rád věděl, jestli máte nějaké vlastní zkušenosti a názory na to, zda historik filosofie musí nebo nemusí být sám filosof. Je mým zvykem tvrdit, že nemusí, protože například historik umění nemusí být sám tvůrčí umělec. To je otázka do placu.

C'est une question, qu'est-ce que la philosophie?

Hejdánek: No, můžete začít mluvit, to vám nikdo v tom nezabrání, ale jak to bude s překladem, to nevím. No, ale já mám možnost to překládat buď anglicky, anebo jako ty například si to řekni v angličtině sám.

Jiný hlas: C'est une question seulement technique, mais naturellement les questions, on pourra les poser aussi en anglais. Bien sûr, bien sûr, oui.

I think that if you speak about history of some subject, this man must know his subject. Otherwise, how is historian going to comprehend or understand? So he must understand what is the theme of philosophy. The theme of philosophy. Well, I would say main theme of philosophy.. I think that the historian of filosofie must understand something like that. Do you agree?

Jiný hlas: Well, I think it's probably possible to answer in a quite simple way. Filosofie is what philosophers do and what historians of filosofie study. That's a very simple answer, but I think it should be understood as... English interpretation or a French... yes. I will come back to that later. Excuse me.

Teďka to Jirka velice krátce přeloží, co jsi chtěl říct, pokud to sám hned... Martin říká, no, když někdo chce dělat filosofii, tak musí vědět... Historii něčeho, tak historii něčeho, tak musí vědět, co to je, čeho historii dělá, tudíž nějak musí teda chápat. A odpověď zněla: „No, to je velmi jednoduché. Filosofie je to, co dělají filosofové, a historie filosofie je to, co historikové filosofie studují.“

No, so I cannot see now the difference between philosopher and historian of filosofie. If you can develop this distinction, if you think that the historian of filosofie needn't to be a philosopher, what do you mean by that?

Říkám, v tom případě nechápu, co on míní, rozdíl mezi historikem filosofie a filosofem. Protože pokud historik filosofie musí svému předmětu nějak rozumět, tudíž musí být srozuměn s věcí filosofie, ergo kladně musí být filosof. Tudíž nechápe jeho rozdílu, a to je ta otázka.

Hejdánek: Isn't it possible to say that there is a difference of level, of linguistic level so to speak, between philosophers who believe, at least, they are saying something about what is the case, in some way, and historians of filosofie who take the discourses of philosophers as their own object and who try to see what are the structures of this discourse about what is the case. It's a sort of meta-discourse, if you like, in comparison to the first level discourse of the philosopher. Is it possible to take the former as the specific object of the latter?

Jiný hlas: Je to... nemůžeme to říct asi takhle, když jsou filosofové, kteří se zabývají otázkou toho, co jest, tak přece mohou být historikové filosofie, kteří se zabývají strukturou toho, jak ti filosofové o tom, co jest, vykládají, mohou interpretovat to, co říkají, a dávat to do souvislosti a tak dále.

Well, but I still don't understand what distinction between level and meta-level of historian of filosofie you are asking about. Protože stále nerozumím, co jste mínil tím, že je tady jakási rovina a potom metarovina, jak se o tom, co jest, může mluvit. Because what the matters of philosopher... what are philosophers all the time speaking about? I am now speaking about philosophers and not about historians of filosofie. What the main thing the philosophers are talking about?

Hejdánek: Well, I would say that's their job. That's their problem. I mean, I can't imagine that it is possible to limitate beforehand the field of filosofie. Great philosophers, I think, are people who acquired new fields, who conquered new fields, who invented new questions, who discovered new ways of putting questions. So I think it's absurd to try to define beforehand what is filosofie and what is not filosofie, where the boundary is. The boundary is always moving and I think each time a new great filosofie makes appearance, this boundary moves in a given way, in a certain way.

Jiný hlas: Já jsem se taky ztratil v tom překladu. Martin říkal: „No jo, ale když filosof něco dělá, přece musí vědět, o čem mluví.“ Hejdánek mu na to odpověděl: „To je jeho záležitost, to je jeho starost, aby to věděl.“ Pak... no, takhle. Já svou otázku bych rád dohnal k této otázce. Pokud filosof se zabývá jakýmsi filosofickým tématem, tak nějak kupodivu musí vědět, čím se zabývá. A věcí filosofie je právě starat se o to, že vím, čím se zabývám, když nějak filosofuji. No a teď nerozumím, jaký je rozdíl mezi tím, kdo toto ví, a historikem, který toto musí vědět taky. A nechápu teda tu pozici, z které je možno dělat historika filosofie, aniž bych byl sám filosofem. To bych rád tuto otázku položil.

Zkusme si to... Ne, ne, ne, jenom zkusme si to přeložit. Já v každém případě... jestli chceš ještě něco říct, zkusme ještě něco dodat, ale počkáme, až to přeložíš klidně. Ještě to rozvinu. Tak říkejte to ještě jednou, já nejsem schopný si to zapamatovat. Prostě chci říct, že Martin... rozdíl tady jeho stanoviska, rozdíl mezi teda historikem filosofie... you mentioned an analogy between historian of art and historian of philosophy. But...

Jiný hlas: there are very important differences between these two histories, historiographies, because men of art are able to be creative without any reflection, but the men of filosofie necessarily have to reflect their own work, their own reflections. A pak ho to napadlo, že ten výtvarník netvoří výlučně pro výtvarníky. And another difference is that a painter or a man of art forms his work for anybody who is able to see it, but a filosof is not able to tell something full of sense for a man who is not previously prepared to listen.

Jiný hlas: I see, I see. I think of course there are some...

Jiný hlas: A to v momentě vysvětlil. To by bylo úplně [nesrozumitelné]. It could be, ona říká, it could be for nothing or not useful for us directly if it wouldn't be noticed on the beginning of this second trip. It would be able that some confusions may arise if some remark will not be done now.

Hejdánek: Ano, samozřejmě, ano. Jo, jo.

Jiný hlas: Of course, of course. Yes, I'm very glad. May I make a remark to the previous...

--- (1983-07-04 Jacques Brunschwig (1) [LVH155VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: One thing I think is very interesting in what he said about history of painting. Malraux [nesrozumitelné] říkal tak i tak, ale jedna věc je strašně důležitá, co řekl o tvorbě.

Jiný hlas: He argues that a young painter doesn't react to the world, the visible world as it is, but he reacts primarily on and about other paintings and other painters.

Jiný hlas: Říká, že malíř se vůbec nevyrovnává primárně s tím, co kolem sebe vidí, ale že primárně se vyrovnává s jinými malíři.

Jiný hlas: It is not primarily in front of a sunset or a nude young lady that he decides to become a painter.

Jiný hlas: Není to proto, že vidí východy a západy slunce nebo mladé ženy, proč se rozhoduje pro malování, aby se stal malířem.

Jiný hlas: And it's in front of a painting that a painter says „Anch’io son pittore“. And Anch’io son pittore.

Jiný hlas: Ale je to právě před obrazy jiných malířů, kdy si ten budoucí malíř řekne... no, teď [nesrozumitelné]... What's the name of this painter who said that? I don't know. What's the English translation of... „I too am a painter“.

Jiný hlas: Prostě tváří v tvář jinému malíři, tehdy budoucí malíř si řekne: „Já jsem taky malíř“. Michelangelo? I don't remember. Anyway, this is for the first point: the artist doesn't create out of nothing. He has a reflection of the past of his art when he takes on his own creative work.

Jiný hlas: To je ten první bod, který bych chtěl říct: umělec není tím, kdo tvoří z ničeho, nýbrž on se především vyrovnává s tím, co bylo před ním v jeho umění, když se chápe své vlastní tvůrčí práce.

Jiný hlas: And on the second point, the audience, the reception of the work of art by the audience. Somebody said that there is a big difference between works of art and works of philosophy. And this difference was that the work of art may be, so to speak, swallowed without any preparation and may be an object of pleasure without any preparation. I think this is also some sort of a myth.

Jiný hlas: A ten druhý bod: publikum, recepce uměleckého díla publikem. Někdo tady řekl, že je velký rozdíl mezi uměleckými díly a díly filosofickými. A ten rozdíl je v tom, že umělecké dílo může být takříkajíc spolknuto bez jakékoli přípravy a může být předmětem potěšení bez jakékoli přípravy. Já si myslím, že to je také svého druhu mýtus. But perhaps you are not convinced... not convinced she is not thinking that it's her idea. Mohla bys říct, proč jsi vrtěla hlavou?

Hejdánek: Já jsem říkal, že tam nemáš v tom svou myšlenku. Ne, ne, ne, ne, ne, tam nemáš v tom svou myšlenku.

Jiný hlas: They are completely agree with you in this, but they are convinced that it is not a reflection. Now, the term in Czech reflexe is something more than reflex... more intellectual... not a reflection of a mirror, but a thinking over.

Jiný hlas: Oni s vámi v tomto naprosto souhlasí, ale jsou přesvědčeni, že to není reflexe. Ten termín v češtině, reflexe, je něco víc než jen odraz, je to víc intelektuální, není to jako odraz v zrcadle, ale přemýšlení o něčem. Yes, of course. We have the same ambiguity in French.

Jiný hlas: Well, what I said was just to diminish the gap which you described between history of art and history of philosophy on one side, art itself and philosophy itself on the other side.

Jiný hlas: Mým cílem bylo zmenšit tu propast, kterou byste tady vytyčili mezi dějinami umění a dějinami filosofie na jedné straně a uměním a filosofií samotnou na straně druhé.

Jiný hlas: I'm not sure... Jedna námitka: když je někdo historikem literatury, tak nemusí být literátem, nemusí být tvůrcem, beletristou a tak dál.

Jiný hlas: I think the main point is to know whether there is other ways of dealing with philosophy than creative philosophy or creative thinking. If not, if not, I think the situation is rather dramatic, because...

Jiný hlas: Já mám dojem, že je třeba se soustředit na to, zda existují i jiné způsoby zabývání se filosofií než tvůrčí filosofie nebo tvůrčí myšlení. Pokud ne, tak si myslím, že ta situace je dosti dramatická, protože... Because I think that really creative philosophers are quite rare birds.

Jiný hlas: Protože si myslím, že opravdu tvůrčí filosofové jsou bílé vrány, vzácní ptáci.

Jiný hlas: And there are many people, who are I think, and many people who are entitled to get vital interest in philosophy, not only because they earn their lives teaching philosophy or publishing books about philosophy, but because it's a vital need for them to deal with philosophy in some way. So that if you argue that there is no way of dealing with philosophy except doing creative philosophy, I think the population, the genuine population of the group of people who are entitled to deal with philosophy is terribly restricted.

Hejdánek: Je mnoho lidí, kteří se s velkou láskou věnují filosofii, kupují knihy o filosofii a píšou o nich a tak dále, a přitom sami nejsou tvořivými filosofy. Kdybychom chtěli mluvit o filosofech jenom tak, že to jsou ti tvořiví, tak bychom tu třídu nebo tu skupinu lidí, kteří se tou filosofií zabývají, příliš redukovali.

Jiný hlas: Excuse me, may I make a quite short... But that's you who reduce this circle of philosophers to those, only to those who are creative. Because you began with a question about yourself, if you are a philosopher. Who was reducing this circle? It was you.

Hejdánek: Já jsem se neodolal a řekl jsem námitku, že když nám vytýká to redukování těch filosofů jenom na ty, kteří jsou tvořiví, tak že to nejsme my, kteří jsme s tím začali, ale on, který o sobě začal pochybovat, jestli je filosof, to řekl na začátku, takže jaksi on sám redukuje tuto skupinu.

Jiný hlas: Mm-hmm, yes. Well, argument is quite to the point.

Vždyť on je taky filosof.

I just don't believe that philosopher is only the one who creates. It would be very useful to introduce two categories of a philosopher: a creative philosopher and an interpreter, or better than historian, if you like. If I could comment the discussion a little by a concrete case. Our greatest philosopher of the post-war period was Jan Patočka. And in an [nesrozumitelné] obituary, I of course in a samizdat obituary, I wrote about him that he was a famous, an excellent philosophical interpreter. And he was. I listened to him after the war, 46 to 48 till he was excluded from the university, and his lectures on Socrates or Plato, it was something so prophetic. He interpreted Plato in a way that one could be convinced that he talked with him an hour before. Not only in the sovereignty, but in the depth of the idea.

Then, I think it's something inaccurate if we speak about history of philosophy. There are different kinds of histories of philosophy. There are positivist histories where you couldn't find any idea, and you only read about some connections and reactions of one philosopher to another one and of their concepts, but not conceptions, without any idea. We have some original Czech histories of philosophy like that. But it's a history of philosophy without any philosophy. And then Patočka was a historian of philosophy, an interpreter of philosophy, better to say, who was a real philosopher in doing the history of philosophy.

If I made this remark, some younger students of Patočka were angry that I disregarded Patočka as a pure or as an only historian of philosophy. He was a philosopher, a real philosopher.

But what was the disagreement? These younger pupils of Patočka, they only wanted to say interpreting or making or engaging with a history of philosophy is philosophy itself. We cannot separate historian of philosophy on one side and pure philosopher on the other side. All the great philosophers are historians of philosophy at the same time.

Hejdánek: Some of them are bad ones.

Jiný hlas: Some are very bad ones.

Hejdánek: Hegel.

Jiný hlas: Hegel, he was also not a very good one. But it's your distinction. I didn't tell anything about pure philosophy and history of philosophy. But they are two types of philosophers: systematic philosophers and historians of philosophy. Both of them have to be and to remain philosophers. It's not possible to be a historian of philosophy and not to be a philosopher.

Jiný hlas: Yes, I agree with you. But to be a philosopher doesn't mean to be a systematic philosopher. And Patočka was no systematic philosopher. He has no system. And he had no idea during his life to have a system. He was a disciple and a interpreter, first of all, of Husserl and of Heidegger. But he was an excellent interpreter of Plato and Socrates and so on and so on. But he has no system, but he is a philosopher. Then, excuse me, I should say it very shortly.

Hejdánek: Já jsem také chtěl vzpomenout na cosi anektodotického, totiž že když Patočka umřel, tak Patočka prostě byl naším největším filosofem poválečným přinejmenším. A že když zemřel, tak jsem napsal do jednoho toho dopisu, jsem napsal jako takovou vzpomínku, takové memorial, že? A tam jsem charakterizoval ho, že byl skvělý, perfektní interpret filosofický. A někteří z jeho posledních posluchačů mladých, zvláště jeden, který to napsal, tak to nesli těžko, jako takřka znehodnocení Patočky, že totiž Patočka byl filosof, nikoli žádnej pouhej historik filosofie. Já jsem napsal, jsem říkal interpret, čili žádný interpret filosofie, on byl filosof. Což se nevylučuje.

No, a já teď tady říkám, že když se mluví o historii filosofie, že je to trošku nejasný pojem, jsou různí historikové a různé historie filosofie. Některé historie filosofie, jako například náš Tvrdý, který je dosti užitečný, nebo Kratochvil, nebo Hegel... Hegel, Kratochvil. To jsou dějiny filosofie, kde nenajdete jedinou filosofickou myšlenku. Tam máte jenom prostě ty parametry takové o pojmech a ne o pojetí. Tam prostě filosofického není vůbec nic. Čili to dávám zvlášť, ale jsou historie filosofie, které jsou zároveň úvodem do filosofie, které jsou, tam vás oslovuje sama filosofie. A to dělal právě Patočka. Když interpretoval Platóna, tak Platón byl takřka před vámi, nebo člověk měl dojem, že Platón se o těch posledních formulacích, které nám říká, radil hodinu předtím se samotným Patočkou.

Tedy já v tom neviděl nic takového snižujícího, ale ti mladí to viděli. Čili já jsem upozornil na tuhletu možnost a ještě jsem pak řekl své přesvědčení, že teda když má někdo dělat pořádnou historii filosofie, že to musí být filosof. Ale nemusí to být systematický filosof. Je to rozdíl. Jsou dva typy filosofů. Jedni jsou interpreti a jedni jsou systematičtí filosofové. Ty systematičtí filosofové, to už jsem tam neříkal, ty systematičtí filosofové většinou nemají žádný ohlas, že? A dokud se jich nezmocní historikové filosofie, ty výborní interpreti, že, tak zůstanou naprosto bez ohlasu, že? Ale fakt je teda, že to je dvojí typ filosofů a musejí být filosofové obojí.

Jiný hlas: Not at all, not at all. I don't think so. I perfectly realize that now the discussion has taken such a turn that I am committed to stick to perhaps too rigid a position and to hold some sort of caricature position in order to defend myself. Because I see that this idea of separating the activity of doing philosophy and the activity of studying philosophical works as objects of some kind raises the same objections in this country than in France.

Hejdánek: Já naprosto beru na vědomí, přijímám tedy, jakej obrat vzala ta diskuse. Kromě toho já jsem vědomě formuloval věci tak, abych to trošku karikoval, abych to vyhnal do extrému, protože se mi zdají některé věci příliš zjednodušené. A teď, jak to končilo, teď nevím... Excuse me, what was the end of your...

Jiný hlas: Well, I said that my provocative idea raises the same objections in your circle than in other circles.

Hejdánek: Takže moje provokativní otázka se setkala se stejně živou a stejně orientovanou reakcí, jako kdybych ji vyslovil u nás ve Francii.

Jiný hlas: All the same, I would like perhaps to emphasize... I don't deny that some people are perfectly apt to play both roles alternately, not at the same time, I suppose.

Hejdánek: Naprosto souhlasím s tím, že někteří lidé mohou být schopni hrát obě ty role, i když mám dojem, že ne zároveň, nýbrž střídavě.

Jiný hlas: But I think that it is still a place and a legitimacy for a distinction between two types of truths: philosophical truths, which are truths about the world, if there is something of the kind, and historical truths, which are truths about works, philosophical works and their structure, their relations, their inner elements, their logic and so on and so forth.

Hejdánek: Já bych chtěl stále klást důraz na to, že ve filosofii jsou potřebné obě aktivity, že tam je místo pro oba typy. Jednak pro filosofy, kteří přemýšlejí a vykládají o světě a o věcech a tak dále. A taky pro filosofy, kteří vykládají o tom, jak filosofové vykládají svět.

Jiný hlas: Perhaps I may introduce another idea in the discussion at this moment, at this point.

Hejdánek: Třeba můžeme tady zavést nové téma do diskuse.

Jiný hlas: When I was a student, very often my schoolmates, talking of such and such teacher, professor, said: "This one does not understand Plato, and this other one does understand Plato."

Hejdánek: když jsem studoval, tak se mi stávalo, že někteří profesoři se vyjadřovali takovýmto způsobem: o tomhle Platonovi víc nevědí, tomu ten Platon vůbec nerozuměl, nebo naopak tomuhle velmi dobře Platon rozuměl.

Jiný hlas: I'm not sure that the phrase "understanding Plato" has a definite meaning.

Hejdánek: Velice pochybuji, že fráze o rozumějícím nebo nerozumějícím Platonovi vůbec má nějaký smysl.

Jiný hlas: One of the things I am indebted to the Anglo-Saxon school of history of philosophy is the necessity of lowering down the scale of the study. I mean the...

Hejdánek: ABC.

Jiný hlas: ...perhaps not good English. I mean that what Anglo-Saxon philosophers call a piece-meal approach has much to tell me, much to attract me.

Hejdánek: Jedna z věcí, kterými jsem zavázán anglosaské filosofické tradici, je, že při tom, když se zabýváme nějakým tématem, tak že musíme především a na prvním místě a ze začátku snížit rovinu toho, čím se zabýváme. Chcete-li, začít od základu, takříkajíc.

Jiný hlas: That's something which probably is due to my rather frequent activity of translation. I think the advantage of translating philosophical texts is that one is constrained to pay the same attention to everything in the text. I mean, if you translate a text from the beginning to the end, you have to pay attention to every part of it, including parts which could be considered as secondary, of secondary interest from a philosophical point of view.

Hejdánek: Mnoho z toho, co tu říkám a co si myslím, má svůj původ v mé překladatelské praxi. Když se překládá filosofický text, tak se musí věnovat péče a pozornost všemu, co se překládá, a nesmí se nějak snížit zájem nebo pozornost k tomu, co třeba může vypadat jako okrajové.

Jiný hlas: For instance, Plato's dialogues are a very good example for that.

Hejdánek: Velmi dobrým příkladem pro to jsou například Platonovy dialogy.

Jiný hlas: There are lots of things in Platonic dialogues which seem to be quite unessential from the philosophical point of view.

Hejdánek: V Platonových dialozích je mnoho věcí, které se zdají být naprosto okrajovými, nedůležitými pro to, o čem je tam řeč.

Jiný hlas: There are historical details about the persons who take part in the dialogue. There are lots of details about the stage setting, so to speak, mise-en-scène, the dramatic setting.

Hejdánek: Jsou tam historické detaily o lidech, kteří v těch dialozích vystupují. Je tam mnoho detailů o té situaci, o té, pokud jde o dramatickou situaci, detaily.

Jiný hlas: Nonetheless, I think this partition between what is philosophically important, namely the thesis, the argument, the statements about good or justice or things like that, are perhaps unduly separated from this dramatic situation.

Hejdánek: Zdá se však, že ten předmět těch diskusí tam, těch rozmluv, že třeba když se tam zkoumá, co to je spravedlnost a podobně, že se jen neprávem odděluje od celé té dramatické stavby toho dialogu.

Jiný hlas: There is a very fine story I used to tell my students about this sort of thing.

Hejdánek: Je to velice pěkná historka, kterou rád vykládám svým studentům.

Jiný hlas: According to a later writer of antiquity, if I remember rightly, Dionysius of Halicarnassus...

Hejdánek: Podle mnohem pozdějšího antického spisovatele, nemýlím-li se, Dionýsa z Halikarnassu...

Jiný hlas: ...according to this writer, Plato spent a lot of time until his death in curling and combing his dialogues in many, many ways.

Hejdánek: ...podle něho strávil Platon ve svých pozdních letech neobyčejně mnoho času novými a novými úpravami a opravami svých dialogů.

Jiný hlas: And it is said that under his pillow, on his deathbed, people found tablets where Plato had written many different ways of writing the first sentence of The Republic.

Hejdánek: A vypravovalo se, že u smrtelné postele Platonovy, že našli jeho přátelé spoustu popsaných papyrů nebo čeho, na hliněných destičkách, kde měl celou řadu různých variant první věty Ústavy.

Jiný hlas: And this first sentence of The Republic is simply: "Yesterday I came down to the Piraeus."

Hejdánek: A ta první věta ovšem je poměrně jednoduchá: „Včera jsem přišel do Peiraia.“

Jiný hlas: The port of Athens.

Hejdánek: Do Peiraia, do přístavu athénského.

Jiný hlas: So, if this story is to be believed, Plato spent his last minutes reflecting about the best way of writing this apparently unessential sentence.

Jiný hlas: Jestliže tomu můžeme věřit, že to je pravda, tak Platón strávil své poslední chvilky tím, že brousil tuhle první větu, která se zdá na první pohled zcela nepodstatná pro to, co potom v Ústavě je.

Hejdánek: I think this can be a lesson for us to the extent that we don't have to decide what is important and what is not important from the philosophical point of view.

Jiný hlas: Řekl bych, že to by pro nás mohla být dobrá lekce, abychom nechtěli rozhodovat o tom, co je důležité a co není důležité ve filosofii.

Hejdánek: Perhaps this story will give rise to some questions. He was not content or he was not sure about the hearing of this first sentence because it's so unphilosophical that he was no expert in writing such a... it's only a joke. I'm sure Plato was... but we cannot decide what is important and what is not important, but we must try to understand what is said, what's the sense of the text. Of course yes. And if we don't understand why the first sentence is so important, what is the... why is it necessary to... in the last moments of one's life, Plato's life, to elaborate this first sentence? And when we are not able to say why it's necessary, why its first sentence is so important, how are we able to interpret the Plato's text properly if according to the author himself, according to Plato, this sentence is so important? Are we able to understand Plato at all if we are not able to answer the question why the first... Well, I think we can try.

Jiný hlas: Je nutno, když chceme Platóna číst, je nutno se pokusit mu rozumět. Jaký význam pro nás má fakt, že se v poslední chvíli věnoval úpravám první věty jedné z knih, když nevíme, proč to dělal? Když tomu nerozumíme, jaký to mělo smysl pro jeho filosofii? Jestliže tomu nerozumíme, no tak si jenom u Platóna připomínáme, že tomu věnoval takovou péči.

Hejdánek: Your question was, do we have to understand this sentence before being entitled to say we understand the Republic? Yes, I don't know, I don't know, but at least we must try and at least we must reflect on this situation which gives some advice about our responsibilities in this sort of operation of what is prélèvement, to taking off some thing apart from the context. Taking something out of the context. Yes. This little story has for me at least this meaning: it's important not to decide beforehand what is important and what is not. That's all. Beforehand, avant-coup, avant le coup.

Jiný hlas: Prakticky se zapomnělo... vzpomínáš si? Závěr teď byl: vše, co chci zdůrazňovat, je, že nemůžeme rozhodovat o tom, co je důležité... a teď před čím? Předtím, než se to nějak vůbec dozvíme, co je důležité nebo... no, a to je teda paradox.

But how, which way are we able to let us know, to understand what is important? We must decide what is important and what is not important and by this our act of decision we will be in the process of understanding, of knowing what is important and what is not important. We must start from some point, somewhere.

Hejdánek: Of course, yes. Of course, yes. But I think that we must try not to make those decisions a priori, so to speak. Yes. And we have to take them if possible on the basis of some intrinsic signs within the text itself. Yes. Okay.

Jiný hlas: Martin ještě říkal, že... něco říkal.

Já jsem říkal, že on říkal, že teda jako nějak musíme začít, aniž bychom a priori nějak do toho vsunovali nějaký náš mustr, to, co je důležité a co není důležité. Že musíme nejdřív nějak tomu rozumět a nevnucovat tomu naše měřítko a až teprve v tom porozumění pak nějak to vyplyne samo. A já jsem říkal, že teprve jako když do toho vsuneme naše měřítko a začneme tomu nějak vůbec rozumět, tak jako pak ten proces porozumění se teprve může z nějakého bodu rozeběhnout. My nemůžeme začít nějak, aniž bychom...

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: Ta závěrečná myšlenka teda byla znova to, co vyslovil ještě předtím a co jsi říkal ještě teď na konci, že nemůžeme rozhodovat předem, co je důležité a co není důležité, že to musíme co nejpřesněji přeložit na té nejnižší, to jest jazykové rovině.

I'm afraid that I made a great fault. I didn't stop the discussion. I have to make it now, to make a short pause. And after ten or fifteen minutes we shall go on.

Já jsem zapomněl, kolik je hodin, máte na mě řvát. Přerušuju na těch deset až patnáct minut a pak prosím vás přijďte už sami ke konci té doby, už si nedávejte žádný uherák a...

Máte někdo... Musíme nějakým způsobem navázat. No tak... Tak... Já jsem jen chtěl říct, že překlad je do jisté míry vždycky už porozumění nebo neporozumění. Můžu to držet? Tak znova. Takže překlad je do jisté míry interpretace. Every translation is necessarily an interpretation.

Hejdánek: Ale interpretace nemá být pouhý překlad. Any interpretation mustn't be only a translation.

A hodnocení, jestli dotyčný filosof něčem rozuměl, nebo jestli to pochopil dobře, nebo nepochopil dobře, je součástí té interpretace, je součástí toho obrazu, který interpret vykresluje. Therefore, an evaluation if something is relevant, more relevant or less relevant is intrinsic part of the work of translation.

Kdyby se to hodnocení... Může to být omyl, samozřejmě. It could be, of course, a mistake. And thereafter it could be discarded as a mistake. Ale kdyby se toto hodnocení neprovádělo, tak by se o tom nemohlo mluvit, protože ve chvíli, kdy někdo už to jednou vyřkne, tak je možno to opět napadnout. But without such an evaluation, it couldn't be in any way translated legitimately or correctly, because it couldn't...

Jiný hlas: [nesrozumitelné] jak že by se o tom nemohlo mluvit? Kdo by o tom nemohl mluvit?

Hejdánek: No, zůstali bysme na úrovni toho, co řekl ten dotyčný filosof, o kterém se mluví. We couldn't translate it at all, we could only recite in the original language.

Jiný hlas: Že se musí o tom, o čem mluví ten filosof, i z jiného hlediska, než jak o tom mluví on.

Hejdánek: In any translation we should in another language speak about the same what was spoken of in the original language.

--- (1983-07-04 Jacques Brunschwig (2) [LVH156VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Well, I think that we have to distinguish between two meanings of the word importance.

Jiný hlas: Řekl bych, že je třeba rozlišit mezi dvojím významem slova důležitost.

Jiný hlas: One meaning of the word importance could be what is important in regard to our own philosophical preoccupations.

Jiný hlas: Jeden z významů poukazuje k tomu, co je důležité pro naše filosofické hledisko.

Jiný hlas: And I think this sort of decision about what is important and what is not important according to those standards linked to our own philosophical preoccupations must be put between parentheses during the job of interpreting philosophical texts.

Jiný hlas: Jsem přesvědčen, že v tomto významu to rozhodování o důležitosti, kde to poměřujeme parametry, které jsou důležité pro nás, pro naši filosofii, musíme mluvit o nějakém hodnocení důležitosti jenom v uvozovkách.

Jiný hlas: A second meaning of the word importance could be how the structure of the philosophical doctrine of your philosopher, the philosopher you are studying, how this structure is distributing, so to speak, its own elements according to Plato's or Aristotle's own standards. This I think is a legitimate care for the historian of philosophy. For instance, perhaps it could be held that Aristotle's History of Animals was at least as important for him as Metaphysics Lambda. Who knows? And we have not to decide beforehand. That was an answer I wanted to give you also. This selection of what is essential and what is not must be, if possible, guided by indices taken from the text itself, if possible. And I think that on principle one must postulate that the text gives some keys for that sort of job.

Jiný hlas: Druhý význam slova o vyhodnocování důležitosti je ten, že se snažíme orientovat ve struktuře díla, ve struktuře myšlení, abychom našli místo a význam určitých výroků nebo myšlenek v stavbě interpretovaného díla samotného. To je pak legitimní a to samozřejmě musíme dělat.

Potom tam byla námitka, připomíná, že tam vznikají otázky takového typu, jako třeba zda text Aristotelův O živočiších je pro Aristotela tak důležitý jako Metafyzika Lambda. Kdo ví?

V každém případě musíme, když se rozhodujeme o klíčích, které nám text otvírá, nějak předpokládat nebo snažit se postulovat, aby to byly klíče, které nám dává text sám. Tedy aby ty indices, aby ty parametry nebyly stanoveny námi, ale samotným textem.

Jiný hlas: If I may risk another risky metaphor in this field, I am a musician, I love music and I practice it. And very often I am inclined to draw parallels between interpretation in the philosophical sense and interpretation in the musical sense. I never did so, but perhaps for the first time tonight I will venture.

Jiný hlas: Já si dovolím zase něco takového, jako jsem už dělal. Jsem hudebník, velký milovník hudby, ale také ji provozuji prakticky, rád hraji. Ještě nikdy jsem to neudělal, ale pro tento případ zde povedu paralelu mezi interpretací filosofického díla a mezi interpretací nějaké partitury.

Jiný hlas: For instance, when you are in front of a piece of music you have to play, very often there are lots of choices you have to make before playing it. In what tempo? In what sort of mood? In what sort of accentuation of phrasing and so on and so forth. And as an amateurish interpreter of musical pieces I take it as a sort of postulate that the answers to all those questions can be found in the text itself if viewed, if studied with care enough.

Jiný hlas: V muzice je to tak, že když máte něco zahrát, stojíte před celou řadou rozhodnutí, jak to provést. Není to vždycky jednoduché nebo v žádném případě jednoznačné, co máte udělat. Musíte se rozhodnout, v jakém tempu – sice je to předepsáno, ale to ještě nic neznamená – v jakém tempu, v jaké náladě to přednesete, jak to frázujete, jaké důrazy tam dáváte a podobně teď jak to bylo dál. Jo, a prostě jako muzikant amatér nemohl bych jinak než postulovat, že tohleto vám zodpoví to dílo samé, že to samé musí nějak k vám napovídat a rozhodovat o tom, jak se to má provést.

Jiný hlas: For instance, I think that when looking at a piece of music, you can find one or two bars, perhaps in the middle of it, which give you the right tempo.

Jiný hlas: Zkušenost mi říká, že prostě někdy třeba až po nějakých pár taktů vprostředku té skladby vám najednou osvětlí, v jakém správném tempu to máte dělat.

Jiný hlas: And to come back to philosophical works, I think from the musical point of view, you can arrive at a right decision concerning those questions of interpretation quite independently of what you think and what you feel about the value of this piece of music. I can perfectly study a piece I do not like very much, and I think I can determine how it is to be played.

Jiný hlas: No a v případě filosofického díla nebo interpretace filosofického díla, tak dokonce tady je jakási nezbytnost jakési metodické epoché, tedy odstupu, kdy necháme zcela stranou, jestli ta filosofická myšlenka, kterou interpretujeme, je pravdivá nebo ne, a jde nám jen o pravdivost interpretace toho, co ta myšlenka znamená, co říká.

Jiný hlas: Was it already finished? No, no, you wanted to go on.

Jiný hlas: Well, as you like. Just I want perhaps I'm too tired not to repeat myself now. One way of putting my idea on this point would be to say there are truths about meanings which are independent from truths about the world, about the world which is described by or which claims to be described by the philosopher. But I think I am coming back to my beginning.

Jiný hlas: Jsem už unavený a je nebezpečí, že se budu opakovat. Moje myšlenka je v tom, že jsou možné pravdivé věty o pravdivé interpretaci o filosofických koncepcích, jejichž pravdivost je nezávislá na tom, zda ty filosofické koncepce samy o sobě jsou pravdivé nebo ne.

Jiný hlas: If I understand, it's the idea of Spinoza perhaps that... or with some... I don't know if I remember well the citation. Veritas est mensura or index, index sui et falsi. Well, there are possible truths about philosophical conceptions.

Jiný hlas: Yes, but in difference you are convinced that it is possible to express some truths about truths or about first-level statements.

Jiný hlas: Oh yes, of course, stating that they are true or false.

Jiný hlas: If I can take them as meaningful independently of their truth or falsity, I think I am doing my job.

Jiný hlas: Teď já jsem tam ještě říkal ve srovnání, že je to určitá myšlenka, která se najde u Spinozy, že pravda je měřítkem sebe a lži nebo omylu. A že tady ten rozdíl spočívá v tom, že náš host má za to, že jsou možné pravdivé věty nebo pravdivé výroky o filosofických koncepcích, aniž by se dotkly toho, zda ty koncepce jsou pravdivé, či nikoliv. Jakože k světu.

Jiný hlas: Jako vůči světu, vůči realitě?

Jiný hlas: Ano, ano, že prostě nerozhodne, jestli je to pravda, to, co ten filosof říká. Tak je možno o tom naprosto přesně, pravdivě mluvit, aniž by se člověk dotkl toho, zda ta koncepce je pravdivá nebo ne.

Jiný hlas: Jako vpravdě, že to jsou pravdivé výroky, nebo jako co se tím míní?

Jiný hlas: No to je právě, že tam v pozadí o tom neříká, je to analytik. The question was: what does it mean truth? Is it a true proposition or is it a true viewing of the reality?

Jiný hlas: to statement or about something real?

I don't know what truth you are speaking about. My point is quite simple: it consists in saying that there is a possibility of historical truths, or interpretative truths, about philosophical texts. That's all. And those truths are not, I think, are not philosophical truths by themselves.

Hejdánek: Jsem přesvědčen – nevím, jak na to pan [nesrozumitelné] otázka – já jsem přesvědčen, že jsou možné pravdivé výpovědi, pravdivé poznatky o filosofických koncepcích, aniž by se tyto pravdivé poznatky daly kvalifikovat jako filosofické.

Jiný hlas: Je dis seulement qu'il peut y avoir des vérités portant sur les significations des énoncés philosophiques, ces vérités n'étant pas elles-mêmes des vérités philosophiques, ni même des énoncés philosophiques.

I suppose it's quite possible for an historian of philosophy to elaborate a very articulate theory about the origins and phases and development of what it takes as a philosophical mistake. There is a possibly true history of philosophical mistakes. And would this theory also be philosophical at the same time or not? I don't think so. I don't think so. I don't think so.

Mám dojem, že říká náš host, mám dojem, že... theory of philosophical mistakes. Já jsem teď zapomněl, co k tomu... Nebo on říká, že je možno z pozice toho historika filosofie vyvinout nějakou teorii, která se týká těch filosofií, ano, a třeba filosofických omylů, která – jak odpovídal na mou otázku, když jsem se ptal, jestli tato teorie bude filosofickou teorií zároveň – tak on říká, že nebude. Čili on vyznává, že filosofie se nějak týká jaksi statements o světě, o realitě, ale že je, což je jeden level, a druhý level je, že je možno koherentně o těch statements samotných, vykašlat se na tu realitu, o níž mluví, a nějak smysluplně, jakýmsi způsobem pravdivě na úrovni historie filosofie nějak pořádat ty ideje a myšlenky atd., aniž by se... vykašlat se na ten svět, který popisují. To v podstatě... no, to je náš standard.

Teď jsem to chtěl vlastně převést. I would like to go back to the question of the interpretation of the work. Jak je možné, že tady existují různé interpretace stejného díla, a přitom není třeba jedna lepší nebo pravdivější než druhá? How it is possible that there are various possible different possible ways of interpretation of the same partiture and that it is not able to speak that one of them is better or more true than the other? What is here to be interpreted? Is it the idea of the artist or of the musical writer, or is it the partiture, or what is it? Which is it? I would make the analogy to philosophy. Když se máme nechat vést tím dílem, co je tam důležité – mluvil o té druhé důležitosti – tak jestli hledáme to, co bylo důležité pro toho autora. Potom ale neinterpretujeme dílo, ale toho autora, jak mu rozuměl.

Takže máme tady spoustu různých interpretací: interpretace autora, interpretace všech ostatních interpretů. A kde je dílo? That's a very important question. To je ovšem velmi důležitá otázka a centrální. As for music, I don't think all interpretations are alike and on the same level of legitimacy. Pokud jde o hudbu, nemyslím si, že všechny interpretace jsou si rovny a stejně legitimní. I'm definite on this, that there are some interpretations which are better and some which are worse. Jsem si jist, že některé interpretace jsou lepší a některé horší. In what way are some better and some worse? Perhaps I shouldn't have said that the author's intention is primarily to be considered, because we know nothing of it, except some exceptional cases. V jakém smyslu jsou některé lepší a některé horší? Snad jsem nemluvil o tom, že úmysly tvůrce by byly rozhodující pro to posouzení, protože my přece o těch úmyslech nic nevíme. I wonder if it's not possible to argue that the work of art as it is, for instance a musical score, is an object by itself and which contains its own indices or keys to the intelligent interpreter who is able to make sense with what is written on the score.

Jiný hlas: and to give it a musical incarnation so to speak.

Hejdánek: Nedovedu si představit, že by dílo nemělo schopnost vést interpreta, naznačovat mu, co je důležité, co není, jak se co má provést. A že by mělo v sobě, nedovedu si představit, že by nemělo v sobě obsaženy ty návody nebo parametry, které jsou rozhodující pro jeho interpretaci.

Jiný hlas: And as for philosophers, I think that those philosophers who have written something, of course it is not the case for all of them, and it's very important to think that the paradigm of philosophers is somebody who wrote nothing, namely Socrates, of course. But when we deal, when we are dealing with philosophers who have written some works, I think that the main guidelines are to be taken on principles from their works, from the inner structure, the inner logic of the written work.

Hejdánek: Já si myslím, že to nejdůležitější nebo jedině důležité u filosofů je to, co napsali. Mezi těmi nejslavnějšími jsou taky takoví, kteří nenapsali vůbec nic, například Sókratés. Ale vezmeme-li filosofy, kteří psali, no tak jsem přesvědčen, že pro interpretaci jejich myšlení je rozhodující to, co napsali.

Jiný hlas: I also could finish with a criticism of Saint Paul's famous phrase, famous sentence, what is it in English? The letter kills, spirit... something like that. Yes, I should translate this.

Hejdánek: Mohl bych skončit, protože už debatujeme strašně dlouho a musíme už všichni jít ven, tak nebudeme, ale k otázce se samozřejmě vrátíme, tak snad by bylo nejlepší, kdybych skončil citací slavných slov apoštola Pavla, že litera zabíjí, ale duch oživuje.

Jiný hlas: I think this is probably the only sin against spirit which was ever committed. [nesrozumitelné] I didn't understand the context, what was the sin? What Paul said, that the letter kills. Mám dojem, že to je ten jediný hřích proti Duchu svatému, kterého se svatý apoštol dopustil.

Hejdánek: Tomuhle dost dobře nerozumím. Tím, že to řekl, tím, že jako v liteře řekl, co...

Jiný hlas: Perhaps I have understood it badly and I translated it badly. If I understand, it was the only sin against the spirit that Apostle Paul committed by saying what he said about letter which kills and spirit... Could you interpret it because we don't understand that quite well. I think this sentence, this statement by Paul has an enormous importance in all Western traditions and it is based on an opposition between the literal meaning and spiritual meaning. And I think this opposition by itself is a sin against spirit because it makes away with the necessary objectivation of spirit in letters, in texts, in works.

Hejdánek: Tak ten smysl toho je asi tenhle: že když tohle apoštol Pavel řekl, tak že vlastně proti sobě postavil literu, znění, a toho ducha. A že tím naprosto znevážil okolnost, že duch není myslitelný bez té objektivace, která je možná právě jen v liteře. Takže vlastně tím nebránil ducha proti liteře, nýbrž zbavoval ducha toho, co je pro něj jedinou podstatou, nebo co je pro něj podmínkou toho, aby byl. Tak to je taková kolegy Hejdánkova nebo spíš Hejdánkova námitka.

Jiný hlas: Exactly, letter kills. A to byla ta Hejdánkova poznámka.

Hejdánek: Já to vím, já to vím. Moje námitka byla, že to je vytrženo z kontextu, že Pavel měl na mysli něco jiného, totiž tu literu, která je zbavena ducha, zbavena smyslu, nikoliv textovou interpretaci. Vůbec nevím, co na něj namyslet.

Jiný hlas: A odpověď zní: to, co jsem řekl, že je poslední, nebudu k tomu dál diskutovat, ale ještě předtím komentář, co jsem měl na mysli, je židovská tradice vztahu k textu a v tom smyslu teda to mě teď třeba zrovna napadlo. Tak to je vše. We would like to express you our gratitude.