Marxismus a současná politická filosofie [1988]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1988-03-14 Gerry A. Cohen – Marxismus a současná politická filosofie (1) [LVH108VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: I must indeed say I am very, very honored to be here with you and I thank you for having asked me.

Tak děkuji velice za pozvání, že tu můžu být, a že se cítím poctěn.

I belong to a group of Marxists who work in universities in United States, Britain, some countries on the continent. And we all, we meet regularly once a year, and we all have an interest in ethics and normative political philosophy of a kind, the interest is of a kind which Marxists have not usually had.

Patřím k takové skupině, která je marxisticky orientovaná, a celá řada takových skupin je, které pracují ve Spojených státech, ve Velké Británii, v některých zemích na kontinentě, prostě v Evropě. Scházíme se jednou za rok a máme zájem o etiku a problémy politické filosofie, tedy normativní politickou filosofii, věc, o kterou dřívější marxisté nemají takový zájem.

The kind of questions that I have in mind are like the following: we are concerned with exactly what a commitment to equality requires, we are concerned with exactly what sort of obligations talented productive people have to people who are less productive, and we are concerned with exactly what exploitation is and why it is wrong.

Zapomněl jsem ještě v té první části, že sám patří k marxisticky orientovaným myslitelům a zajímají ho zhruba tyto okruhy otázek: co to znamená zabývat se nebo být oddán principu rovnosti, za druhé, jaké jsou povinnosti lidí, kteří jsou talentovaní, kteří jsou ve výhodné situaci třeba ve společnosti

Hejdánek: A produktivní.

Jiný hlas: a produktivní, vůči těm, kteří jsou tedy zbaveni, deprimováni, kteří nemohou pracovat. A poslední otázka [nesrozumitelné]

Hejdánek: Však to už bylo.

Jiný hlas: Třetí věc: co je, co je oprávněné považovat za vykořisťování a co není, nebo jinak řečeno, kdy tedy dochází k té nespravedlnosti v tom vykořisťování.

Now I am going to argue this evening that this new interest reflects deep changes in the class structure of Western capitalist societies.

Tento nový zájem o tyto otázky reflektuje hluboké změny v třídní struktuře západní společnosti.

These changes raise problems of clarification which formerly had no political significance but which now have great significance.

Tyto problémy vyjasňují, vyžadují nové vyjasnění, vyžadují to, co dřív v dřívější situaci nebylo zapotřebí.

Now the problems have to do with the Marxist doctrine of exploitation.

Tyto problémy mají co činit s marxistickou naukou nebo učením o vykořisťování.

I take it as an axiom that Marxists regard exploitation as unjust.

Beru za základ jako výchozí bod, že marxisté považují vykořisťování za nespravedlivé.

And I think that they believe that it is unjust because to put it as Marx once did, it involves the theft of another person's labor time.

A to tak nespravedlivé proto, že jak to vyjádřil kdysi Marx sám, že to představuje krádež času, pracovní doby jiné osoby.

Now if a complaint is made that somebody's labor time has been stolen, then it is implied that he is the owner of that labor time because you can only steal what somebody owns.

Tato výtka je oprávněná tehdy, jestliže tedy dochází ke krádeži času toho, který je skutečně vlastníkem, jemuž patří. Za tohoto předpokladu je ta námitka oprávněná.

Hejdánek: Však patří. Ten pracovní čas. Protože nemůžeš ukrást něco, co někomu nepatřilo.

Jiný hlas: U nás jo, patří státu.

So the Marxist critique of capitalist injustice appears to imply that the worker is the proper owner of his own labor time.

Zdá se, že tato kritika tedy zahrnuje v sobě předpoklad, že skutečně ten dělník je vlastníkem toho svého času.

Or to put it in a different way, that the worker is the owner of his own labor power or capacity.

Nebo jinak řečeno, že dělník je vlastníkem své pracovní síly nebo spíš kapacity toho, že je schopen pracovat.

Hejdánek: Že může být pracovní silou, vlastního labor force, ne labor force, ale labor power, own capacity.

Jiný hlas: Power, power.

But the worker could not own his labor power unless he owned that in which the labor power is lodged, namely his own person.

Ale nemohl by dělník používat své pracovní kapacity, leč je v něm uložena, v jeho těle, patří mu v tomto smyslu.

Just you cannot own the power of a machine unless you own the machine.

Nemůžete například používat sílu stroje, leč jste jeho vlastníkem.

And similarly you cannot own your own power unless you own yourself.

A podobně nemůžete užívat své síly, pokud nejste vlastníkem.

So I think that if you probe the Marxist doctrine of exploitation, you come out with the conclusion you can find implicit in it the proposition that the worker should be regarded as the proper owner of himself.

Takže když prozkoumáme tento marxistický náhled, pak není tomu jinak, než že je tam to stanovisko, že dělník je vlastníkem té své pracovní síly, svého těla, postavy.

And I call that the thesis of self-ownership.

A to nazývá tezí o sebevlastnictví. To je základní teze, která v celém tom výkladu hraje důležitou roli.

Jiný hlas: Now I am not saying that if you had asked Karl Marx do you believe that people own themselves, he would have said yes.

Jiný hlas: Tím neříkám to, že kdybychom se zeptali Marxe, jestli lidé vlastní sami sebe, že by odpověděl ano.

Jiný hlas: I don't think that Marx considered ethical questions of that degree of abstractness.

Jiný hlas: Já si nemyslím, že Marx posuzoval etické otázky na tomto stupni abstrakce.

Jiný hlas: I nevertheless think that he believed that all exploitation was unjust.

Jiný hlas: Přesto si myslím, že byl přesvědčen, že vykořisťování je nespravedlivé.

Jiný hlas: And that if you believe that, you have to believe in something like the thesis of self-ownership.

Jiný hlas: A jestliže jste přesvědčeni, on byl přesvědčen, že dochází k nespravedlnosti, tak to je jedině na základě té teze o sebevlastnictví.

Jiný hlas: Now let me give an example which is supposed to show that if you believe as Marxists do that all exploitation is unjust, then as I claim you must affirm the principle of self-ownership.

Jiný hlas: Teď mi dovolte uvést příklad, který bude dokladem toho, že když uvidíte, že je tady to tvrzení, že veškeré vykořisťování je nespravedlivé, tak že to musí nutně předpokládat onen princip sebevlastnictví.

Jiný hlas: So I want you to imagine a worker who is very powerful, he can produce an enormous amount...

Jiný hlas: Chtěl bych, abyste si představili takového dělníka, který je velmi mocný svou kapacitou a který produkuje velmi mnoho.

Jiný hlas: And he enjoys working very much.

Jiný hlas: Má radost z práce.

Jiný hlas: And he works for a capitalist who cannot work because he is disabled.

Jiný hlas: Pracuje pro kapitalistu, který nemůže pracovat, protože je tělesně handicapován.

Jiný hlas: And this capitalist leads a miserable life.

Jiný hlas: Vede velmi bídný život nebo žije nuzně. Myslím ne v morálním slova smyslu, jen tak tak žije.

Jiný hlas: And he just takes from the worker enough so that he can stay alive.

Jiný hlas: Od toho dělníka bere jen to, co mu jakž takž stačí k životu, ten kapitalista.

Jiný hlas: And the worker works for him for the standard Marxist reasons.

Jiný hlas: Ten dělník pro něho pracuje podle těch standardních hledisek marxistických.

Jiný hlas: Which is to say that the worker owns no means of production.

Jiný hlas: To znamená ten dělník nevlastní žádné prostředky výrobní.

Jiný hlas: And this capitalist is the monopolist of the means of production, compared with the worker. Well, I'll clarify that in a moment.

Jiný hlas: Ten kapitalista je monopolistou výrobních prostředků ve srovnání s tím dělníkem.

Jiný hlas: Marx often presents the relationship of exploitation for purposes of exposition as a relationship between one capitalist and one worker.

Jiný hlas: Marx často uvádí tu myšlenku nebo demonstruje tu myšlenku vykořisťování právě tím, že proti sobě staví jednoho kapitalistu a jednoho dělníka.

Jiný hlas: And you can even imagine that it's just a two-person world.

Jiný hlas: Můžeme si to skoro tak představit, jako by byly pouze tyto dvě osoby na celém světě.

Jiný hlas: In which one person has all the means of production.

Jiný hlas: Přičemž ta jedna osoba má veškeré výrobní prostředky.

Jiný hlas: And then the resulting transfer of labor is considered unjust.

Jiný hlas: Pak samozřejmě ten přesun té práce ve prospěch toho kapitalisty je nahlížen jako nespravedlivý.

Jiný hlas: But we have that situation in my special example.

Jiný hlas: V tomto speciálním příkladu máme tu situaci.

Jiný hlas: So according to Marxism, the transfer of product from the joyful worker to the infirm capitalist is unjust.

Jiný hlas: Pak podle té standardní úvahy marxistické ten transfer, ten převod produktu od toho dělníka ve prospěch toho kapitalisty je nespravedlivý.

Jiný hlas: But if you ask what principle makes it unjust, it's difficult to answer that question.

Jiný hlas: Ale jestli se zeptáme, podle jakého principu je to nespravedlivé, pak je to velmi nesnadné zodpovědět.

Jiný hlas: It's clear that there is not an unfair distribution of benefits and burdens.

Jiný hlas: Je jasné, že tu nedochází k nějaké nesprávné, nepatřičné distribuci břemen a požitků nebo benefitů.

Jiný hlas: I think the only way to consider it unjust is if you believe that the worker is the proper owner of all his power and therefore he should not have to share part of his product.

Jiný hlas: Jediný důvod, pro který je možné udržet, že jde o nespravedlnost, je tehdy, jestliže budeme vycházet z toho, že dělník je vlastníkem své pracovní síly a že jakýkoliv transfer někomu jinému je nespravedlivý.

Jiný hlas: Of course Marxists have never thought about extraordinary examples like this.

Jiný hlas: Samozřejmě Marx nikdy neuvažoval takový mimořádný, extraordinární příklad, jaký jsem teď uvedl.

Jiný hlas: I am trained as a philosopher in Oxford.

Jiný hlas: Já jsem vzdělán jako filosof v Oxfordu.

Jiný hlas: And our procedure is to study sometimes peculiar examples in order to discover unexpected implications of general doctrines.

Jiný hlas: Máme za úkol, abychom studovali často velice zvláštní příklady, abychom prozkoumali neočekávané implikace obecných doktrín.

Jiný hlas: And my claim is that this example shows that their unreflected doctrine of exploitation commits Marxists to the principle of self-ownership.

Jiný hlas: Mým tvrzením je, že tento příklad ukazuje, že nezreflektovaná nauka o vykořisťování, o exploitation, svazuje marxisty s principem sebevlastnictví.

Jiný hlas: Now that principle we can see from my example and also just by thinking about it, that that principle contradicts the idea that there should be an equality of benefits and burdens among people.

Jiný hlas: Na tom příkladě je to zřejmé, že ta rovnováha mezi břemenem a požitkem zisku, nebo jak by se to řeklo? Tím bonus a benefit, čili to, co je pozitivní, požitku, že to odporuje, že tam dochází k nerovnováze podle jeho tvrzení a že to odporuje té doktríně, která se obecně tedy vyslovuje.

Jiný hlas: Now, Marxists are, I think, very friendly to the idea that there should be an equality of benefits and burdens among people.

Jiný hlas: Marxisté jsou, myslím, velmi nakloněni té myšlence, že by měla existovat rovnost výhod a břemen mezi lidmi.

Jiný hlas: I think it occupies a larger place in their hearts than the principle of self-ownership does.

Jiný hlas: Myslím, že to v jejich srdcích zaujímá větší místo než princip sebevlastnictví.

Jiný hlas: But there is a conflict. The principles say different things.

Jiný hlas: Ale je tu konflikt. Ty principy říkají odlišné věci.

Jiný hlas: On the one hand, Marxists are egalitarians.

Jiný hlas: Na jedné straně jsou marxisté egalitáři.

Jiný hlas: On the other hand, they have a doctrine of exploitation, which they have not thought through the full consequences of, and which contradicts egalitarianism.

Jiný hlas: Na druhé straně mají doktrínu exploitation, vykořisťování, jejíž důsledky nedomysleli do konce a která odporuje egalitarismu.

Jiný hlas: Okay, now I come to section three on the handout. Dr. Hejdánek, if it takes me less time than I am allotted, that is alright, yes?

Hejdánek: Yes, yes.

Jiný hlas: Now, this principle of self-ownership is the foundation of a very powerful trend in contemporary political philosophy.

Jiný hlas: Tento princip sebevlastnictví je základem velmi vlivného směru v současné politické filosofii.

Jiný hlas: This trend is called libertarianism.

Jiný hlas: Tento směr se nazývá libertarianismus.

Jiný hlas: And its chief exponent is the Harvard philosopher Robert Nozick.

Jiný hlas: A jeho hlavním představitelem je harvardský filosof Robert Nozick, psáno N-O-Z-I-C-K, Nozick.

Jiný hlas: According to this theory, because every person is the proper owner of himself...

Jiný hlas: Podle této teorie, protože každý člověk je vlastním vlastníkem sebe sama...

Jiný hlas: When the welfare state taxes productive people for the sake of people who cannot work...

Jiný hlas: Když stát blahobytu zdaňuje produktivní lidi ve prospěch lidí, kteří nemohou pracovat...

Jiný hlas: Well, for instance, people who are disabled, people who are not wanted on the job market because they don't have job skills, people who can't present themselves on the job market because they have, say, a single parent with a small child that she has to take care of.

Jiný hlas: Tedy například lidé s postižením, lidé, o které není zájem na trhu práce, protože nemají potřebnou kvalifikaci, lidé, kteří se nemohou uplatnit na trhu práce, protože jsou například osamělými rodiči s malým dítětem, o které se musí starat.

Jiný hlas: People of that kind of deprivation depend on welfare payments which come from taxation of people who produce.

Jiný hlas: Lidé s tímto druhem znevýhodnění jsou závislí na sociálních dávkách, které pocházejí ze zdanění lidí, kteří produkují.

Jiný hlas: And libertarianism therefore condemns these payments as unjust.

Jiný hlas: A libertarianismus proto odsuzuje tyto platby jako nespravedlivé.

Jiný hlas: Libertarianism claims that the payments, in effect, enslave the producing people.

Jiný hlas: Libertarianismus tvrdí, že tyto platby v podstatě zotročují produktivní lidi.

Jiný hlas: In fact, some of these libertarians reached their position having started out as Marxists. And Nozick is an example himself.

Jiný hlas: Někteří z těchto libertariánů dospěli ke svým postojům poté, co začínali jako marxisté. A Nozick je sám takovým příkladem.

Jiný hlas: And he says that the welfare state does to productive taxpayers exactly what according to Marxists capitalists do to workers.

Jiný hlas: A on říká, že stát blahobytu dělá produktivním daňovým poplatníkům přesně to, co podle marxistů dělají kapitalisté dělníkům.

Jiný hlas: Because the welfare state extracts product from the productive taxpayer by force and without any contract having been entered into.

Jiný hlas: Protože stát blahobytu odčerpává produkt od produktivního daňového poplatníka násilím a bez uzavření jakékoli smlouvy.

Jiný hlas: The libertarian says it's worse than the capitalist situation because the worker has, after all, signed a contract.

Jiný hlas: Libertariáni říkají, že je to horší než situace v kapitalismu, protože dělník přece jen podepsal smlouvu.

Jiný hlas: Now, Marxists regard the contract which the worker signs as not real because the worker is forced to sign.

Jiný hlas: Marxisté považují smlouvu, kterou dělník podepíše, za neskutečnou, protože dělník je nucen ji podepsat.

Jiný hlas: So Marxists don't have to agree that what the welfare state does is worse than what the capitalist does.

Jiný hlas: Takže marxisté nemusí souhlasit s tím, že to, co dělá stát blahobytu, je horší než to, co dělá kapitalista.

Jiný hlas: Nevertheless, the theory of exploitation in Marxism makes it hard for Marxists to regard what the welfare state does as just.

Jiný hlas: Nicméně marxistická teorie exploitation, vykořisťování, ztěžuje marxistům považovat to, co dělá stát blahobytu, za spravedlivé.

Jiný hlas: Because Marxists cannot deny that the welfare state makes the productive worker do by force of law what he does for the capitalist by force of circumstance.

Jiný hlas: Protože marxisté nemohou popřít, že stát blahobytu nutí produktivního dělníka dělat silou zákona to, co dělá pro kapitalistu pod tlakem okolností.

Jiný hlas: So this gives libertarians a very powerful challenge to socialists and leftists.

Jiný hlas: To dává libertariánům velmi silný argument proti socialistům a levičákůmin political philosophy. Tedy toto stanovisko umožňuje libertariánům, aby měli velmi silnou pozici, výzvu vůči socialistům a levicově orientovaným silám.

Jiný hlas: And that is why so much energy is now devoted to political philosophy by the Marxists that I began by describing.

Jiný hlas: A proto je teď tolik energie věnováno politické filosofii, jak jsem to uvedl, aby se s tím problémem vyrovnali.

Jiný hlas: We have to rethink the theory of exploitation in a fundamental way in order not to condemn the welfare state and a fortiori in order to defend an even stronger equality than the welfare state.

Jiný hlas: Musíme znovu promyslet teorii vykořisťování v tom zásadním způsobu, tak abychom neodsoudili stát blahobytu a a fortiori, abychom obhájili ještě silněji motiv rovnosti.

Jiný hlas: I mean as long as we accept the theory of exploitation in its traditional unthought-out form, we cannot maintain the political positions we want to maintain today.

Jiný hlas: Pokud bychom totiž drželi starou teorii vykořisťování, tak nejsme schopni zastávat tu pozici, kterou je potřeba dnes zastávat vůči sociálnímu státu.

Jiný hlas: Okay, come now to number four.

Jiný hlas: Bod čtyři.

Jiný hlas: Right. Now, it is an historical fact in Western countries that communist parties were in the forefront of the struggle for the welfare state. And communists never experienced any intellectual difficulty in committing themselves to that struggle for the welfare state.

Jiný hlas: Je historickou skutečností, že komunistické strany byly v popředí zápasu o stát blahobytu. Komunisté v tom nenalézali nikdy žádnou intelektuální nesnáz, aby se do tohoto zápasu zapojili.

Jiný hlas: But you could ask me how can that be so, if I am right that there is a serious tension between the justification of the welfare state and the Marxist doctrine of exploitation.

Jiný hlas: Můžete se mě zeptat, jak to, že tomu tak je, jestliže je zde taková tenze mezi ospravedlňováním státu blahobytu a doktrínou vykořisťování v marxismu.

Jiný hlas: Well, my answer is this: there was no problem for communists because they always saw the struggle for the welfare state as a struggle for basic minima for working people and their dependents.

Jiný hlas: Moje odpověď je tato: neviděli v tom žádný problém, protože zápas o stát blahobytu vždycky pro ně znamenal zápas o zaručená minima pro pracující lidi.

Jiný hlas: If you look at the top of the sheet that Ladislav handed out, which says, now, it comes from a working-class song of the labor movement in North America, and it says, 'Now we stand outcast and starving mid the wonders we have made'.

Jiný hlas: Jestliže se podíváme na záhlaví, tak tam jsou dvojverší z dělnické písně ze Severní Ameriky: „Nyní tu stojíme my vyvržení a strádající uprostřed divů, které jsme vytvořili.“

Jiný hlas: So the song identifies the outcast and starving people who need the welfare state as the very people who created the wealth of society.

Jiný hlas: V této písni jsou ztotožňováni ti, kteří potřebují stát blahobytu, s těmi, kteří vytvářejí bohatství společnosti.

Jiný hlas: So no distinction between the people who produce the wealth and the people who are suffering, it's the same people.

Jiný hlas: Tedy žádný rozdíl mezi těmi, kteří produkují bohatství, a trpícími. Jsou to titíž lidé.

Jiný hlas: Now, these two features were attributed to the working class. First that they created the wealth of society. Second that they were outcast, starving and needy.

Jiný hlas: Pracující třídě byly připisovány dva atributy. Jednak, že vytvářejí bohatství společnosti, za druhé, že jsou vyvržení, strádající a potřební.

Jiný hlas: And when you've got those two characteristics together, there's no contradiction between the ethic of self-ownership, which says that whoever produces should have what he produces, and the ethic which says that needy people should be attended to.

Jiný hlas: Jestliže vezmete tyto dva dohromady, pak není žádná kontradikce mezi dvojí etikou: etikou, která říká, že ten, kdo produkuje, by měl být vlastníkem toho, co produkuje, a etikou, že tomu, kdo strádá, by mělo být pomoženo.

Jiný hlas: In fact, these two characteristics were just two out of six characteristics which communists perceived in the working class in the heyday, in the flourishing period of the Western communist movement.

Jiný hlas: Ve skutečnosti tyto dva aspekty jsou součástí širšího spektra šesti aspektů, které byly spojovány s obdobím, kdy byla v rozkvětu dělnická socialistická hnutí.

Jiný hlas: These six characteristics were, first, that the working class constituted the majority of society. Second, that they produce the wealth of society. Third, that they were the exploited people in society. Fourth, that they were the needy people in society. Fifth, they had nothing to lose in the revolution whatever its upshot might be. Sixth, and this is because of one and two, and they could and would transform society.

Jiný hlas: Těch šest charakteristik je následujících: za prvé, že pracující třída tvoří většinu společnosti. Za druhé, že produkovala bohatství celé společnosti. Za třetí, že byli vykořisťovanými lidmi ve společnosti. Za čtvrté, že patřili k potřebným lidem ve společnosti. Za páté, neměli co ztratit v revoluci, ať už bude její výsledek (whatever its upshot might be) jakýkoliv. Za šesté, a to je vlastně proto, že platí za prvé a za druhé, mohli by a chtěli by přeměnit společnost. To, že „mohli by“, je zdůvodněno prvním a druhým bodem: protože tvoří většinu společnosti a produkují bohatství společnosti, tak mohou.

Hejdánek: a chtěli by, chtěli by, protože pět, přeměnit společnost, jo? A to „mohli by“ je zdůvodněno tedy tím prvním a druhým bodem: protože tvoří většinu společnosti, tak mohou, a produkují bohatství společnosti, tak také mohou, a chtěli by, protože platí pět, nemohou v té revoluci ztratit, ať už je její jakýkoliv výsledek, protože jsou v takové situaci, že i kdyby ten výsledek byl problematický, tak bude ještě stále lepší než ten výchozí. Proto mají vůli, chtějí změnit společnost.

Jiný hlas: I have now understood all the points as being quite elaborated. Oh good, yes, I just wanted to make sure that this was "could" and "would". Yes, and "would" because of five, yes. Now, I think that most of the serious political problems that Marxists now face in Western countries, and not just Marxists, but also organizations like the British Labour Party...

Hejdánek: Myslím si, že ty nejvážnější problémy, před kterými stojí jaksi marxistické hnutí, a nejenom jaksi marxisté, nýbrž třeba Labouristická strana v západní Evropě...

Jiný hlas: These problems reflect the fact that these six characteristics are coming apart more and more.

Hejdánek: Ty problémy vlastně vyvstávají nebo reflektují tu skutečnost, že těch šest bodů, jak jsou, přestávají stále více platit dohromady, prostě už neplatí v té jednotě a v té jaksi razanci.

Jiný hlas: Now I am speaking in this paper about the coming apart of the third and the fourth characteristics.

Hejdánek: Zejména ta charakteristika třetí a čtvrtá, ty se začínají rozbíhat.

Jiný hlas: When those characteristics separate, then this forces a choice upon us.

Hejdánek: Jestliže se tyto charakteristiky začínají tedy osamostatňovat, tak to na nás vynucuje změnu v té reflexi a v tom, jak se k tomu máme dál mít.

Jiný hlas: We either have to stay with the doctrine of exploitation and affirm the principle of self-ownership and not recognize the claims of need as such.

Hejdánek: Buď se musíme tedy držet té teze o vykořisťování a potom tedy přestat zdůrazňovat tu potřebnost.

Jiný hlas: Or, as I think we should, we have to reject self-ownership and affirm a more fundamentally egalitarian principle.

Hejdánek: Anebo musíme podle jeho mínění odmítnout ten princip sebevlastnictví a jaksi víc podpořit nebo víc pomáhat zásadně těm lidem, kteří to potřebují. Nebo se přiklonit k tomu egalitarismu.

Jiný hlas: Now, as long as you can get yourself to believe... Let me make something clear. First of all, I mentioned six characteristics, but really there are four characteristics and two consequent characteristics.

Hejdánek: Zmínil jsem sice šest charakteristik, ale ve skutečnosti jsou tady vlastně čtyři a dvě jsou takovým důsledkem.

Jiný hlas: Number five is a consequence of the extreme nature of four.

Hejdánek: Ta pátá charakteristika je vlastně důsledkem té extrémní podoby té čtvrté předcházející.

Jiný hlas: Extreme of the fourth.

Hejdánek: Té čtvrté, ano.

Jiný hlas: And six, as I indicated, comes from 1, 2 and 5.

Hejdánek: A jak bylo poukázáno, ta šestá vlastně souvisí s tou první, druhou a pátou.

Jiný hlas: Now, as long as you can get yourself to believe that the four features go together, then you have a very powerful political stance. Your political thought can be very powerful.

Hejdánek: Pokud se jaksi můžete donutit k tomu, abyste trvali na tom, že tady je vzájemná propojenost, souvislost těch prvních čtyř, pak tedy vlastně máte velice takovou silnou, mocnou politickou pozici.

Jiný hlas: You can say to democrats that they should really be socialists because of number one.

Hejdánek: Můžete totiž vůči demokratům říct, že by měli být socialisty, a to s odvoláním na bod jedna.

Jiný hlas: You can say the same to humanitarians whose concern is with number four.

Hejdánek: A můžete totéž říct humanistům a to pro bod čtvrtý.

Jiný hlas: And I think the following is a very important point politically. When the four features... when you can believe that all these features go together, you are under less pressure to worry about the exact ideals and principles of socialism.

Hejdánek: A teď co přijde, je velice důležité politicky. Jestliže můžete jaksi udržet ty čtyři body pohromadě, pak se vystavujete menšímu tlaku víc přemýšlet o podstatě socialismu, ano. Nemusejí tolik přemýšlet.

Jiný hlas: Yes.

Hejdánek: Právě, nemusí, ano. Tlaku víc, ano. Pak si nemusíte dělat starosti jaksi s tou teorií, nemusíte na ni myslet, nemusíte ji propracovávat hloub, jo. Protože když platí ty čtyři body, tak jakoby se to podávalo samo.

Jiný hlas: Now this is true for two reasons.

Hejdánek: A to platí jaksi ze dvou důvodů.

Jiný hlas: The first is that when all these features go together, then there are many ethical principles which will just justify the struggle for socialism.

Hejdánek: Jestliže jaksi ty čtyři dohromady platí, pak tedy pro ospravedlňování socialismu je mnoho způsobů, jak lze socialismus odůvodňovat.

Jiný hlas: So there is no urgency to discuss ethics and see what ethics teaches, because it's all going to go in the same direction.

Hejdánek: Pak není tedy potřeba propracovávat etická hlediska, protože všechny ty čtyři body jaksi samy už ukazují ten směr.

Jiný hlas: And it will look like a waste of political energy to engage in such a discussion.

Hejdánek: Skoro jako mrhání politickou energií dávat se do takových diskusí.

Jiný hlas: And then there's another reason why when the features seem to go together, it seems unnecessary to discuss ethical questions.

Hejdánek: A jiný důvod, jestliže ty čtyři body jdou pospolu, pak je tu ještě tedy další důvod, proč není vůbec nutné prodiskutovávat etické problémy.

Jiný hlas: And that reason is you don't need to recruit people to socialism by articulating principles, because the success of the movement is guaranteed.

Hejdánek: A pak vy nemusíte jaksi získávat lidi vypracováváním nějakých zvláštních principů, protože to jako jde samo sebou.

Jiný hlas: The proletariat or the producers, they're the great majority of society, everybody depends on them.

Hejdánek: Protože proletáři jsou tedy většinou společnosti, produkují bohatství společnosti.

Jiný hlas: They have nothing to lose from revolution.

Hejdánek: A nemají co by ztratili v revoluci.

Jiný hlas: That gives you a confident prediction they will make revolution.

Hejdánek: A to vám dává jaksi takovou velice spolehlivou prognózu, že tu revoluci udělají.

Jiný hlas: So therefore you don't have to argue for revolution on an ethical basis.

Hejdánek: A nemusíte argumentovat ve prospěch revoluce na etické základně. Jasně, o ty meze marxismu tam šlo. V prvním šlo o to, že není potřeba vynakládat tu energii na propracovávání těch principů, širokého zdůvodňování, protože platí tyhle ty čtyři, a víc už není potřebí. A za druhé, není ani potřeba propagandisticky lidi lákat, získávat, přemlouvat, pracovat nějak v lidu, protože zase ty čtyři důvody samy od sebe to dělají.

Jiný hlas: Já bych měl připomínku. Ten první je ten, že těch způsobů, jak lze eticky argumentovat, je celá řada, že tedy není potřeba se omezovat na jeden. Ten druhý je, že je vůbec zbytečný eticky argumentovat, protože ono se to tak valí samo.

Jiný hlas: Now each of the characteristics number one to four is now the leading motif or idea in a certain kind of left-wing or post-left-wing politics.

Jiný hlas: A každý z těchto čtyř bodů je vlastně takovou charakteristikou typickou pro řadu levicově orientovaných nebo polevicově orientovaných politik.

Jiný hlas: First of all, there's number one politics.

Jiný hlas: Je tu politika – ne politiků, nýbrž politiku, tedy pro politiku.

Jiný hlas: Which is adopted by socialists who recognize that the characteristics have separated...

Jiný hlas: Ta první politika, to je ta typická pro socialisty, kteří uznali, že se ty charakteristiky začínají odbíhat od sebe.

Jiný hlas: And they try to generate a majority for social change out of heterogeneous elements.

Jiný hlas: A snaží se získat pro tu většinu pro tu společenskou změnu z heterogenních elementů.

Jiný hlas: Badly paid workers,

Jiný hlas: špatně placené,

Jiný hlas: unemployed people,

Jiný hlas: nezaměstnané lidi,

Jiný hlas: oppressed races,

Jiný hlas: potlačované rasy,

Jiný hlas: people oppressed because of their gender,

Jiný hlas: lidi, kteří jsou utlačováni z důvodu pohlaví,

Jiný hlas: or their sexual preference.

--- (1988-03-14 Gerry A. Cohen – Marxismus a současná politická filosofie (1) [LVH108VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: ...distinguished from one sexual orientation, that is homosexuals.

Hejdánek: ...se liší od jednoho sexuálního zaměření, a to jsou homosexuálové.

Jiný hlas: Neglected old people.

Hejdánek: Lidé, staří lidé, kteří jsou vyřazeni.

Jiný hlas: Single parent families.

Hejdánek: Rozvedené rodiny.

Jiný hlas: And so on.

Hejdánek: A tak dále.

Jiný hlas: Now then there is a second, a number two politics. And number two politics with not so much emphasis on number three. That is a politics which emphasizes, which tries to bring together the producers but doesn't talk so much about exploitation.

Hejdánek: Pak je politika číslo dvě. Politika číslo dvě se neorientuje tak moc na ten třetí bod, nýbrž se snaží orientovat na ty, kteří produkují, kteří vyrábějí.

Jiný hlas: It's really like the old idea of Saint-Simon that you can divide society into the producers which is going to include not just workers.

Hejdánek: To je podle toho starého modelu Saint-Simonovského, že je možné rozdělit společnost na ty, kteří produkují, a to nemusí být jenom dělníci.

Jiný hlas: And on the other hand parasites who don't really do any work.

Hejdánek: A na druhé straně parazity, kteří nedělají vůbec nic.

Jiný hlas: But there is more emphasis on the parasitism of these people than on the exploitation of these people. Sorry, in politics number two. I mean, the complaint is not that the producers are exploited but that the others are parasites.

Hejdánek: V té politice číslo dvě je útok nebo odsouzení těch parazitních složek obyvatelstva silnější než důraz na vykořisťování.

Jiný hlas: And that politics was characteristic of Harold Wilson in the 1960s.

Hejdánek: A to například charakterizuje politiku Harolda Wilsona, vůdce Labour Party v šedesátých letech.

Jiný hlas: And after the defeat of the Labour Party again in 1987, some leading members of the Labour Party are again saying that what is necessary is an alliance between ordinary workers and highly trained technologists, engineers, etc.

Hejdánek: A po porážce labouristů opět v roce 1979 někteří přední členové strany argumentují, že je potřeba obnovit, vytvořit spojenectví mezi těmi lépe placenými dělníky a těmi, kteří pracují u nových technologií, s tou technickou industriální inteligencí.

Jiný hlas: The third type of politics revolves around the idea of exploitation. Revolves, turns around.

Hejdánek: Politika číslo tři se točí kolem toho bodu tři, vykořisťování.

Jiný hlas: And there is an attempt to pretend that the other features are still there.

Hejdánek: A je to takové předstírání, že ty ostatní body také platí.

Jiný hlas: And finally, there is a fourth type politics of people who think that suffering is the most important thing for radicals and socialists.

Hejdánek: A pak je tu nakonec politika označená jako číslo čtyři, těch, kteří se domnívají, že utrpení, strádání je nejdůležitější věc pro radikály a socialisty.

Jiný hlas: So they devote their energy to organizations each of which has a single purpose. This is talking now about Britain. One organization called Shelter devotes itself to the problem of housing.

Hejdánek: A tak věnují svou energii organizacím, které mají každá jen jeden účel, cíl. Mluvíme teď o Británii. Například organizace, která se zabývá starostí nebo se pokouší získat příbytky, bydlení pro lidi, Shelter, přístřeší.

Jiný hlas: Another one called the Child Poverty Action Group is concerned with, particularly with children who are poor and deprived.

Hejdánek: Jiná se jmenuje Child Poverty Action Group, tedy skupina pro akci proti chudobě dětí. Zaměřuje se speciálně na děti, které jsou chudé a handicapované všelijak.

Jiný hlas: And an organization called Help the Aged is concerned with deprivation on the part of old people.

Hejdánek: A ta třetí, která je tu jmenovaná, je organizace, která se zabývá pomocí těm starším občanům, Help the Aged.

Jiný hlas: Now such organizations did not exist in the past.

Hejdánek: Takové organizace neexistovaly v minulosti.

Jiný hlas: Because then the disintegration of the characteristics was not so advanced.

Hejdánek: Protože předtím, dříve nebyla ta desintegrace těch charakteristik tak zjevná jako dnes.

Jiný hlas: And the Labour movement and the Welfare movement were pretty well identical. You mean the Labour Party movement or Labour movement? Labour movement more generally.

Hejdánek: A hnutí dělnické, Labour movement, a hnutí za stát odpovědný za blahobyt, Welfare movement, byly takřka identické.

Jiný hlas: Of course there was always, there were always charitable organizations.

Hejdánek: Jistě, tu byly vždycky také podpůrné, charitativní organizace.

Jiný hlas: But the organizations I'm talking about do not operate in a spirit of charity.

Hejdánek: Ale o těch organizacích, o kterých teď hovořím, ty nepracují v duchu charity.

Jiný hlas: But in a more militant socialist spirit.

Hejdánek: Ale v daleko militantnějším socialistickém duchu.

Jiný hlas: But nevertheless separate from the Labour movement as such.

Hejdánek: A přesto jsou odděleny od dělnického hnutí jako takového.

Jiný hlas: So, just to sum up what I have said in the last few minutes.

Hejdánek: Teď bych chtěl shrnout, sumarizovat to, co jsem řekl v posledních pěti minutách.

Jiný hlas: When the people who suffer extreme need can be thought of as coinciding with or as being a subset of the exploited working class.

Hejdánek: Jestliže ti lidé, kteří trpí v nouzi, mohou být považováni za podskupinu, subset, vykořisťované dělnické třídy.

Jiný hlas: Then the Marxist doctrine of exploitation does not render Marxists vulnerable to libertarians. Is rendering vulnerable? Make, just make. Yeah, yeah, I understand, but in what sense do you understand it, you mean this vulnerability? Exposed to criticism from.

Hejdánek: Pak ta marxistická teorie vykořisťování... Je to zranitelnost vůči kritikám? Jsou pak vůči libertariánům zranitelnější, jsou kritizovatelnější, jestliže zastávají tu... nenahlíží, že došlo k tomu rozdělení, k tomu rozbíhavému trendu těch charakteristik.

Jiný hlas: But once the really needy and the exploited producers cease to coincide, then.

Hejdánek: Jestliže skutečně dochází k tomu, že nespadají vjedno ti potřební, kteří trpí nouzí, a ti, kteří produkují, což je teď v západních zemích, že ti, co produkují, nejsou ti, kteří strádají.

Jiný hlas: Then the Marxist idea about exploitation is hard to reconcile with support for the Welfare State.

Hejdánek: Pak je těžko možno tu marxistickou teorii smířit s snahou o stát blahobytu, Welfare State.

Jiný hlas: So the Marxist anxiety about libertarianism... ta marxistická nesnáz tváří v tvář tomu libertarianismu

Jiný hlas: is a reflection in thought of a separation of features three and four which is going on in fact.

Hejdánek: vyplývá z toho, že tedy skutečně dochází k tomu rozbíhání těch charakteristik třetí a čtvrtá.

Jiný hlas: And so one may say that libertarians are forcing Marxists to become more consistent egalitarians.

Hejdánek: A tak teda lze říci, že ti libertariáni vlastně nutí marxisty, aby byli víc a víc egalitáři.

Jiný hlas: Now in contemporary Western political philosophy there are philosophers generally called liberals who are engaged in exploring the idea of equality.

Hejdánek: V té současné západní politické filosofii jsou filosofové, kteří jsou obecně nazýváni liberály, kteří se zabývají výzkumem té myšlenky, ideje rovnosti.

Jiný hlas: They begin with the idea of equality and much of their work is an attempt to explicate its content.

Hejdánek: Začínají s tou ideou rovnosti a jaksi značná část toho jejich díla spočívá v tom, že se snaží vyložit ten obsah.

Jiný hlas: And of course they will apply that principle to among other things the relationship between capital and labour.

Hejdánek: A pokusí se samozřejmě tento princip, a ten princip rovnosti, aplikovat na vztah mezi kapitálem a prací.

Jiný hlas: And they will criticize many instances of that relationship.

Hejdánek: A kritizují celou řadu těch instancí tohoto vztahu.

Jiný hlas: But since they do not begin with the dogmatic notion that the relationship is inherently one of exploitation, they don't suffer from the difficulties that Marxists do.

Hejdánek: A protože nevycházejí z té dogmatické předpoklady, že v tomto vztahu je inherentně jaksi to vykořisťování, tak netrpí těmi nesnázemi, kterými trpí marxisté.

Jiný hlas: And so there is a rapprochement between Marxists and these liberals.

Hejdánek: A nastává tu tedy ten vztah, jo, rapprochement, sblížení. Dochází ke sblížení těch levých liberálů s marxisty.

Jiný hlas: Because in response to the pressure from libertarians it is natural for Marxists to be attracted to the liberal idea that equality is the fundamental concept.

Hejdánek: Protože v odpovědi jaksi na ty námitky těch libertariánů, tak je pro ně, pro marxisty, jaksi přirozenější, že začínají přijímat ty myšlenky liberálů, to jest myšlenky rovnosti.

Jiný hlas: Now I'm going to stop but I just want to say one final brief thing.

Hejdánek: Teď hodlám skončit, ale chtěl bych ještě na konec říct jednu naposled krátkou věc.

Jiný hlas: It may have occurred to you that there is a simple way to condemn the expropriation of product in the standard capitalist relationship while not condemning the infirm capitalist's expropriation.

Hejdánek: Může se vám možná jevit, že je daleko snazší odsoudit to vyvlastňování v tom standardním kapitalistickém vztahu a přitom neodsoudit, zatímco neodsoudit buď to přivlastňování... prosím vás, expropriation není tedy vyvlastnění, ale přivlastňování, jo, acquisition.

Jiný hlas: Yes, well, yes.

Hejdánek: Čili na jedné straně zdá se vám možná, bude se vám zdát jaksi snadnější odsoudit to přivlastňování v tom standardním kapitalistickém vztahu a současně neodsoudit buď to přivlastnění v tom modelu, který tady uvedl, to jest, kdy ten kapitalista prostě je hendikepován všelijak a vlastně a ten dělník pracuje rád a ten hendikepovaný kapitalista si přivlastní pouze jenom k vlastně k údržbě svého života z té práce. Tedy a přitom neodsoudit buď tento model, jak jsem teď právě řekl, nebo...

Jiný hlas: ...or the morally equivalent expropriation by the Welfare State through legislation.

Hejdánek: nebo morálně ekvivalentní přivlastňování toho, co činí tedy ten stát blahobytu pomocí toho zákonodárství, legislativy.

Jiný hlas: We could say that expropriation is justifiable when it is for a good reason.

Hejdánek: Můžeme říct, že to vykořisťování je ospravedlnitelné, jestliže se děje pro jaksi dobrý, správný účel.

Jiný hlas: And we could say that a capitalist who is not disabled has no good reason to expropriate.

Hejdánek: A můžeme teda říct, že kapitalista, který není hendikepován, nemá žádný správný nebo dobrý důvod, aby si přivlastňoval.

Jiný hlas: But then the good reason has to be carefully specified.

Hejdánek: Ale pak je potřeba tento takzvaný dobrý důvod speciálně jaksi specifikovat.

Jiný hlas: And that is the task that I say a number of us, well, that is a task which Marxism has not addressed and which a number of us are trying to carry out. Thank you very much for your attention.

Hejdánek: A to je tedy požadavek, který zatím jako nenachází sluchu u marxistů, ale je nás několik, kteří se tím snažíme zabývat. Děkuju vám za pozornost.

Jiný hlas: Thank you. My question is not exactly what is your position, but I am quite interested in a question: whether you are... or what is exactly your Marxist position in the case that you shall be able to state correctly and clearly that the healthy and young and powerful capitalist has no good reason to exploitation? And what will be your position in relation to this kind of people who will say that you might be quite right in a theoretic way, but they shall not will to change their kind of life.

Hejdánek: Ta otázka je tedy, jaká je ta pozice jeho jakožto marxisty k takovému člověku, který jakožto zdravý a schopný kapitalista uzná, že není dobrý důvod, nemá dobrý důvod vykořisťovat, ale přesto se nebude chtít toho vykořisťování vzdát.

Jiný hlas: So there's two questions. The first question is asking me to defend the thing that I said at the end of the talk...

Jiný hlas: Ptala jste se na tu, vlastně na ten závěr, kdy jsem já vlastně nepodal žádné ospravedlnění té myšlenky, že je nespravedlivé, když teda zdravý schopný kapitalista vykořisťuje.

I said that somebody who is able to work has no good reason to live off the work of other people.

No, to opakuji, že tedy nemá vlastně dobrý důvod, opodstatnění, aby žil z produkce jiných lidí, ten, kdo je schopný sám.

Now, I can only answer that question by affirming what for me is a basic ethical principle.

Odpovím na to teda tím, že budu tvrdit, co je pro mě základním etickým principem.

The principle is that nobody should have better advantages in life than somebody else just because of pure luck.

Nikdo by neměl mít větší výhodu před jinými jenom z toho, že má štěstí.

Now, let us consider two ways in which a capitalist relationship might come to exist from an initial position of equality.

Uvažme dva takové způsoby, jak by mohl existovat kapitalistický vztah v tom počátečním, initial position of equality, v té pozici té rovnosti.

You have two people and each has a piece of land.

Máte dva lidi, každý z nich má kousek půdy.

First story.

První příběh.

One of them is very talented and the other is not talented at all.

Jeden z nich je velmi nadaný, druhý vůbec ne.

And the talented one manages to make his land more productive.

Ten talentovaný je schopný tedy vytěžit z té země, kterou má, ta se stane v důsledku jeho talentu, schopnosti daleko produktivnější.

And so much so that he is able to offer the untalented one more food than the untalented one can produce on his own land if he comes to work for him. Sorry. He makes his land so... he makes machines and if the untalented one works on that machine he'll produce more than he... the talented one can afford to pay him more and still make money out of him than he the untalented one can get working on his own land.

Ten netalentovaný nebo ten neschopný není schopný teda vyprodukovat z té své země, kterou má k dispozici, tolik, jako by mu zaplatil ten druhý, kdyby ho zaměstnal.

Hejdánek: Kdyby se nechal zaměstnat u toho chytrýho, kterej si opatřil kde co a využije tu jeho práci k daleko větší produktivitě, jo? Že prostě on sám by na tom vydělal, kdyby přestal dělat na svým blbě a začal dělat podřízením toho chytrýho za prachy.

Jiný hlas: So he says to the untalented one: Sell me your land, I will own all the land, come and work for me, you will get as a wage more than what you can get if you keep your land and work on it.

Tak mu dá nabídku: prodej mi tu půdu, budu vládnout s celým tou vlastně, budeš na ní pracovat, dostaneš mzdu, která ti dá víc, než kdyby si pracoval sám na své půdě.

Now, I condemn that capitalist relationship.

Já odsuzuju tento kapitalistický vztah.

Because one person is benefiting more than the other, simply because he was lucky to be born more talented than the other.

Protože jedna vytěží víc nebo získává víc než ta druhá osoba, jenom z toho důvodu, že měl to štěstí se narodit schopnější než ten druhý.

Story number two.

A teď příběh druhý.

Again, two people start out with the same kind of land. Now their talent is the same. But they have different likes and dislikes.

Zase dva lidé, kteří začnou s toutéž kusem půdy. Ale teď jsou oba stejně nadaní. Mají ale různé záliby a... moment. Likes... no, záliby a ano... jiné věci, co mají a nemají rádi, záliby, chutě, chutě jaksi. Nechutě. Takové zaměření životní jaksi.

One enjoys relaxing and the other just likes to work. They have exactly the same opportunities, not only in that the land is the same, but also the talent is the same.

Jeden z nich jaksi rád zalenoší a druhý strašně má rád práci. Mají tutéž příležitost oba dva. Nejenom že ta půda je tatáž, ale ta schopnost jejich je tatáž.

Hejdánek: Chybí tam ještě ten talent k lenošení.

Jiný hlas: Did he contradict something I said?

Ne ne ne, on si přisadil.

It's not the same talent if somebody is talented to be lazy. Sorry. Oh, his like or dislike.

Hejdánek: To je taky talent.

Jiný hlas: That is something to argue about. Okay, I mean, that is something to argue about. The thing is they face the same opportunities and one says to himself: I would rather work hard for two years making my land better and then work less hard later because he'll come to work for me. While the other says: I would rather work not so hard all my life.

Jeden z nich řekne: já budu raději dva roky tvrdě pracovat a po těch dvou letech... co? Třeba koupím tu zem, a ten druhý řekne: to já vůbec nechci, takhle po celý život nechci tak tvrdě pracovat.

Ladislav Hejdánek thinks that is a kind of talent difference. I do not. I don't think it's any more a talent difference than one person preferring apples to pears and the other pears to apples.

Ladislav Hejdánek se domnívá, že je to přece jenom rozdíl v talentu, v té schopnosti. Já si to nemyslím. Nemyslím si, že je to nějaký rozdíl ve schopnosti, jestliže některá osoba dává přednost jablkům a druhá hruškám.

So if a capitalist relationship develops on the basis of different tastes and preferences, not because one person is fortunate to be well endowed and the other not, like in story number one, then there's no moral objection.

Jestliže se tedy rozvíjí ten kapitalistický vztah na základě různých zaměření, zálib, a nikoliv tak, že by jedna osoba byla schopnější a druhá méně, podle toho příkladu prvního, pak teda tu není žádná námitka vůči tomu kapitalistickému vztahu.

Or story number three. Now they have the same land, the same talent and even the same preferences, but they are both willing to gamble. That is they are willing to enter a gamble where the winner will have the loser work for him. The loser will then find it very hard to complain that...

A nebo příběh číslo tři. Mají tutéž půdu, tutéž schopnost a mají i tytéž preference životní. Ale jsou ochotni jaksi uzavřít takovou sázku, že ten, kdo prohraje, bude pracovat pro toho, kdo vyhraje. Ten, kdo prohraje, pak shledá, že je velmi těžké si stěžovat.

Jiný hlas: Že ten výsledek je nespravedlivý. Because here, because in story number two and in story number three, the capitalist relationship reflects choice on the part of the person who becomes a worker. Protože v tom příběhu dvě a tři ta kapitalistická relace odráží volbu na straně toho, kdo se stává tím dělníkem. He didn't have to become a worker. Nemusel se stát dělníkem. Now, so the basic ethical principle that I'm affirming is that differences in people's advantages in life have to be because of choices that they make. Tedy ten základní etický princip, který já potvrzuji, je, že ty rozdíly v životních výhodách musí být důsledkem voleb, které tito lidé činí. Not just because of pure luck. A nikoliv jen důsledkem čisté náhody. Which is what story number one really... Což je v podstatě ten případ číslo jedna. Okay, so that's the answer to the first question. Tak to je tedy odpověď na tu první otázku. Now, your second question was: what about the capitalist in story number one? A ta druhá otázka byla: co s tím kapitalistou v tom příběhu číslo jedna? How do I convince him that he's wrong? Jak ho přesvědčím o tom, že se mýlí? Well, I try to show him that in other situations he would not regard luck as a fair basis for benefit. No, snažím se mu ukázat, že v jiných situacích by nepovažoval náhodu za spravedlivý základ pro nějaké zvýhodnění. And I try to argue that this situation is analogous. A snažím se ukázat, že tato situace je analogická. Maybe I succeed and maybe I fail. Možná uspěju, možná ne. If he says: „I believe that each person owns his own talent,“ Jestliže on řekne: „Já věřím, že každý člověk je vlastníkem svého talentu,“ even if he's just lucky to have it, i když ho má v podstatě jenom náhodou, and if he insists on that, then eventually there will be nothing more to say. a jestliže na tom trvá, pak k tomu nakonec nebude co dodat. I will think that he is wrong and he will think that I am wrong. Já si budu myslet, že on se mýlí, a on si bude myslet, že já se mýlím. And we will have to wait for smarter, for more clever moral philosophers to give us better tools. A budeme muset počkat na chytřejší, na moudřejší morální filosofy, aby nám dali lepší nástroje. But I don't think the question „how do you convince that person“ is very important. Ale nemyslím si, že ta otázka „jak takového člověka přesvědčit“ je tak důležitá. I mean the question that's important is, how do you convince the vast majority of people who are not like that person? Myslím, že důležitá otázka je, jak přesvědčit tu velkou většinu lidí, kteří nejsou jako on. How do you prevent that person from convincing the vast majority of people? Jak zabránit tomu, aby on přesvědčil tu velkou většinu? The problem is not to convince him, but to prevent him from succeeding in convincing others, which is what really happens. Problém není přesvědčit ho, ale zabránit mu, aby uspěl v přesvědčování ostatních, k čemuž dochází.

Jiný hlas: Aby mu na to skočili.

Jiný hlas: Oh, I have to add that I think that in the real world, I believe in the real world, in real world capitalism, there is very little of cases two and three. Musím dodat, že si myslím, že v reálném světě, v reálném kapitalismu, je takových případů dvě a tři jen velmi málo.

Hejdánek: Já bych rád uvedl ten příklad číslo jedna do jiného kontextu. U nás kdysi před více než dvaceti lety koloval vtip, že Antonín Novotný je naším prezidentem na důkaz, že u nás se prezidentem může stát každý. Tedy otázka je – teď ne, já vím, že tím přejdu do jiné sféry, ale – proč má zrovna vedoucí politik nebo vedoucím politikem být ten talentovaný, když je to pouhá náhoda, že někdo je talentovaný a někdo hloupý? Proč by nemohli hloupí být ministerskýma předsedama, ministrama, šéfama a tak dále? Tedy otázka zní: Je kapitalista... jeho hlavní nebo jedinou vlastností, že vykořisťuje? Já mám dojem, že kdyby každej, kdo má chuť vykořisťovat, se stal kapitalistou, tak by museli všichni zkrachovat. K tomu, aby se někdo stal kapitalistou, potřebuje rozhodně ještě něco jinýho než aby vykořisťoval.

I should transform a little your first case, first story, in the following sense: it's a luck if somebody is stupid or intelligent. Why should a prime minister be only the lucky intelligent man and not also a unlucky stupid man?

Jiný hlas: Which was Novotny by the way, I heard you mention his name.

Hejdánek: Well, it was a joke here in Czechoslovakia, an answer on a question: Why Antonin Novotny is our president? The answer was: it should be a proof that in our country everybody has the chance to be a president.

Well, to apply this sort of story of another sphere is... is really the main or the only prevalent quality of a capitalist to employ workers and to exploit them? I should say that any capitalist who wouldn't be able anything but to exploit...

Jiný hlas: the workers shouldn't exist as a capitalist very long.

I don't understand. I mean you said that they shouldn't but they wouldn't.

They wouldn't. Yeah, wouldn't exist very long because it is necessary for any starting capitalist to be clever, to have certain qualities in which he is better than others. Therefore it's only a very... a very narrow abstraction if we speak only about the exploitation in the case of a capitalist. And therefore the luck if he's talented or not is something which cannot be reduced to the level of exploitation or working for someone who is exploiting.

Well, I don't... I don't understand the last part. I mean the... there is a standard Marxist story.

Hejdánek: Standardní marxistický příběh.

Jiný hlas: About the only way that a person can become a capitalist...

Hejdánek: Jak totiž jediným způsobem se může stát někdo kapitalistou.

Jiný hlas: ...which is a false story...

Hejdánek: [nesrozumitelné]

Jiný hlas: ...and which my story number one rejects.

Hejdánek: Je taková, kterou ten můj, ten můj příběh číslo jedna odmítá.

Jiný hlas: If you look, as you remember, at the final section of volume one of Capital...

Hejdánek: Když se podíváte na poslední oddíl prvního dílu Kapitálu...

Jiný hlas: Marx says that the way there came to be capitalists and workers...

Hejdánek: Marx říká, že ten způsob, jak se ustavili kapitalisté a dělníci...

Jiný hlas: ...is that the capitalists took away the workers' means of production...

Hejdánek: ...je totiž, že kapitalisté vezmou těm dělníkům výrobní prostředky...

Jiný hlas: ...so the workers were forced to work for the capitalist.

Hejdánek: Takže dělníci jsou nuceni pracovat pro kapitalisty.

Jiný hlas: And the implication is that it has nothing to do with talent on the part of the capitalist.

Hejdánek: A to jaksi předpokládá vlastně, že tu nejde o žádnou schopnost na straně toho kapitalisty.

Ano, aby se ustavil tento stav.

Jiný hlas: Now I by implication reject that when I tell a story where they started with the same amount of land.

Hejdánek: Ale já jsem vlastně popřel tím, že jsem vycházel z předpokladu, že oba mají jaksi tentýž kus půdy.

Jiný hlas: And in my story number one nobody ever steals anybody's land, nobody ever forcibly...

Hejdánek: A v mým příběhu číslo jedna nikdo jaksi nekrade tomu druhýmu tu půdu a nikdo ho nenutí, aby se jí vzdal.

Jiný hlas: So I make it harder to condemn that capitalist relationship...

Hejdánek: A já jsem to vlastně znesnadnil odsoudit ten kapitalistický vztah tímto příkladem.

Jiný hlas: Marx makes it much too easy for himself.

Hejdánek: Zatímco Marx si to usnadnil velice snadno tím, že teda to zredukoval... ano.

Jiný hlas: Extra-economical pressure.

Yeah. But... but you surely go too far in the other direction.

Hejdánek: Ale vy jdete zase příliš daleko v tom opačném směru.

Jiný hlas: Because although starting out with more means of production is not a necessary condition to be a capitalist, it's not a necessary condition that you begin with more means of production.

Hejdánek: Abyste se mohl stát kapitalistou, tak to neznamená, že musíte začít s větším množstvím... není to nezbytné začít s větším množstvím výrobních prostředků.

Jiný hlas: It can be sufficient if you do have an enormous amount.

Hejdánek: Ale může to stačit, když budete mít obrovskou částku.

Jiný hlas: That is to say, if you inherit an enormous fortune...

Hejdánek: V tom smyslu, že když zdědíte obrovské dědictví...

Jiný hlas: ...you can be a capitalist and be quite stupid.

Hejdánek: Můžete se stát kapitalistou a můžete být jaksi velmi hloupej při tom.

Jiný hlas: So the difficult case is the case of the talented capitalist, the one who is a capitalist because he has a lot of talent, which is the case that I gave, right?

Hejdánek: A jaksi ten nejsložitější příklad je ten, který jsem uváděl, totiž ten kapitalista je skutečně schopný.

Jiný hlas: I mean I gave it in terms of this somewhat antiquated story of two peasants with pieces of land...

Hejdánek: To byla sice taková antikvovaná historie dvou sedláků, kteří mají teda kusy půdy...

Jiný hlas: ...but the basic idea of similar opportunity...

Hejdánek: ...ale ta základní idea byla, že mají podobnou příležitost.

Jiný hlas: ...can be realized in a more modern sense by just saying that everybody can borrow money from the bank to start with.

Hejdánek: Ale to dneska jaksi je možno v modernějším vydání podat tak, že dneska si může vypůjčit třeba peníze z banky.

Jiný hlas: So I say that... I mean what I say is the most fundamental reason why this man is a capitalist and this man isn't, the most fundamental reason is...

Hejdánek: A nejzákladnější důvod, proč jeden z nich je kapitalista a druhý ne, nejzákladnější důvod je...

Jiný hlas: ...is that this man is talented and this man isn't.

Hejdánek: ...totiž, že jeden z nich je schopný a druhý neschopný.

Jiný hlas: He didn't become a capitalist by exploiting. I mean he didn't...

Hejdánek: Nestal se kapitalistou tím, že vykořisťoval.

Jiný hlas: So I didn't reduce his talent to exploitation.

Hejdánek: Já totiž neredukuju jeho schopnost na vykořisťování.

Jiný hlas: And that's why I don't understand the last part of your question.

Hejdánek: A proto já nerozumím té poslední části vaší otázky.

Jiný hlas: I mean... well, by which quality... becomes... the more clever... to be a capitalist? By which quality? Not by that quality that he is more clever? Or yes?

Well, the... what quality qualifies him to be a capitalist?

Hejdánek: Jaká kvalita kvalifikuje jednoho, aby se stával kapitalistou.

Jiný hlas: You mean what makes him by definition a capitalist?

Hejdánek: By definition. Tedy čím je jaksi dle definice kapitalistou.

Jiný hlas: By definition he becomes a capitalist when he hires somebody else and makes money out of them.

Hejdánek: Najme někoho jiného jako námezdní pracovníka a vydělává na něm.

Jiný hlas: That's exploitation. But we agree about that, don't we? Or not?

Hejdánek: To je vykořisťování. O tom se shodujeme, o té definici.

Jiný hlas: Yes. Yes. So what is the disagreement? Well, I think that the main thing is not to determine the conditions under which this relation of the exploiting man and the worker becomes to exist and to denote the conditions or to denote the forms where the more clever becomes to be harming the other and not only by that that he is the owner and that the other works in such a way that he has only himself for selling.

Jiný hlas: For better understanding, can I ask you: Do you mean that the amount of the exploitation varies according the skillfulness of the owner of the means of production, of the capitalist? So that the main question is not whether the exploitation at all, but how [nesrozumitelné].

Jiný hlas: No, no, no. The question is what it really is, such an exploitation.

Hejdánek: Já jsem zapomněl, co jsem říkal předtím. Ta otázka pak byla, v čem se vlastně lišíme. Tak já mám dojem, že je důležitý přesně vymezit, nějak najít ten moment, v němž ty důsledky toho, že někdo je chytřejší než druhej, dovednější, pohyblivější a tak dále, v nichž tyto důsledky přestávají být užitečný těm druhým a stávají se jim nebezpečím nebo ohrožením.

Takže postavit tu otázku tak, že je třeba neutralizovat tu náhodu, že někdo je chytřejší a někdo hloupější, se mi zdá nedomyšlený. To, že jsou některý lidi chytří, to je pro celou společnost velice dobrý, jenom jde o to, aby ta společnost byla uspořádána takovým způsobem, aby ty chytrý se náhle nestali nebezpečím pro tu společnost.

--- (1988-03-14 Gerry A. Cohen – Marxismus a současná politická filosofie (2) [LVH107VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Mně se zdá, že prostě je to totéž, jako když je někdo ředitelem velké továrny a druhej pouze mistrem v jedné dílně. Ta chyba je někde jinde. Ne, že má velkou pravomoc, že může rozhodovat o velkých věcech a tak dále. Ta chyba je někde jinde a mně se zdá, že tato nejdůležitější otázka byla vynechána.

Hejdánek: Tak to teď... No proto chci tvrdit, že co to je vykořisťování, nebylo vyjasněno.

Jiný hlas: To máš pravdu. To máš pravdu, že to nebylo vyjasněno. Ale to teď jaksi, co jsi teď řekl v češtině, to jsi mu...

Hejdánek: Jo, jo, dobře, no, protože já už nevím, co jsem řekl.

Excuse me, I don't remember what I have expressed in English. And now I told in Czech other arguments. Then I think that the basic question is: what does it mean to make harm to other people? The real effect of being a director or owner of many yards of plant. It is not possible that it's only or the whole danger for the society because such a director or owner could be very useful for the society. Therefore it is necessary to define in which sense such a divergent or such a divergent distribution of land for instance or of ownership should be harmful for the society or for some people in the society and what are the measures how to express or how to quantify the harm. That's the problem and I am afraid we hadn't discussed this problem. And if you finished your lecture by expressing a certain ethical approach, then it is quite necessary to define the measures because it's too easy if we express it in a very abstract form, to do well or bad things. Good or bad things. We can agree, but what does it mean good and what does it mean bad in this case? I think there can be real reasons why to observe a talent of some people as something very useful and very important for the society and not to be cautious just from the beginning. If somebody is talented, then we should control him more than the others because he represents a danger for the society. It's our case. We know it by our experience. After 68 or 69 all talented Marxists were excluded from the faculties and from the institutes of academy and so on and from the places of directors and so on. And the untalented people who replaced them were and are till now extremely interested not to allow talented young men to study on university because they observe them as a real personal danger for themselves. Of course they are. This, you see, it's perhaps not quite adequate if I react on your lecture or on some points in your lecture in this way, but it's our common experience here and if somebody wants to make the difference between clever and talented people and the others as only an effect of being lucky or unlucky, then it's something which has an extreme dangerous importance in our discussion here. Therefore I want to start the discussion from this starting point. Excuse me if I misunderstood or misinterpreted some of your points.

Jiný hlas: No, well, no, apologies are unnecessary.

Hejdánek: Excuse me, and now it's already the third, all three my talks are different, I am afraid, so it will be now the fourth point.

Jiný hlas: Oh you are a dialectician then!

Hejdánek: Já jenom teď jsem tam zdůraznil ještě jinej bod, kterej mně se na tom, když někdo relativizuje rozdíl mezi talentovanými a těmi hloupými, protože právě my jsme uprostřed té zkušenosti, že byli vyhazováni právě talentovaní marxisti, zejména pařížští se tam nedostali po devětašedesátém roce a že prostě ti lidi, kteří jsou nekompetentní a dostali se na jejich místa, teď se cítí výslovně ohroženi, když mají přijmout třeba na fakultu schopné lidi, protože se jich bojí. Tak tam přijímají právě jenom ty hloupější. Jakmile někdo není dostatečně hloupej, aby předstíral, že je hloupej, tak se tam nedostane.

Jiný hlas: Well, there were a number of themes which were raised in your... in the two interventions that I could understand.

Celá řada témat, který jsi jaksi předložil v těch tvojí dvou intervencích.

There was one thing that I believe you said, there was one thing you were... said that I believe you were suggesting that I definitely agree with.

Hejdánek: You definitely?

Jiný hlas: Agree with.

Jaksi jedna z těch věcí, o kterých se domnívám, že jste jaksi předložil a s kterou já naprosto souhlasím.

Namely that for exploitation to occur, for the misuse of some people by others to occur, it's not necessary to have a capitalist relationship.

Hejdánek: že není potřeba mít kapitalistický vztah pro to, aby docházelo k zneužití jedné osoby druhou.

Jiný hlas: So I certainly agree with that. Now, I think that exploiting is not the same as harming.

Hejdánek: Myslím si však, že vykořisťování není totéž co škodit.

Jiný hlas: Because if I harm somebody without benefiting myself, then I'm not exploiting that person. I mean, if I punch Reverend Troyon in the nose, I harm him, but it doesn't follow that I'm exploiting him because there's no special benefit to me.

Hejdánek: Jestliže já tedy někomu škodím, aniž bych z toho měl nějaký užitek, tak nedochází k vykořisťování. Jestliže tedy dostane pan Troyon do nosu tady ode mě, tak to znamená, že jsem ho poškodil, ale já z toho nemám žádný užitek. Takže já ho nevykořisťuju.

Jiný hlas: So I think exploitation is taking unfair advantage of another person for your own benefit.

Hejdánek: Vykořisťování je jaksi přivlastnit si nefér způsobem nějaký požitek nebo nějakou hodnotu, která patří druhýmu.

Jiný hlas: Okay, but I mean, you know, one thing at a time.

Hejdánek: Well, sorry. Es ist sehr schwer, filosofie ist es ist nicht leicht, ja? Wir alle verstehen Deutsch, wir alle wissen das, es ist... očen trudně, ne?

Jiný hlas: So... no, but it's important to point it out that it's to take unfair advantage because it's a specific sort of thing, it isn't just harming, it's a distinct moral idea.

Hejdánek: Ale je to důležité rozlišení, že vykořisťování se nemusí rovnat poškození.

Jiný hlas: And then disagreements about unfairness will explain disagreements about exploitation.

Hejdánek: A pak jaksi ten nesouhlas týkající se toho, co je nefér, také vlastně se týká toho, co je vykořisťování.

Jiný hlas: Now, your... your capitalist, I mean of course there are capitalists who benefit society in various ways.

Hejdánek: Samozřejmě existují kapitalisté, kteří činí velmi prospěšné věci pro celou společnost.

Jiný hlas: But as long as they really are capitalists and not in effect democratic managers of enterprises...

Hejdánek: Ale do té míry jsou kapitalisty, a ne tedy vlastně demokratickými manažery podniků...

Jiný hlas: They exercise rule over a set of people who are... who do not have any say in the decisions that are made.

Hejdánek: Vykonávají tedy vládu nad určitými lidmi, kteří nemají tu možnost činit rozhodnutí jako oni.

Jiný hlas: They do it that way because they prefer to do it that way.

Hejdánek: Oni to tak dělají, protože preferují tenhle způsob.

Jiný hlas: And they're able to do it because of the power position of these workers, because the workers don't have the power to stop them.

Hejdánek: A můžou to dělat proto, že ti dělníci nemají moc, aby tomu čelili.

Jiný hlas: So, although they may benefit society in certain ways...

Hejdánek: Ačkoli tedy mohou být prospěšní společnosti v jistém smyslu...

Jiný hlas: They nevertheless I think gain unfair benefits in their relation with those workers.

Hejdánek: Přesto si myslím, že získávají nefér prospěch na účet těch dělníků.

Jiný hlas: Maybe the net benefit to society is positive.

Hejdánek: Možná ten čistý výtěžek, prospěch společnosti, je kladný.

Jiný hlas: It is after all a Marxist thesis that at a certain stage of development capitalism is the most productive form of society.

Hejdánek: Je to přece jaksi marxistická teze, že za jistých vývojových podmínek je kapitalismus nejproduktivnější formou společnosti.

Jiný hlas: I would conclude that if that is true, that at a certain stage of social development injustice has many beneficial effects.

Hejdánek: Já bych tedy z toho mohl vyvodit závěr, že za jistého sociálního stavu nebo vývoje ta nespravedlnost, která je vykonávána těmi kapitalistickými vlastníky, přece jenom přináší té společnosti prospěch.

Jiný hlas: I would not conclude that therefore it is not an injustice.

Hejdánek: A přesto bych z toho nevyvozoval, že tedy nedochází k nespravedlnosti.

Jiný hlas: Now, about the question of talented people and luck.

Hejdánek: A nyní k té otázce talentovaných lidí a těch, kteří mají štěstí, že jsou talentovaní.

Jiný hlas: You tell me about talented people in Czechoslovakia who are deprived of ordinary life opportunities.

Hejdánek: Vy vyprávíte mi o talentovaných lidech v Československu, kteří jsou zbaveni té možnosti se uplatnit.

Jiný hlas: You tell me about talented people being persecuted because they are talented.

Hejdánek: A o těch, kteří jakožto talentovaní jsou perzekvováni.

Jiný hlas: How could my belief that talented people should not get special favors mean that I... sorry, start again. What did I say? Why this matter of fact that they are talented people and they are or are not favored... No, what I was saying is, I don't think talented people should get more because they're talented. I don't think that they should have better lives just because they're talented.

Hejdánek: Nemyslím si, že by měli tito talentovaní lidé mít lepší život jenom proto, že mají to štěstí, že jsou talentovaní.

Jiný hlas: But that doesn't mean I think that they should be persecuted and discriminated against and have worse lives and be treated like criminals.

Hejdánek: Ale to ještě neznamená, že by měli být diskriminováni a měli mít horší život a mělo by s nimi být zacházeno jako s kriminálníky.

Jiný hlas: Now you said that what I said was dangerous in this context. It's not dangerous to say it here. Even in this room you mean in a sense it's dangerous... no, no, let's discuss it seriously. Why? Why how would it... It might be dangerous for me to come and give a lecture at the Charles University, right?

Hejdánek: Mohlo by to být nebezpečné, kdybych měl přednášku na půdě Karlovy univerzity.

Jiný hlas: Saying that talented people should not get more just because they're talented.

Hejdánek: Kdybych tam řekl, že by neměli ti talentovaní, schopní být na tom lépe než...

Jiný hlas: I can see how the people you were talking about might make use of that.

Hejdánek: Vidím, jak lidé, o kterých jste hovořil, mají skutečně z toho výhody.

Jiný hlas: But why should it be dangerous to say it here? Where I am able to make clear that I don't believe it has the implication...

Hejdánek: Ale proč by to mělo být nebezpečné říkat zde, v této místnosti, kde tedy já můžu přesně vysvětlit...

Jiný hlas: that those people would want to draw from it.

Hejdánek: Že to není mým přesvědčením, že by to mělo mít tyhle důsledky.

Jiný hlas: There's also a very important point about benefits that people enjoy in society.

Hejdánek: Ještě je tu taková důležitá věc, která se týká těch prospěchů, které mají lidé ve společnosti.

Jiný hlas: Some benefits have the character that if some people have them, other people have to be denied them. Those are transferable benefits.

Hejdánek: Některé ty požitky, beneficia, mají takový charakter, že i dostávají se některým lidem a druhým jsou odpírány. To jsou ta přenosná, transferabilní, dobrodiní.

Jiný hlas: Other benefits are not transferable. A very talented pianist is going to receive an enormous amount of fame and approval. There is nothing wrong with that, because you can't take any of his fame and approval and give it to somebody else. So to prevent him from having that fame could only be spite.

Hejdánek: Ale jiná nejsou transferabilní, přenosná. Takový velice talentovaný pianista získá skutečně slávu a je s úhlasem přijímán, a na tom není nic špatného, protože nemůžete prostě nic z té jeho slávy a toho ohlasu přenést na ty ostatní. A jestliže byste ho zbavili této slávy, pak by to byla jenom...

Jiný hlas: Spite.

Hejdánek: Msta, nebo co to je?

Jiný hlas: Spite.

No, spite means offense, something like...

No, it's like... I hurt you but I don't get anything from it. You have something that I don't have, and I'm jealous, so I destroy it. That's spite.

Hejdánek: Závist snad? In spite je navzdory, čili vzdor.

Jiný hlas: In spite is a different... spite. S-P-I-T-E.

Hejdánek: To se snažím něco někomu udělat... nátruc, to bude ono.

Jiný hlas: Okay. I mean, a talented person who does have a university job will get an enormous satisfaction from that job. He will get from that job more satisfaction than an untalented person will get from it, or from some other job that an untalented person will get. But that is not a transferable benefit. Consequently, I don't think it's a case of injustice. So I think that's a very important dimension. I mean, what I am against is some people benefiting at the avoidable expense of others.

Hejdánek: Schopný člověk, který má za sebou univerzitu, získá místo, ze kterého má radost, neobyčejnou radost. Získá uspokojení, víc uspokojení z takového místa, než neschopná osoba, nebo z jiného místa, které zase má ta neschopná osoba, neschopný člověk. Ale to nejsou přenosná dobrodiní, prospěchy. Tudíž si nemyslím, že to je věc nespravedlnosti. Myslím, že to je velice důležitá dimenze. Já jsem však proti tomu, aby někteří lidé profitovali na základě způsobů nebo cest, kterým je možno zabránit.

Jiný hlas: At the avoidable expense of others.

Hejdánek: Čili na účet druhých, a přitom by to nemuselo tak být, že? Ano.

Jiný hlas: If there's only one job and two people want it, one person has to suffer. That is unavoidable. The egalitarian criticism is of situations where some benefit at the expense of others and it is avoidable.

Hejdánek: Jestliže je tu jedno místo a dva o ně stojí, jedna osoba utrpí újmu. To je nevyhnutelné. Ta kritika egalitářství se týká právě těch situací, kterým je možno zabránit. Čili tam, kde jde o prospěchy, které buď jsou obecně přístupné.

Jiný hlas: So if the capitalist has all the decision-making power and the workers have no power, that is avoidable. And that is why it is exploitation.

Hejdánek: Jestliže tedy kapitalista má v rukou veškeré rozhodování a dělníci nikoliv, to je něco, co by mohlo být jinak, tomu by se mohlo zabránit. Proto tady je to vykořisťování.

Jiný hlas: I don't know whether that connects with what you're...

Hejdánek: Uvidíme ty další věci. Prosím, další.

Jiný hlas: I should like to know something more about the organization for child poverty or for help the aged in Great Britain in practice. And I need to know if the initial aim of this organization is the love or the struggle of classes. And the final aim, if it is the dictature of equipment or various vulnerability for the rich, or...

I didn't follow that last part. I didn't understand that last part.

Yes, I repeat it. I mean of the revenge or the vulnerability of rich men. In opposition to poverty.

Hejdánek: Počkej, ty mluvíš o vulnerability, to je zranitelnost bohatých lidí. Bohatých lidí? Zranitelnost bohatých lidí? Co tím myslíš? Snad chudých, ne? Bohatý lidi moc zranitelný teda nejsou. Počkej, zraňovat... Ale když řekneš zranitelný, tak to je, že jsou zraňováni.

Jiný hlas: Of revenge...

This is my first question. The second is about the ethics. You have said about two ethics. The ethic for the man who product and should be...

Hejdánek: A měl by se stát vlastníkem těch věcí. Tak mluvil o etice pro člověka, který produkuje a měl by se stát vlastníkem. A pak etiku pro toho, který trpí a mělo by mu být pomoženo.

Jiný hlas: ...ethics, those who are the producers, they should be the owners of what they are producing, and then this other one concerning those who are in need or suffering or struggling.

Pro mě tedy ve filosofii etika is most important. Etika je... No tak dobře, překládej, já bych to vykoktal... vykoktá... pro mě etika je tedy nejdůležitější ve filosofii. Chci se zeptat řečníka, jestli v jeho politické filosofii, v tom marxistickém pojetí, je taky uznáváno nejen ta situovanost, nejen objekt-subjekt-situovanost té etiky, ale jestli také mravno, nějaké tedy rozhodující dobro, mravno... dobro. Jakou on etiku drží?

He has the strong impression that both ethics are situation-oriented. That means on those who are producers, on those who are in need. But in his view, ethics has to do with the good as such. Whether in your conception is something like that, I mean summum bonum or some ethical criteria that are not connected or related narrowly with the situation, with the given situation.

A třetí je úplně taková okrajová. Is that the solidarity forever? Do now we stand outcast and starving... Tedy „Vzhůru psanci této země“ nebo „Ta bratře, matka pokroku“ a s ní armáda otroků a takovinný, jestli ho tady taky nějak nevyladil, že vanguard we have made, jo? Jestli to taky není nějaká prostě taková jako laciná... laciné zachycení se takového toho nějakého hesla nebo písňové formy, která je velmi manipulovatelná anebo... He wonders whether... já bych mu to zazpíval, nemám hlas tedy, že bych mu to použil nějak...

...whether this verse is a bit too cheap, a bit very cheap to develop on this foundations ethical implications.

Not platonic enough?

Yeah, that too, some of them. Thank you very much. Well, the first question... I mean, I fully understood the second and the third questions. I think I did. But the first question...

Hejdánek: Rozuměl jsem naprosto té druhé a třetí otázce. Doufám, myslím si, že ano. Ale ta první otázka...

Jiný hlas: Já bych ji v češtině ještě, já bych to zrekapituloval. Já se tady s ním snažím dohodnout. V příkladu jsme si chtěli říct toto. On uváděl tedy čtyři typy politik. V té čtvrté, v tom čtvrtém typu on se zmínil, že jsou různé skupiny... jo, jo, to vím... ty charity, tady o to bydlení, o ty hlady a tak dále. To utrpení a strádání pro tu politiku je to nejdůležitější pro ty radikály, jo, tam nějak vyjádřil. A já se právě jako chtěl ptát, jak to tedy v Anglii vypadá tedy s těma organizacema, který jsou – a to jsem ovšem zase neřekl – který jsou v militantním duchu, to řekl, nejsou v duchu charity, nejsou v duchu charity, tady pod jakým tím – a jsou odděleny od dělnických odborů, jo. Co jsou vůbec, jaký mají ten – já jsem použil vanguard, initial aim, začáteční ten, jestli je to láska nebo boj nebo co to je, a co pak je konec, jestli pak to je pomsta nebo...

What are the leading ideas of this voluntary organizations, which are separated from the working class?

A jestli o tom něco víte a taky... And why did I say they are not the same as charities?

On se chce zeptat, jo?

Because they are militant, as you said. Yes, radical. Well, it means that... That part I understood, the part I didn't understand was about revenge and the vulnerability of the rich. That was the part... but let me answer the...

Hejdánek: Nerozuměl jsem tam tomu o té pomstě a o té zranitelnosti bohatých, jo, tak tam u mě byl, jo, tak tomu rozumím, tomu už rozumím. Okay, the organization... the charitable impulse has to do with compassion. Ten charitativní impuls má co činit s takovou jako sympatií, porozuměním... for people regardless of how they got into that situation. vůči lidem bez ohledu na to, z jakých důvodů se do takové situace potřebnosti dostali. If I'm a decent human being and a mountain climber is lying here because he fell off the mountain... Jestliže prostě se setkám s horolezcem, který tady teda se zranil, zřítil se, když šplhal na horu, tak já jsem povinen mu poskytnout pomoc. Nobody forced him to go mountain climbing. Nikdo ho nenutil, aby jaksi byl horolezcem. There is no injustice from which he is suffering. Není tu žádná nespravedlnost tím, že on trpí. But I would be a cruel and uncharitable person if I passed him by. Ale byl bych velmi krutým a necharitativním jaksi člověkem bez lásky, kdybych já ho pominul. But these organizations believe that the suffering which they address themselves to... Ale tyto organizace věří, že to strádání nebo utrpení, s kterým oni se vyrovnávají... reflects injustice. jsou odrazem nespravedlnosti, výrazem nespravedlnosti. So of course there is compassion. Tak samozřejmě oni mají soucit a sympatii s ním. But the militant aspect... Ale ten militantní aspekt jejich práce... is anger that the policy of the state is not to build houses for needy people. je hněv a takovou zlobou, že prostě ta politika toho státu není taková, aby nebylo tady to strádání. So that's what I mean by the difference between charity and this kind of organization. A to je to, co já mám na mysli, ten rozdíl, který já mám na mysli mezi tou charitativní činností a militantní... But the reference to revenge in the first question I did not understand. Ale ten odkaz na tu pomstu v té první otázce, tomu jsem nerozuměl.

Jiný hlas: My to tak ještě dořešíme ještě... to pozitivně možná, jo, co jaksi jejich takovým činným ideálem nebo to jsi chtěl?

No, to jsem chtěl říct, co tedy jestli je tam, jestli mluví on o té charitě, že tam je ten impuls, jo... The leading ideas of these militant groups... what are the leading ideas?

Jo, jo, jo. To by šlo o ty motivy... ty motivy, the motives, ty konečný pak motiv k tomu utrpení.

Stačí to takhle?

Dobrý, je to v pohodě. Can ask the second question.

Yes, the second question is to do with ethics and the good and situation... situational... and normative ethics. Especially it's addressed to you, your canon of ethics, your own...

Jiný hlas: Well, there are two ways in which the ethics that I am working with is unambitious, is not so ambitious, not so strong in its aspiration, doesn't have such a high aspiration in two respects.

Jiný hlas: V těchto ohledech ta etika, kterou se zabývám, není tak ambiciózní, nevykazuje takové aspirativní zaměření.

Jiný hlas: One has to do with limited breadth...

Jiný hlas: Jedna má co činit s omezenou šíří...

Jiný hlas: ...and the other has to do with limited depth.

Jiný hlas: ...a ta druhá má co činit s omezenou hloubkou.

Jiný hlas: Well, first of all about the limited breadth. I'm really talking about one branch of ethics. I'm only talking about distributive justice.

Jiný hlas: Nejdříve tedy k omezené šíři. Skutečně mluvím o jednom oddílu etiky. Mluvím jenom o distributivní spravedlnosti.

Jiný hlas: Take the Platonic question: what is the right way for a person to live? That is much wider than the question of distributive justice.

Jiný hlas: Vezměme platónskou otázku: jaký je nejsprávnější způsob, jak má člověk žít? To je samozřejmě daleko širší než otázka distributivní spravedlnosti.

Jiný hlas: And I don't think that it has to be answered in a complete way for questions of distributive justice to be dealt with.

Jiný hlas: A nemyslím si, že abychom mohli projednávat otázky distributivní etiky, musíme si kompletně zodpovědět tu otázku v celé šíři.

Jiný hlas: Now the phrase “in a complete way” is important here. That is, I don't think it has to be answered in a complete way, I mean, but it doesn't mean it has no implications.

Jiný hlas: To „v úplnosti“ je zde důležité. To neznamená, že by to nemělo důsledky.

Jiný hlas: I mean, to discuss distributive justice you have to believe that people, people's lives are better when they can eat decent food and when they have the opportunity to develop their talents...

Jiný hlas: Abychom mohli projednávat otázky distributivní spravedlnosti, musíme věřit, že lidé musí být dostatečně vybaveni, musí mít dostatečnou potravu, výživu a uplatnit se.

Jiný hlas: But you don't have to have very precise answers about the relative importance of these values to deal with the question, to deal with the questions of distributive justice which have social significance.

Jiný hlas: Ale nemusíte mít naprosto přesné odpovědi, které se týkají vzájemných vztahů těchto hodnot, abyste mohli projednávat otázky distributivní etiky, které mají sociální dosah, význam.

Jiný hlas: Because when you're concerned about distributive justice, you're concerned about people who are deficient in wealth and in power and in status.

Jiný hlas: Když se zabýváte otázkami distributivní spravedlnosti, tak máte co činit s lidmi, kteří jsou postiženi, pokud se týče bohatství, moci a postavení.

Jiný hlas: So you don't have to ask yourself about the respective importance of these values in the way that you would if you were asking what is the most fundamentally valuable thing in life. Because they suffer on all these dimensions, you don't have to...

Jiný hlas: Takže se nemusíte ptát na vzájemný význam těchto hodnot tak, jak byste se museli ptát, kdybyste se ptali na to, co je nejzákladnější hodnotou v životě. Protože tito lidé jsou handicapováni v celé řadě oblastí a vy se nemusíte speciálně zaměřit na otázku vzájemného významu, poměru těchto hodnot.

Jiný hlas: Okay, so that's the way that the ethical concern is narrow. It's just about distributive justice. That's the narrowness.

Jiný hlas: To zúžení je dáno tím, že se zabývám většinou otázkami distributivní etiky.

Jiný hlas: I mean, I'm not saying that's what we should care about, I'm saying that's what exercises me.

Jiný hlas: Neříkám, že by nás to mělo zajímat, prostě já se tím zabývám.

Jiný hlas: Now the lack of depth. I mean, in the tradition of moral philosophy some philosophers, Plato is one and Kant is another, Spinoza I think is a third, have thought that they could prove the truth of their fundamental ethical principles.

Jiný hlas: A nyní zúžení co do hloubky. V tradici filosofické etiky se řada filosofů, řekněme Platón, Kant, Spinoza, domnívala, že mohou dokázat pravdivost svých základních etických principů.

Jiný hlas: And of course, the proofs never succeed.

Jiný hlas: Tyto důkazy nebyly úspěšné.

Jiný hlas: I mean, you can show many errors in the reasoning of the great philosophers trying to prove the fundamental ethical principles.

Jiný hlas: Můžete nalézt celou řadu omylů v uvažování velkých filosofů při pokusech dokázat ty základní principy.

Jiný hlas: Maybe such proof is possible, maybe it is not. I affirmed what for me is a fundamental ethical principle governing distributive justice.

Jiný hlas: Možná že je takový důkaz možný, možná že ne. Já jsem vyslovil to, co je pro mě základním principem distributivní etiky, distributivní spravedlnosti.

Jiný hlas: That was the principle that nobody should benefit more because of mere luck.

Jiný hlas: A to je ten princip, že nikdo nemá mít prospěch pouze na základě toho, že je šťastnější, má nějakou výhodu štěstím.

Jiný hlas: And I suppose it would have to be qualified in certain ways. One would have to add that the benefits that we're talking about are transferable in the way I suggest.

Jiný hlas: A já jsem o tom uvažoval v rovině, kdy jsou ty prospěchy, ta beneficia, přenositelná.

Jiný hlas: Now we come back to the very first question I was asked: how would I argue for that principle?

Jiný hlas: A dostáváme se zpět k otázce úplně na začátku: jak byste argumentoval ve prospěch tohoto principu?

Jiný hlas: Only in a Socratic way, by trying to show the person that he implicitly accepted it, but as I said before, conscious that maybe the person doesn't.

Jiný hlas: Pouze v sokratovském způsobu, tím, že bych ukazoval té osobě, že to vlastně implicitně přijímá. Ale jak jsem už předtím řekl, vědom si toho, že ta osoba to třeba nepřijme.

Jiný hlas: And then I have nothing to say. So I don't have a proof from a more... I don't claim that you can show just by principles of rationality that this principle is correct.

Jiný hlas: A pak nemám co říct. Já netvrdím, že můžete prokázat pouze pomocí principů racionality, že tento princip je správný.

Jiný hlas: So... so that is the answer to your second question. In other words, there are two ways in which I'm not doing ethics in a comprehensive sense.

Jiný hlas: To je tedy odpověď na vaši druhou otázku. Jinými slovy, jsou dva způsoby, jakými neprovádím etiku v komplexním smyslu.

Jiný hlas: And now your third... oh, sorry, sorry...

Jiný hlas: O.K., dobrý, jenom mám poznámku nebo námitku k té druhé věci. Má to velké konsekvence, například distributivní spravedlnost, poněvadž církev v minulých stoletích prohrála tuto distributivní spravedlnost a to mělo za následek, že k ní ztratila dělníky a různé tyto, ale i spousta lidí od víry odpadla a dala se skutečně jenom na předmětné myšlení, ztráta vůbec toho hebrajského, jenom...

Hejdánek: No ne, zůstala u etiky. Tak ty tvrdíš, že církev... tedy tato otázka se zabývá jenom distributivní spravedlností a že to sice má důsledky, ale je to jenom takový průzor. Já právě říkám, že ztráta například takovéhoto jednoho úzkého znamenala velkou věc a...

Jiný hlas: Počkej, ztráta čeho jednoho úzkého?

Hejdánek: ...tedy toho průzoru, tedy té distributivní... [nesrozumitelné]

Jiný hlas: To, že se církev soustředila pouze na tu distributivní etiku, chceš říct?

Hejdánek: Ne, že ji právě opustila.

Jiný hlas: No jo, ty jsi předtím říkal, že ji opustila, no tak dobře.

Hejdánek: Že ji právě nedržela.

Jiný hlas: Že ji uvolnili, jsi chtěl říct? Tak, ale i sociální proč?

Hejdánek: Že se tím prostě nezabývala, že ji úplně vynechala, že nechala trpět ty zranitelné...

Jiný hlas: To by byla přesně ta intence. No jasně. Jo, takže v tomhle smyslu.

Hejdánek: Jo, v tomhle smyslu. On se zabývá, takže...

Jiný hlas: A ty jsi původně v té druhé otázce chtěl slyšet něco jiného, ale ono to jde také k té distributivní... Dobrý, v pořádku. Politická filosofie třeba, etika a tak dále. No nic, dobrý.

Jiný hlas: And now your third... oh, sorry, sorry...

O.K. I've understood. Dobrý, v pořádku. O.K., thank you very much. You're O.K. on the second one? No objection. O.K. The third question was... I take this...

--- (1988-03-14 Gerry A. Cohen – Marxismus a současná politická filosofie (2) [LVH107VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Wonders, for instance, yes.

Wonders.

No, to jsou všechno recenze, mýtus, mýtus.

The thing is that, I mean, the paper has this certain, I mean, the paper doesn't begin with that couplet, right?

Jiný hlas: Ten přenos nezačíná s tím kupletem.

Jiný hlas: The paper says, I will remind you of how the couplet comes in. It seems to me quite natural. I mean, the paper says that Marxists have always emphasized the claims of the producer as such. You could put it that...

Jiný hlas: Marxisté především zdůrazňují právo těch, kteří produkují, že? To je ten výrobní...

Jiný hlas: The doctrine of exploitation emphasizes the claims of the producer as such.

Jiný hlas: Jako takových.

Jiný hlas: And the claims of needy people, of deprived people, that's not the same thing as the claims of the producer.

Jiný hlas: Ale teď v novodobé době ty požadavky práva těch, kteří jsou v nouzi, kteří trpí ve společnosti, nejsou totožná s těmi, kteří produkují.

Jiný hlas: So the question is, how were Marxists able to make demands on behalf of needy people?

Jiný hlas: Otázka tedy stojí tak, jak marxisté mohli klást požadavky ve prospěch těch potřebných, i když teda nevyrábějí.

Jiný hlas: And my answer is, the way they succeeded was by identifying the working people with the needy people.

Jiný hlas: Odpověď na to je ta, že to dělají tak, že identifikovali ty pracující s těmi potřebnými nebo těmi, kteří jsou v nouzi v té společnosti.

Hejdánek: To se dneska rozchází, to je jaksi to novo.

Jiný hlas: Now that song does that, and that's why it's there.

Jiný hlas: A to je důvod, proč tam jaksi odcitoval ten kuplet, protože ten vyjadřuje právě tu dvojinu, jakoby to bylo pospolu. Ale v sobě to takto není. Ne, tady už to není.

Jiný hlas: And so does the whole, sort of at least English-speaking left-wing culture of the depression years. I mean, the English-speaking left-wing culture of the 1930s and earlier makes that identification the whole time.

Jiný hlas: Ta levice anglicky hovořící, tedy v USA i jinde, ta v těch třicátých letech tuto identifikaci ještě dělala.

Jiný hlas: I mean, the claim is that the big injustice is that these are the people who do all the producing and they are so poor. And my simple point is that there's two completely different ethics that are brought together there, and you get a real problem when they come apart.

Jiný hlas: Oni prostě spojovali, a jeho argument je, že jde o dvě naprosto odlišné etiky, které jaksi jsou spojovány, ale které si neodpovídají v zásadě.

Jiný hlas: Já jsem se jenom chtěl zeptat. Tito libertariáni nebo libertariáni se teď jednoznačně postavili na stranu výrobců proti těm trpícím. Oni říkají, že ti producenti nemají platit daně státu, který to potom rozděluje těm, kdo nepracují. A teď by mě zajímala úplně konkrétní věc, jak oni říkají, že se to má řešit, tedy z čeho mají žít ti lidé, kteří nepracují?

I would like to know how is the positive solution by the libertarians who argue that those who are producing shouldn't be taxed for the sake of those who are needy. But what is the positive solution of this problem?

Jiný hlas: The problem of the needy? Charity.

Jiný hlas: Charita. Ne, charita, prostě dobročinnost, dobročinnost. Oni se spoléhají na dobré srdce lidí. Organizace, že?

Jiný hlas: No, they want to organize it, but the fundamental view is that they should be voluntarily ready to sacrifice something from their time, from their money and wealth for the sake of those needy. But of course, it takes a organizational shape.

Jiný hlas: Chtějí to sice organizovat, ale základem je to dobrovolné, že jsou ti lidé ochotni obětovat kus svého času nebo svého bohatství pro ty potřebné. Ale ovšem vyžaduje to organizační formu.

Jiný hlas: But the charity, of course, it's presupposed by the libertarians that it would be organized of just the free decision of people who are... Well, you have to...

The libertarian thinks that you must never force anybody to help anybody.

Jiný hlas: Libertarián si myslí, že prostě nesmí nikoho nutit, aby tedy pomáhal těm potřebným.

Jiný hlas: Now then they have that in common. But after that, they can hold different opinions.

Jiný hlas: To mají tedy společné. Ale potom, jaksi za touto základnou, tak mají ještě různé názory, jak to řešit.

Jiný hlas: The American novelist Ayn Rand...

Jiný hlas: Americká romanopiskyně Ayn Randová...

Jiný hlas: She?

Jiný hlas: She.

Jiný hlas: Actually wrote a book called "The Virtue of Selfishness".

Jiný hlas: Napsala nedávno knihu Ctnost sobectví.

Jiný hlas: But this is a most unusual position. Philosophers in universities who are libertarians mostly believe that people should help people who are in need. They just don't think anybody has the right to force anybody.

Jiný hlas: Ale to je tak jako naprosto neobvyklá pozice. Filosofové na universitách, kteří jsou libertariáni, si většinou myslí, že by se mělo lidem pomáhat, těm, kteří jsou v nouzi, ale jenom se domnívají, že nikdo nemá právo, aby někoho k tomu nutil.

Jiný hlas: Now with respect to organization, organization is fine as long as in their view, as long as each person decides for himself whether or not to join it. And do think that the official United States administration policy is libertarian in this sense? I think it's not because, I think it's definitely influenced by libertarians.

Jiný hlas: Pokud se týče té stránky organizace, tak ta je v pořádku, pokud tedy je na člověku, aby se rozhodl, jestli se připojí nebo ne k té organizaci. A on se ptal, jestli se domnívá, že ta americká oficiální politika, tedy Reaganovská, je vlastně libertariánská. On říká, že je ovlivněna velmi silně, protože to, jak čteme v novinách, že se snižují dávky na ty sociální, to je jedna stránka mince. Samozřejmě druhá je, že se předpokládá, a jistě i on o tom slyšel celou řadu zpráv, o tom, jak církve přebírají velmi značně tuto charitativní stránku té pomoci. Takže jaksi a na úrovni měst a těch obcí, kde ty rozpočty jsou v rukou radních, tak tam se to nechává volnému průběhu.

Jiný hlas: Margaret Thatcher often says that charities should play a larger role and states should play a smaller role.

Jiný hlas: Margaret Thatcherová často říkala, že by charita měla hrát větší roli a stát by měl hrát menší roli.

Jiný hlas: Weakness of the state and the strength of the society. It's very popular here.

Jiný hlas: Oslabit stát a naopak učinit silnější tu společnost, že ona si to zařídí sama. Je to populární zde, u nás.

Jiný hlas: ...because we are, you see, that's the difference, you can experience the difference, because we are so, for a long period, exposed of the powerful state, alright? So that we are inclined to think it would be preferable to have a weaker state but a stronger society. In that sense, that in the society should be more and more voluntary organizations who could care for...

Jiný hlas: Protože, vidíte, to je ten rozdíl, který můžete zakusit, protože jsme byli tak dlouho vystaveni tomu silnému státu, že máme sklon si myslet, že by bylo lepší mít slabší stát, ale silnější společnost v tom smyslu, že ve společnosti by mělo být víc a víc dobrovolných organizací, které by se staraly o ty potřebné.

Jiný hlas: But you lose this one, I mean obviously, you know, I mean... we don't have to talk about how hideous the state is in this society, I mean, you know, it's obvious, right?

Jiný hlas: Nemusíme hovořit o tom, jak je v této společnosti stát odpudivý, to je zřejmé, že?

Jiný hlas: I don't think that I would have disagreement with you about that, my dear, I really don't, I mean I really don't. But there is one thing that's difficult about... I mean even if you have, suppose you have a set of charities in society, which are actually supplying the needy people with as much or even more than the state.

Jiný hlas: Nemyslím si, že bych s vámi nesouhlasil v tomto bodě, vskutku ne. Ale je tu jedna věc, která je obtížná. I když máte, dejme tomu, ve společnosti celou řadu takových charitativních organizací, které vlastně podporují ty potřebné tak moc, nebo třeba i víc než stát.

Jiný hlas: To me it makes a very big difference that now these people, I mean when they get it from the state as a matter of right, it's very important that they get it as a matter of right. I don't want a person who can't work to be dependent on the generosity of other people, even if the generosity can be expected to be forthcoming.

Jiný hlas: Pro mě je to velký rozdíl v tom, že tito lidé, jestliže to dostávají od státu jako právo, jako své právo... a já si nemyslím, že by osoba, která nemůže pracovat, měla být závislá na dobročinnosti jiných lidí, i kdyby se dalo očekávat, že taková všeobecná dobročinnost tu bude fungovat.

Jiný hlas: It's not that it's precarious, it's not that it's dangerous that it might not come, it's just that it's the wrong status, you know? So that's why I think that basic welfare provision should be by the state. But if the state uses it to tyrannize people, that's different. But I don't think that in Sweden and Norway the state uses it to tyrannize people.

Jiný hlas: Nemyslím si, že by to nemuselo třeba fungovat, nebo že by to bylo nebezpečné na to spoléhat, ale je to takový špatný status. A pak si teda myslím, že takové základní opatření sociálního charakteru by mělo být činěno státem. Jestliže ovšem samozřejmě stát to využívá a tyranizuje lidi, tak je to úplně jiná věc. Ale já si nemyslím, že například v Norsku nebo ve Švédsku ten stát dělá to, že by tyranizoval lidi.

Jiný hlas: You see, very common argumentation is in my country that you can read everywhere that the state is giving so much finances to let people study, for instance, and it makes me and others angry, of course, because it's a nonsense even from the Marxist economic theory. Absolutely wrong. And it makes us upset, you see, when we are here in this... No, the point is not that... I mean the whole notion of the state almost like an individual that you should be grateful to is nonsense. I was just saying how in our newspapers we can read that the state gives to the student... and it doesn't even correspond to the Marxist economic theory because it's not the state... it's just the place where this wealth is distributed. The wealth which is created from below by the people who produce.

Jiný hlas: Víte, velice běžná argumentace u nás v mé zemi, kterou můžete číst všude, je, že stát vydává na studia lidí tolik a tolik a oni si toho třeba neváží a tak dále. To je ten způsob argumentace, který ani neodpovídá marxistické ekonomické teorii, protože to není ten stát. To je pouze místo, které to má distribuovat, to bohatství, které se vytvoří zdola, od lidí, kteří vyrábějí. Ta představa, že bychom tedy měli být vděčni státu jako nějakému jednotlivci, je nesmysl.

Jiný hlas: The thing is... I mean in a way there is no such thing as the state, it's just a fetishistic abstraction. And there are... Yes, they are very real, there are people with power, there are human beings with power, that's what's real.

Jiný hlas: V jistém smyslu vůbec neexistuje taková věc jako stát, je to pouze fetišistická abstrakce. Co je skutečné, jsou lidé, kteří jsou vybaveni mocí. Skutečné věci jsou tito lidé.

Jiný hlas: Now if you go back to this question of charity, the issue is not... I mean the fundamental issue is not should it be society or the state. For me that's not the fundamental issue. The fundamental issue is: should the people who suffer need get what they require as a matter of right, as a matter of basic right? My answer to that question is yes. And once you say yes, it's got to be through what we call the state institutions, there's no alternative. By definition because of the notion of a right, as soon as we make it a right, it's got to be through an institution like the state.

Jiný hlas: Tedy zpět k té otázce charitativnosti. Základní otázka není, jestli by to měla být společnost, nebo stát. Pro mě to není ta základní otázka. Základní otázka je, jestli lidé, kteří trpí nouzí, mají dostávat to, co potřebují, jako právo, jako základní právo. Moje odpověď na tuto otázku je: ano. A jestliže tedy řekneme ano, pak to musí být prostřednictvím toho, čemu říkáme státní instituce, není jiná alternativa. Ex definitione, jakmile to učiníme právem, tak už to musí být svěřeno institucím, jako je stát.

Jiný hlas: No prosím. Já jsem se chtěl zeptat, ten princip distributivní spravedlnosti je příliš obecnej, že ho můžou uznávat marxisti stejně jako kdokoli jinej. Mě by zajímalo tedy, ne Marxův, teda mě by spíš zajímalo teda, jakej je princip teda takovej ten marxistickej, jak se teda vztah mezi tou Rawlsovou distributivní, co jsme tady o tom slyšeli, a marxistickou? No teda Marxovu, tu bysme znali, ale ne těch marxistů.

Jiný hlas: He thinks the fundamental principle of distributive justice is too general, it can be approved or accepted by Marxists and also by other thinkers. What is the difference between, let's say, Rawls's distributive justice and Marxists' of nowadays, not of Karl Marx, but Marxists? Not generally Marxists, but this strand...

Jiný hlas: No, it's not that I have no answer but I've written a very long thing about this and I want to try to say it in a... I mean, I very strongly agree with one thing that I think you are saying. I think Rawls would completely agree that, I mean he even says that nobody should get more because of luck, because they are talented or so on.

Jiný hlas: Něco jsem o tom psal a teď jaksi hledám v paměti, jak k tomu co říct, ne že bych jako neměl odpověď. Souhlasím velice silně s tou jednou věcí, kterou si myslím, že jste řekl. Myslím, že by Rawls úplně souhlasil, on to také říkal, prostě že nikdo by neměl těžit z toho nebo dostat víc, protože má na to štěstí, že je třeba talentovaný a podobně.

Jiný hlas: Much of the disagreement between Marxists like myself and liberals like Rawls is not at the level of fundamental principle...

Jiný hlas: Ten nesouhlas mezi námi, například marxisty, a liberály, jako je Rawls, není na té základní rovině principu spíše v těch detailech, to jest, jaká by měla být ekonomická organizace, která by uskutečnila ten princip.

Jiný hlas: And those of us who come from a Marxist background are much more sensitive to aspects of the capitalistic relationship, aspects of hierarchy of power and also of indignity, which people like Rawls, who have not thought a lot about the capitalist relationship, would not be so concerned about. A ti, kteří přicházíme z marxistického zázemí, jsme daleko citlivější na ty aspekty toho kapitalistického vlastnictví, například ten aspekt hierarchie moci a také té nedůstojnosti, ponížení spíš, o kterém lidé jako například Rawls příliš nepřemýšlejí, tento vztah kapitalistický je nezajímá tolik.

Ale je tu jedna věc, která je skutečně zásadní, principiální. According to Rawls, inequality is just when as a result of the inequality the worst off people are better off than they otherwise would be. Podle Rawlse nerovnost je spravedlivá, jestliže v důsledku této nerovnosti ti nejslabší, ti, kteří jsou na tom nejhůř mezi lidmi, jsou na tom lépe, než by byli, kdyby – vzpomeňte na tu přednášku – kdyby teda to bylo vyřešeno jinak.

So if as a result of paying talented people more, more gets produced and you can pay the worst off people more than you could without that, then that he considers just. Jestliže tedy v důsledku té skutečnosti, že schopní lidé jsou více placeni, je víc vyráběno a jestliže potom můžete zaplatit ty hůře placené za této situace lépe, než by byli, kdyby nebyla ta první podmínka, pak to vlastně on má za spravedlivé.

Now, here I have a disagreement of principle with Rawls. But we have to distinguish two cases. A zde tedy z mé strany principiální nesouhlas s Rawlsem. Musíme rozlišit dva případy. Imagine a manager of a factory who has a job with lots of pressure on him. He has lots of pressure on him, decisions, complicated organization, etc. And he has a nice apartment that he comes home to at night and he relaxes on a nice sofa with soft lights and his wife comes in with a beautiful dress and gives him a gin and tonic. Představme si manažera továrny, který zastává místo a je na něj vykonáván veliký tlak. Má velmi komplikovanou organizaci, musí udělat celou řadu rozhodnutí a tak dále. A má pěkné bydlení, kam se může navečer stáhnout, uvolní se na krásné lenošce, má tam nádherné osvětlení a krásně oblečená paní vstoupí a věnuje se mu.

Now it might well be that if he came home to a more ordinary working-class environment, then he would not get enough relaxation to be able to do his job well. So he needs to have a higher salary to buy those things to keep him going, otherwise he couldn't do it. Může se stát, že kdyby naopak přišel domů do takového obyčejnějšího obydlí, jaké mají pracující lidé, pak by se mu nedostalo takového uvolnění, aby mohl zastávat své místo. Musí prostě mít možnost si koupit takové lepší věci a jimi se obklopit, aby mohl vykonávat to místo tak náročné.

So if the extra money is to make it possible for him to do the job, then it's not really an incentive payment. It's not to make him – in other words, it's not to make him willing to do the job, it's to make it possible for him to do the job. Jestliže ty peníze navíc, které dostává, mu umožní, aby zastával toto místo, pak to není placení incentive. To mu vlastně umožňuje, aby mohl vykonávat to místo. Nevyvolává to, že by to chtěl dělat, nýbrž mu to umožňuje, aby to dělal. Není to tedy kvůli atraktivitě té práce. It's just of necessity. Now, it's not because he says: I refuse to do it unless I get this, but because he really can't. Je to prostě nutné. Není to proto, že by řekl: Já to odmítám převzít, pokud nedostanu takové peníze, nýbrž on by to opravdu nemohl dělat.

Now, most of the extra salary that very talented people get is because they have the power to refuse. Celá řada těch peněz, mimořádných platů, které získají tito schopní lidé, je proto, že...

Hejdánek: ...jsou schopni říct ne. A ty druhý je potřebujou, takže jim to zaplatit musí.

Jiný hlas: Now, if they have the power to refuse and it really does make the poor people better off by paying them the money, then we should pay them the money. But that is not a principle of justice. Jestliže tedy mají tu možnost odmítnout a skutečně to těm chudším lidem vposled pomůže, že tito lidé budou dostávat to místo, pak bychom jim ty peníze měli zaplatit. Ale to není princip spravedlnosti. That is a sensible way, an intelligent way of responding to people who are unjust and powerful. To je inteligentní způsob, jak se reaguje vůči lidem, kteří jsou nespravedliví, ale mocní.

If kidnappers take my child and tell me that they will give the child back only if I pay a hundred thousand crowns, I will pay it. I think it's the right thing to do. Making various assumptions it's not going to encourage more kidnapping and so on. But it's crazy to call it a principle of justice. Jestliže únosci unesou mé dítě a dají mi ho, jen když zaplatím sto tisíc korun, já zaplatím. Je to namístě. Samozřejmě za celé řady předpokladů, že to nepodpoří další únosové akce. Ale je naprosto nesmyslné to pokládat za princip spravedlnosti.

And I think that what Rawls calls the difference principle... I am saying that Rawls regards the policy of paying people money because otherwise they won't supply their full talent as just. Rawls považuje ještě za spravedlivé zaplatit těm lidem, kteří si to vynutí tím, že by mohli odmítnout...

Jiný hlas: A nebyla by za ně náhrada, že? Čili vlastně oni ho ženou do výše, protože předpokládá, že tito schopní lidé vlastně to vrátí, nebo se to jaksi vyplatí vposledu proto, že ti méně schopní a ti jaksi na tom dolním žebříčku přece jenom budou placeni lépe nakonec, protože tito schopní lidé zvednou tu produkci, že zvýší ty příjmy, zisky a tak dále.

Jiný hlas: And I regard it as not just but sensible on those factual assumptions.

Jiný hlas: A on to samozřejmě – on tvrdí, že to teda není spravedlivé, ale že to je teda jaksi rozumné, nebo teda přijatelné.

Jiný hlas: Což to Rawls považuje za spravedlivé.

Jiný hlas: On to jaksi jako [nesrozumitelné].

Jiný hlas: Should we understand his story with the kidnapping as analogous to that?

Jiný hlas: Takže to je prostě analogické k tomu únosu. Je to prostě záležitost vlastně moci. On si to vynutí, tak jako si ten únosce vynutí to zaplacení toho nesmyslného výkupného.

Jiný hlas: No, spravedlivé je to v případě, že nikdo to bohatství nehromadí. Pokud si Rawls myslí, že v odměně vlastně pozvedne produkci a že se to zpětně odrazí na životní úrovni těch nejchudších, tak si to myslí. To je ale možná iluze, protože ono jsou lidé, kteří to klidně hromadí u sebe, že? Tak pak to neplatí. S tím se musí počítat, a pak to spravedlivé není.

Jiný hlas: Čistě v abstraktní rovině ty teď argumentuješ, jak to může de facto proběhnout, že to nemá ten pozitivní efekt. On uvažuje čistě v obecné rovině, bez ohledu na to, jak to fakticky dopadne. A pak si zase obecně říkáš, že žádný kapitalista nikdy nikomu nic nedá, jo? Takže proto... On charitativní činnost nepopírá, ona fakticky je, ovšem samozřejmě ji odsuzuje, protože to považuje za příštipkaření a za něco nedůstojného.

Jiný hlas: No, já dlouho přemýšlím, já už jsem mu dal na kobylu. Tady se nějaký otevírá prostor. Já bych chtěl vědět právě teďka z této své pozice, jak by to převedl v politickou praxi. Už od toho prvního případu, kde má tedy toho talentovaného a netalentovaného, a kde tedy říká, že to je nespravedlivé, že ten talentovaný tedy vykoupí tu půdu a ten tam na něj dělá. Ten důsledek této politické filosofie pro politickou praxi, protože on říká, že je marxisticky orientovaný, tak to je takový úhelný bod, abych mu rozuměl, kam směřuje. Protože v té teoretické rovině je to potom nezávazné.

Jiný hlas: What is the practical political implication of your principles in philosophical ethics as you demonstrated it? Story one and now what you have said as the answer to the question concerning the Rawls and the Marxists. What is the practical political implication of your stance?

Jiný hlas: Well, you see, I keep calling the people that I'm talking about, people like myself, Marxists. The reason for that name is that we started out as – I'm going to come to your question – we started out as Marxists of a fairly traditional kind. But as a result of grappling with the issue of exploitation, we have developed a very long way from our starting point. And one massive thing that is now given up, one very big thing that is given up... abandoned... is this whole idea of the proletariat as the social force that has all these characteristics. Now, once you give up that social force, it's no good looking around and hoping to find one just as good. You will not find an alternative social force that has that kind of power. I mean, this was a social group on whom everybody depends and yet which is totally deprived and is a majority of society. So when you give that up, any politics that replaces the traditional Marxist politics is bound to look pale.

Jiný hlas: Nazýváme lidi, jako jsem já, marxisty. Ten důvod pro toto pojmenování je, že jsme začali jako – já se vrátím k vaší otázce – začali jsme jako marxisté s tou tradicí. Ale jako výsledek toho, že jsme se zabývali otázkou vykořisťování, jsme se dostali do velmi vzdálené pozice od místa výchozího. A jedna taková velice masivní věc, které jsme se vzdali, je ta idea proletariátu jako sociální síly, která má všechny ty charakteristiky. Jestliže se vzdáte této sociální síly, nenajdete takovou sociální alternativu, která by mohla vykazovat tutéž sociální sílu. Byl by to sociální subjekt, na kterém by všichni záviseli, který by měl většinu a byl všeho zase zbaven zároveň. Takže když se vzdáte tohoto, jakákoliv politika praktická, která by se nemohla vázat na žádnou tu alternativní sociální sílu, tak vybledne, prostě se stává nevýrazná.

Jiný hlas: But what you want to do is to have a politics which as much as possible disconnects, breaks the connection between how much people produce and how much they earn, which is an old communist ideal. That you get income as much as possible just because you're a human being. And production is made as attractive as possible so that people engage even though the connection with income is not strong. Now these ideas are being worked out in detail by two colleagues of mine...

Jiný hlas: Ale co je třeba, je mít takovou politiku, která co nejvíce od sebe odtrhne to, co lidé vyrábějí, produkují, a kolik za to dostávají, což je stará komunistická idea. Že dáváte k dispozici, kolik je jen možno, protože jste lidská bytost, a dostáváte tolik, abyste mohl jako lidská bytost žít. A výroba se musí stát co nejatraktivnější, aby se lidé do této výroby zapojovali, i když třeba ten výdělek není nijak zvlášť silný. Tyto otázky vypracováváme detailně se dvěma kolegy.

Jiný hlas: Jeden je Belgičan a druhý Holanďan. Jejich jména, protože by se mohla objevit v jiných souvislostech, jsou Philippe Van Parijs a Robert van der Veen. Ten druhý je Holanďan. Ta idea je, že mají koncepci, která se jmenuje kapitalistická cesta ke komunismu. V té tradiční marxistické koncepci je mezi kapitalismem a komunismem ještě socialismus, ve kterém neexistuje kapitalistický trh, ale každý dostává zaplaceno podle toho, jak přispívá. A pak se přejde k tomu komunistickému finále, kde to, čím přispíváme, je odděleno od toho, co dostáváme.

Oni vycházejí z toho, že každý, protože je členem společnosti, má dostat určitou dávku, grant. Ale jinak pracuje ekonomika kapitalistickým způsobem. Někteří lidé budou spokojeni jen s tou dávkou, kterou obdrží. Důkazem je, že například dnes jsou lidé spokojeni s tím, co dostávají jako dávku v nezaměstnanosti. Ale jiní lidé budou chtít pracovat a ekonomika bude fungovat.

Postupem času se bude úroveň té dávky zvyšovat v rámci uskutečnitelnosti, toho, co je možné. To znamená, že budete zdaňovat ten kapitalistický sektor až do mezního bodu, kdy ještě může být rentabilní. A nakonec bude majoritní část příjmu každého člověka pocházet z toho univerzálního grantu a ten zbytek nebude tvořit příliš významnou částku. To závisí na technologickém pokroku, který umožní, aby se ten grant časem zvyšoval. Ti, kteří budou pracovat, budou vydělávat víc než ten grant, ale ta proporce, ten vzájemný vztah, bude vykazovat v průběhu času postupné zlepšování. Technologický pokrok umožní redukovat rozsah té pracovní síly, která bude zaměstnána. Takže i když lidé na ty vyšší daně a vyšší granty budou reagovat tím, že opustí pracovní proces... Samozřejmě, abychom mohli zvýšit ten základní důchod, je potřeba zvyšovat také daně. Někteří lidé pak opustí zaměstnání, protože si řeknou, že už nechtějí pracovat. Ale přesto to bude stále uskutečnitelné.

Takže ta základní idea marxistická, to jest oddělit od sebe to, co člověk dostává jako příjem, a to, čím přispívá, se dá realizovat v té koncepci těchto dvou, aniž bychom procházeli tím stádiem socialismu, bez toho nabobtnání státu, které reálný socialismus s sebou přinesl. Je to určitý politický program, který má souvislost s těmi myšlenkami dřívějšími. Jeden důležitý způsob, jak to souvisí s těmito myšlenkami, je ten problém, že dosud v marxistické teorii byli považováni ti lidé, kteří přijímají ten důchod, za parazity. Ale je to skutečně tak, jako ten můj příběh číslo dvě: někteří lidé jsou spokojeni s tím důchodem a jiní chtějí vydělat víc peněz. V různých zemích je tato politika spojena s hnutím zelených.

Hejdánek: Já bych měl ještě několik dalších věcí. Dostávám se k pochybnostem, protože to je krásná teorie. Jediné, o co se to může v tomto bodu opřít, je idea technologického pokroku, který se bude zvyšovat a umožní tedy další produktivitu práce. Ty další dvě věci, na které se spoléhá, jsou velice pochybné. Totiž to, že nárůst zdanění povede k vyšší efektivitě a rozvoji hospodářství, protože se zatím vždycky ukázalo, že vyšší zdanění...

Jiný hlas: Já vím, ale musí to... ta koncepce předpokládá neustálý hospodářský růst.

Hejdánek: Ano, a zatím se ukazuje z dosavadních zkušeností, že naopak nárůst zdanění a větší tedy tím pádem kontrola hospodaření státem měla vždycky za následek hospodářský pokles, nikoliv vzestup. To je jedna věc. Třetí věc, o kterou se opírá, je to, že lidé se spokojí s tím, co mají, a prostě budou mít v té společnosti zajištěny jisté sociální jistoty, které budou brát jako samozřejmost, jako věc, na kterou mají nárok. To tam bylo explicitně řečeno. Právě z těch dvou zemí, které tady uváděl, Norsko a Švédsko, se ukazuje, k naprostému rozpadu společnosti tohle vede. Ta společnost ztrácí všechny duchovní motivy činnosti a jednání. Třeba u těch Švédů konkrétně je velký rozpad, faktický rozpad rodiny, děti se nestarají o rodiče a rodiče se nestarají o děti. Věc vypadá tak, že 75 % dětí žije v neúplném manželství. Večerníček pro děti švédský vypadá tak, že tam sedí pán a čte jim knihu, protože to je věc, na kterou nejsou už vůbec doma zvyklí. To je ten největší zážitek. Zatímco u nás jsou ty obrázky, které je zajímají, kterými tam pohybují, tam je to úplně jiná situace. A ty dva motivy, ty další dva, na kterých staví kromě technologického pokroku, se mi zdají jako velice pochybné pro to, aby mohly tu jeho teorii podpořit. Jestli tam máte ještě něco jiného?

Jiný hlas: There were about two basic principles or hopes that are linked with this conception. First, the economic growth, which seems to be unlimited in this concept. And it's necessary to have it, because if you can pay more...