Death and the Self [1989]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1989-06-05 Kathy V. Wilkes – Death and the Self (1)_s1_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: To be back here after seven years of trying. Even trying in Beijing, Czechoslovak Embassy in Beijing or the Embassy in Rome to see if I might get a visa from there. But now it’s succeeded.

Hejdánek: Sedm let jsem se pokoušela a jezdila jsem do Polska a do jiných zemí a sem jsem se nemohla dostat, konečně se to podařilo. Mám z toho radost, že jsem tady.

Jiný hlas: I have a paper but don’t worry, I shall not read it. I shall talk to the paper.

Hejdánek: Mám napsaný referát, ale nebojte se, nebudu ho číst.

Jiný hlas: And I should also say I’m not someone who works in the philosophy of religion. I’m really in philosophy of science.

Hejdánek: Já také nepracuji v tom oboru filosofie náboženství, ale filosofie vědy.

Jiný hlas: But sometimes I put my toe into other waters.

Hejdánek: A někdy zabrousím do jiných vod.

Jiný hlas: And another thing this group should know is that like many of my colleagues I’m not really influenced by German philosophers after Kant.

Hejdánek: Na rozdíl od některých svých jiných kolegů a mnohých bychom mohli dodat, nejsem ovlivněna německou filosofií po Kantovi.

Jiný hlas: So starting with Kant, he famously said he destroyed reason to make room for faith.

Hejdánek: Tedy kdybychom začali tím Kantem, tak o něm se říká, že rozbil rozum nebo rozrušil rozum, aby našel znovu místo pro víru.

Jiný hlas: And Hume before him said our most holy religion is founded on faith, not on reason.

Hejdánek: A Hume už před ním prohlásil, že svaté náboženství je založeno na víře, nikoli na rozumu.

Jiný hlas: And he indeed claimed to have thought that reason was even hostile to religion.

Hejdánek: A chtěl tím naznačit své přesvědčení, že rozum je přímo nepřátelský ve vztahu k víře.

Jiný hlas: Now there is room for reason when we ask the question: what are we, we human beings?

Hejdánek: Ale přesto je to otázka rozumu, když se tážeme, co jsme my, lidské bytosti.

Jiný hlas: And the sciences of course can give us certain answers to this.

Hejdánek: Různé vědy nám pochopitelně mohou dávat různé odpovědi na tuto otázku.

Jiný hlas: But there’s a very tempting question that arises. You want to say: but I might not have been Kathy Wilkes, I might not have been female, I might not have been human.

Hejdánek: Ale je tady taková zvláštní neobyčejně intenzivní otázka: Co vlastně jsem, vždyť já vlastně bych nemusela být Kathy Wilkes. Já bych nemusela být žena. Já bych nemusela být člověk.

Jiný hlas: So is there any room for the further question of what we are that might or might not survive the death of the homo sapiens, the death of what science describes?

Hejdánek: A tak vzniká otázka, jestli přece jenom tady někde není něco, co přežívá, když zemře biologická bytost homo sapiens, člověk fyzicky.

Jiný hlas: So I have five questions.

Hejdánek: Mám pět otázek, pět problémů, které chci tady probrat.

Jiný hlas: The first one is what survives?

Hejdánek: První z nich je: Co přežívá?

Jiný hlas: I think throughout all recorded history we’ve always found in society some kind of dualism.

Hejdánek: Řekla bych, že v celých dějinách nacházíme jakési rysy dualismu.

Jiný hlas: But the line between what gets buried and rots in the ground and what somehow survives is drawn by different cultures at very different levels.

Hejdánek: Ale v různých kulturách to dělítko vedli na různých rovinách a na různých místech mezi tím, co umírá a co nějak přežívá.

Jiný hlas: In Homer we have the rather ghostly smoky breath-like psyche that leaves the body with the last breath and then goes to have a rather nasty existence in Hades.

Hejdánek: U Homéra třeba je psýché, já to nebudu překládat, protože to není to, čemu my říkáme normálně duše. To je jakási taková kouřová podstata, která prostě odejde z těla a neponechává tam to všecko tomu mokrému živlu toho podsvětí.

Jiný hlas: Now with Heraclitus the psyche is still if anything what does survive, but it’s much more the logos and it’s much more the pure intellect that gets absorbed or identified into the cosmic logos, the eternal Heraclitean bonfire.

Hejdánek: U Hérakleita je to taky, říká psýché, jenomže to je něco, co spíše připomíná logos, takovou jaksi obecnou inteligenci, něco, co tedy zůstává při tom všem, co se proměňuje, co vzniká, zaniká a tak dál. Je to jen ta ryzí myšlenka.

Jiný hlas: So that seems not to be the survival of the individual man Heraclitus.

Hejdánek: U Hérakleita se zdá, že neexistuje nic takového jako přežití individuální.

Jiný hlas: Now contrast Socrates. But there are two Socrates: one from the Apology which I think is probably historically true and one from the Phaedo which I think is Plato.

Hejdánek: Něco jiného nacházíme u Sokrata. A nyní musíme hned rozlišit dvojího Sokrata: Sokrata Apologie, Obrany, a Sokrata z Faidónu, což je vlastně Platón, nikoli Sokratés.

Jiný hlas: About immortality. I think I would like to read the quotation from the Apology. This is Socrates in the Apology, he is agnostic about whether there is an afterlife. But he says if there is, then... he goes on: I should like to spend my time in the other world as here, in examining and searching people’s minds to find out who is really wise among them and who only thinks that he is. What would one not give, gentlemen, to be able to question the leader of that great host against Troy, or Odysseus or Sisyphus? To talk and mix and argue with whom would be unimaginable happiness.

Hejdánek: O nesmrtelnosti. Já jsem si to nepřipravil, já to taky nemám doma česky, mám ji zase v angličtině, takže to musím překládat. Sokratés neví, jak to bude vypadat po smrti. A říká, že jsou dvě možnosti: že buď že to bude jako tady a že bude chodit od jednoho člověka k druhým a bude je zkoumat, zkoušet a zjišťovat, co si myslí a jestli je to pravda a jestli mezi těmi, co si o sobě myslí, že jsou moudří, tak opravdu najde moudré. Že to bude dělat tak, jako to dělal. Takže tím pádem tedy vlastně bude mít možnost třeba obracet se s otázkou na takové vůdce, jako byli u Tróje, dotazovat se Odyssea nebo Sisyfa a tak dál. Takže s nimi bude moci mluvit a argumentovat. A pokud by to tak bylo, zda by to nebylo nepředstavitelné štěstí.

Jiný hlas: So this is Socrates looking forward to being just as awkward and difficult, asking difficult questions in the afterlife as he was in Athens.

Hejdánek: No, takže by tam vlastně v tom posmrtném životě dělal totéž, kladl by stejné otázky jako tady.

Jiný hlas: But when we get to the Phaedo, we've got I think Plato a passionate horror of anything to do with the senses, with locomotion, with the emotions. What survives is pure wisdom, the intellectual eye of the psyché. None of this bouncing around asking awkward questions as you find in the Apology.

Hejdánek: Když však přejdeme k Faidónu, tak tam najdeme přímo úzkostlivou obavu mít cokoli do činění se smysly a smyslovým vnímáním a tak dál. Všechno se redukuje na pouhou rozumovost, na pouhé chápání.

Jiný hlas: So this is pure a priori cognition. And it's very difficult to identify that with this individual person.

Hejdánek: Takže tam vlastně zůstává jen a priori, apriorní vědění, protože všechno ostatní by bylo jen z těch smyslů a ty jsou tam odstraněny. Takže jakákoli individuálnost tam jako by se ztrácela.

Jiný hlas: Now Aristotle, who is my favorite philosopher, was entirely different from Plato. His psyché was entirely different from this picture of Plato's.

Hejdánek: U Aristotela – a to je můj nejoblíbenější filosof – je to všechno docela jinak a tam u něho ta psyché znamená něco docela jiného.

Jiný hlas: The psyché was what everything had that was living. So mosquitoes and grass have psyché just as much as human beings do. Less complicated, but they have it just as fully.

Hejdánek: Duše je něco, co mají všechny živé bytosti, takže mouchy a tráva, všechno má svou duši.

Jiný hlas: And it included in it all the capacities of living creatures. So it includes as well as rational intellect, it includes digestion, metabolism, growth, locomotion, the whole of the ensemble of capacities that are required by and characterize a living creature of a certain type.

Hejdánek: A duše je odpovědná za všechno, co patří k tomu životu, to jest netýká se jenom myšlení – u té trávy těžko o myšlení lze mluvit –, ale patří k tomu všechno: zažívání, místní pohyb... prostě všechny možné pohyby, akce a aktivity, to všechno je něco, co je vždycky úzce spjato s duší.

Jiný hlas: But now the psyché in Aristotle is a sub-class of a form of an object.

Hejdánek: Psyché pro Aristotela je vlastně podtřídou toho, čemu říká forma, morfé.

Jiný hlas: And a form cannot exist without being embodied.

Hejdánek: A forma není možná, leč tak, že je vtělena, že je tedy uskutečněna.

Jiný hlas: So the form of an individual ceases to exist when that individual dies.

Hejdánek: Takže ta forma končí tím, že ten jednotlivec, ta jednotlivá bytost, hyne.

Jiný hlas: Some of you will possibly notice that I'm sliding over a very awkward bit in De Anima 3.5, but we could return to this in discussion if you like. It's an embarrassment to me, in Aristotle means.

Hejdánek: Je tam jakýsi problém, ke kterému se třeba vrátíme, a já to teď přeskočím.

Jiný hlas: Now despite the huge differences, all the Greeks including Aristotle put most weight on intellect and rationality. I mean, although all psyché capacities characterize the human, the capacity that is characteristic of him alone and the most interesting capacity is his reason and his intellect.

Hejdánek: Navzdory těm rozdílům, o kterých jsme si tady něco málo řekli, platí pro všechny řecké myslitele bez výjimky, že nejdůležitější schopnost psyché je rozum, intelekt, schopnost chápání.

Jiný hlas: It has often I've often wondered whether ballet dancers or boxers or pianists would agree with this identification of the purely rational intellect with what matters most about human identity.

Hejdánek: Často si kladu otázku, mohou-li lidé jako třeba tanečníci nebo pianisté souhlasit s tím, že ta nejvyšší, pro člověka nejcharakterističtější vlastnost je právě intelekt.

Jiný hlas: Now with Descartes we had a really dramatic difference because consciousness was made into the single defining characteristic of the mens.

Hejdánek: K pronikavému obratu dochází u Descarta, který jako první dělá z vědomí něco, co přímo a výhradně charakterizuje člověka.

Jiný hlas: So what counted as being the essence of Descartes was thought, imagination, reason, not seeing but the experience of seeing, pains, emotions, the phenomenal, the subjective, the introspectable, what we are incorrigible about.

Hejdánek: Descartes má na mysli tu intelektuální aktivitu, která nemá tak docela co do činění se smyslovostí, se smyslovými vjemy a s praktickými aktivitami, které se normálně vždycky k té subjektivní stránce připočítávají, nýbrž má na mysli jenom tu intelektuální stránku.

Jiný hlas: Evidently you could go on for a long time citing different pictures of what really mattered about human identity. But I don't think it's necessary to chase variations of this any further.

Hejdánek: Mohli bychom a možná měli ukazovat ty rozdíly, jak se to u různých myslitelů chápalo, kde se vedly ty hranice, ale pro nás dnes tohle nemá cenu činit dále.

Jiný hlas: Because whether you like him or whether you detest him, Freud and other psychoanalysts have transformed the way that people now see themselves in the 20th century.

Hejdánek: Ať už ho máme za pravdu, nebo nemáme za pravdu, lidé jako třeba Freud pronikavě změnili náhled na to, co je člověk v našem století.

Jiný hlas: But it seems that if we want individual survival something recognizably me it's got to be something that includes our personality our character our traits our foibles our interests our preoccupations and in other words what is it what goes up to make our character and personality.

Hejdánek: Dnes to vypadá tak, že když chceme charakterizovat sebe nebo nějakou jinou lidskou bytost, tak prostě nemůžeme odhlížet od vášní a sympatií, antipatií a předsudků a já nevím, co všecko tam jmenovala, protože to patří k té osobnosti. Nedovedeme si představit osobnost, která by byla zbavena těchto vlastností. To právě je to, co osobnost charakterizuje.

Jiný hlas: But of course, clearly some people in the history of thought here have not, have evidently not wanted individual survival. Eastern mysticism, Heraclitus, Plato and others. We have to remember this fact.

Hejdánek: Dále je zcela mimo pochybnost, že v dějinách lidstva existovaly kultury nebo jednotlivci, jimž vůbec nešlo o osobní individuální přežití.

Jiný hlas: Now my second question...

Hejdánek: Pardon, například ty východní kultury, že, nebo byl to ten Hérakleitos a tak dále.

Jiný hlas: The second question sounds very similar. It's in fact very different. The second question is: What do we want to survive?

Hejdánek: Přejděme k druhé otázce. Ta zní: co chceme, aby přežilo?

Jiný hlas: What is it that matters to us?

Hejdánek: Co je to to, co nás zajímá, oč nám jde?

Jiný hlas: We are, despite what is the implication of a Cartesian picture, we are essentially social animals, as Aristotle realized, of course.

Hejdánek: Na rozdíl od Descarta my si uvědomujeme, že člověk je, nebo že my jsme podstatně sociální bytosti, tak jak to viděl Aristotelés.

Jiný hlas: I am quoting from Aristotle: He who does not need human company is either a beast or a god.

Hejdánek: Cituji Aristotela: Ten, kdo nepotřebuje druhé lidi, je buď zvíře, nebo bůh.

Jiný hlas: If we think this, what matters to us to a very large extent implicates our social concerns, responsibilities, activities, engagements, friends, family, our long-term interests, world peace, environmental protection, animal liberation, if you like, and a whole list of such concerns and preoccupations.

Hejdánek: A protože tedy tomu je takhle, tak se musíme tázat, co z těch sociálních vztahů, to jest z těch vztahů přátelství, nepřátelství, podmínek sociálních, války, neštěstí a já nevím, co tam všecko bylo – co tohle všecko jaksi, a taky pozitivně, co uděláme: výkon, dílo, nějaké vytvoření nějaké tvorby... Co z toho přežívá? Co má takový charakter, že nekončí s lidskou smrtí?

Jiný hlas: So one Oxford philosopher Derek Parfit has a thesis that has become very influential in Britain today.

Hejdánek: Anglický pozoruhodný filosof Parfit napsal knížku, která se stala značně důležitou a vyslovil myšlenku, která měla velký vliv.

Jiný hlas: To simplify very much, what matters, what we should wish to survive is not myself, this individual person, but other selves who will continue to carry on our interests, to defend our preoccupations, to carry on our battles for us. We would survive in our wills but through other people who are taking them on in succession of us.

Hejdánek: Parfit ukázal, že to, co skutečně chceme, aby nás přežilo, nejsme my – oproti tomu tělu třeba, té bytosti živé – ale že jde o nejrůznější plány, práci, linie činností, které nekončí s námi, nýbrž jichž se mohou ujmout ti druzí už za našeho života a pokračovat v nich i po naší smrti. Takže nám vlastně jde o něco, čeho se mohou ujmout ti druzí a pokračovat v tom.

Jiný hlas: So what matters about me does survive my death, but it survives it in this world.

Hejdánek: Tedy něco, co se mě hluboce týká, mě přesahuje, ale přežívá to tak, že to potřebuje ty druhé, aby na tom pracovali dál.

Jiný hlas: And indeed some people claim that the concern with individual survival is relatively late phenomenon dating roughly from the Renaissance.

Hejdánek: A někteří myslitelé ukazují na to, že ta myšlenka toho osobního přežití je relativně pozdní a že vlastně vzniká teprve v renesanci.

Jiný hlas: And a quite different but equally influential view about what matters about me derives from the American philosopher Thomas Nagel.

Hejdánek: Jiná koncepce, která ukazuje, že jde o přežití něčeho skutečně mého, nejhlouběji mého, je koncepce amerického filosofa Toma Nagela.

Jiný hlas: He has the thought that 'I' is independent of all the properties that are in fact true of him. He expresses it: I might not have been Tom Nagel. Every property true of Tom Nagel, he says, I might not have had that property. And for all of them together as well. I might not have been Tom Nagel. This is the line he pushes.

Hejdánek: Tom Nagel formuluje tu svou myšlenku takto: To, co jsem já, to je něco nezávislého na všech nahodilých vlastnostech, které mám. To jest jak vlastnostech fyzických, tak vlastnostech, které jsem nabyl studiem třeba nebo prací, zkušeností nebo svou zasazeností do dějin a podobně. Tedy on to formuluje tak: Já bych přece nemusel být Thomas Nagel, já bych mohl být někdo jiný.

Jiný hlas: A very clear way of putting this point is to say is there a difference, intuitively there is an enormous difference between two thoughts. I might have been the Emperor of China (first thought). Second thought: I might never have existed but there might have been an Emperor of China.

Hejdánek: Já jsem tam ještě nedodal, jak říkal: nemusel bych být Tom Nagel, tak mohl bych být například čínský císař. Ještě to jsem tam vynechal. A teď se k tomu vrací: je základní rozdíl mezi tím, když řekneme: mohl bych být nikoli Tom Nagel, nýbrž císař čínský, a když řekneme: mohl bych nebýt, ale mohl by být čínský císař. Čínský císař by nějaký mohl být, ale já bych mohl nebýt. To není totéž, jako když řeknu, že já bych mohl být čínský císař.

Jiný hlas: It's a very compelling thought, there must be a difference in one world I exist, in another world I don't exist.

Hejdánek: To je strašný rozdíl, protože v prvním případě já existuju a v druhém případě já neexistuju.

Jiný hlas: And a big but a big problem is ex hypothesi we can say nothing about this spark that is 'I' because it does not have any properties.

Jiný hlas: No a z toho vyplývá, že vlastně nemůžeme nic říct o tom já, protože nemá žádné vlastnosti.

Third question is why do we want to survive death? A teď třetí otázka: Proč chceme, abychom přežili?

Now not everybody does. Pardon, nejsem si zcela jist, jestli jsem tomu správně rozuměl. Why do we want to survive, to znamená, že my přežijeme, nebo že něco přežije?

I think that we survive. Yes, I'm not considering... you're quite right, it's obscure though. Jo, tak v celém rozsahu: proč chceme, abychom my přežili.

Some people don't want to. Někteří lidé nechtějí. There's a profound temperamental difference between those who think that death is not an evil thing because it is not the end, there is more to come afterwards; others who think death is not an evil because it is the end. This is a very profound temperamental difference here. Jsou lidé, kteří jaksi nemají obavu před smrtí, ale jsou dvojího druhu a mezi nimi je obrovský rozdíl. Jedni říkají, že není třeba se smrti bát, protože to není konec. Že pak přichází jaksi jiný život. A druzí říkají, že není třeba se smrti bát, protože potom už nic nepřichází.

Confusing this issue is the problem of the, in Britain we call it the paradox of non-existence. A jakousi takovou směsí nebo konfúzí toho dvojího je to, o čem se mluví jako o paradoxu neexistence. What have we lost if at death we simply cease to be? Otázka zní: co jsme vlastně ztratili, když smrt znamená, že přestaneme být? This is easiest seen if we look at the other end of the scale to birth. Consider a couple who decides to have one child rather than two, or consider China where you are ordered to have only one child. To se objasní, když se koukneme na druhý konec škály, totiž na narození. Uvažujme o rodičích, tedy dvojici, která se rozhodne mít dvě děti, nebo aplikace teda na Čínu, jsou nuceni se omezit na jedno.

Hejdánek: To jsem nerozuměl, jedno dítě spíš než dvě děti, jo?

Jiný hlas: Jo, dobře, no, tak uvažujme o tom dítěti, které se nenarodí. Já vím, jenomže tady právě šlo o to: se rozhodnou mít dvě děti, ale mají nařízeno, aby se nenarodilo to druhé, že mají povoleno jedno dítě.

Hejdánek: Oni se nerozhodnou sami o sobě. Jsou rozhodnuti pro dvě, ale smějí mít jenom jedno.

Jiný hlas: So there's no nobody who loses out by not being born, right? Je tady nějaká ztráta pro to dítě, které se nenarodí, když není? It's tempting sometimes to say: I'm glad I was born. Někdy nás to láká, abychom řekli: To jsem rád, že jsem se narodil. But we can't say how unhappy I would be if I was not born. Ovšem je nesmysl říkat: Byl bych nešťasten, kdybych se býval nenarodil. There's a nice little piece Sophocles said in one of his more melancholy moments: never to have been born counts highest of all. Jo, a jeden z výroků sofistických je, teda: Nikdy se nenarodit je to nejšťastnější. But consider the old Jewish reply to that: How many are so lucky? Not one in ten thousand. Ale porovnejte, jak na to odpověděl jeden žid starý, říkal: No, jenomže takových šťastlivců není ani jeden z deseti tisíc.

So on the other end of the scale it's compelling, it's very tempting to say I don't want to die, but who or what has lost something if we do? Samozřejmě, že to můžeme velmi často pociťovat a myslet, jaksi nechceme umřít, ale co jsme ztratili, když jsme zemřeli?

Well, this paradox is not the only puzzle in this question. V této otázce ovšem tento paradox není tím hlavním [nesrozumitelné]. If we try to make sense of the idea of eternity, it is very difficult to make it attractive. Jestliže chceme přesně prohloubit myšlenku věčnosti, tak je velmi obtížné učinit tuto věčnost jakkoli atraktivní. We might try to say it will be an existence outside of time. Můžeme říci, to je existence mimo čas. But I doubt that our imaginations can wrap themselves round this idea, can make it sound sensible. Pochybuju, že si můžeme něco blíže představit ve svých myšlenkách, jak může vypadat teda bytí mimo čas. But if it is eternity, then it's difficult to describe something which isn't ultimately boring. Ale pokud jde o věčnost v běžném smyslu, tak je velmi nesnadné to vyložit tak, aby to nebylo nudné. At the minimum, a desirable eternity must make boredom absolutely unthinkable. Any eternity that we really could want and desire would be something that would make it unthinkable to be bored. Cokoli si představujeme jako žádoucí v této věčnosti, tak vlastně je nemyslitelně realizovatelné v té věčnosti, uskutečnitelné v té věčnosti. No doubt Plato believed that he could spend eternity contemplating the forms, but I rather doubt that this is actually the case. Obvykle se má za to, nebo obvykle se nemyslí, že by tohleto chybělo u Platóna, ale já o tom pochybuju. Pochybuju, že na tohle někdy mohl Platón sázet. Aristotle and Mill, John Stuart Mill, I think describe better what it is that makes for human flourishing, eudaimonia, when they defined the greatest human good in terms of activity, striving. Aristotelés a Mill, John Stuart Mill, mnohem lépe vystihli, co to znamená žít na věčnosti nebo... v této souvislosti, u mě nějak upadá pozornost. So eudaimonia, human good, human flourishing, seems to require agency, activity, and hence of course striving, struggling, and of course therefore the possibility of failure. K tomu, co u Aristotela eudaimonia nebo čemu tam říká jako rozkvět, rozvoj, patří usilování, zápas a z toho samozřejmě také možnost nezdaru.

Jiný hlas: Jo, k tomu patří také možnost neuspět a tedy nezdar.

Jiný hlas: But anything without activity can start to look appalling, I think. George Bernard Shaw said a lifetime of happiness no man alive could bear it, it would be hell on earth.

Jiný hlas: Shaw, že kdyby měl člověk strávit celý život ve štěstí, tak by to bylo k zalknutí, pekelný.

Jiný hlas: Because look, rats can have an electrode inserted into a certain part of the brain and by pressing a bar they can stimulate this and it's been called an ecstasy center because the rats will go on pressing this bar until they drop down dead or drop down from starvation. They will not stop pressing the ecstasy unit.

Jiný hlas: Krysám je možno voperovat elektrodu na určité místo v mozku tak, že tlakem mohou si vybudit takzvané extatické centrum, což se anglicky [nesrozumitelné], nebo se tomu říká ecstasy centrum. Ta myš, když to jednou zakusí, tak furt mačká a furt mačká, až chcípne nebo prostě padne vysílením. Není schopná prostě s tím přestat.

Jiný hlas: I think all of us would struggle to avoid being wired up to such an electrode.

Jiný hlas: Mám za to, že každý z nás by se velice bránil tomu, aby mu voperovali takovouto elektrodu.

Jiný hlas: Even though once it was implanted we might not want to stop.

Jiný hlas: I když, když už by nám ji někdo voperoval, tak asi bychom nikdy nepřestali.

Jiný hlas: Which I think indicates how much we regard our greatest good, greatest happiness, as activity rather than this 24 hours a day ecstasy.

Jiný hlas: Tím by se dalo argumentovat, jak vlastně si vážíme své aktivity mnohem víc než čtyřiadvacetihodinové denní extáze.

Jiný hlas: I would like here to draw your attention to a fact I find very curious. That throughout history no attempts to make heaven attractive have succeeded.

Jiný hlas: Chtěla by vám tady předvést nebo upozornit vás na to, že vlastně v celých dějinách jakýkoliv obraz, který chtěl přiblížit nebe, se nepodařilo udělat tak, aby byl atraktivní.

Jiný hlas: In literature and in art it's generally portrayed as a slightly superior earth with better climate, no mosquitoes, etc.

Jiný hlas: V literatuře a v umění se to líčí jako taková lepší země s lepším klimatem, nejsou tam komáři atd.

Jiný hlas: In literature and in art. Whether on the Sistine ceiling or in literature.

Jiný hlas: Prostě v literatuře se to líčí jako, že tam prostě nejsou mouchy a že je tam dobré počasí a tak, všechno je to takové hezké.

Jiný hlas: Or else it sounds frankly unattractive. I remember as a child there was a hymn we had to sing with two lines: "prostrate before thy throne to lie and gaze and gaze on thee".

Jiný hlas: Jako dítě si pamatuji, jak jsme zpívali píseň, jak se klaníme nebo položíme před nohama tvýma a budeme na tebe zírat a zírat.

Jiný hlas: And at the age of eight I thought this would be both uncomfortable and boring after a while.

Jiný hlas: A už jenom to zpívání nás už u toho unavovalo.

Jiný hlas: But there's never been any difficulty in portraying hell. Never.

Jiný hlas: Naproti tomu nikdy nebyla potíž vylíčit peklo. Nikdy.

Jiný hlas: Hell is fiery, hell is freezing, hell is oneself, hell is other people, room 101 in 1984 allows everybody to put in what they will hate most, and of course in 1984 it was rats, but everybody can put their own horrors into room 101.

Jiný hlas: Předvádí celou řadu vizí, jednou je to strašně horké všecko tam, podruhé je to naprostá zima nebo peklo jsou ti druzí, ten Sartre, že, nebo v Orwellově líčení pekla a tak dále, prostě nejrůznějších obrazů pekla bylo dost, když tak mi do toho skočte.

Hejdánek: Já taky sám jsem peklo, že.

Jiný hlas: I think a related point is that in literature it seems to me it's much easier for writers to portray really three-dimensional villains than real saints. There are some exceptions, but in general the really saintly person comes out as rather two-dimensional, but the villains are always completely real, often anyway.

Jiný hlas: Je také daleko snazší a atraktivnější vylíčit lumpa, vylíčit lumpa, aha, kde na rozdíl od toho, když máme svatou postavu, tak ta vždycky vypadne hrozně ploše.

Jiný hlas: And a final note on this why we want to survive. This of course is surely depends on how much we are concerned with individual survival. My own, Kathy Wilkes' survival.

Jiný hlas: Ten vývoj došel tak, že pro nás ta otázka přežití znamená už tak samozřejmě, že jde o naše individuální.

Jiný hlas: Because if what survives is just my rational pure a priori intellect indistinguishable from yours, or if it's some joint transcendental logos, I might think well it would be nice if that survived in the sorts of way I might think it would be nice if golden eagles survived, but there's no personal concern with it.

Jiný hlas: Ne, že by to bylo docela odcizené nebo jedno, když by šlo o toto přežití té ryzí intelektuality, té a priori myšlenky a tak dále, ale je to něco jako když nám jde o přežití nějakého zvířete nebo ptáka, prostě není to náš nejvnitřnější zájem.

Jiný hlas: Then the fourth question is who survives.

Jiný hlas: Čtvrtá otázka je, kdo přežívá.

Jiný hlas: Because evolutionary theory tells us of our continuity with other animal species.

Jiný hlas: Evoluční teorie mluví o kontinuitě našeho lidského s jinými druhy.

Jiný hlas: Phylogenetically we are cousin to the great apes.

Jiný hlas: Vlastně fylogeneticky jsme příbuzní lidoopů.

Jiný hlas: And the animals that seem closest to cognitive capacities are dolphins and the great whales.

Jiný hlas: A někteří savci jako delfíni a velryby mají vysokou inteligenci.

Jiný hlas: Of course we can draw distinctions between ourselves and other animals, but these will be distinctions of degree and not of kind.

Jiný hlas: Samozřejmě můžeme určit rozdíly mezi zvířaty a námi, ale jsou to rozdíly stupně, nikoliv druhu.

Jiný hlas: Chimpanzees can be taught to use language.

Jiný hlas: Šimpanze můžeme naučit tomu, aby užívali řeči.

--- (1989-06-05 Kathy V. Wilkes – Death and the Self (1)_s2_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Anencephaly with no brain at all.

Bohužel občas se narodí děti, které mají moc velký mozek nebo žádný mozek.

So would be considerably lower in cognitive power than most animals.

A jsou pak vlastně na tom daleko hůř než většina těch vyšších zvířat.

And psychopaths, extreme cases of a psychopath are literally incapable of the characteristic human need and ability to reciprocate other people’s attitudes, reactions, and...

A takové poškozené děti jsou neschopny navázat kontakty a prostě vůbec brát na vědomí druhé lidi a tak dále.

Certainly consciousness, pain, affection and altruism are found among other animals.

Vědomí, utrpení, cit a altruismus se dají najít i u jiných zvířat.

Possibly no non-human animal is a moral agent.

Snad je tomu tak, že žádné jiné zvíře není morální bytost.

But there’s a nice parenthesis, I found a book written in 1904 about the medieval attitude to animals.

Jenom tak v závorce připomenu, že jsem našla moc pěknou knížku z roku 1904 o tom, jak se lidé chovali ke zvířatům ve středověku.

They had trials with qualified lawyers representing locusts, rats, dogs, horses, pigs.

Měli právníky, kteří zastupovali různá zvířata.

Hejdánek: Přímo jako na soudě.

Jiný hlas: Ano, na soudě tedy vystupovala taková prasata nebo koně, psi.

For example, there was much discussion about whether a dog with rabies could plead insanity in the court.

Tak bylo třeba mnoho diskusí o tom, jestli pes, který onemocněl vzteklinou, tak jestli může být odpovědný...

Hejdánek: Jestli je odpovědný, jestli může být ospravedlněn.

Jiný hlas: And one other little example, there was another question whether a herd of locusts condemned to death should have the services of a priest before they were killed.

Mnoho jiných úplně jiných soudů, mnoho zločinců odsouzených k smrti muselo mít před popravou možnost se setkat s knězem.

Hejdánek: To je realita, to se opravdu dělo.

Jiný hlas: So the question of who or what survives is a real one, particularly as we take pleasure in living organisms that are not humans.

It seems arbitrary to restrict whatever survival we have in mind just to one animal, there seems no principled reason to exclude the rest of the animal kingdom, but that will mean mosquitoes just as much as golden eagles and chimpanzees.

Takže není tady žádný důvod, který by nás mohl omezit v té otázce nesmrtelnosti jenom na člověka. A proč to nerozšířit na všechna ostatní zvířata? A že by se to potom týkalo všech, vůbec i komárů a šimpanzů.

And then it's only a small jump of the imagination to think of intelligent organisms on other planets, why not?

Je tu také otázka možnosti inteligentních bytostí na jiných planetách.

Well, last question, I’ll skip a lot here. And it is, I’ve called it: Where do we want to survive?

A poslední otázka, kterou se budu zabývat: Kde chceme přežít?

We’ve already seen that our pictures of heaven are mostly rather childish pictures, just a rather brighter world than this one.

Už jsme viděli, že naše představy, obrazy nebe jsou hodně dětinské, prostě jen o něco jasnější svět než tenhle.

Hell is clearly undesirable, although it often seems more interesting.

Co je nežádoucí, tak často budí větší pozornost, zájem.

But in China it is a curse, you’re cursing somebody when you say, „May you have an interesting life.“

V Číně je curse, kletba, ať máš zajímavý život.

Hejdánek: „Abys měl zajímavý život.“ To byl prostě takový odsudek, že vám zaležel život.

Jiný hlas: Jo, jo, jo, o pohrdání, že...

There’s an English saying too: „The devil has all the best songs.“

Jo, a existuje anglické přísloví, že ďábel má vždycky nejkrásnější písně.

From the tradition, frankly, purgatory looks the most attractive.

Očistec už tradičně vyhlíží tak jako pro umělce nejvíc atraktivně, nejvíc se s ním dá dělat.

And here to many people I think the Greek Olympus with its polytheism was more attractive than any heaven produced by a monotheistic religious tradition.

A polytheistické řecké náboženství mělo jako mnohem víc příležitostí, přitažlivosti než monotheismus.

Hume once more said that the greatest advantage of polytheism is its tolerance.

Největší předností polytheismu je tolerance.

If you’ve got lots of gods in your setup, each one has his own specialties and weaknesses. So they're not so very far from human beings.

Jestliže máte celý pantheon, tak každý z bohů má své libůstky, své zvláštnosti, a tak se vlastně bohové tolik neliší od lidí.

And you could aspire to get further up the ladder towards divinity. Roman emperors of course were given divinity as soon as they died.

Také je snadnější prostě krok za krokem, stupeň za stupněm se blížit k tomu božskému. Římští císařové samozřejmě dostali božství, jakmile zemřeli.

And of course they were very tolerant of other religions. If they conquered a tribe which had its own god, they’d say, „Oh well, throw him in too.“

A taky je to tolerantnější k jiným náboženstvím. Tak jako to bylo v Římě, když se ukázalo, že nějaký národ podrobený má svého boha, tak ho tam prostě přidali taky.

Jiný hlas: but in a monotheistic religion, there's one God with all the power and with all the omniscience.

V monotheismu je jenom jediný bůh a ten má veškerou moc a taky vševědoucnost, omniscience.

And he's as far away from ordinary mortals as, as Hume put it, the sun to a candle.

A pak najednou je tam takový rozdíl, propast mezi Sluncem a svíčkou.

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: So the appropriate attitude to such a deity has to be subjection, humility, prostrate before the throne as the hymn says.

A pak tam samozřejmě dochází k té naprosté poddanosti, tomu, prostě se mrštit tam před sebou na zem před tím božstvem.

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: The extent of the difference, as it were, damns all of us. Makes it impossible for us. The extent of the difference between the monotheistic deity and us.

Nakonec teda ta obrovská propast způsobuje, že vlastně my to ani nemůžeme udělat, že k tomu nemáme možnost vůbec.

I mean, you will all know that terrifying order in the New Testament: „Be ye therefore perfect, as your Father in heaven is perfect.“

To nejhorší, co v Novém zákoně můžeme číst: Buďte dokonalí, jako Otec váš v nebi je dokonalý.

Yes, tomorrow.

With such an injunction you cannot live up to, the only position is sackcloth and ashes, repentance, humility.

S takovýmhle příkazem nebo pokynem prostě nemůžete žít, jediná možnost je teda se naprosto vzdát, odevzdat.

And a corresponding inability to depict a heaven in which characteristic human individuality can flourish.

No, a tedy to znamená, že se musíme vzdát takového nebe, kde by snad mohla ta lidská individualita kvést, rozkvétat.

Hejdánek: To je taky v tom monotheismu, že jo?

Jiný hlas: To depict such a heaven or...?

To je ta možnost [nesrozumitelné]... we have to resign to make images about it or to resign to such a...

Well, it's impossible it seems to me that the distance between what we see of as our human flourishing and such a God as that is such as to make impossible a depiction of a heaven in which we can truly flourish.

Tady prostě, že se nemůžeme udělat nějakou představu, nemůžeme vykreslit, jak by to mohlo vypadat, protože to prostě nedává smysl.

So now I shall be very, very quick in conclusion, I shall summarize this. This is the conclusion now.

I suggest we cannot wrap our imaginations around a desirable afterlife.

Zdá se tedy, že vlastně nemůžeme si vytvořit žádné akceptovatelné představy o tom, jak by mohl vypadat život po smrti.

That does not involve activity, struggling and freedom.

Protože by to nemohlo znamenat žádnou aktivitu, žádný pokoj nebo freedom, tedy svobodu, což je k tomu. No prostě nic z toho tam není.

But this is inconceivable without the other side of this coin, which is the chance of failure, of pain, of obstacles.

A tohle právě není myslitelné, to by totiž nebylo myslitelné bez opaku, to jest ztráty, omylu, hříchu... selhání.

And I think a heaven in which all this is happening is rather childish. That heaven is like this world only brighter and sunnier.

Takže musíme vzít v úvahu, že jakékoli ty představy o tom, jak to v tom nebi je, všechno je to jako takové jasnější a krásnější a tak, tak že prostě nejsou nic než dětinskost.

Hejdánek: Čili to takhle, kdyby tam byly možnosti toho negativity, toho selhání a těch obtíží, tak by to byl dětinskej obraz nebe, jako kdyby to bylo jenom takový trochu lepší tohleto pozemský.

Jiný hlas: Aha.

If, however, we give up individual survival as Kathy Wilkes and take something like that Heraclitean picture, Eastern mysticism, the Platonic Phaedo picture, or the idea of an existence outside of time like numbers, then this is not something in which I can engage myself as something I want.

A tak když si ty obrazy nějaký uděláme, a nebo i když teda sáhneme k třeba k jiným, jako je třeba toto, to bytí mimo čas, jako jsou třeba čísla nebo tak, tak tam vždycky ztrácíme vše, co patří k tomu zájmu o sebe, to jest, čím jsme zainteresováni na sobě.

Except, of course, in the sense that I want Golden Eagles to survive. A disinterested hope.

Kromě toho, že by šlo o nějakou naději zcela disinterested na vlastním osudu, jako je třeba to, aby byla zachována nějaká specifická entita.

Final note. Of course, we have all experienced great delight from totally unexpected and unimagined sources, even here on this earth.

A nakonec tedy my máme zkušenost velký radosti, i když se nám něco stane z úplně nečekanýho zdroje.

And so by comparable reasoning, reason cannot exclude the possibility that somewhere there is an unimaginable dimension that we cannot conceive of until we find ourselves there. Until we are there, until we turn the corner of death and there we are in this unimaginable.

Čili rozum nemůže odmítnout tu možnost, že nás může potkat něco, co si nedovedu představit, dokud se tam doopravdy nedostaneme.

But we can say nothing about this, reason can only admit this possibility.

Nemůžeme o tom nic říct, o tom může jenom rozum připustit tuto možnost.

So I suggest that Hume was right: our most holy religion should be founded on faith and not on reason.

A tak navrhuju, že Hume měl pravdu: naše nejsvětější náboženství by mělo být založeno na víře a ne na rozumu.

Jiný hlas: The point that was absolutely key was the distinction between Socrates and the other philosophers. Is that clear? This whole question of individual survival? Is it clear how different it is for instance in Socrates or in Plato? Where there is individual survival? Or is it not?

The point about the metaphysics of ideas all the time, for eternity. But for example Aristotle depicts quite nicely the God or the Nous who knows himself, for eternity, without...

But the sources of satisfaction for God are a little bit different from the sources of satisfaction for humans.

Well, yes, but perhaps the desire for eternity and the life after death is something as the hubris of desire of being God.

Yes, but that would not be individual survival then, would it?

Hejdánek: Takže tam v té přednášce se vyskytla taková věta, že jako není tak docela jasné, jestli Platón by byl opravdu rád, kdyby měl věčně nazírat ideje. Tak říkám, že jeho žák Aristotelés to velice krásně popsal, jak úžasný je život božského rozumu, který nic jiného nedělá, než nazírá sebe sama, totiž opravdu jsou to ty božské ideje. A to je zabavička. No, a ona říká, že to ale není teda individuální duše, tak to já jsem taky nemyslel.

Jiný hlas: But there's a very interesting feature of Book 10 of the Nicomachean Ethics. This God is pure activity, right? How can you have more than one immaterial pure activity, pure form? He does talk about gods in the plural. I don't see how he can, because matter individuates and there's no matter there. In the Eudemian Ethics it's singular. One God, the God. Nicomachean Ethics very strangely, he talks about theoi, the gods in the plural. But I cannot see how on his own metaphysical principles you could have more than one entity defined solely by this form activity.

Hejdánek: Teď ještě k tomu teda to, [nesrozumitelné] na tom, že Aristotelés na jednom místě v Etice Níkomachově mluví o pluralitě bohů, kteří mají tuhle tu význačnou – význačný způsob života. Přičemž ovšem je to v rozporu s těmi ostatními principy jeho filosofie, kde ten Bůh jsa teda pouhou prostou aktivitou nezatiženou žádnou – žádným materiálním principem nemůže teda být individuován, protože individuace je způsobena právě tou materií, že. Takže tohleto prostě se jí vymyká z toho aristotelského kontextu, aniž by si to mohl nějak vysvětlit.

Jiný hlas: And can I just pursue that point one more time? Because this is the main puzzle about the second half of the Nicomachean Ethics, Book 10, and the parallel part in the Eudemian Ethics, is how to make theoria, contemplation, sound attractive. Again, it's the old problem, how can you make this sound like something which is a characteristically human mode of flourishing? How is this compatible with the rest of the ethics? With the eudaimonia flourishing, eu dzén, living well and doing well? Theoria? I mean, this is where the thing seems to come apart. It's fascinating.

Hejdánek: Takže znovu se tu vysype ten problém, jak je to možné, že Aristotelés mluví o tom o tom božském způsobu života v té druhé části těch etických spisů, když v té první části předvádí ten dobrý život lidský jako jako tu aktivitu toho vezdejšího života, teda na rozdíl od té teoretické rozkoše, kterou má ten neindividuovaný Bůh, jestli to má nějaký smysl.

Jiný hlas: That's why I said that Aristotle was embarrassing for me from time to time. I wish he didn't say that about theoria and I wish he had not written the fifth chapter of the third book of the De Anima where he talks about the active intellect as immortal and imperishable.

Hejdánek: Že by rád někdy, aby ten Aristotelés nenapsal některé věci, které tam jsou v koluši.

Já bych chtěl tedy v přednášce k tomu pátému bodu o tom, kde chceme přežít, byly zmíněny také východní mystici. A já bych chtěl říct tady o tom závěru, že tedy náboženství je založeno na víře a ne na rozumu. Chtěl bych uvést některé západní mystiky jako Thomáše Akvinského nebo Terezii z Avily, která právě nevypínala rozum, která právě při kontemplaci ten rozum velmi používala. A teprve až v tom spojení nebo v tom setkání s tím nekonečným, tam teprve jako přestal existovat subjekt, objekt, že ano. A ona měla to nahlížení na to takzvané nebe, ona se v něm ocitala a to v tom životopisu na to poukazuje. Takže ta představa u západních mystiků toho nebe, ta byla vyformována. Teď jak bych to řekl anglicky.

I am trying to express my question to you. In your lecture, you have told something about Eastern mysticism. In the fifth question, where do you want survive? And in your conclusion also you have expressed that the religion is founded on the faith, not on the reason.

Jiný hlas: but I want to show, for instance, Western mysticism, for instance Thomas Aquinas or Teresa of Avila from Avila, yes, in Spain, mystic woman. And in the development of the state of heaven, yes, in contemplation, Teresa, for instance, used the reason. And Thomas Aquinas also used the instrument of reason to want to progress – no, progress, but evaluate, reveal the reason, thought. Yes, developed, yes. And it’s not only the faith. In the Unio Mystica, Unio Mystica is perhaps without reason, only intuition, yes, only intuition. And you have expressed that the imagination about heaven wasn't clear, or wasn't clean or clear. Yes, clear, yes, now. Yes. But in this mysticism, Western mysticism, according my opinion, yes, this, this imagination was clear.

Good. Just one question before I try to say anything. Are you suggesting that what might lie in wait for the rest of us is something like what people like Teresa and Aquinas have achieved already? Something like that, only open to all of us and not just these people?

Hejdánek: Ptal se na to, jestli to, co viděla ta Tereza, jestli bylo otevřeno tím pádem také pro všechny pro nás, anebo jenom pro ni.

Jiný hlas: I think that for every, every man who seeks the connection with the mystery that is named God, for instance, yes, or this...

So this, so what those people can achieve on this earth might be what would count as paradise, heaven, for everybody else? Yes?

Hejdánek: To, čeho dosáhnou tihle lidé tady na zemi, jako Terezie, tak je něco, co vlastně čeká všechny v nebi. Je to tak?

Jiný hlas: Yes, it’s roughly... then I want to make a distinction between accepting that something is the case, like Teresa or Aquinas or others, and being able to imagine that state. I find that no easier to imagine than Aristotelian theoria. I think that it’s not accidental link between mysticism and mysterious, right? So I think what I want to say about mysticism of Eastern or Western varieties is again what I find much easier to discuss, the Aristotelian theoria, and to say again there seems to be a great tension between where the vast majority of people find satisfaction and flourish and what we know that a few people achieve, but may not want ourselves.

I did say, you remember, in conclusion, that reason was not competent to rule anything out. So I wanted to leave open just that possibility that you mentioned, that it might be something that we’ve never imagined possible before. Reason, I think, is helpless to rule out this possibility. It seems to me neutral on this matter. I’m only arguing you can’t use reason to make it more probable or more likely or indeed more plausible, or more intelligible for that matter.

To bylo zhruba o tom, že já jsem to pochopil tak, že Terezie může právě být hrstka lidí, které nahlédnou do té mystiky a takto prostě... že ten rozum každopádně vypíná v určitých těch momentech, že to není prostě asi směrodatné pro tu většinu lidí. Není náhoda, že mysticismus a mysterióznost, že patří k sobě, jo, to je ta tajemnost, že tedy vlastně to zůstává tím tajemstvím.

Hejdánek: No ne, mystery, mysterióznost, anebo jak říkáš třeba, mysticismus a mystika je velký rozdíl. Mystika je něco okultního, ta hledá prostě [nesrozumitelné], kdežto [nesrozumitelné] je... ale ta mystika má to patření, ta skutečně jako sjednává nejen tu křesťanskou víru, ale pomáhá orientovat i rozum v těch různých meditacích, kontemplacích, v tom prostě přiblížit se té pravdě, setkat se s tou pravdou. To mystika prostě naplňuje.

Ostatně připomněla závěr své přednášky, kde právě řekla, že rozum nemá jaksi možnost, nebo není tady k tomu, aby odmítal tyhle ty požadavky té víry, jo. Čili rozum jenom nemůže ty představy toho třeba posmrtného života nebo toho nebe nebo takového něčeho, té věčnosti, nemůže pojmout, nemůže to myslet, jo, ale nemůže předvést nějakej důkaz nebo nějakou námitku proti tomu, aby si to někdo představoval jako jinak než rozumem, jo. Takže ona proti tomuhle nic nemá. To teď jako znovu připomněla.

Jiný hlas: You already started your speech with citation of Jung, and it could be understood as a sign of a certain understanding of faith, in such a way that it is something not only different from reason, but something like partner or opposition. It was started also it is something strange for reason and so on. But it's only a certain conception of faith. We have to control these presuppositions, these original items, themes, concepts with which we work then. Philosophy consists primarily in reflecting, in coming back to one's own conceptions and controlling if we think, if we really do what we think that we do and so on.

Second, if we ask about the survival of self, then in my view it's quite necessary to ask first about how the self lives before the death. And it was quite out of question in the... It depends how can we start with the survival of self if we don't know how the self is present during the life. And then we can make some comparisons or some srovnání, no, not comparisons then, compare the differences or the identity.

Then, if, and that, and then I shall stop. If we should reflect the question about the survival of self together with the presence of self during the life, the first question is what can we understand as a certain guarantee of the self. Should we, if we have these extreme problems about the self before the birth, then we have to start with the questions how the self becomes self at all. Is it auftauchen, is it emerging from nothing, without any help, or is it called by the God, through the God to existence, or how is the self starting to be? Then we can continue, go on, and if we can clear how the self can start to be, then we can also answer to the question how it can survive.

Hejdánek: Ty tři otázky jsou jednak už tím, jak naše host, naše - se to nedá dobře říct - jak startovala citací Junga, tak už to naznačovalo, že to je jenom docela určitý, že ten rámec chápání je docela určitý. Totiž, že víra je chápána jako něco nejenom úplně jinýho než rozum, ale že je to něco, co je jako partnerem, negativním partnerem rozumu, co je na stejné úrovni, co tady je buď jedno pod druhý, nebo je to navzájem v rozporu a tak dále. To samo o sobě je potřeba nějak zdůvodnit a vyložit. Tedy to, že se vůbec nemluvilo o tom, co to je vlastně víra, co to je rozum, považuju za metodický nedostatek. Druhá věc, co to bylo?

Jiný hlas: To jak určitě vzniká to já.

Hejdánek: To je až na konec, to je třetí. Nevím, co jsem řekl. No, já teď řeknu tu třetí, teda, že je strašně důležitý - jo, už vím co. Když se tážeme, jak já může přežít, tak předpokladem po mém soudu je objasnit, jak já vůbec žije v průběhu života. Když tohle není jasný, tak jak může bejt jasný, jak žije po svý smrti, nebo po smrti těla teda, po smrti a tak dále. Jaký je vztah mezi já za života a tím životem. Teprve když tohle objasníme, tak se lze nebo může se o tom předpokládat, pro to, jak se objasní, jak to já může přežít, když ten život skončil.

Ta otázka se s tím musí hrozně trápit a sice i v tý odpovědi, v tý odpovědi tam měl vlastně nějaký docela určitý stupeň zapomnění na tohle, na to, jak je to já vlastně naplněný nějaké formy zde, dává smysl tedy na to přežití po tý smrti. To byl velký nedostatek, takže si nemyslím, že bychom se nějak zvlášť poučili, kdybychom k tomu šli. A jinak je to pochopitelný, každej z nás o tom bude přemejšlet, pokud tedy o tom bude přemejšlet.

No a poslední věc byla, že když se poukázalo na potíže, ten rozpor, ten paradox toho dítěte, které se ještě nenarodilo a co se s tím děje a tak dále. Tedy když se tážeme potom, jak to je s tím přežitím, no tak první věc se musíme zatázat, jak vůbec to self, toto já vzniká. Jak to, když odmítneme, že je odjakživa, jak si to myslel Platón. No tak pak ovšem teda musíme nějak řešit, jak to já vzniká. A když to já, když ten vznik já si objasníme, no tak pak samozřejmě ten, kdo garantuje ten vznik, ten asi může taky garantovat to přežití. Takže tam byly vynechány tyhle ty tři věci, který po mém soudu by k řešení té otázky přispěly velmi podstatně a pak by to nemuselo končit tak, jak to končilo.

Jiný hlas: Okay. Okay. I think there were three points. When referring to Jung, you were suggesting that what is needed is a different conception of faith. Now, here the straightforward immediate reply would be historical, that what Hume was doing was being negative about what reason could do, and claiming that reason could not establish the existence of a deity, the existence of miracles, life after death. He was saying reason is helpless in the face of all that. So then he said, perhaps, to avoid bringing down the wrath – he was nearly excommunicated twice – he said well...

Hejdánek: But he stopped with his philosophy because of that and he started with his histories.

Jiný hlas: The famous remark where he dropped the miracles from the Treatise and the way he described it, he said he castrated it. Fancying up its noble parts. Yes. But then you see, he said, but look, that's reason. You can have faith if you want. But that was a very ironic thing to say because Hume didn't want it at all. But it was dangerous to say that. So he said, look at me, how splendid I am, I've defended the Christian religion from those false friends who tried to found it on reason. But this was a naughty thing to say.

--- (1989-06-05 Kathy V. Wilkes – Death and the Self (2)_s1_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Tak, že jemu šlo o záchranu víry, nikoliv o napadení víry. Čili on hlavně ukazoval na omezenost rozumu. Přesto se dostal dvakrát do těžké situace a měl být snad exkomunikován, ale on argumentoval vždycky tím, že prostě ti, co ten rozum tak vychvalují a chtějí používat na všechny tyhle věci, tak že jsou falešnými přáteli víry, falešnými přáteli náboženství a že ten rozum je jenom omezený a tak dále, že se mu nesmí moc dávat volné pole.

And so Hume would reply to you: Reason can't do it. You could have whatever picture of faith you like. I mean, he's not attacking faith, you see, and he's not trying to characterize faith. He's just saying reason can't do it. So it must be something else, call it faith, have it as you want. You have your faith. And how you characterize it...

Hume nenapadá víru a tedy i teď by odpověděl, že nemá nic proti tomu, co... že každý si může věřit, jak chce, ale že té víře ten rozum nemůže pomáhat. Že tedy kdo věří na to, že víru může založit na rozumu, tak je vedle. To je asi tak vše.

Now your second question was the self: how is it present during our life? And here you won't be surprised to discover that I'm really an Aristotelian here. It's present in the way form is present in matter, and particularly the form of living creatures is present in the matter that makes them up. You see where we will disagree, certainly, I'm sure, judging from our conversation before. I think it's not the question of how is it present during life is a little bit analogous to someone looking at a car and saying: But where is the horsepower?

I mean, you could say: look, here's the carburetor, here's the fuel tank, here's the distributor cap. Yes, sure, but where's the horsepower? Right? And you have to...

Hejdánek: And you want to ask where is the horsepower after the demolition of the car?

Jiný hlas: No, even when it's a functioning car. Somebody comes through and says: My car has sixty horsepower. [nesrozumitelné] the survival of the self, then you ask about the horsepower after the moment where the car was demolished.

Yes, but I mean, sorry, but like all analogies, I was only trying to use it for one purpose. I'm suggesting that just as it is a mistake to look at a car and say: But where is the horsepower? So it is a mistake to say: Just what is it in the mind that is the organism? And how is it present during life? I would say it is the joint, or what it is, rather as in the car, is the cooperative and continuing and contributory and interlocking functions, capacities and competencies, rational, imaginative, perceptual, sensory, all that interlocking. But there's not a little thing there over and above it.

Hejdánek: Yes, but then you know in advance that nothing like survival of this cooperation is possible. Then it's only a rhetorical question.

Jiný hlas: Well, to quote a rather cynical remark of Peter Strawson, he ended a chapter saying: This is why, no doubt, the orthodox have wisely insisted on the resurrection of the body.

K tomu Strawsonovi, že přirovnala tu otázku jako když se někdo ptá u fungujícího auta, kde jsou ty koňské síly. Proti čemuž jsem horlivě namítal, že v tom už je včleněna problematika té otázky, kde je ta koňská síla, když to auto už je rozbitý.

Čili to byl argument sice ad hominem, ale platný, jak já bych řekl. Potom složila, že chtěla ukázat na tom případě, že nemá smysl se ptát, kde je ta koňská síla, nýbrž že to fungování toho auta je prostě ta spolupráce všech těch páček a koleček a tak dále, co tam všechno je, že to prostě funguje.

No a jsem říkal: V tom případě ovšem, když to takhle vyložíte, tak předem ví, že když to přestane fungovat, tak že nic už nezbyde. Takže vlastně ta otázka, co přežije, je vlastně rétorická. Ona už sama ví, že to není žádné filosofování, že to není žádné zkoumání, že už předem ví, že nic nepřežije.

No a to něco, co jsem teď zapomněl. Strawson, že někde říká na závěr takovéhle... Jo, že to je právě ten důvod, proč ortodoxní křesťané trvali na zmrtvýchvstání těla. Jakože by ta duše neměla kde... Že prostě když to takhle funguje a tak dále, takže prostě no.

And the third point about how we, how it becomes a self from birth, you'll equally be unsatisfied with this reply. Because again, this time I would make the analogy with the from the infant, the development of muscles, of muscular coordination. In the mental, psychological domain, the development of capacities to recognize other people, then to recognize that other people have their own wants, wishes, desires, the ability to reflect upon one's own desires, the learning from experience and tutors and parents about responsibility, praise, blame. The development and growth of the psychological, motivational, cognitive capacities. It develops as the physical develops. So I want to say that there is not a question.

Hejdánek: And then it ends. Therefore the question what survives has no... no meaning.

Jiný hlas: Well, this, you see, this would make, this would be the sort of self that one could call, maybe, almost analogous would be character, personality. The unique, the unique way in which someone's character, personality develops and manifests itself.

Hejdánek: And it can influence other people and in this way... the over-living of this character is in other people who can imitate this character or go on in this direction and so on. Then it has a sense, yes.

Jiný hlas: Na tu třetí odpověď na tu třetí otázku prý bude stejně neuspokojivá. Je potřeba se podívat na to, jak třeba rostou u embrya nebo u malého dítěte svaly, jak se vytváří kostra a tak dále. Takže prostě tohle všechno, ta souhra, to je to, jak vzniká to já.

Opět jsem namítl: No to znamená, že před smrtí teda z toho nic nezbyde a ta otázka zase nemá smysl, co to přežije. To je zase jenom rétorické. A námitka byla: Přesto jenom má smysl, protože existuje něco takového, jako je lidský charakter, osobnost.

Hejdánek:

A já jsem – no, to též není zcela průhledné – tak jsem mu řekl: „No a to znamená, že třeba právě tato osobnost, ten lidský charakter, určitý způsob života, ten může ovlivnit další, takže ty potom tedy pod vlivem toho charakteru mohou jaksi nabývat podobného charakteru, orientovat se stejně, pokračovat v tom a tím tedy tak ano, to je způsob, jak o tom přežití lze mluvit.“

Jiný hlas:

No, já bych se zeptal Ivany, nebo jestli byste se tam mohl nějak přemoct, vzhledem k tomu, že na začátku tedy řekla, že ona není ovlivněna tedy tou post-kantovskou filosofií, tak nebudu uvádět argumenty post-kantovské. I přes tázání pana Hejdánka mi zůstává nejasný její vztah k rozumu a k víře, a proto se na to znova ptám.

She doesn’t want to go back to the arguments of post-Kantian philosophy, when you refuse that, but nevertheless she wants to know what's your view on reason and faith, what do you, how do you understand these two concepts?

No, protože na konci v podstatě uváděla příklad s tím, že tady to nebe nedokážeme žádným způsobem si vykreslit a ani nikdy nemáme jistotu o tom, jestli opravdu vypadá tak nebo tak. A když tohle řekla, tak pak uvedla, že pak věří, že to náboženství je založené na víře. Chce ti tedy nakonec říct, že víra je to, co nám ukáže, jak to nebe vypadá? Když ten rozum je nedostatečný? A to je první otázka. A druhá, když hovoří o tom já, o kterém nemůžeme nic říct, protože nemá žádné vlastnosti, tak to zase znamená, když se vrátím k tomu konci, kde ona zdůrazní tu víru, tak je to víra, že já věřím v sebe? A ten rozum nemá žádnou pozitivní roli? Vzdává se ona rozumu, přičemž ten rozum ji přivádí k tomu, že nakonec ona na základě toho vyargumentování toho rozumu ukáže, že je to víra, která nám tohle dává? A nebo žádnou pozitivní hodnotu toho rozumu nevidí?

Hejdánek:

Tak tu druhou otázku až potom. Na tu první jsem zapomněl teďka. První otázka se týká toho nebe, jo, už to je dobrý.

Jiný hlas:

There were two questions based on this position. At the end of your lecture you said that the reason is not able to depict for us the heaven or eternity. And the question is if you want to say that the faith is able to do that? And what does it mean then? Perhaps we stay at the first question just...

A ještě řekni současně s tím já taky, ono to spolu souvisí.

At the same time we must take the second question together with the first. How do you mean it? Is it the faith which constitutes the notion of self, or is it the reason who constitutes the notion of self?

Ta argumentace je jiná, počkej. Ona řekla, že o tom já nejsme schopni, protože to nemá žádné vlastnosti. A znamená to tedy z toho jejího závěru, že ta víra, na rozdíl od toho rozumu, nám...

Hejdánek:

To byla ale pozice jenom jednoho toho tady amerického filosofa.

Jiný hlas:

No, ale myslím, že ona s tím souhlasila. V podstatě ona o tom já není schopna říct stejně jako o tom posmrtném a tak dále. To jsou věci, o kterých na základě rozumu nejsme schopni říct, tam se dostáváme v podstatě do neřešitelných situací.

Hejdánek:

To ostatně už u Kanta, že jo, ty tři problémy se tam dostaly do antinomií.

Jiný hlas:

The second problem is about how is it with the characteristics of the self. If it is so as Thomas Nagel says, that there are no attributes, then if it is subject of object of the reason or of the faith. I don’t understand exactly the question.

Jiný hlas:

Right. Okay. I did not say that faith was able to depict a vision of heaven.

Jiný hlas:

Neříkala jsem, že víra je schopna popsat tu představu nebe.

Jiný hlas:

I think it rather in this manifestation and in this direction of faith would be the faith that there is something even if unimaginable.

Jiný hlas:

Že v takovéhle víře by bylo to, že něco takového jako nebe je, ne že by bylo představitelné.

Jiný hlas:

I would think it would be a large constituent of a character, personality, self for those people who have it.

Jiný hlas:

A myslí si, že ta víra je jeden z velkých... je to, co v největší míře vytváří charakter těch lidí, kteří ji mají.

Jiný hlas:

The features of... I think I will duck the question of trying to say what reason is, it has defeated better philosophers than me. I could give a list of characteristics that we tend to associate with reason.

Jiný hlas:

Že se nebude snažit podat definici toho, co je rozum, na tom ztroskotali větší filosofové, jenom se pokusí udělat seznam nějakých takových vlastností rozumu.

Jiný hlas:

Its use in explaining phenomena...

Jiný hlas:

Vysvětlující jevy.

Jiný hlas:

Justifying...

Jiný hlas:

Ospravedlňující.

Jiný hlas:

Supporting... giving reasons or... well, something more than... not as much as proof, just something that makes more probable.

Jiný hlas:

Podporující, to znamená podávající pravděpodobné podpůrné důkazy.

Jiný hlas:

The use of evidence...

Jiný hlas:

Používání evidence.

Jiný hlas:

Logical consistency...

Jiný hlas:

Logická konzistence.

Jiný hlas:

Not only internal consistency, but consistency with other beliefs in other spheres.

Jiný hlas:

Nejen vnitřní konzistence, ale konzistence vzhledem k ostatním sférám a představám.

Jiný hlas:

Its vulnerability, its openness to counter-examples and retreat.

Jiný hlas:

Schopnost vzít na vědomí opačné názory a uvažovat o nich.

Jiný hlas:

I do not believe that these characteristics are true of faith.

Jiný hlas:

A nemyslí si, že tyhle ty charakteristiky by byly možné říct o víře.

Jiný hlas:

And since I disagree passionately with Tom Nagel’s propertyless I, I don’t feel called upon to defend that.

Jiný hlas:

A protože s Thomasem Nagelem hluboce nesouhlasí, že to já nemá žádné charakteristiky, tak se to tam taky nebude snažit obhajovat. To byl jenom on jako jeden z příkladů, jak se to dá taky přehlédnout, to nebyl její postoj.

Jiný hlas:

Ano, ale vždyť ona celou dobu v těch všech pěti bodech uvedla, že v podstatě tyhle věci, jako je třeba věčnost a tak dále, tak když se ptala po tom, jestli mají nějakou existenci, vyloučila, že mají tu existenci, která je tak nějak zřejmá, jako pes tady je nějakým způsobem. A podobně ten člověk, když se ptala po tom já, tak vyloučila, že by to bylo něco, co by tady bylo jako ten pes.

Jiný hlas:

Počkej, tak to ale byla opačná pozice. Ona tím chtěla předvést, že většina názorů o tom věčném životě nebo o nesmrtelném životě se týkají právě neindividuálního já. To znamená rozumového, a priori, transcendentálního a tak dále.

Jiný hlas:

Ano, a teď ona chce to já prostě ztotožnit s něčím individuálním, co je tady před námi přítomné.

Jiný hlas:

Ona říkala: „Nám dneska, my tomu rozumíme tak, že nám jde o otázku, jestli přežívá moje individuální já.“ O to v té přednášce šlo.

Jiný hlas:

Ano, ale to individuální já není to individuální já, které vidím před sebou, jeho individuální já, nebo tak to může být já toho druhého. Počkej, já teď nevím, na co se ptáš.

Jiný hlas:

Ptám se furt na totéž, jestli ona tedy rozumově může nějakým způsobem se vztáhnout k tomu já.

Jiný hlas:

So you have to answer in which way you reasonably conceive the self? What do you mean by your individual self by your reason?

Jiný hlas:

The sum total of the ordered complex of an individual's psychological characteristics, dispositions, traits, preferences, interests, preoccupations, affections.

Jiný hlas:

Tedy jako součet uspořádané struktury toho všeho, co se teďka říkalo, to znamená – teď si vzpomeňte, co se říkalo – předsudky, schopnosti, zájmy, sklony. V podstatě je to koncept strukturalistický, který škrtá subjekt. A to předtím říkala několikrát, že to myslí aristotelsky, tu žijící formu toho příslušného druhu, v tomto případě člověka.

Jiný hlas:

I’ve rarely seen anyone looking so dissatisfied.

Jiný hlas:

Well, I have to defend Ladislav when he wanted to... to think about the phase looking not only for the questions of the life of the soul after the death, but also looking at the life of the soul before the birth and so on. Because then he is right, if you answer the question of how it is with the birth of the soul, then you have nothing to ask afterwards how it is with the death, because wouldn't it be really better to leave some space for belief that the soul is not built up as the body is and so on?

Jiný hlas:

You’ve changed it to soul now, haven’t you? From self or character, you’ve changed it to soul.

Jiný hlas:

Yes, I changed to the discussion which was here before. I just wanted you to leave the same space as you left for the faith for the immortality, to leave it for the faith for the before...

Jiný hlas:

Before birth?

Jiný hlas:

Or to the problem of birth of the soul.

Jiný hlas:

Well, I didn’t speak about the soul. I have spoken about the self.

Jiný hlas:

Jo, já jsem se chtěl snažit tady otázku hájit Láďu v tom, co říkal před chvílí, že ta otázka o tom posmrtném životě je málo, že by se taky mělo dát pozor na to, jaké je to s tím přednarozením, respektive jak ta duše...

Hejdánek:

Zejména při životě, při životě. Tam je to nejdůležitější.

Jiný hlas:

Can we just tap down the question to a manageable little bit of your question? Do you want to deny that something like a thought that I need to buy more coffee is realized by physical events occurring in the brain? Do you want to be a dualist, in fact, about part of our mental life? What I... Yes, yes. I mean you say you want to leave room for the possibility that the self is something apart from the physical physiological development. Does this mean that you are wanting to move off into some form of dualism? Mental-physical dualism? Psychological-physical dualism?

Jiný hlas:

Ona se ptá, jestli tím, že žádám ten prostor pro takovouto víru, tak jestli ho tím nutím k nějakému dualismu, že by myšlenka na to, že si mám jít koupit kafe, se realizovala někde jinde než v mém fyzickém mozku. A já teďka teda řeknu, že jsem jenom chtěl, aby totéž místo pro tu víru, které tam nechala na konci přednášky, pokud jde o to, co si rozum nemůže představit jako způsob té věčné existence, nechala prostě nějak taky pro ten opačný pól před tím narozením. Teď nevím, jestli to má smysl, se ptáme.

Jiný hlas:

Well, I just wanted you to leave the same tolerance which you left for the faith at the end of the life, to leave it also to the rest as Ladislav wanted. And then I don’t want to press you to any dualism or such questions.

Jiný hlas:

But I don’t need to leave the gap there, because it’s all perfectly explained for me without it. I mean there’s nothing there, to my mind, that needs explaining except in the story of how our characters and personalities grow. I’m not quite aware where you get the problem of the death and eternity when there is no problem.

Well, we get a problem if we... one very important distinction on which a great deal hinged was when we are thinking about survival after death, whether we want to survive as myself, as Kathy Wilkes. Whether we want to be, as Socrates thought, Socrates bouncing around in Hades asking people awkward questions just like here. Or someone who is recognizably Socrates in character, personality, interests, traits. If that is the sort of survival that we want, and there’s a long strong strand in the tradition that does want that, then I think we want to say my...

Jiný hlas: the... my character, my personality, my self, this must be continued, or else it will not be me that survives. But there isn't a problem about where it comes from that the story of development, learning, experience cannot supply.

Jiný hlas: Well, but you said by my reason I cannot answer such a question.

Jiný hlas: About the death end?

Jiný hlas: About the survival or I can answer it as negatively perhaps directly to say. But you left some space for faith. Why do you do that when you do not want to leave such a space for other such questions?

Jiný hlas: Well, you see, if you build faith at the beginning, then I think you are thinking of the self much more like a soul, a little spark that's either there or not. When does it come in? For that you would need faith to say well, it comes in at the moment of conception, or it comes in at the moment of birth, or it comes in on the fourth birthday.

If you think of the soul, not self so much now, soul as a spark that is either there or not that might be in this in the Emperor of China, a Tom Nagel sort of thing, then I think you've got a little immaterial entity and you have to tell a story about where it comes from. Reason can't do that, so there's room for faith. Right.

In that case you would need faith at the other end of the scale, but that would be a very different sort of thing. And if that survives, there's no reason to suppose it seems to me that it's going to be Kathy Wilkes. It's going to be Tom Nagel's propertyless...

Jiný hlas: Možná bych nejdřív měl přeložit to, na co se ptal. Že totiž ona vlastně říká, že to jako není problém nebo když jo, tak prostě je to problém toho, že teda samozřejmě víra by měla za svůj předmět takovou představu, jakože teda duše skočí do novorozeněte jako nějaká jiskra, že jo, imateriální entita, nemateriální entita. No a pak je teda problém, prostě jestli rozum může tohleto nějak reflektovat, nebo jestli to teda zbývá jako předmět víry.

No tak jo, no nevím, já se pořád ptám... Tak teď je to zostřené, proč teda tam nechávala na konci té přednášky to místo pro tu víru, když tady na tom začátku, při tom nalezání, jí to tak vadí, jo? Je to srozumitelný?

Jiný hlas: Jo, so once more. I don't know if I put the wrong question or some nonsense, but why then you leave the room for any faith concerning the survival when you struggle so much against the place or room for faith concerning the genesis...

Jiný hlas: Two things. First, because reason is alone, to my mind, perfectly adequate to account for the genesis, development and maturity of the self, character, personality. We don't need anything else, reason can do it beautifully.

Jiný hlas: Tak rozum je pro ni dostatečně schopný vysvětlit ty problémy narození, zrání, dospívání a tak dále, no.

Jiný hlas: And the second reason is less respectable. But an earlier version of this paper was given to a rather religious society which met in a church, and so perhaps one explanation of why I left room for faith was you might say politeness, or you might say cowardice.

Jiný hlas: No prosím, tak to tady máte. Tak druhej méně závažnej důvod je, že tu přednášku přednášela někdy před nějakým v kostele a tak tam to místo pro tu víru nechala buď ze slušnosti nebo ze zbabělosti. Tak a máte to.

Jiný hlas: Also because I am not an atheist. But I can't... I am not an atheist. I am not a non... I'm an agnostic. I don't know, right? You know, you have the same agnostic/atheist difference.

Jiný hlas: No to praví, že jako vyznává své vyznání, že není ateista, ale taky není teista. Prostě neví, takže agnostik.

Hejdánek: Well, excuse me, in my view, two possibilities are open. If we ask about the self.

The first possibility is nothing like self exists. It's only... it's the answer of the structuralists. In my view, I don't know if I understand you enough, but in my view, you stand very near to structuralism.

The second possibility is that it is a reasonable problem what the self really is about, or what we can say about. And then we have again two possibilities. First, to think over it in a traditional way and to ask about the objective self. It means not about the illusion of self, but about the objective self.

And the third possibility, that is the second of the two, is that it is something but no thing. It is nothing objective, but it is not only subjective, it's not only subjective illusion. It is a sort of reality which is not objective, but which is eminently important. I don't know any other third possibility which could represent a satisfying answer to the question about the self.

And in my view, all your answers were compatible, at least with the structuralists, it means that the self doesn't really exist, it is no real thing, it is only the coexistence and collaboration of all processes and so on. But, well, I agree with you that it is nothing real in the traditional way of thinking. But I can't agree with dissociating the self into all this complex of living and functioning of the organism and so on.

And the second possibility, that the subject is something, excuse me, I use now the German term, the Subjekt, it's more impressive in my view. The self conceived as the German Subjekt, that it is something objective. It's a nonsense because the self... it's I, and I am never any object. I can never be any object. Therefore, it's a nonsense, it's a paralogismus. If I accept that something like self is in question, then I cannot reduce it to any object. Because then it's only question of various processes and the coexistence of these processes and so on, but nothing like a responsible self exists. Therefore, for me the only possibility is the third one. Excuse me, but I already told it before, now I shall shortly say it.

Já si myslím, že když se má filosofie zabývat tou otázkou self, tak jsou tady tři možnosti. Buď se řekne, že nic takového jako self neexistuje, to jest, že to podobně jako strukturalisté dělají, že prostě subjekt neexistuje, to je ta ztráta subjektu ve filosofii u Heideggera a u jiných. Druhá možnost je, že to self se připustí jako skutečný problém a teď jde o to zjistit, co to je vlastně zač. A pak jsou tady dvě submožnosti. Buď, že zkoumáme to self jako nějaký předmět, jako objekt. To je nesmysl, protože ex definitione, která alespoň v té německé tradici, která místo self nebo das Selbst mluví o Subjekt, tak... což je pochybná záležitost, my jsme si na to zvykli o tom mluvit, tak právě proto je to subjekt, protože to není objekt. Objekt je něco jiného než subjekt, subjekt nemůže být nikdy objektikován, pak přestává být subjektem. Takže to je nesmysl. Čili zbývá jenom třetí možnost, že subjekt je nějaká skutečnost, ale není to žádný předmět. Není to žádná věc. A teď musíme obrátit celou filosofii naruby, abychom našli způsob, jak myslet o něčem, co je skutečné, ale co není reálné, to jest věcné, poněvadž res je věc.

Jiný hlas: Všecko tady bylo, hlavně v ruské filosofii 20. století.

I'm bothered about the expressions like "no such thing", "real existence", and "objective" when contrasted with "subjective". Because although none of these would be an analogy to the self, I would like to throw in the following list of things with existence that cannot clearly be given an existential underwriting or can be said to really exist. I'd like to translate that before I give my list. I'm bothered by saying "no such thing", "real existence", contrasting objective with subjective.

Jiný hlas: Pokud jsem dával... já jsem moc nedával pozor teďka... tak chce předvést takový seznam případů, kde se těžko dá mluvit o tom, jestli to je subjektivní, objektivní a takovéhle nějaké dvojice.

Jiný hlas: Here is a list of things which have existence that is unlike things.

Jiný hlas: Čili jde o existence, které jsou jiného typu než věci, než stoly a tak dále.

Jiný hlas: Numbers.

Jiný hlas: Čísla.

Jiný hlas: Hamlet.

Jiný hlas: Hamlet. To je Hamlet, ta osoba. In Shakespeare. The center of gravity of an object.

Jiný hlas: Centrum přitažlivosti nějaké konstrukce.

Jiný hlas: Horsepower.

Jiný hlas: Co?

Jiný hlas: Horsepower.

Jiný hlas: Horsepower. Koňská síla.

Jiný hlas: Time.

Jiný hlas: Čas.

Jiný hlas: Forms.

Jiný hlas: Formy.

Jiný hlas: Beauty.

Jiný hlas: Krása.

Jiný hlas: Quarks.

Jiný hlas: To clocks?

Jiný hlas: Quarks. In quantum mechanics.

Jiný hlas: Kvarky, kvarky. Now these are all things which have, which for very different reasons are all such that people don't quite know what to do with the existential quantifier or to say "really", "really"?

Jiný hlas: Tak to jsou všechno věci, které z velice různých důvodů vyvolávají problém ohledně své existence, že se lidé ptají, zda to opravdu je.

Jiný hlas: And I've always found the distinction between objective and subjective very unclear.

Jiný hlas: Mně vždycky se zdálo, že rozdíl mezi subjektivním a objektivním je velice nejasný.

Jiný hlas: There's a lot we can say about many subjective phenomena.

Jiný hlas: Můžeme toho hodně říct o subjektivních jevech.

Jiný hlas: And the second point is more frivolous. I met a Polish student writing a thesis in English on the term "subjective" and he claimed to have found 90 different senses of the word.

Jiný hlas: Nějaká polská studentka, která psala práci o pojmu subjektivní, a našla 90 významů toho slova.

Jiný hlas: So I want to say that I'm not saying there is no such thing, unless "thing" is taken in a way that would also rule out numbers, horsepower, time, forms, beauty, possibly quarks.

Jiný hlas: Takže jestli pojem věci vylučuje tyhle všechny případy, co vyjmenovala předtím, koňské síly, kvarky, čísla a tak dál, tak potom by souhlasila s tím, že duševno není taková věc, neexistuje.

Jiný hlas: And that won't satisfy you either.

Jiný hlas: Ani to tě neuspokojí.

Hejdánek: I just like to say that there are some post-Kantian philosophies which have tried to handle with this problem, how to say, in some streams of phenomenology.

Jiný hlas: Hm.

Hejdánek: Phenomenology, for instance, Husserl... Husserl in one of the papers which wasn't published during his life, speaks about the self as a monade in a Leibnizian sense. And he speaks about the society of monades and that each monade is the self, could we say, or has... each monade has only one history, and it means its own history. And that there are so many histories how many monades are and so on. It's a complete objectifying concept of the self.

Jiný hlas: Well, yes, but then it was necessary for Heidegger to come and show what possible... to handle it in this way.

Hejdánek: Yes, of phenomenology, I wanted some words. I think also worth talking...

Jiný hlas: about reality, real existence in this bunch of things that I listed. We need a contrast, because Hamlet is real and exists when contrasted with Hamlet's grandchildren, but not real when contrasted with Richard the Third. So the contrast class determines what you are going to say about whether Hamlet is real. Did Hamlet really marry Ophelia? No. Did Hamlet really have children? No. Did Hamlet really die before he... Did Ophelia really die? Yes. All these things when contrasted with this. And so, in order to decide questions of reality, objectivity, and existence, we need to know within what domain of discourse we're talking. Because the soul is not real in the same sort of way as

--- (1989-06-05 Kathy V. Wilkes – Death and the Self (2)_s2_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Well, I am afraid that there is a certain confusion. We have to decide the complication, but also the very positive effect of the language is that every word has many meanings. And that every word as a name, as a sound, is combined with a certain, nevím jak se to řekne, nest, hnízdo anglicky, nest. With a certain nest of couples of concepts and conceptual constructions, it means these intentional objects. For instance, if I determine a certain taxonomical identity or some kind of, I don't know, a certain sort of cacti. Well, it's a certain definition which determines all necessary qualities which are to be seen at the real cactus, so that such a cactus can be designated as such. Well, then I have the real vegetable, is it a vegetable? No, no, what is it?

Jiný hlas: It's a plant.

Hejdánek: Plant, yes. A real plant, concrete real plant. Then I have a taxonomical unit and I have a variety of concepts without which I couldn't determine this taxonomical unit. This taxonomical unit is a construction, nothing like that exists, it's something like triangle. But it has some qualities, but meant qualities, thought qualities or thought-over qualities. It's only an intentional object. If we speak about Hamlet, he is in no sense real. But if we speak about his sons or daughters or so, then it's only because we construct the living Hamlet as a construction, as an intentional object. But it's something different if we mean, as Heidegger interprets it, if we mean a crown, half-crown tale, which is meant as from... z čeho je? ...a coin which is from a certain material, from some I don't know if it's silver or I don't know.

Jiný hlas: Is it gold? No, half-crown is no gold. No noble half-crown.

Hejdánek: But the conception of half-crown is not round or is not a circle, the conception. Only the crown is a conception. I conceive the crown as a coin, but it's something different from a real coin which I can see or with which I can pay and so on and so on. Therefore, there is a certain confusion if we make quite exactly and regularly the difference between the different meanings of a single word. We speak about the crown or half-crown, then we can mean half-crown as a real, half-crown as a coin in abstraction, then we can mean half-crown as a concept also. And we cannot admit any confusion if we have to speak exactly. Therefore, it is not true that the Hamlet is in certain sense real and in other context not real. No, he is a constructed person of the theater, of a play. But he is constructed as living, as being prince and so on. But he isn't a real prince, because it's only a conception. It's only something like this young boy from Athens to which this sophist is speaking and then Socrates to whom is speaking then in this dialogue. It's no reality, it's only a mental reality or thought-of reality. No real reality.

Jiný hlas: Well, your real reality seems to be one thing... [nesrozumitelné]

Hejdánek: Zatímco s tímhle by Husserl neměl až tak velké rozpory s Heideggerem. Jako co s tím. To s těmi modama z té První filosofie... no a to už necháme, že to už bylo jenom to.

Prostě mně se zdá s tím Hamletem, že tu věc zamlžuje tím, že se tam dopouští konfuze různých významů toho slova. Že prostě nevýhodou, ale na druhé straně výhodou, jak se zdá, lidského jazyka je, že používá slov, za nimiž nikdy není jednotný význam, nýbrž za nimi je vždycky těch významů celá halda. A jak jsme tady říkali, to je zbytečné tady povídat, vždycky jsou to dvojice, dvojčata jakási, pojem a intencionální předmět. A těch je tam vždycky celé hnízdo. Takže když my to slovo použijem, tak musíme zároveň, když chceme přesně myslet, určit, kterou tu dvojici máme na mysli, a nemůžeme skákat z jedné do druhé. A když tedy mluvím o tom Hamletovi, tak my musíme říct, kterou tu dvojici máme na mysli. Vlezeme do hry a vžíváme se do toho děje, no tak pak ovšem můžeme říct, že Hamlet žije, že jedná a tak dále. Ovšem celou tu dobu víme, že to je jenom za toho předpokladu, že my tu hru považujeme na chvíli za skutečnost. Ale ta hra žádná skutečnost není, to je konstrukce. A bez té konstrukce, bez toho, že to chápeme, že se do toho vžíváme, prostě není vůbec divadlo možné. Tam se fakticky nic neděje, tam žádný princ skutečný není, tam chodí nějací lidi, kteří s princem nemají nic společného, že? A my tomu tak rozumíme, čili my jsme ochotni to přijmout. Ale je to ve skutečnosti, je to konstrukce, je to tedy něco jiného a v žádném smyslu se nedá o tom Hamletovi říct, že je reálný. Jo? A říkat, že je reálný ve vztahu ke svým eventuálním vnukům nebo, co to tam... To je podobné, jakože třeba trojúhelník rovnoramenný je reálný ve vztahu ke kruhu.

Jiný hlas:

I think I just, this is good. I think I disagree with everything. I think you've got a prejudice in favor of the concrete when it comes to reality. You're after Aristotle's ontos on, the really real. Right? Because you see, I don't... I entirely accept that language is a human construction. Language is a human construction. Humans...

Hejdánek:

Not language.

Jiný hlas:

No, I know you didn't say that, but this is part... I do accept. I do not accept that cacti are. I know that our concept of a cactus, in which we use our own language...

Tak, prosím tě, účastně to. Ostatní taky poslouchejte, co on teďka říkal. Že to za prvé mně vyčítá předsudek reálné reality, Aristotle's ontos on. Že se zajímá právě o to aristotelovské ontos on. On mně teda vyčítá tyhlety věci, co mně přijdou jako nejpřirozenější věci na světě. A že, jak to bylo teďka, co to říkal? Že souhlasí s tím, že jazyk je lidská konstrukce, zatímco kaktus ne. Well, ready?

Okay. So when we put a cactus in our taxonomy, because we are using language, our own framed language, then of course in that sense our description of the cactus is loaded with meaning and human reference and intentionality. But the world out there determines what concepts can and cannot go into a cactus, because they are causally active quite independently of human intentions and plans. Cacti do certain things and don't do certain other things. They can cross-fertilize each other, but not an oak tree. Cacti independently of us and our language have got causal knots in the frame of nature which our concepts attempt to match. We are trying to fit our concepts onto what cacti are, look like and can do, which is not a product of our intentions. Right.

Tak kaktus když myslíme, tak samozřejmě to, jak ho myslíme, je plno našich lidských významů a tak dále. Ale ty nejsou libovolné, protože se řídí tím, jak ten kaktus tam venku na světě vypadá a je. A to znamená tedy, že ty naše významy, které tam v tom pojmu jsou, nemůžou odporovat tomu, jak to tam s tím kaktusem kauzálně vypadá, že prostě oplodňuje jiný kaktus a ne skřivánka a tak dále. Jo? Ještě něco? Stačí.

Hamlet, you said, is in no sense real. Now this I can't accept, because you said Hamlet is a construction. That's true. And normally when you construct something, there is something which has been constructed, really. Okay? We don't... a triangle doesn't exist.

Tak ona říká, že nesouhlasí s tím, že by Hamlet byl úplně neexistující, protože když něco konstruuju, tak přece konstruuju něco, co tedy pak existuje, když jsem to zkonstruoval.

What doesn't exist is a four-sided triangle.

Co neexistuje, je... co to říká? Čtyřstranný... no, čtvrtá strana trojúhelníku. To je to, co skutečně [nesrozumitelné]. Jasně.

I entirely agree that we have to distinguish between words that are used to refer to a half-crown, that half-crown, when we're referring to that object which you can put in a slot machine, and when we're talking about what a pity it is that half-crowns are no longer legitimate currency in Britain. When we're not talking about any specific object to which we're referring, we're referring to a category which has disappeared. And then we can talk about surely the British monetary system would be better if we introduced a double half-crown. Now that seems to be to say: look, here's a concept, perhaps we ought to create something that we could fit it onto. And then we can talk about concepts, we can talk about how the concept of the self is a very difficult one to understand. So of course we need to distinguish what we're doing at each stage, whether we're using something to refer. But I do not see how we can't refer to Hamlet unless you have the prejudice in favor of the concrete, in favor of what John Austin rather memorably called medium-sized samples of dry goods. Those are the really real things, anything else is only sort of half-way semi-real or not real at all. If I always say "real" as distinct from what?

Ona prostě obhajuje tu pozici toho pojmu skutečnosti, který má jako všelijaké nuance a stupně a tak dále. Takže vždycky prostě podle ní záleží na tom, v jakém diskursu se pohybujeme, a podle toho můžeme mluvit o skutečnosti těch věcí, což teda platí i pro toho Hamleta. A tomu vtipu jsem nerozuměl, jak to říkala, že někdo říkal... tak to přeskočím. Už jsem to zapomněl, za co to... ten vtip, čemu se všichni smáli, tak ten jsem nerozuměl. Ale jako ještě když se vrátím k tomu Hamletovi, jo, tak tam přece existuje, když ona říká, že když ho zkonstruuji, tak že ten Hamlet je. Tak těch Hamletů pak existuje tolik, kolik lidí čte Shakespearova Hamleta nebo vidí jej. Ano. Takže prostě těch Hamletů teda tady je potom... ale ten strom tady jako, který tady roste, je jeden, i když ho každej vidíme jinak, jo, ale je to furt ten jeden. Ty sis zrovna strom vybral. No ne, ale tak... to je jedno s kaktusem. No tak s kaktusem, kaktus. Ale strom má taky tenhle problém [nesrozumitelné].

Not quite. Not quite because it's like the cacti. Because what you say about a cactus is largely determined by what the cactus is and does. So what you can say about Hamlet is very much determined by what Hamlet does actually, really, in that Shakespeare play. You can't go around saying: well, my Hamlet is not Danish but Norwegian. My Hamlet behaves like Sophocles, like Oedipus.

Rozumím, prostě ti Hamletové zase nebudou tak moc odlišní, bude tam to podobné, ta podobná, podobné omezení jako u těch kaktusů.

Hejdánek:

Ano, tak tu otázku ještě musím položit jinak. Pokud nikdo nebude číst Shakespearova Hamleta, tak ten Hamlet tady nebude. Ale ten kaktus, i když se na něj nikdo dívat nebude, nebude ho určovat taxonom, tak ten kaktus tady bude.

Jiný hlas:

No, to už je velice problematické tvrzení, dobře, ale zkusíme to vyhnat nějak, jo? Chceš, tak já to řeknu. He says that if nobody would read Shakespeare's Hamlet..., there would be no Hamlet, but if nobody would conceive a cactus, there would be a cactus. I don't know if... but he says so.

Jiný hlas:

If you were to destroy all copies of the play and all video films of the play...

Hejdánek:

Excuse me, a copy of the play, it's no Hamlet, it's only paper with some signs. No Hamlet.

Jiný hlas:

Well, cacti are only atoms in motion.

Hejdánek:

No, no, no, this is a living being. It's a living being. It's even... independent on us. But Hamlet doesn't exist independently. We have to understand the paper with the signs as a play about Hamlet.

Jiný hlas:

He doesn't exist independently of Shakespeare. That's who he doesn't exist independently of, that's true, because Shakespeare made the construction.

Hejdánek:

No, no, this construction which was made by Shakespeare doesn't exist. What exists is only the paper of his manuscript.

Jiný hlas:

But then Shakespeare doesn't exist at all.

Hejdánek:

Yes, of course. Tento problém je s tím, že samozřejmě tehdy, když ho psal ten Shakespeare, tak Hamlet existoval, ale když dnes nikdo tu knihu nečte, tak ten Hamlet tady neexistuje. Jenom nějaký potištěný papíry, ale žádnej Hamlet.

Jiný hlas:

A Shakespeare existoval?

Hejdánek:

No, prej existoval, prej. Ale o tom já se nepřu. Možná že to napsal někdo jinej se stejným jménem. To je jedno, jestli on existoval nebo ne. Tady jde o toho Hamleta, jo?

Jiný hlas:

There is some difference between Shakespeare and Hamlet. I'm not denying that. I've been trying to say how many different ways there are of being and not being, depending on what your contrast class is. Shakespeare is real by comparison to anybody here.

Hejdánek:

It's a question of terminology. What we mean by the word being.

Jiný hlas:

Or real or exists.

Hejdánek:

Yes, of course. But we agree that there are certain differences, a difference between the sort of being of Hamlet and the sort of being of a cactus.

Jiný hlas:

But that was the point I was trying to persuade you to think about, that there are different sorts of ways of talking about things as existing, as being real, depending on whether it's going to be something like beauty, or something like Hamlet, or something like quarks, or something like horsepower. All these are going to be different.

Hejdánek:

But it wasn't necessary to convince me, because I started with the argument that we cannot confuse these different sorts of existence or being.

Jiný hlas:

But you did say Hamlet is not real in any sense.

Hejdánek:

In any sense... yes, of course. But do you make a difference between the reality or being of Shakespeare and being of Hamlet? Then, in this way, how Shakespeare existed or was, Hamlet never can be or was or shall be so. It was the meaning I wanted to underline. You told us that within the play, he is... I understood it perhaps falsely, that within the play he is real in the same sense as in the normal life Shakespeare.

Jiný hlas:

No, no, I've wanted to emphasize always that real is relative to some contrast class. You've got to say within what domain you're talking about, whether it's real, being real or not real, existing or not existing. That's all I wanted, the points I wanted to get across. I mean, you see, that's with some physicists who would say that tables are not real in contrast to atoms. This is a reductive sort of remark that you do get some extreme reductive physicists.

Hejdánek:

It's already the problem of the Greek atomists. Nothing is real, only atoms and the vacuum.

Jiný hlas:

And then you can break down atoms into quarks and positrons and neutrons.

Hejdánek:

So in the beginning we thought we know what it means to say to be, and now we have another thing. It's also a certain basic difference between the sort of existence or being of this table and of a cactus.

Because it's only an aggregate. It's not integrated within itself, but the living beings are individuals independently from anybody from us, from the visitor, from the Beobachter.

Jiný hlas:

In that respect, Hamlet is more like us than a table, because Hamlet is integrated.

Hejdánek:

By us.

Jiný hlas:

By us, yes, I don't deny that.

Hejdánek:

And you could mention also the war. War is something like a quark. It's... only dead people and falling missiles and so on exist, but no war. A war exists only in our view, not real, real.

Jiný hlas:

Well, I'm afraid we have to stop, and I'm afraid that many of the present participants couldn't take part in the discussion, but it was a very enjoyable discussion.

Hejdánek:

Yes, I don't know if for you, but we were very pleased first that you were able to come, that you real came, and that you could give us this lecture.

Jiný hlas:

Not so pleased as me, I promise.

Hejdánek:

We shall be very glad if you come again.

Jiný hlas:

So will I. It's not entirely in my own hands. Thank you so much. Wonderful evening.

Hejdánek:

Takže přátelé, já mám pro vás, excuse me...