Filosofie pro naši dobu 5

docx | pdf | html | digitized ◆ bytový seminář, česky, vznik: 23. 2. 1976 ◆ poznámka: kazeta 9–68

Filosofie pro naši dobu 5 [1976]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (s1a konec diskuse z 23. 2. pozdě odpoledne v Malokarpatské vinárně_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Takže vy teda podtrhujete pouze ovšem s tím, že není.

Ano. Že bychom mohli říct „není, ale platí“ nebo „není, ale platí“ nebo „není, ale má být“.

Ano, ano, ano. Tam záleží všecko na tom, co rozumíme tím „jest“. Na tom záleží, jestli můžeme říct, že je, nebo není. A to nebylo myslím na začátku diskuse jasné, protože toto Hejdánek musel odrazit, tyhlety zhruba a tak ještě nějaké jiné sytosti toho, v čem se jako že je. On říkal, že není. V čem to ten Hejdánek velice dobře tematizuje, je jenom způsob přítomnosti toho, co tady je, a způsob bytí jako nějakou událost v jsoucnosti, která tady není jako toto. To já myslím, že jaksi potom rozlišovat ty způsoby, jak něco je, to už by dalo potom velkou práci a bylo by to asi dost [nesrozumitelné].

Teď je hodná cenzura. Můžu vypadnout na chvíli?

Když řekneme, že ne, tak vy stejně vypadnete. Ne, jde o to, jestli můžete ještě posečkat.

Můžete, jo. Tak jo. Čili já to... problém sexuality v politice... tak tady teďka přicházíme k tomu, že o tom už tak mýtus a logos, předtím to vlastně ta příroda a ten mýtus jaksi z toho vysvítá a teďka celý ten... Doporučuji vaší pozornosti... Ono je to taková skrumáž několika věcí. První část, neboť to vyšlo ve dvou dílech, protože dodatek ještě něco, když už slyšel to první, tak ještě dodal k tomu další text. Klidně to mohlo být v jednom, ale prostě se už ty další budou další exempláře doplňovat dohromady. První část je nazvaná Korespondence s Rudým právem. A ta je nejvtipnější.

Totiž to začíná tak, že napsal do Rudého práva k rukám rubriky „Píší nám čtenáři“, nebo jak se to jmenovalo, „Redigujeme růže na jindy“. Jsem strašně rád, jak se zabýváte každým dopisem vážně a odpovídáte na to a tak. A tak proto, že jsem se dostal do takového střetu, takové vnitřní tísně a nevím, co s tím počít, se na vás také obracím. Dostalo se mi oněhdy do ruky, dostalo se mi číslo Le Monde. A tam byl čistou náhodou dopis Karla Kosíka Jeanu-Paulu Sartrovi.

V tom dopise je několik věcí, které mě přímo tak rozechvěly. A teď uvádí, co Sartre, že byl vyhozen z místa a nemůže sehnat přiměřené zaměstnání. Za druhé, že je mu znemožněna jakákoliv spolupráce s našimi vědeckými institucemi v oboru. Za třetí, že při domovní prohlídce mu byly zabaveny tisíce stránek rukopisů, kde měl přípravné texty pro dvě své knížky o praxis a o logos. Teď ještě snad čtvrtá, jestli se nepamatuji. Prosím vás, napište: Zaprvé, je-li to pravda, co on tam píše. Zadruhé, jestli je to pravda, je to v souladu s našimi zákony? Není-li, napište mi, co mohu dělat pro to, aby se zákony dodržely. Je-li tak v souladu s kterými? A co mohu dělat pro to, aby se ty zákony změnily?

A k čemuž za několik dnů došla odpověď od zástupce šéfredaktora, v níž píše: Vážený soudruhu, na vaše dotazy vám nemohu odpovědět. Sám píšete, že se Kosík obrátil nikoliv na náš list, nýbrž na Le Monde. Tak to není naše záležitost a nemohu vám k tomu nic bližšího říci. Kompetentní jsou tady příslušné orgány. Chcete-li něco o tom vědět, vypravte se za nimi.

To je druhý dopis, který tam byl uveřejněný. A pak o třetím zase on píše, vyjadřuje jaksi svou nespokojenost. Třetí je dopis Jirky Tomína Rudému právu. Tam píše: Obrátil jsem se na Rudé právo, ač jsem byl odseknut...

Jiný hlas: článkem nebo dopisem, který tam poslal Kořínek, který jsem četl vloni. Od dětství u mě velice imponovala pohádka, jedna pohádka o zrcadle, které říkalo vždycky pravdu. A teď si tam hraje v tom německém, hraje se se Spiegelem a zrcadlem. Takže v tom českém překladu vždycky musí být v závorce, aby bylo jasné, co to je, jestli Spiegel nebo zrcadlo. Protože ale žádné takové zrcadlo není, je jenom Spiegel. Protože mě ani zrcadlo, ani Spiegel nemůže dost dobře odpovědět na tohle, tak se obracím na Spiegel jenom proto, aby neodpovídal, ale aby se v něm ta věc odzrcadlila. Protože si myslím, že tohle snad není možné. A teď tam ještě do toho zaplete, že by rád, aby odzrcadlil tu skutečnost: kdybych byl vaším čtenářem nebo kdybych byl Němcem, tak bych se obrátil na Spiegel a ptal bych se, jestli jsou u nás lidi, třeba komunisté, kteří nesmějí učit v Německu a jestli je takhle poškozována demokracie. Ale protože nejsem Němec, tak se nemůžu obrátit ani na zrcadlo, ani na Spiegel, a tak jenom bych rád, aby to odzrcadlilo, a tak vám posílám svou korespondenci s Rudým právem. Teď tam oba ty dopisy jsou. Úplně to celé v Rudém právu. A tam zas musí: prosím, posílám vám kopie dopisů, které jsem poslal Spieglu. Na to Kořínek zase odpověděl: Z toho, že se obracíte na Spiegel, je vidět, kam směřujete. Myslím, že další naše korespondence je bezpředmětná. S úctou Kořínek.

A k němu asi tři týdny nato pak je závěrečný dopis Tomínův, kde píše: Domníval jsem se, že už nebudete na moje dopisy odpovídat a vidím, že ne. A tak jsem se obrátil na Spiegel, ale vidím, že vy si z toho teda ještě vezmete záminku, proč nadále neodpovídat. A tak vás žádám, abyste celou korespondenci, včetně dovětku, který vám teď ještě posílám, otiskli ve svém časopise. Pokud byste tak nechtěli učinit, tak vás žádám o doporučení, na který jiný list se mám obrátit, v němž je větší pravděpodobnost, že mi to udělají. S úctou Tomín.

A dovětek: Sedím na svém pracovišti, právě jsem přišel, je mi úplně zle, protože tady je hroznej smrad, teče tady smrdutá voda a mám před sebou 16 kout. Mám před sebou 16 kout. Je mi z toho nanic. Měl jsem sice v úmyslu, když se mnou nechcete korespondovat, tak vás prostě vzít a nechat vás na pokoji. Ale jak to tu tak smrdí a mám před sebou tu šestnáctku a je mi z toho blbě, říkám si, co bych vás šetřil. A teď tam celou věc znova probírá a ten dovětek je prostě úplná nádhera. Člověk křičí: Co bych vás šetřil. Navrhuje mu teda: Podívejte se, když je vám tak těžko mi odpovídat, víte co? Tak si to vyměníme. Vy jděte sem a já půjdu tam. Já na to vzdělání mám, kvalifikaci, já jsem taky už dělal. A slibuju vám, že na všecky vaše dopisy budu odpovídat. A vy, abyste mohl dělat takovouhle věc, no tak vám takovéhle měsíční zaškolení úplně stačí a budete úplně dokonale tady dělat tohle. A já vám říkám, že ve své funkci zástupce šéfredaktora s veškerou svou autoritou se zasadím o to, abyste mohl vědecky pracovat, když napíšete knihu, aby ji posoudili pohotově a aby to posoudili po všech stránkách, aby vás neodkopávali z vědeckých ústavů a tak dále, aby se tím zabývali. A to, že pracujete někde jako dělník, nebyla překážka pro to, abyste se mohl stát kandidátem věd. Slibuju vám, že ve své funkci... a teď to znova pokračuje dál takhle. Ale teď si uvědomuju, já jsem vlastně nikdy komunistou nebyl a nejsem v partaji, takže možná pro tu vaši funkci by mně chyběla dostatečná autorita. A tak víte co? Tak si to vyměníme zase zpátky. Ale vy se musíte zasadit, vy musíte vzít vážně, že tohle přece takhle není možné. A vy říkáte, že to není možné? Jak to? Jestli berete socialismus vážně, tak to přece možné musí být. Podpis Tomín. Je to u nás prostě, to čtete a nevíte, jestli je blázen nebo jestli... Vy ho znáte, nebo ne?

Jiný hlas: No, znáte se s ním? A co dělá? Já o něm nevím nic.

Jiný hlas: Vy nevíte? No já vím, že jste s ním... To je machr teda fakt. A kdysi jako raketa se vyhoupl na naše nebe v Literárkách, tam měl celou stranu povídání o sobě, teda o něm a jeho povídání. On má fantastickej život a celej je fantastickej. Se vší nespolehlivostí a takovou divností a tak dál, tak prostě cosi naprosto nenormálního. Tak on ještě jako středoškolák se nadchnul s tím Gándhím a rozhodl se, že tady nezůstane, až by musel jít na vojnu, a utekl přes hranice do Polska. A z Polska do Indie chtěl přejít. Jenže ho v Polsku zavřeli, a když ho pustili, tak ho postrkem poslali k nám a tady ho zavřeli zase asi na dva roky. A on v kriminále přišel do kontaktu jednak se spoustou zavřených komunistů, se spoustou zavřených katolických mnichů a od obou čerpal, co se dalo.

Jiný hlas: Takže to byl konec 40. let nebo začátek 50. let?

Jiný hlas: 50. léta. No ale v takové... to mohlo být už tak, já nevím, v 54. roce po smrti Stalinově, nejsem si jistý. Možná to taky přežil poměrně dost. No a pak vylezl... Jo tak teda čerpal, co se dalo, a seznámil se teda s katolicismem zejména, s tím křesťanstvím teda v podobě katolické, s marxismem. A on to jako vždycky interpretuje, že se stal marxistou, ale našel velké pochopení pro křesťany. Vždycky takovým zvláštním způsobem si to vyvozuje. Což mu umožnilo právě se dostat co nejblíže kontaktu s Machovcem, že pánové, to je duch...

Hejdánek: poměrně blízkej tomu.

No a pak, když vylezl z toho, tak on je z rodiny dřevorubce, jeho otec je dřevorubec, no a tak prostě pracoval taky jako dřevorubec nějakej čas. No a dodělal si maturitu nebo co, myslím v dospělosti, nebo aspoň dělal nějaký ty zkoušky jako dřevorubec, dostal doporučení na studium na vysoké škole, dělal zkoušky, no a sice byly nějaký potíže, ale Machovec nějak u těch zkoušek zrovna byl v komisi a zaujalo ho to a zaručil se – on neměl bejt přijat, protože to vypadalo dost špatně kádrově – no a Machovec nějak udělal hodně pro to, aby přece jenom přijat byl. A řekl, že si ho vezme na starost a že mu bude věnovat zvláštní péči a že si myslí, že to za to stojí a tak. No tak prostě tak se za něj zaručil, ačkoliv ho neznal do té doby.

Takže on byl přijat a studoval a skutečně vystudoval, no a projevil po mnoha stránkách mimořádnou inteligenci, která je místy lámaná takovejma nesmírně divokejma blbostma, který jsou tak naprosto nepochopitelný lidskýmu rozumu, co dělá. No ale nicméně inteligenci nelze upřít. Brzo se stal slavným a zejména křesťané si ho začali děsně pěstovat, podobně jako Machovce, takže jezdil z kongresu na kongres, všude si ho zvali. Dokonce v roce devětašedesátém, myslím, byl na celým turné tam v Americe se dvěma ještě, s Gardavským, s jedním farářem a jedním studentem teologie odsud. Tak ta čtveřice sjezdila celou Ameriku od severu až na jih, přednášela, bylo to v televizi, plný noviny toho byly.

A teď, když se vrátili, on se přihlásil a dostal teda aspiranturu na filosofické fakultě. A uprostřed nebo ke konci asi tak té třetí ročenky, nebo třetího roku, nebo čtvrtýho roku, teď nevím, prostě předposlední rok, dostal pozvání na roční přednášení na Havaj na univerzitě. Tak si přerušil tu aspiranturu a odjel tam. No a nazpátek po tom ročním pobytu prostě jeli pak zpátky přes Ameriku, tam pobyl asi měsíc nebo jak dlouho, ušetřený peníze tam utratil a pak se vrátil sem. A tady se vrátil do situace, kdy začalo vyhazování zase ze všeho možnýho. No a načež on, jak to tak viděl, tak nějak prostě mu něco cvaklo v bedně nebo něco.

Ty případy, on znal ty případy, jak filosofové byli vyhazovaný, jak šli tlouct do jatek pražskejch, Kosík byl v ČKD, Kamarýt byl myslím v Ústí nebo někde v nějaký plynárně nebo něco takovýho, pamatujete se, jo. Jak přijel tenkrát Hollman pacifikovat filosofický ústav a udělalo se to tím způsobem, že předtím asi patnáct pracovníků filosofického ústavu rozeslali jako stranický tajemníky do nějakých takových místních organizací. No a na ty ostatní už potom si dovolili v tý pacifikaci.

No a jemu se to i bavilo a udělal to bez příkazu. Takže v den, kdy mu končila aspirantura a kdy nějak, já nevím, jestli podal nebo nepodal tu práci – to mně není jasný, spíš asi nepodal, počkej, možná mluví tam jako že mu ji nevrátili nebo nechtěli to projednávat, tak možná že ji podal i dokonce. Tak prostě jak mu to skončilo, tak okamžitě návazně na to nastoupil na místo strojníka v holešovický elektrárně, která je nejhorší, nejstarší a nejhorší elektrárna vůbec v Evropě, s lokomobily a takovými věcmi. To je příšerný, já jsem tam za ním jednou byl a to je skutečně zážitek. Tam vejdete, je to všechno v rzi, no to jsem vám líčil, jo. Prostě kape ze všeho, z čeho může, rezavá voda, snáší se popílek a tak dál a v tom si vybudoval uprostřed toho takovej výklenek z plechu, z překližek, z kusů hadrů, z pytloviny prostě, a takovejhle výklenek a tam pod tím stolek, takže na něj neprší, nepadá to svinstvo a židličku.

A tam si nosil – ještě dostal potvrzení z fakulty teda, že vědecky pracuje – takže z univerzitky si půjčil Descartesa, to klasické vydání, ta velká folia by tam nosil do toho rozložená a pracoval a udělal tam teda práci. Mně se moc teda nezdála, já ji četl narychlo, moc se mi nezdála, ale nicméně je to teda úctyhodnej výkon k tomu, že to tam udělal. Protože doma zřejmě nemohl to dělat, tak to dělal jenom tam. Několikasetstránkovou práci o Descartovi a je to jenom první díl zatím. A proč si vybral zrovna to? On tu práci uveřejnil v tom, co nikde nevyšlo, a myslel si teda, že to bude takovej ten druhej text v knížce, je závěr nebo souhrn k tomu projektu Akce Experiment nebo jak se to jmenuje. Prostě je to taková reflexe toho, co se dá filosoficky vytěžit teda z tý pětiletý zkušenosti, pět let tam pobyl, pětiletý zkušenosti teda v tomhle prostředí.

Jo, to je celkem zajímavý, ale nedá se to srovnat s tamtím prvním, že jo. Je tam mnoho zajímavého a vynáší to na povrch skutečně některý důležité věci. To zas jako on totiž neměl žádný konflikt, on byl pryč, on nebyl vyhozenej z fakulty z práce. On skončil aspiranturu a nastoupil práci dělníka. No a teď ho odmítají všichni a on to tam všecko vypisuje, co mu kdo řekl. Jak byl za Jabůrkem, kterej mu třeba řekl: „Prosím vás, co si myslíte, v tomto ústavě tady se teď studuje nejnovější filosofie, Descartes – vyloučeno, Aristoteles – vyloučeno. Kdybych věděl, že někdo tady studuje Aristotela, tak bych ho volal k odpovědnosti, a když by nepřestal, tak ho vyhodím.“ To mu řekl, on to tam napsal, jo.

Tak to tam všecko je teda, jo. Tak to je druhá věc. Třetí věc je, musím vzpomenout, ta čtvrtá, co teď je, ten dodatek k tomu přidaný – já to mám ve zvláštním... tak to je taková převratná věcná metoda psaná studií o Richtovi. A po první třetině máte dojem, že je to bezcenné, protože tam prostě je z toho dojem, že on bere sto...

Jiný hlas: on udělá toto. Říká, začíná: „Tak v týhle zemi jsou takový dvě filosofický hvězdy: Kosík a Machovec. Známí, mluví se o nich. Ale že by ovlivnili něco, na někoho, tak teda skoro se o tom nedá mluvit. Naproti tomu je tady nějakej Richta, kterej má opravdu vědecké a má... kterej se soustředil v pražském týmu, kterej publikuje věci, který ve vědeckých kruzích se berou vážně, čtou se u nás i v zahraničí, překládají se. Ovlivnil celou generaci vědců. Není dobře se tímto nezabývat.“ A tenhle člověk – tamti dva byli vyřazeni a dneska si je nikdo nepamatuje – tenhle člověk nebyl vyřazen, ten vejde... primář za vámi tam do...

No tak musíme ho vzít vážně. Někteří říkají, že to je díky tomu, že zradil. Ale zradil ho opravdu? To se musí vzít hezky... Nejlepší to bude, když srovnáme, co psal před lety a co dělá v téhle době. A našel si nějaký článek, který byl z roku, já nevím, jestli 54 nebo kolik, a teď ho tam analyzuje a konfrontuje s tím, co dělá. A vychází mu, že nezradil. Richta je konsekventní, nesmírně důsledný, který buduje svou teorii praxis.

A po téhle dopitosti furt máte dojem, že je to takové... a najednou on říká: „Můžeme ho srovnat s jedním velkým filosofem městské doby, totiž s Platonem.“ Teď to začíná mít grády. A teď vám tam vykládá, nesmírně, Richta je to, co byl Platon v řecké společnosti. A teď tam analyzuje ty podobnosti a překvapivě dokládá jednu věc za druhou, že je to stejné v teorii i v praxi, v té situaci, ve které tohle... A nakonec závěr: v jedné věci se odlišují. Zatímco – já to nebudu líčit, všechny ty detaily, to se musí přečíst – zatímco Platon odvede lidi od jejich situace, od jejich zájmů ke světu idejí, a tam najde tu jednotu, Richta vynašel něco... tím vlastně podváděl lidi pryč, tím ztroskotal Platon. Richta vynašel něco geniálního. Celá jeho filosofie zaměřená byla, aby lidi utvrdila v jejich zájmu, aby je přivedla tam, kde chtějí být. Aby jim umožnila důstojné postavení, přiměřený životní styl, bohatství, občanskou vážnost. To je v tom ta jeho genialita.

Dokončil. Je to něco fantasmagorického. A bylo to psané takovým způsobem, že jak jsem se dozvěděl, tak mu někteří lidé nadávají, že leze do zadku Richtovi a že se chce dostat do jeho týmu. A přitom je to skutečně takový švunk, jaký snad ani neznám podobný. Tak strašně přitom je to tak suše všecko povídáno. A ten závěr, který podškrtne jako tu největší genialitu Richtovu, je tak trapně triviální. A to, co si o něm... to je skutečně majstrštyk.

Jiný hlas: Ten Richta je v čele filosofického ústavu? Je to ředitel?

Jiný hlas: Je ředitel Filosofického a sociologického ústavu ČSAV. Ředitel, který psal texty, přednášel o komunismu a teďka ještě tohle dává všecko dohromady. Ten člověk, ten odvede jednoho po druhém. Věděl jsem, že se nějak v tomhle dělalo, on to dává dohromady, to se mně zdálo naprosto nemožné. Tak to dává dohromady, aby se to vůbec dalo předložit, to dával Ivan Dubský dohromady před mnoha lety. O to kurióznější je, že to vůbec není dešifrované, on psal ten článek, který tam je analyzován. To se neví. Dubský s konsekvencí... má něco udělat, tak začne, a když je nejhorší situace, tak těžce onemocní a jede do Dobříše. A někdo to musí za něj dodělat. To dělal už dvacet let na Národním shromáždění. Je to taková divná genialita.

Jiný hlas: Mám dojem, že je to takový... aby mohl být asi takový čtyřicátník. Narozený kolem pětačtyřicátého roku. On je teď možná v domácnosti. Oni si vydělali na Havaji na auto, teď ho prodali a on za to žije doma. Jeho manželka dělá překladatelku pro nemocnici a průvodkyni pro nějaké cizí lidi. Jí nedělají potíže, jemu dali pokoj. Zatím ne, já nevím. Já bych to neudělal. Vím o celé řadě případů, kdy se tohleto... Člověk to nedovede dost odhadnout. Kdyby to udělal někdo neznámý, tak je v tu ránu za mřížemi. Ale tady se obrátit proti němu... Kosík není zaměstnaný od srpna, to není možné ho zavřít.

Jiný hlas: Prosím?

Jiný hlas: Já nevím přesně, ale za prvé ho podporují italští soudruzi a za druhé dává nějaké kondice cizincům z vyslanectví a tak dále. Jak dalece je to jenom záminka a jak dalece je to skutečnost, to nevím. Ale v téhle době je to takové... On žádné dluhy nemá. On tak na to nevypadá, že by techniku vůbec neměl rád. Má tyhle dvě děti, on na to zřejmě mohl mít. No, uvidíme.

Jiný hlas: To jistě, to patří k věci. On by to mohl dělat jako živnost. Do té sady investoval dvě stě padesát tisíc, a to je dosti značná suma. Snaží se o to, aby se ta věc aspoň zaplatila. S těmi lidmi, kteří se k tomu propůjčí, s těmi on zase nedělá ty hovory v plném obsahu. On tomu nechal volný průběh, zřejmě si myslel, že to zajímá i jeho, že to zajímá ty lidi v zahraničí. On v podstatě nedělá ty věci tak, aby se na nich vydělávalo, i když tam ta snaha o aspoň nějakou kompenzaci je. Tak se to dělalo takhle dál.

--- (s1b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Konec záznamu 23. února pozdní odpoledne v malokarpatské vinárně.

Začal jsem od toho, co je mi cizí, nebo se nedokážu vžít nebo přemýšlet vznešeně nebo abstraktně. Musím trošku konkrétně. Začal jsem dumat, jak je to s vědomím, jestli ho člověk má od dětství, od začátku dětství. Došel jsem k tomu, že sloveso uvědomovat si asi nevystihuje úplně funkci vědomí. Možná jsem se v této souvislosti trošku sklouznul a nevystihl to, co by to mělo být. U dítěte mám dojem, že chvíli trvá, než začne reagovat a brát na vědomí věci, potom druhé lidi a teprve po určité chvíli začne brát na vědomí sebe.

Napadalo mě, jak je to s vědomím a rozumem a vědomím a duší. Vztah vědomí a duše jsem odvrhl, protože jsem s duší nevěděl co si počít. Vědomí a rozum mi připadalo, že stojí vedle sebe. Rozumově si dokážu odůvodnit cokoli a vědomí teprve řídí mé rozumově odůvodněné práce. Nevím, jestli jsem to řekl tak, jak jsem myslel, ale někdo už jedná stereotypně a vědomí nepotřebuje. Někdy se řekne, že jedná nevědomky, jako kdyby vědomí v té chvíli nepotřeboval. Je možné, že to úplně vypne.

Vztah vědomí a rozum stojí úzce vedle sebe a navzájem se doplňují. Vědomí a duše jsem musel odvrhnout, protože jsem to nedokázal pojmout. Slyšel jsem od Jindry, že to má proskanované, ten vztah vědomí a duše. Jindra mi řekl něco, co mě varovalo. Mám dojem, že jsem o vědomí nevystihl to, co jsem měl, ale ty body, co jsem naznačil, že vědomí bude určitý prvek, který řídí konkrétní chování. Rozum se podílí nepřímo a teprve vědomí člověka usměrňuje. Člověk si uvědomuje sám sebe a podle toho jedná. Bez vědomí to jde sotva.

Hejdánek: A jak teda například? Bylo by dobré, kdybyste řekl, člověk něco dělá, uvědomí si sám sebe, jakej to má vliv na to, co dělá?

Jiný hlas: Že si uvědomuje svou existenci, tudíž co to pro něj logicky přinese, proč tu práci dělá a za jakým účelem.

Hejdánek: Tomu říkáte vědomí? Tomu se říká rozum spíš. To je rozum. Vy to máte spíš naopak, že vědomí řídí to, co děláme. Ale rozum to řídí. Když uvažujeme o tom, jestli to má pro nás cenu nebo nemá, jestli je to užitečné nebo není, to je rozumová úvaha, která sice probíhá ve vědomí, ale vědomí může být i bez té rozumové úvahy a pak nám nic neřekne.

Zbytečně k tomu říkám já, co vy k tomu říkáte? Především tam, prosím.

Jiný hlas: Mně ty termíny, o kterých mluvíte, připadají [nesrozumitelné] v tom vztahu. Připouštíte také, že je nějaký špatný rozum?

Hejdánek: To jo. Ale obvykle, když se řekne rozumný, jestli je chování rozumné, tak se tím nemyslí, že je buď nesmyslné nebo smysluplné, nýbrž jenom že je smysluplné. To není bláznivé. Rozumně už je něco určitého většinou, tak se to má za to. Pak ovšem nemůže být vědomí a rozum totéž, poněvadž vědomí může být nesmyslné, kdežto rozum je rozumný. Mně to tak připadá. To je jiná.

Samozřejmě se vždycky musíme domluvit na termínech, za nimiž jsou pojmy. Když se nedomluvíme, tak každý říká něco jiného, i když slova jsou stejná. Proto jsem se na to ptal. Pokračujte klidně dál.

Jiný hlas: Já jsem v tom také docela plaval, neuměl jsem si pořádně vybavit rozdíl mezi rozumem a vědomím, stejně jako odlišit od vědomí duši. Mně nejvíc vyvstala vědomá složka jako taková, že vědomí jsem já a že je to to, které přijímá okolní vnější vlivy, zážitky, určité dojmy. V řízení se pak utváří osobnost působením toho vědomí. Zdá se mi, že to není tak přesné, protože si uvědomuju, že já sebe sama můžu kritizovat, tudíž se mi zdá narušený ten vztah toho, co jsem říkal.

Rozum mi také splývá s vědomím, protože mi nepřípadá, že když se řekne rozum, už je to něco kladného, pozitivního. Připadá mi, že rozum je také určitá věc jako moje a že se tím pádem můžu plést. Mnohokrát se přesvědčuju skrze rozum, o kterém jsem si původně myslel, že byl správný, a potom se ukázalo, že nebyl.

Vědomí se někdy dá vypnout v určitých situacích. To souvisí s uvědomováním. Teď je tady ještě svědomí a to ve mně mluví, nevím co. Nedokážu tyhle slova pořádně pojmově vysvětlit nebo zařadit. Tyhle věci splývají v jedno, v osobnost a v bytí toho člověka.

Jiný hlas: A to jde. Musí to jít, ale je to těžké. Vím, že to musí jít, ale když to mám z hlediska subjektu hodnotit, připadá mi, že se všechny tyhle věci skládají dohromady a až potom sem vcházím já. Nemohou si protiřečit, čili rozum s vědomím, svědomí s rozumem a svědomí s vědomím.

Já jsem to třeba nepitval pomocí termínů duše, rozum a vědomí. Řekl jsem si, že je v nás určitá struktura, jakési intelektuální návyky, které vstřebáváme, možná podvědomě, například skrze učení se jazyku. Je to určitý nástroj, kterým zpracováváme veškerou realitu kolem nás. Tak se mi zdálo vědomí. Připadalo mi celkem názorné, že vědomí může mít různé druhy, naprosto diametrálně odlišné. Viděl jsem to například na rozdílu mezi řeckým a hebrejským chápáním času. Takhle jsem se díval na pokus říct, co je vědomí. Nepitval jsem to tak jako ostatní. Má to asi jednu nevýhodu, že jsem se nezamyslel nad sebekritikou. Viděl jsem to spíš jako nástroj a vidím to tak stále. Je to nástroj naučitelný, otevřený, který se formuje.

--- (s2_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Je to něco v mý ruce, je to nás, je to... je to něco ve mně, co teda, co já můžu a taky nemůžu částečně ovlivnit, no, že to je... nemám to pevně pod kontrolou.

Hejdánek: Teď už jsme přišli k velmi zajímavý věci, co to je já. Na jedné straně teda to naprosto úzce souvisí vědomí a já, že, to je to cosi v jednotě, na druhý straně vědomí je nástroj já. Čili já na jedné straně je vědomé, není jiného, že pro vás teda prostě není já než vědomí. Kdežto tadyhle já je nevědomé a vědomí má jako nástroj v ruce. Čili teď je zajímavý ovšem teda, co to je to já.

No tak se k tomu stejně vrátíme, že? No, a ještě něco od vás.

Jiný hlas: Já jsem přemýšlela trošku pod vlivem četby Freuda, která mě spíš mátla, než že by mi to pomohlo to pochopit. Takže spíš jsem se zamyslela nad tím vědomí, nevědomí, podvědomí, jak se to tam rozděluje. No a jakože bych došla k něčemu konkrétnímu...

Hejdánek: No tak se může, jestli k tomu taky... jestli tam říkáte jenom ze skromnosti, tak se vyjádřete k tomu, co říkali ostatní. Jestli se vám zdá nebo nezdá, že, ale v tom případě, že to jinak, jestli to byl jenom takovej úvod, kterej, za kterým mělo následovat něco, tak vás nechci přerušovat.

Jiný hlas: Jung tam třeba povídá o tom, že člověk už se rodí s určitými takovými, s určitýma dispozicema, nazývá to tam archetypy, že má cosi už, co je mu dáno při narození, no a na druhý straně tady slyším, že vědomí vzniká teprve nějak při vývoji.

Jak tedy vlastně to vědomí vzniká, v jakým vztahu s tím nevědomím, jestli to vědomí je tady pořád, už se tady taky ozvalo, nebo jestli v určitých situacích... tak tady odbočím. Co teda potom místo toho vědomí nastupuje? Jestli se místo toho vědomí dostává napovrch nějakej ten pud, který má v sobě zvíře, nebo...

Hejdánek: To je všecko povídání o vědomí, ale co to vědomí je, na tom hrozně záleží. Protože když ho určíme jedním způsobem, tak to všechno bude pak jinak vypadat, než když ho určíme jiným způsobem.

Když třeba Freud řekne, že už dítě má nějaké dispozice a ztotožňuje, řekněme jak jste to řekla, ztotožňuje to, že to už teda je nějaké začáteční vědomí, a na druhé straně tady slyšíme, že dítě se narodí a vědomí nemá, teprve pomalu ho získává... No tak to nemusí být rozpor. To může být jenom proto, že každý říká, myslí pod tím termínem vědomí něco jiného. A to musíme nejdřív zjistit, co vlastně budeme říkat nebo co budeme myslet za tím slovem vědomí. To může být obojí pravda, nemusí být v tom rozpor. I když to na první pohled logicky vypadá jako nonsens. Ale když pokaždý vědomí znamená něco jinýho, tak klidně to může bejt obojí pravda.

Jiný hlas: Já jsem si to vědomí dost často dávala do souvislosti s pojmem duše nebo duch. To mi dost jako splývá, i když vědecky to asi nebude jedno a totéž, ale tak mi to splývá trošku.

Hejdánek: No tak závěr je, jak se ostatně dalo čekat, jak jsem vám předpovídal minule... takovej, že je v tom obrovskej zmatek, že? Teda jednak, že my v tom máme zmatek v hlavě, jednak ale, že není kam se podívat, kde by ten zmatek nebyl. Že v těch knížkách je to všude jinak, a stejně neuspokojivý. Nevím, kolik jste těch knížek prohlíželi, ale když budete někdy prohlížet, tak uvidíte. A není to docela jednoduchý se v tom vyznat.

Tak především třeba otázka: rodí se dítě už s vědomím nebo jestli ho postupně získává? No to hodně záleží na tom, jestli připustíme, že zvířata mají vědomí nebo ne, že? A to zas záleží na tom, co myslíme pod vědomím, že? Tak můžeme přiznat zvířatům vědomí? Máte nějakou zkušenost se zvířatama? Vy jste většinou z venkova, ne, no tak v Praze možná nejsou zvířata.

Vůz zná hospodáře svého... zná ho nevědomě... to není argument samozřejmě, že jo, to by byla naivní psychologie. Ale na téhle otázce si ověříte, co vlastně myslíte, když řeknete vědomí, že? Tak já bych se pokusil to říct takhle: jestliže bych chtěl odlišit teda řekněme, teď bych použil termínu instinkt od vědomí, tak to vědomí má něco v sobě, že to zvíře včetně člověka teda, může udělat něco nepředvídatelného. Takhle asi já si definoval vědomí.

A že to můžou teda udělat i teda taky zvířata. Kdežto třeba... a já myslím, že se tak můžou rozlišit třeba nižší zvířata, který teda mají jenom naučený určitý signály, že tohle nepředvídatelný udělat nemůžou. Já bych teda viděl asi teda, neviděl bych sice velkou, neviděl bych jasně tu hranici, kde je, ale řekl bych, že zvířata některý mají, nižší že teda nemají, a vyšší že teda mají.

Dobře, ale tak nebudeme to zkoumat dál, ale pokud bychom připustili, že tomu tak je, tak je vysoce pravděpodobné, že dítě se rodí už s vědomím. Protože celkem vzato, čím se liší malé dítě, který ještě neumí mluvit, od zvířete, že? Kromě té genetické dispozice a tak dál, ale celou svou konstitucí to je vlastně vyšší primát, že? To rozdílné, co na něm je, to se teprve ukáže časem, když se naučí mluvit, že, pak náš v rodině jako mimozemšťan stává se mluvícím člověkem a pak teprve přijde to všechno ostatní, že? Celá kultura, celá ta to naroubování na tradice atd., bez toho vlastně člověk není nic víc než zvíře.

Takže z toho by pak jako se mohlo připouštět, že... jestli jsem vám rozuměl dobře, jestli jste nemínila teda... neměl být závěr toho, co jste říkala, mně to nebylo docela jasný, jestli to neměl být závěr, že tedy tam připouštíte jenom ten instinkt u těch zvířat. Ne? Skutečně teda u těch vyšších zvířat prostě už tam vědomí je. Já myslím, že to je docela držitelné a jestliže chápeme vědomí tak, že ho můžou mít zvířata, alespoň ty vyšší, no tak v tom případě tedy můžeme připustit, že dítě má už nějaké vědomí. Ale co pak s tou tezí, že dítě teprve to vědomí musí získávat? To je pak jiný pojem vědomí. A co to je, to, co musí dítě získávat? Vy jste tam naposled v tom, co jste říkal...

Jiný hlas: Ty návyky.

Hejdánek: Vy jste tam uvedl jeden příklad, který už pro mě je rozhodující.

Jiný hlas: Osvojení jazyka jste řekl.

Hejdánek: To je ta rozhodující věc. Jak to souvisí, jak se mění vědomí vlivem osvojení jazyka nebo řeči? To pak můžeme ještě rozlišit, řeč a jazyk. Tady mluvení, naučení se mluvit, a smysluplně, ne jako papoušek. Aby to bylo jasné, nejenom aby to vypadalo jako mluvení, ale aby to bylo skutečně mluvení, dorozumívání. Když se dítě naučí tomuto dorozumívání, naučí se mluvit, z nemluvnictví se stává mluvnětem.

Co to znamená pro jeho vědomí? Pro to vědomí, které původně má jenom jako vyšší zvíře a ještě samozřejmě nerozvinuté. Nemůžeme srovnávat vědomí čerstvě narozeného dítěte třeba s několikaměsíčním šimpanzem, tam je ten šimpanz na tom daleko líp, co se týče vědomí.

A proč najednou nastávají ty známé Kelloggovy pokusy, jestli jste o nich slyšeli, že dokonce obětoval své vlastní dítě a vychovával ho spolu s malým šimpanzím mládětem a dělal grafy, jak se vyvíjejí oba stejně staré organismy nebo stejně stará živá individua. Ukázalo se, že šimpanz prudce předbíhá dítě, že dítě strašně zaostává dlouho za ním, nejdřív je úplně neschopné. Proč je neschopné, to ukázal později Adolf Portmann, významný západoněmecký biolog – usměrněte mě vždycky, když zabočím někam moc jinam, ale je to důležitá věc. Portmann udělal rozsáhlé studie, které měly velice pozoruhodný výsledek. Zjistil totiž, že mezi vyššími obratlovci existují dva typy mláďat. Říká jim Nesthocker a Nestflüchter. Nesthocker jsou ti, co v hnízdě dřepí, když se narodí. Nestflüchter jsou ti, kteří kde se narodí, hned to opouštějí. Třeba kráva, žirafa, antilopa a tak dál, to jsou Nestflüchter, protože žirafa se narodí a během dvou hodin je schopná běžet se stádem. Naproti tomu pes, kočka a tak dále jsou Nesthocker, narodí se a jsou naprosto neschopní samostatného života, jsou několik dní slepí, hluší, jen se převalují.

Teď se ptá, do které z těchto skupin patří člověk. Podává překvapivou odpověď, na kterou by běžná zkušenost nestačila, když říká, že člověk patří mezi Nestflüchter, mezi ty, kteří okamžitě po narození jsou schopni běhat a starat se o sebe. Naše zkušenost nám říká, že tomu tak není. Proč tomu tak není? Udělal grafy nejrůznějších orgánů, jak se vyvíjejí a jaký průběh ten vývoj má, a ukázal, že embryonální život člověka je přerušen narozením uprostřed a že není narozením završen. Člověk je jediné zvíře, které se rodí dřív, než embryonálně dospěje. Vlastně by se měl narodit někdy v půldruhém roce, nebo tak mezi jedním rokem a půldruhým rokem, to ukazují všechny křivky. On se ale rodí v době, která je kratší než polovina embryonálního vývoje. Proto se rodí tak, že vypadá, jako kdyby patřil mezi Nesthocker.

Portmann v rámci své biologie nemůže toho moc říct, nicméně se ptá, proč tomu tak asi je. Je tomu tak proto, že kdyby tomu tak nebylo, tak se člověk nikdy nestane sociálním živočichem, animal sociale. Societa musí proniknout intenzivně do života mláděte tak brzy, že kdyby k narození došlo až na konci embryonálního života, bylo by pozdě. Čili přírodní proces přípravy individua k narození je tady narušen socialitou. Dokazuje to velice pozoruhodně, má o tom několik knih a celkem mu to nikdo nevyvrátil, i když na to odborníci moc nepřísahají. Jeho grafy jsou velmi přesvědčivé. To jsem ale zaběhl stranou. Nás to bude zajímat zejména kvůli tomu, jakým způsobem ta socialita dítě, které se předčasně narodí, ovlivňuje.

Nepochybně víme, že dítě se učí mluvit v době, která je kratší než ten jeden až jeden a půl roku věku. Člověk je bytost, která se ve svém mládí učí mluvit ještě v závěru svého embryonálního vývoje, který ovšem už probíhá po narození.

Jiný hlas: Já bych se chtěl zeptat. To znamená, že když se učí mluvit, tak ta socialita jako kdyby ovlivnila biologické utváření určitých, třeba řekněme hlasivek, nebo...

Hejdánek: To je těžko říct. To my nevíme. My jenom víme, že ta příroda je uzpůsobena k něčemu, způsobem, který není jenom z té přírody vyložitelný. Jestli to ta socialita ovlivňuje, anebo jestli ta příroda sama nějak jako tíhne k tomu a otvírá se vůči té socialitě, to musíme nechat ještě otevřené. To je otázka. To potom teprve uvidíme, jaká je podstata kauzálního myšlení, uvidíme, proč je chyba se takhle ptát. My bychom rádi jaksi to zařadili do svého kauzálního myšlení tak, že prostě ta socialita ovlivňuje tu přírodu. Ono to je ale jinak. Ono to je tak, že skutečně ta příroda je tak nějak jako napřažena k té socialitě, otvírá se jí, nechává jí místo, zve ji nebo něco takového, otvírá se vůči ní. To je daleko přiměřenější než kauzální myšlení, které se ptá potom, jak ovlivňuje ta... To je něco podobného, jako třeba jak ovlivňuje, když vám někdo vyloží, třeba jak se vypočítá nějaký příklad, který nemůžete na houby přijít, tak jak ovlivňuje ten správný výklad to vaše další spravování, to vaše další postupování v té matematické mřížce nebo v tom předmětě. To je strašně závislé na tom, jak dalece jste otevřen vůči tomu výkladu, vůči matematice vůbec a tak dále. Prostě když někdo je zatvrzelý, zaujatý proti matematice a nebaví ho to a nechce to dělat, tak můžete vykládat sebelogičtěji, sebepřesvědčivěji něco a nevtlučete mu to do hlavy. On to musí přijmout. Ta otevřenost vůči tomu výkladu je podmínkou a tady také. Je to skoro analogicky, jako prostě ta socialita je spíš takový návod, taková výzva nebo takové přesvědčování a ta příroda se musí nechat přesvědčit. Ale to jsme překročili strašně kupředu a musíme se vrátit k tomu, proč to všechno v té otázce jazyka a řeči.

Tedy otázka zněla, jak je vědomí ovlivněno, co se podstatného stává s vědomím, když intervenuje jazyk, když nějakým způsobem prostě to dítě, které už tím vědomím, které má společné s vyššími zvířaty, když se setkává se světem řeči, když je pozváno do toho, aby vstoupilo do toho světa řeči a když do něho vstupuje. Co se děje v tom případě s vědomím? To je asi ta rozhodující otázka. A pak najdeme odpověď, protože to vědomí po téhle proměně, to je to vědomí, s nímž se člověk nerodí, do něhož se nějak musí teprve – nebo s nímž se teprve nějak musí vypořádat, s nímž se musí setkat, jemuž se musí vyučit, nebo jak to řekneme, to uvidíme pak – a to je to vědomí, o kterém jsme potom hovořili, o němž hovořil Ricœur na začátku. To jest to vědomí, které už je charakteristické pro člověka.

Jiný hlas: A nemůžeme potom tenhle ten způsob vědomí ztotožnit s poznáním nebo poznáváním?

Hejdánek: No, to budeme mít příležitost ještě zjistit, ale předem, co vy o tom soudíte?

Jiný hlas: No, já bych to z toho vašeho výkladu, když říkáte, že to vědomí potom v určité chvíli získává a s kterým se musí, kterému se musí vyučit, to je vlastně poznávání, ne?

Hejdánek: No, já nevím. Tak podívejte se třeba, před takovými pěti šesti tisíci lety se narodí dítě ve starém Egyptě, nebo možná ještě dýl, tam už to je prostě velice pozdní, ale někdy deset tisíc nebo patnáct tisíc let zpátky se narodí dítě a ta socialita k němu zasahuje, respektive ta řeč k němu zasahuje jako věc rituálního, magického charakteru. Řeč ještě není takovým běžným dorozumívacím prostředkem, ale magickým kouzlem, jímž se vyvolávají skutečnosti, ovládají skutečnosti, ničí skutečnosti třeba nebo zahání duchové. Kde je tam poznání? Nebo i když se ve starém Řecku narodí dítě a babička mu vypravuje homérské nějaké ty zkazky o bozích, pročež mu pak Platón tak horoval, že to není možné, aby ty staré báby dělaly takové ty homérské báje, ne krmily děti takovými nesmysly, tak kde je tam poznání? Ale vědomí se tady nepochybně proměňuje, řeč funguje, dítě se učí něčemu, jeho představy se formují podle toho, co babička říká. Ale je v tom nějaké poznání? To přijímá jenom něco. To zdaleka není tak, že by poznávalo něco o bozích, o Olympu. To jenom tak vypadá nám, protože se nedomníváme, o co tam vůbec šlo. Dítě tím bylo zasvěcováno do jiného způsobu života, v němž totiž do světa – bylo uváděno do světa, v němž svět řídili bohové olympští. To nebylo poznání, to bylo uvádění do života. To nemusí být vždycky totožné s poznáním.

Jiný hlas: [nesrozumitelné] A to má zvíře taky. Ale v nějaké té konkrétní souvislosti...

Hejdánek: No, ale teď jde o to, abychom nestrkali do bot. Jaký ty jeho představy jsou? Nejsou naopak zcela ovlivněny a zcela v duchu toho mýtu?

Jiný hlas: Právě třeba to dítě nechápe, co přijímá, přijímá, má teda zásobárnu a teprv až časem z těch mýtů teda bere jenom zlomky, bere všecko, ale chápe z toho jenom zlomky a ten celej mýtus tam zůstává, řekněme teda v tom podvědomí a teprv časem, až se mu teda složí z těch zlomků určitá mozaika, tak potom je schopno teda vytvořit třeba nebo pochopit mýtus nebo vytvořit si o něm nový. No, tak to taky spěje.

Hejdánek: Ovšem to skládání, to se děje v jeho vědomí. Ale aby se to mohlo dít, tak to dítě se ve svém vědomí musí otevřít tomu mýtu. Nebo s celým svým vědomím musí vstoupit do světa mýtu. A teprve pak se to může odehrát. Kdyby tohle nebylo, kdyby mýtus nebyl prostředí, v němž se žije, ale jenom nějakej výtvor lidskej, tak by to nebylo možné. Tam to, že to dítě si to poskládá dohromady nebo eventuálně, že změní jako poeta nějakej, tak potom promění mýtus, to už je... to, co promění, je něco jinýho než to, v čem žije a v čem žijou všichni. Čili ten mýtus ve dvojím smyslu.

Jiný hlas: No, tak to potom vypadá jako vývoj k logu.

Hejdánek: Vlastně... To je jako když se naučíme logice, tak už nemůžeme nikdy najít pří...

Jiný hlas: No jo, ale právě když už mýtus, musí ho přijmout a nemůže ho ovlivnit, tak to on ho musí pomocí logu.

Hejdánek: No, to taky nemoh'.

Jiný hlas: Kdo?

Hejdánek: Od počátku.

Jiný hlas: No ne, no tak... Kdo šel k tomu, že se mýtus začal rozpadat?

Hejdánek: No jistě ne proto, že by někdo vynalézal něco novýho.

Jiný hlas: No, ale já právě mám takovou představu, že se začal rozpadat právě skrze to, že už někdo z toho vyšel, že to nepřijal.

Hejdánek: A kam moh' z toho vyjít?

Jiný hlas: To já nevím.

Hejdánek: To by to někde jinde muselo bejt. Jak může zvíře vyjít ze světa animálního do světa mýtu? To prostě ty první opice si udělaly mýtus a staly se člověkem? Tak to nejde. A podobně taky ti poslední mythičtí lidi nevyšli z toho mýtu, protože najednou vynalezli třeba logos, řekněme, jak se to říká, a přešli... prostě vynalezli logos a odešli z mýtu. To je daleko komplikovanější záležitost. Ten svět, v němž jsme, si nevytváříme. Na něm tak leda, v něm se pohybujeme. Trochu ho můžeme ovlivňovat, ale těžko si můžeme vymyslet novej svět. A mýtus, to je svět, jak se nám dává. Tento svět, jak se dává v mýtu, ten už nám je cizí, už to nedovedeme. My už známe mýtus jenom v takových zlomcích. Už velmi těžko se přibližujeme tomu, jak to vypadá, jak svět se jeví, jak se ukazuje v mýtu.

My žijeme v logu a můžeme překročit logos? Otázka. Jsou filosofové, kteří říkají, že logos končí. Ale vlastně nevíme co jiného. To je taková hrozná otázka. Ale těžko můžeme si zvolit něco jinýho. To je jako... víte, to je něco takového, jako třeba dneska, když je někdo nejnadanější hudebník, geniální hudebník dneska, je nutně nešťastnej člověk, protože se nenarodil v baroku, na začátku baroku nebo ještě dřív třeba. On dneska musí skládat tak, jak jaká je atmosféra v hudbě. Co je všecko spíš jinýho než hudba. To je zajímavý, interesantní, dá se to intelektuálně sledovat, člověk si může odůvodňovat to či ono, ale poslouchat se to vlastně nedá. Teda... já to nechci zesměšňovat, ale víte, to je hrozná věc, když si člověk uvědomí, jak geniální skladatelé naší doby, co by udělali v takové době nějakého Vivaldiho a Corelliho nebo Bacha a Mozarta. To už šlo dolů, ale... co by v tom udělali. Oni nemůžou takhle skládat. Oni si nemůžou vyvolit způsob, jakým ta jejich hudební tvorba promlouvá. A tohleto je totéž, platí ještě mnohem podstatněji pro ten svět mýtu nebo svět logu. Nemůžeme si zvolit, v jaký době žijeme. My dnes musíme mluvit v logu. Můžeme ukazovat na jeho meze, poněvadž už to trvá dlouho a už se to taky rozkládá, v logu už jsou taky trhliny. A my na ty trhliny zas ještě ukazujeme v rámci toho logu. Nemůžeme odtamtud vykřičet.

Jiný hlas: No to už je trošku víc, už se dostáváme, i když o kousek, ale vždycky dál. Teda ne radikálně odněkud, ale přece jenom je to vždycky nějaký to... to se něco už ukazuje před námi.

Hejdánek: Ano, ano. To je jistě pravda. Ale trvá to... u toho mýtu to trvalo desetitisíce let, u toho logu to zatím trvá tři a půl tisíciletí.

Jiný hlas: Takže vám nejde o to tady vůbec kdy a ne stěžovat si. Jenomže ten jednotlivec nemůže tak prostě... nemůže se rozhodnout to opustit.

Hejdánek: Nemyslí.

Jiný hlas: Aha dobře. Vy jste řekl člověk a tak jsem myslel obecně lidstvo.

Hejdánek: Jo, tak to je jistě. Já nemyslím, že jeden člověk pomine dobu, v které vlastně, já nevím, vynalezne traktor a teďka nějak může s tím prostě z toho vypadnout.

To ano, to je možný. Jenomže nesmí si myslet, že to je nějak váš jednotlivec, anebo že to je taková velká samozřejmost, ke které vždycky dojde. Fakt je, že tohle se stalo ve starém Řecku, že se opustil mýtus a vešlo se do logu. Skrze staré Řecko to potom pokračovalo tak, že každej člověk na světě postupně podle toho, kde byl, tak do toho vcházel. Prorazilo se to ve starém Řecku a nikde jinde, nikde jinde se tohleto neprorazilo. Kdyby se to v tom Řecku neprorazilo, tak to mohlo ještě několik tisíc let počkat třeba. To je v historii to nejistější „kdyby“. Ale jde o to, že se tam cosi najednou stane, ale to není nezbytné. V historii se nikdy nestane nic nutně.

Jiný hlas: To ne, ale právě to potom napovídá o tom, že se to teda týká nějakýho poznání nějakýho jinýho nebo obsahu, že proč to teda bylo v tom Řecku a ne v Indii. Kde by to byla víceméně jenom otázka lidstva, tak by se k tomu vždycky někde dospělo a postupně by k tomu dospělo další a bylo by to jako pohoda všude. A takhle to vypadá jinak, protože vždycky víme o nějakým bodu v poznání, to mi připadá hodně od někoho moc nezávislý. Prostě je to v moci lidskýho poznání.

Hejdánek: A víte, jak to vypadá? Ten logos ve starém Řecku se ukázal třeba tak – a úplně o tom nic nevíme – že přišel nějakej člověk a začal říkat: „Všechno je voda.“ a přišel druhej a říkal: „Ne, všechno je vzduch.“ Přišel třetí a řekl: „Ani vzduch ani voda, apeiron.“ To je poznání. Je to cosi nesmírně hlubokého. My víme, že tam se cosi stalo. Ale poznání? Tam šlo o něco jiného než o poznání. Poznání bylo možný teprve potom, když už tohle se vytvořilo. Tak to tady byl nástroj myšlenkovej, jímž bylo možno poznávat novým způsobem. To poznání přišlo pak. Ale tohle bylo něco, co předpokládá každý poznání. Když to tam není, tak to je něco jinýho.

Jiný hlas: Mě tam už napadla otázka, proč se vůbec člověk v tomhle věku snaží vůbec něco vědět? Proč má ten sklon k tomu to vědět, no a s tím...

Hejdánek: Nejspíš je to tak, že to dítě, když se narodí, tak nechce nic vědět. Nějak se mu to nanutí nejdřív. První, co je, tak kontakt matky s dítětem. To matka nevykládá o věcech. To první stadium spočívá v tom, že to dítě si navykne komunikovat s matkou a ta komunikace postupně se stává komunikací řečovou. Tam se stane ten obrovskej přechod. V tý řeči už jsou nějaký bakterie toho logu. To už je jiná řeč než řeč mimetická. Tam už v tý řeči s tím, jak se o tom mluví, tak už prosákne do dítěte něco z toho logu. A najednou to dítě, poněvadž je otevřeno – kdyby nebylo otevřeno, tak tam nevejde – poněvadž je otevřeno, tak najednou se tam začne pohybovat a začne cítit mezery, začne se ptát a teprva pak začne chtít vědět.

A to první, ten impuls první nevychází od něj. Když dítě necháte – ty experimenty byly taky provedeny – když je o dítě výjimečně dobře postaráno po vší té biologické stránce, má perfektní potravu, teplo, má všecky předpoklady a tak dále, ale všechno se mu to dává anonymně, bez kontaktu s člověkem, tak z toho člověk nikdy nevyroste. Nejen proto, že nebude mluvit, ale vůbec se bude chovat jinak. I když dodatečně přistoupí a naučí se třeba mluvit, tak jeho psychika zůstane ovlivněna, a to těžce a nenapravitelně. Dokonce to nemusí být takové laboratorně čisté. Stačí, aby dítě vyrůstalo mezi lidmi, ke kterým nemůže pojmout důvěru, kterých se spíše musí vždycky obávat. To jest bez té laskavosti, něhy, bez té spolehlivosti toho dospělého – nejobvyklejc to bývá matka, ale nemusí to být, může to být klidně taky otec, když matka zemře – ale nejde jen o tu péči, mám na mysli tu spolehlivost, že to dítě očekává toho druhého člověka, spoléhá se na něj, přilne k němu, má v něj důvěru a tak dále. Bez tohohle, i když může být v lidské společnosti, se z toho stává deprivované zvíře nebo deprivovaný člověk, jako třeba u nás Matějček a Langmeier dělají kolem toho výzkumy.

Tam se něco děje s psychikou, s tím já toho dítěte, něco velice podstatnýho. A zřejmě to není jenom setkání s řečí nebo to, že vstoupí do světa řeči, ale s tím se vším už s tou řečí a jejím prostřednictvím tam vtrhne obrovskej celej novej svět, kterýmu se to dítě zdomácní a teprve pak může vyrůstat. Kdyby ten svět byl jinej, tak ten člověk je taky jinej.

Mimochodem, určité analogie jsou i ve světě zvířat. Já znám jednu historku, skutečnou, nevymyšlenou. Možná, že to znáte z psychologie zvířecí, říká se tomu imprintace. Je řada zvířat a ptáků, kteří jsou životně ovlivněni prvními dojmy po narození. U některých to jde tak daleko, že jde ještě o dojmy před narozením. Lorenz dělal nádherné pokusy s husama, klasické. Ale já vám chci povědět tu historku, která se váže k dnešnímu řediteli zoologické zahrady Veselovskému, který, když byl asistentem na Přírodovědecké fakultě, tak tam dělal všelijaké vylomeniny a mimo jiné jednou, protože v zoologické zahradě uhynula pštrosice, která snesla předtím tři vejce – on s nimi spolupracoval od začátku – tak ty vejce si odvezl na fakultu, vybudoval si tam takovou posadu, topil pod tím a chodil kolem toho a teď už nevím tak dobře, jestli cílevědomě, nebo jen tak náhodou, kolem toho povídal. Když něco s nimi dělal, měl to ve svém kabinetě, tam měl takový příšerný kabinet, tam měl taky jednoho příbuzného slona, japonského damana tam měl taky, no prostě hrozné. Ale rozhodující je to, že jednoho dne se skutečně pštrosata vylíhla a jedna byla zřejmě už zvyklá na jeho hlas, který tam pořád byl kolem. Pak se v nejrůznějších pracích ukazovalo, že to platí třeba o kuřatech taky, že kuřata se nesbíhají kolem každé kvočny, nýbrž kolem své kvočny. A to proto, že jsou zvyklý na její hlas ještě v době, kdy byly ve skořápce.

Podobně tedy tyhle pštrosata byly zvyklý jednak na hlas Veselovského a zadruhé – to je taky velmi důležitý – to první, co ty zvířata vidí, když se narodí, tak to se stává jakýmsi archetypem a to je jejich máma nebo jejich pečovatel. Takže se stane například, že když se kachní vejce dá slepici, tak to káčeti chodí za tou slepicí a jenom potom jsou z toho průšvihy, když vleze do vody a ta slepice je pak z toho úplně zničená, ale chodí za tou slepicí z toho důvodu, poněvadž ta slepice se imprintovala tomu káčeti v okamžiku, kdy se vylíhlo. Tak prostě toto je matka a hotovo. No a takhle se stává, že jsou některá zvířata, a v tomto případě ptáci, úplně fixovaná na lidskou bytost takovým způsobem, že vůbec nejeví zájem o své soudruhy. Mají zájem jenom o člověka a eventuálně i o druhé lidi, protože jsou mu podobní. Tato zvířata se chovají úplně jinak než normální zvířata, která se narodí své vlastní matce. Když se narodí, vidí matku, imprintuje se jim a tím pádem před člověkem utíkají. Tato naopak utíkají před jinými pštrosy, ale spolčují se s člověkem.

Dopadlo to tak, že kam se on potom po fakultě hnul, šli za ním tři pštrosi. Bylo to příšerné. Vždycky, když měla přijít nějaká důležitější návštěva, zahnali ho i s pštrosy do sklepa. Nakonec je musel odvézt a byl z toho strašně smutný. Musel za nimi dojíždět do zoologické zahrady, protože oni jinak nežrali.

Je to dost podobná záležitost. Jenže tam to má biologické mechanismy. Mechanismy je špatné slovo, nehodí se do biologie, ale tak se to říká, nevíme jak jinak. Tam jsou biologické mechanismy, kdežto u člověka jsou to mechanismy už sociální, nikoli biologické. Je to obdoba. Dítě, které se narodí, si imprintuje některé věci. Protože se však dítě rodí vlastně předčasně, tak se ta doba imprintace podle Portmanna prodlužuje.

Složité komplexní souvislosti, které umožňují člověku se zařadit do společnosti, mají víc času na to, aby se imprintovaly. Není rozhodující, co se stane hned při narození dítěte, ale rozhodující je třeba první půldruhého roku jeho života. Imprintace se rozkládá na delší období, a tudíž může být komplikovanější a jiná.

Důležité je, abychom se vrátili k vědomí. Zatímco vědomí do té doby má charakter – to všechno jsou metafory – jakýchsi uplývajících představ, které s sebou vyvolávají asociace a jsou spojeny asociativně různými typy, není v tom žádný řád.

Tam, kde je dítě taženo do světa řeči i se svým vědomím, se vědomí najednou začne strukturovat jinak. Ne už jenom asociativně. To ještě pořád trvá, ale rozhodující už nejsou asociace, nýbrž řečové souvislosti. A řečové souvislosti jsou jiné než asociace. Klasické asociace u Pavlovových psů jsou sylogicky naprosto cizí. On jim například dává...